Entrevista a Peter Burke

El historiador ingls Peter Burke es profesor de historia cultural en la Universidad de Cambridge y miembro del Emmanuel College. Ha publicado numerosos libros y artculos, traducidos en ms de veinte lenguas, entre ellos La cultura popular(1978), La revolucin historiogrfica francesa (1990), Formas de hacer historia (1991), Hablar y Callar (1996). Esta entrevista fue concedida a Claudia Mller en ocasin de su primera visita a la Argentina, como historiador, en diciembre de 1996, invitado por el Programa de Maestra en Historia de la Facultad de Humanidades, de la Universidad Nacional de Mar del Plata. C.M.: Frecuentemente se dice que para entrar en el mundo de un autor es importante ponerse las ropas del tiempo. Recordando aquel trabajo sobre Egohistoire y en clave etnohistrica, Cmo ha sido su formacin intelectual: quines han sido sus maestros, cundo y dnde ha estudiado? - La historia externa es muy simple de contar, tal vez la historia interna menos. Estudi en Oxford a fines de los aos 50 con un profesor muy joven; era el primer ao de enseanza de ese profesor cuyo nombre es Keith Thomas. l haba sido discpulo de Christopher Hill, por lo que insista en mirar todo con ojo social. Luego, como estudiante de posgraduacin, mi profesor fue Trevor Roper, mucho ms conservador, tanto metodolgica como polticamente y nunca mostr demasiado inters por mi investigacin, aunque siempre hablaba muy bien desu investigacin. l daba clases en un estilo conferencista, luego preguntaba si haba alguna dificultad, y l mismo autoresponda que seguramente no, acto seguido se despeda hasta el prximo mes. En 1962, entr en la nueva Universidad de Sussex. Fue muy importante para m cambiar de colegio, mi primer colegio haba sido el tradicional St. Johns College de Oxford, el segundo fue el nuevo St. Antonys College, y su importancia resida en que la mayora de sus integrantes eran

extranjeros: cincuenta estudiantes de posgraduacin y quizs solamente cuatro o cinco ingleses. Aqu mi gran amigo fue un ecuatoriano recientemente llegado de Paris, Juan Maiguashca (hoy profesor de Historia econmica de Amrica Latina en Toronto), discpulo de Chaun, l fue quien me introdujo al mundo de los Annales. Claro que yo ya haba ledo los libros de Braudel como estudiante, pero es muy diferente encontrarse con una persona de ese mundo, hablar todos los das con alguien que entendiera todo desde dentro. Podra decirse que ingreso al mundo de los Annales de la mano de un discpulo latinoamericano de Chaun. C.M.: Quines fueron sus compaeros a lo largo del camino de construccin de su oficio de historiador? -Tuve una experiencia muy importante para m antes de ir a la universidad. En aquella poca, en Inglaterra exista el servicio militar obligatorio y en mi colegio se estilaba realizarlo antes de comenzar los cursos, as es que con dieciocho aos fui para Singapur por diecisiete meses a un regimiento local, all haba malayos, hindes, chinos... Cultura hbrida, no? C.M.: Entonces Fue all donde comenz su inters por conocer las distintas lenguas? - Ciertamente, tambin mi inters por los diversos estilos de vida, por las distintas mentalidades... C.M.: Ud. mencionaba, al inicio de la entrevista, que en 1962 era estudiante, Cmo vivenci el mayo francs? - En aquella poca yo era profesor en Sussex. Esta universidad tuvo a comienzos de los aos sesenta la reputacin de universidad de izquierda ms por sus profesores que por sus estudiantes, por eso no tuvimos movimientos dentro de la Universidad como s los hubo en otras universidades inglesas. En Sussex todo era permitido nada era subversivo. Claro que era muy interesante seguir los acontecimientos en Francia, pero en aquella poca no me tenan demasiada confianza, yo slo tena 30 aos. Era el principio de una distancia cultural con los estudiantes, ya que comenc a ser profesor a los 25 aos y por lo mismo los estudiantes me parecan ms amigos que alumnos. Luego del 68 aparece otra generacin. C.M.: Retomando la cuestin de la construccin del oficio de historiador, habamos quedado en su formacin en St. Johns College, en St. Antonys College, su experiencia extraeuropea en clave militar, Sussex...

-Mi experiencia ms importante luego de la de Oxford, fue en mi nueva Universidad de Sussex, con ideologas de interdisciplinariedad. All trabajaba con socilogos, con especialistas en literatura... Luego en los aos 60, con el History workshop tuve los primeros contactos con historiadores sociales de izquierda, como Raphael Samuel. En 1967 voy a Princeton, un lugar maravilloso para hacer investigacin, invitado por Lawrence Stone. Casi todos tenan veinte aos ms que yo. All habl con Panofsky, pero l no quera or hablar de la historia social del arte, slo le interesaba la iconografa. En aquella poca el Instituto para Estudios Avanzados lo integraban solamente matemticos, fsicos, historiadores del arte, y especialistas en el mundo clsico, pero tambin estaba Flix Gilbert estudiando el Renacimiento. Despus de Princeton y de Sussex, en 1979 fui a la Universidad de Cambridge, aqu haba una gran ventaja: gente linda, ms tiempo libre y una buena biblioteca, pero lo ms importante intelectualmente fue cambiar de un ambiente, donde todos pensbamos mas o menos igual, a otro mucho ms crtico, donde era necesario defender todo nuevo abordaje. Por ejemplo, cuando intent organizar un curso de antropologa histrica con mi colega Bob Scribner, fue preciso esperar tres aos. El Comit no lo aprobaba, siempre decan que era preciso hacer unas pequeas modificaciones; finalmente nos propusieron que el curso podra dictarse si quitbamos la teora. Creo que esto describe mi divertido itinerario de Oxford a Cambridge, va Sussex. C.M.: A la manera en que aborda la Revolucin historiogrfica de los Annales, Podra darnos una imagen de la historiografa inglesa? - Hoy la situacin es ms fluida. Cuando comenc a ensear, la mayora de los historiadores ingleses eran historiadores polticos, estamos hablando de los aos sesenta. Luego hubo un traslado hacia la historia social de la mano de un grupo de historiadores marxistas, el GrupoPast and Present, pero haba mucha desconfianza hacia la historia de las ideas, hacia la historia de la cultura, es decir, hacia una historia con conexiones tericas. Claro que estaba el Instituto Warburg pero haba quedado aislado, una isla germnica y cultural, en un mar de empirismo ingls. Para muchos de mis colegas la historia cultural no tena sustancia, ya que era y es muy importante, como dicen los ingleses, tener los pies en la tierra. En los aos 60 se evidencia un cambio, al menos en el rea de la sociologa y en otras disciplinas, existe un mayor inters por las ideas continentales, las traducciones de Foucault por ejemplo. Pero fue recin en el 72 cuando El Mediterrneo de Braudel fue traducido al ingls, con iniciativa ms norteamericana que inglesa, esto hoy parece increble. En nuestros das la situacin es ms interesante y ms complicada: de un lado, un nueva generacin que lee a Braudel sin esa hostilidad para con Annales que mostr Elton, de otro lado, un movimiento global de reaccin contra la historia social, la vuelta a la narrativa, a la historia poltica, esto implica hablar de una situacin actual un poco confusa....

C.M.: En este marco Dnde ubicaramos a Eric Hobsbawm y a E.P. Thompson?; Qu opinan ellos de esta manera de hacer historia? - No hay unanimidad, claro que ahora casi todo el mundo respeta a Hobsbawm como un hombre de casi ochenta aos que produce historia con gran penetracin y estilo irnico... pero a pesar de eso, muchos historiadores ingleses piensan que Hobsbawm y Thompson son dogmticos y rgidos. Esto es muy irnico porque ellos se definieron en oposicin a un marxismo rgido. C.M.: Luego de haber realizado una mirada sobre la historiografa inglesa actual y siendo Ud. uno de sus representantes Podra decirnos cmo debe ser aprehendida su obra? Si hay una clave para su lectura teniendo en cuenta, valga la comparacin, que a Platn se lo puede leer como en pequeas cajas chinas, que a Maquiavelo se lo debe leer en zig-zag... Peter Burke debe ser ledo cronolgicamente?; Se debe agrupar su produccin por temas? Hoy en este mundo cambiante Ud. ha modificado lo que propona en sus primeras obras? - Para m es tan importante la visin por dentro cuanto la visin por fuera de mi obra, tal vez alguien desde fuera tenga la llave para leerme, ms que yo mismo. Pero mirando mi obra, es la clave cronolgica la que me parece mas fcil para poder comprenderla. Por qu hacer la Historia del Renacimiento italiano? Porque no quera hacer historia poltica, porque en aquella poca todos hacan historia poltica, tampoco quera hacer una pura historia interna del Renacimiento sino una historia social; era la poca de Raymond Williams. En 1968, Williams haba publicado Cultura y Sociedad, entonces yo escog el ttulo Cultura y Sociedad en el Renacimiento. Era un tipo de homenaje para R. Williams. Escribiendo ese libro sobre la historia social de la cultura alta descubr la ausencia de la cultura popular, y tambin escribiendo un libro general sobre el Renacimiento italiano, no era posible ni necesario ir a los archivos, porque muchas fuentes primarias ya estaban impresas, entonces en reaccin contra eso quise hacer trabajo de archivo, por eso escog Venezia y Amsterdam. Empez con Venezia, (es decir Italia) queriendo hacer una historia comparativa y pensando en el modelo Marc Bloch me interrogu: Qu ciudad puede yuxtaponerse con Venezia en el siglo XVII? Amsterdam pareca obvio. Este era otro trabajo de elites, pero no solamente de historia cultural, era historia total de un grupo estrecho. Finalmente, escrib la Cultura popular, ya que todo proyecto, en un cierto sentido es una respuesta a los puntos dbiles de un proyecto interior. Qu hacer despus de la Cultura popular? Estudiar con ms precisin la circularidad entre cultura alta y cultura baja, por eso escrib Ensayos de Historia antropolgica o antropologa histrica. Luego, siguiendo siempre con Italia, Qu hacer? He vuelto al Renacimiento con una visin mas global: ser la segunda vez que escriba sobre la Europa total; una vez la cultura popular, otra vez el Renacimiento, en un cierto sentido ser un crculo.

C.M.: Cmo surgi su inters por estudiar y adscribir a la Historia cultural, y en este marco, a qu se debe la interrrogacin que titula su Seminario de la Maestra en Historia Hacia una nueva historia de la cultura?. Es que como con la historia poltica podramos -parafraseando a F. Guerrahablar de un renacer de la historia cultural? - Por qu historia cultural? En primer lugar porque pens hacer carrera como pintor o como restaurador en los museos, siempre sent una gran atraccin por la cultura visual. Como acadmico, como historiador, pens al menos en hacer la historia de las artes y despus, como hijo de los aos 60, sent el impulso de escribir y de no hacer solamente historia de elites En aquel momento en Inglaterra surgi un proyecto colectivo muy interesante: Culture Studies, una vuelta, sobre todo de crticos literarios, para estudiar la cultura popular contempornea, aqu encontramos a Raymond Williams y luego a Stuart Hall, tal vez la cabeza mas terica de ese grupo. Ahora me siento mas distanciado de ese abordaje, porque la carrera de Culture Studies en Inglaterra fue de mucho xito, fue imitada en otros lugares como en Australia y hoy en Italia, pero de otro lado, el proyecto hoy por hoy me parece demasiado estrecho, estudios culturales sin la historia o historia slo del siglo XIX, y tambin estudios culturales sin cultura alta, es decir grandes contrastes con el proyecto de Aby Warburg, porque l no excluy la cultura popular, en cambio Culture Studies hoy est excluyendo a la cultura alta. Pero es importante llamar la atencin con respecto a la historia poltica, en primer lugar, la tendencia reaccionaria de hacer la vieja historia, y en segundo lugar, la que postula porqu no aprender algo de la antropologa poltica, escribir historia poltica de estilo antropolgica. Hay un libro de Annie Kriegel sobre una antropologa del partido comunista francs, muy interesante, porque ella estaba dentro de ese partido y luego de salir escribi su antropologa, me gustara ver una antropologa de la cmara de diputados inglesa, porque tiene unos rituales y una historia diplomtica de estilo antropolgica, las reglas, los rituales... Precisamos integrar la historia poltica en la nueva historia. C.M.: Una herencia problemtica de la historia cultural reside en la forma de concebir las relaciones entre los poderes sociales y los niveles culturales. Cul es su posicin actual frente al binomio cultura popular-cultura de elites? - Concuerdo con casi todos los investigadores en pensar que la circularidad entre cultura popular y cultura de elites es casi siempre muy importante. Pero, a mi ver es casi imposible analizar esa circularidad sin el binomio cultura popular-cultura alta. Quizs es ms til usar el plural, tal vez en casi todas las situaciones histricas es mejor utilizar culturas populares-culturas altas, y no historia de la cultura sino historias de las culturas.

Hay partes del mundo donde la interferencia poltica con la cultura es, o menos importante o menos obvia. En Inglaterra, tenemos la ventaja -o tal vez desventaja- que existe menos contacto entre el gobierno y la cultura -o alta o popular- lo cual implica: menos subvenciones pero tambin menos censura. Por eso, mi posicin parece muy inocente fuera de mi contexto ingls. Tal vez nuestra felicidad resida en no tener que pensar, en nuestra isla, en esos problemas. C.M.: En torno al tema del binomio cultura popular-cultura de elite, le propongo un dilogo imaginario con Roger Chartier... - Existen por lo menos dos puntos de vista. Podemos escribir la historia cultural empezando con objetos culturales, textos, imgenes, prcticas: ese es el mtodo Chartier. Siguiendo esa pista es claro que Chartier tiene razn al decir que no podremos asociar ciertas imgenes o textos con ciertos grupos sociales, hay una migracin de objetos, por lo que es siempre importante distinguir los usos. Pero hay otro punto de vista que empieza por los grupos sociales, preguntndose sobre la lgica de la apropiacin, la lgica subyaciendo los usos. Desde mi punto de vista, la estratificacin cultural cambia; Chartier tiene razn acerca de la no estratificacin social de los objetos culturales, pero tendra que tener en cuenta la estratificacin de los usos culturales. C.M.: En esta lnea de los dilogos imaginarios, si Ud. debiera situarse en el contexto historiogrfico de los estudios culturales, Ms cerca o ms lejos de quin se ubicara?De Darnton, de Ginzburg, de Levi, de Chartier... - La pregunta es muy interesante para m, sobre todo porque no existen grandes nombres. Natalie Zemon Davis merece la atencin al igual que Keith Thomas. Resulta difcil ubicarme: formamos un grupo con tantos intereses comunes, con tantos encuentros, tantos dilogos... Tengo muchas cosas en comn con todos ellos que son tambin mis amigos. No me siento ms cerca de nadie en especial. Tal vez sea ms fcil para alguien de afuera ubicarme... C.M.: Ud. ha abordado a lo largo del seminario conceptualizaciones como mentalidades, historia de la cultura material, microhistoria -siempre alertando que se trata de conceptos sobre los que no podemos discutir eternamente-. Entonces, hoy Ud., En qu momento de la reflexin se encuentra? - Como prefacio me gustara decir que para los historiadores ingleses yo estara situado muy cerca de la filosofa, y para los historiadores europeos o americanos yo soy casi empirista. Siempre mi intencin es hallar el equilibrio entre lo concreto y lo abstracto, y entre ideas nuevas y tradiciones culturales, porque no tengo nada contra los progresos en funcin de los cuales, cada

generacin tiene que pensar la tradicin. Con respecto a la microhistoria he aprendido mucho de Giovanni Levi, pero no puedo compartir su posicin enteramente. Desde mi punto de vista, Levi niega la variedad de las microhistorias posibles, y yo quiero hallar el equilibrio entre micro y macrohistoria, no me gusta situarme en una isla histrica, las conexiones siempre son importantes. Con respecto a las mentalidades, la situacin es muy divertida: en Inglaterra yo debo defender la historia de las mentalidades, porque casi todo el mundo sospecha de ella. La primera vez que me encontr con la historia de los Annales, en los Estados Unidos, en la poca en que Braudel consigui su grado honorario, yo habl contra las mentalidades, reflexion sobre la revolucin historiogrfica francesa diciendo que la historia francesa de las mentalidades tiene una herencia ambigua, la herencia de Levy-Brhul, la herencia del evolucionismo, la idea de mentalidad prelgica. Entonces podra decirse que yo tena dos caras: una para los ingleses, otra para los franceses, pero siempre quise hallar un equilibrio. Hoy ante la posicin de Jacques Revel, no tan a favor de las mentalidades, tal vez deba defender la historia de las mentalidades en Francia y criticarla en Inglaterra. C.M.: Usted en su ltimo libro traducido al castellano Hablar y Callar, postula a la historia social del lenguaje como un intento de reconocer un terreno que la prxima generacin podr sin duda cultivar ms intensivamente. Pero, De qu hablamos cuando hablamos de una historia social del lenguaje? - Mi objetivo es integrar el lenguaje en la historia social, e integrar el aspecto social en la historia del lenguaje. Mi inspiracin fue la sociolingustica o sociologa del lenguaje, o la etnografa del hablar o la etnografa de la comunicacin, porque no pertenezco a ninguna escuela especfica y hay varias escuelas entre los lingistas de hoy. Quera hacer un puente entre lingistas e historiadores. Claro que puede parecer un poco atrasado, hablar en los aos 90, de una historia social del lenguaje como de una historia social del arte, pero en la introduccin a ese libro, intent mostrar que hay una influencia de la sociedad en el lenguaje, pero tambin una influencia del lenguaje en la sociedad, de nuevo intentando establecer un equilibrio entre fuerzas intelectuales opuestas, queriendo realizar un sntesis provisoria, teniendo en cuenta que toda sntesis intelectual es provisoria. Desgraciadamente hasta ahora, muy pocos historiadores, por lo menos que yo sepa, estn siguiendo esa pista, tal vez ser para el siglo que viene. C.M.: En relacin con lo antedicho, Qu diferencia hay entre una historia social del lenguaje y el estudio foucaultiano de las formaciones histrico-discursivas, si tenemos en cuenta que en funcin de estudios realizados sobre pocas en las que no podemos auxiliarnos con la historia oral, debemos recurrir a una oralidad escrita?

- Me gustara dividir la respuesta en dos apartados. El primero tiene que ver con las fuentes Creo que podemos utilizar fuentes literarias como las novelas, siempre recordando que esos textos no son espejos sino estilizaciones de la lengua hablada, claro que en el futuro con la historia oral -que ya tiene mas de treinta aos-, un banco de datos no utilizado para la historia del lenguaje lo podremos utilizar para ese proyecto tambin. La segunda respuesta, sobre la relacin entre los discursos tal vez en el sentido ms literal, ms estrecho del lingista, discurso en el sentido ms metafrico foucualtiano, lo cual me lleva a pensar que no es fcil ver una conexin aunque debe haberla. Desde mi punto de vista, lo interesante ser hacer un abordaje sociolingustico para el discurso del propio Foucault, con las preguntas normales para los sociolinguistas: Quin habla a quin?; Diciendo qu?; Con qu registros, medios de comunicacin?; Con qu intenciones? y eventualmente; Con qu resultados? Ya que desde mi punto de vista, no solamente se ha de ver el discurso de Foucault como suspendido en el aire. El saba de lo social, pero no quera hablar de eso, no era falta de conciencia sino de voluntad. C.M.: Retomando la cita que encabeza uno de los captulos de su reciente publicacin en habla castellana, cuando reproduce a Ortega y Gasset diciendo el discurso consiste sobre todo en el silencio y, el objetivo que Ud. persigue en la construccin de una historia social del silencio en la Europa moderna temprana, Cmo esbozara la historia de las cambiantes significaciones que tuvo el silencio? - Por qu hacer ese proyecto paradojal? En primer lugar, me atraa descubrir los lmites de la investigacin histrica. Hoy estamos viendo una gran expansin del territorio del historiador, entonces Cules son las fronteras?, el nico medio de saberlo es explorar esos lmites. En segundo lugar, la inspiracin provena de la lectura de los artculos de los antroplogos. Hay uno muy interesante de Keith Basso, sobre el silencio de los apaches, tribu a la que no le gusta hablar mucho; aqu podramos preguntarnos: Es posible viajar un da para ver a un amigo, llegar y no hablar? Por qu no hablar? Porque el motivo era ver al amigo, no hablar de uno u otro asunto. Entonces, para Basso era un proyecto de explicar cmo para un grupo el silencio tiene un sentido y para otro grupo tiene otro. As, mi idea era investigar el pasado pensando en esto y teniendo en cuenta por ejemplo, que en la poca del dramaturgo Harold Pinter todos consideraban que en su teatro, los silencios eran ms importantes que las palabras. C.M.: Qu recomendara Ud. a los investigadores que actualmente se estn formando en un territorio tan complejo como es el de la historia cultural: Qu no se debe dejar de leer?; Qu centros de estudios se debieran conocer?; Qu pistas se deben seguir?; Cul es su exhortacin para quienes estamos construyendo el oficio de historiador?

- Esta pregunta es tambin muy difcil. Recuerdo en estos momentos cuando entrevist a Braudel, mi gran orgullo fue cuando l me dijo Ud. me propone preguntas terribles! En primer lugar, puedo decir que se puede empezar en cualquier sitio, eso no tiene importancia, luego un consejo muy braudeliano: siempre es muy importante colocar el tema escogido en un contexto o mejor en varios contextos, hasta llegar al contexto global. Es muy importante no encerrarse en una investigacin, hay que mirar las conexiones entre ese tema, esa aldea y esa persona y las cosas mas grandes. Por otra parte hoy, en la poca de la globalizacin historiogrfica es ms difcil recomendar Paris, Princeton, Bielefeld... es siempre importante no encerrarse en una lengua, en una mentalidad. As, para la formacin de un buen historiador del siglo XXI, ser muy importante aprender lenguas, viajar, saber escuchar, y entrar en discursos historiogrficos de tradiciones muy diversas. En cuanto a las lecturas, no slo se deben leer los libros ms apreciados dentro de la nueva historia, claro que es imposible no leer El Mediterrneo de Braudel, pero tambin es imposible dejar de lado a Burkhardt, con La Civilizacin del Renacimiento, o a Huizinga con El otoo de la Edad Media,si tomamos una perspectiva cultural. Ahora, como historiador de la poltica conozco mejor la historiografa de mi pas, por lo que creo interesante proponer la lectura de Lewis Namier, que no es ingls sino mas ingls que los ingleses, pero hizo un estudio pionero sobre la estructura poltica de Inglaterra en el siglo XVIII, gran obra desmitificante, donde dice que detrs de las fachadas de los partidos polticos existe una realidad mucho mas clientelstica. C.M.: Finalmente,Podra expresar su opinin acerca de la funcin-historiador en las puertas del siglo XXI? - Tal vez valga la pena tomar la posicin de historiador de la cultura, diciendo que no es el nico rol importante, pero destacndolo. El papel de la historia de la cultura es en una frase hacer la traduccin cultural. Precisamos cada vez ms de la traduccin cultural y del entendimiento entre gentes de culturas diversas. En estos momentos, de resurgimiento de los nacionalismos y tambin porque es una poca de cambios tan rpidos, precisamos ms y ms de una traduccin cultural entre el pasado y el presente. Desde mi punto de vista, este es a futuro, el gran papel para nosotros, los historiadores de la cultura.