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Entrevista Dr.Kacem Zoughari , Mayo 2010, SHINKEN DOJO ATHENS.

PRESENTACIN Kacem Zoughari es Investigador en Estudios Japoneses y Doctorado en Historia de las Artes Marciales Clsicas Japonesas por la INALCO (Institut National des Langues et Civilisations Orientales) de Pars. En su tesis doctoral desarrolla el origen, la transmisin, la forma y estructura de movimiento de los Kory. Alumno directo (uchi deshi- ) de Tetsuji Ishizuka sensei desde 1989. Entre 2001 y 2003, como ganador de la beca Lavoisier del Ministerio de Asuntos Exteriores, se desplaza a vivir a Japn. All desarrolla una investigacin acadmica que lo pone en contacto con muchos de los ms conocidos artistas marciales de Japn, incluyendo: Kuroda Tetsuzan, Kono Yoshinori, Sakai Eiji, Hirakami Nobuyuki, Yagyu Nobuharu. Kacem ha y es traductor personal de Hatsumi Sensei (Ske de la Bujinkan) durante varios aos y en la actualidad, es traductor para la Compaa Quest (productor oficial de los DVD de bujinkan y tambin de muchos otros DVDs de Budo japoneses), y es miembro de la Nihon Budo Gakkai(organizacin japonesa de investigacin de las Artes marciales). Conferenciante en varias universidades alrededor del mundo y Japn (Kodkan, Nihn Budkan Kykai, Ryky kai, Nihn Bud Gakkai, SFEJ (French society of Japanese research), Universidades de Cambrigde, Georgetown, Montreal, Vienna, Osaka, Tsukuba etc. Autor de varios libros y artculos en revistas especializadas, su ms reciente trabajo, titulado The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan , fue publicado por Tuttle Publishing en 2010. Este libro est escrito en ingls y es la revisin ms exhaustiva y completa sobre la historia del Ninjutsu publicada hasta la fecha. Es uno de los instructores ms solicitado para realizar seminarios de artes marciales clsicas y ninjutsu en Europa ,Canad y Estados Unidos. Kacem Zoughari es estudiante, practicante e instructor de artes marciales clsicas y Ninjutsu.

En la actualidad reside junto a su familia en Tokio, ejerciendo su profesin como doctorado y historiador en la universidad de Kyoto, esto le permite continuar con su prctica diaria, en contacto directo con la Fuente y la Forma del arte, con el ske de Bujinkan dj y con su maestro Ishizuka sensei ( Ishizuka sensei es uno de los alumnos ms antiguos de Hatsumi sensei, empezando su formacin con el ske a los 17 aos de edad).

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La siguiente entrevista fue realizada al Dr. Kacem Zoughari en la revista mensual de artes marciales griega " " (Camino de Artes Marciales), de mayo de 2010 (la edicin # 105). Kacem ZOUGHARI - Mi grado es lo que ves en el tatami! Entrevista realizada por Dionysis Tsetselis. (Breve introduccin de Dionysis Tsetselis ) El seminario de este ao de Kacem Zoughari se celebr en la Academia Camino Marcial de las Artes Marciales ( Atenas ), donde tuve la oportunidad de observar como espectador el seminario que all imparti el Dr.Kacem Zoughari. Yo haba odo muchas cosas positivas sobre l y esperaba ver a un maestro de una edad madura. En cambio, para mi sorpresa vi a un joven que a primera vista no pareca que destacar en absoluto entre el resto de los participantes del seminario. Sin embargo, la continuacin fue realmente impresionante. Su enseanza es muy directa y analtica, su gran nfasis en los "detalles" de las tcnicas y de la postura correcta y el movimiento corporal, su persistencia en la ejecucin de los ataques, y por lo tanto las defensas, lo ms cercano posible a la realidad, por supuesto sin poner en peligro la seguridad de sus estudiantes, su amplio conocimiento en las artes marciales, as como su cortesa me hizo sentarme y ver de cerca obsesionado durante casi toda la duracin del seminario. Adems, todo lo anterior me llev a la decisin de pedirle una entrevista, que l amablemente me la concedi. Que la disfruten!

En la foto el Dr.Kacem Zoughari est exponiendo con exactitud los kanjis del densh de la tcnica Seion ( ), del Shoden No Gata ( ) de la escuela Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu. El uke en la foto es Nodas Asproulis, instructor de Shinken dj Athens, alumno y organizador de seminarios del Dr.Kacem Zoughari en Grecia, gracias a l a sus alumnos y a Dionysis Tsetselis podemos disfrutar de esta entrevista .

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Entrevistador: En primer lugar, vamos a empezar con los trmites. Me gustara que me hablara de cmo comenz el viaje en las artes marciales?

Dr.KZ: Nac y crec en Pars, a una edad muy joven hice un poco de Karate Shotokan, sin embargo, no me gusto. Yo estaba ms movido por la cultura de la calle, as que me sent ms cercano a estilos como el Muay Thai y el Kickboxing, que entre otras cosas me daban una sensacin de libertad de movimiento. En esa poca las pelculas ninjas estaban tambin de moda, as que como es natural, me ocurri tambin la situacin de convertirme en un Ninja (risas!). Lo nico que quera era ponerme la mscara del ninja negra y tirar shurikens (risas). En ese momento yo no saba nada de las organizaciones, genealoga y otras cosas similares, as que empec a buscar una escuela de ninjutsu en Pars. As comenc a tomar clases con un profesor, pero despus de un tiempo, empec a tener muchas dudas sobre lo que ese hombre me estaba enseando en la realidad. Por lo tanto, en diciembre de 1989 y a la edad de 17 aos, decid viajar a Japn para poder ver lo que el ninjutsu era en la realidad.

Entrevistador: A la edad de 17 aos, simplemente se levant y dijo que se iba a Japn para ver lo que era el ninjutsu?

Dr.KZ: S, as de fcil (risas). Por supuesto que fue muy duro para mis padres entenderlo, el billete costaba el salario mensual de mi padre. Aun as, mi deseo era tan grande que consegu llegar a un acuerdo con ellos en que estara fuera slo por unos pocos das. Al final, me qued all durante dos meses enteros.

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Entrevistador: Cul fue su primera impresin? Dr.KZ: No poda entender mucho, pero lo primero que me di cuenta en seguida fue que todo lo que haba aprendido estaba muy lejos, y perdone la expresin, era una mierda (sin sentido). Todo!. Entrevistador: Me puedo imaginar su decepcin! Dr.KZ: S, sent una gran decepcin. Pero entonces tuve la suerte de encontrarme con Ishizuka sensei, uno de los estudiantes ms cercanos de Hatsumi sensei, Ishizuka sensei mostr un inters en m y me pregunt por qu pareca tan decepcionado. Le contest que yo acababa de descubrir que todo lo que me haban enseado estaba equivocado. Su respuesta me dio fuerza: "Y qu? Es el momento de aprender correctamente, entonces! ". Le pregunt "cmo?" Y l me dijo que slo lo mirar y tratar de imitar todo lo que l hiciera lo mejor que pudiera. De inmediato comenc a tomar clases con l. l nunca me explicaba nada, simplemente me dejaba mirar y copiar (su tcnica durante las clases) . Esto se prolong durante dos meses, hasta que regres a Pars. Entrevistador: Qu hiciste entonces? Volviste a la escuela de ninjutsu en Paris? Dr.KZ: Por supuesto que no! Yo haba trado conmigo tres tcnicas: tsuki, geri y uke y, as como una breve kata que practicaba constantemente, as podra aprender de ellas todo lo ms perfectamente posible. Entrevistador: No era aburrido para un joven de 17 aos la prctica constante y exclusiva de slo tres tcnicas? Dr.KZ: ! No, en absoluto Estas tres tcnicas no slo tienen el significado simplificado que la mayora de practicantes les dan, sino que representan muchas ms cosas. Tsuki no es slo un golpe, es toda una forma de movimiento del cuerpo, algo por lo que se puede penetrar a travs del adversario con un solo golpe. Se rige por el concepto de un solo golpe, una vida. Uke en realidad significa aceptar, pero muchas personas errneamente lo traducen como bloquear. Sin embargo, la palabra bloque tiene un significado muy duro y absoluto. Cuando bloqueamos, todo nuestro cuerpo, as como el corazn, se endurece y se tensa, lo que da como resultado que nuestra energa se inmovilice tambin. Cuando nuestra energa se inmoviliza entonces llega la muerte. La palabra uke tiene ms que ver con el flujo y la libertad en el movimiento, mientras que respondemos a las demandas siempre cambiantes de la batalla. Finalmente, con el trmino geri nos referimos a las patadas, que tambin tienen demandas muy numerosas e ingredientes que no pueden verse a simple vista. As que, en realidad yo tena mucho trabajo que hacer.

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En la foto el Dr.Kacem Zoughari demostrando una tcnica desde Ichimonji goshi() ) y mtodos de SeizaHo() tcnica desde han/an-za() () Kurai dori () de iai nuki.

Entrevistador: Segn mi conocimiento, fue en ese perodo en el que tambin comenz a ocuparse con el idioma japons y la cultura japonesa en general. Dr.KZ: Durante mi estancia en Japn sent una profunda decepcin porque no poda comunicarme eficazmente con Ishizuka sensei y Hatsumi sensei. Por supuesto que hablaban ingls, pero sent que no confiaran en alguien que no hablar su idioma. As que, cuando llegu a Pars empec a aprender japons. Por supuesto, en ese momento no poda ni imaginar que ms tarde estara haciendo estudios completos y obtendra el ttulo de doctor en lengua y cultura japonesas, que sera capaz de estudiar a partir de manuscritos muy antiguos (pergaminos) y que finalmente me sometera a estudios de postgrado en la Universidad de Pars sobre la historia de las artes marciales japonesas. Entrevistador: As que, finalmente, cundo volvi de nuevo a Japn? Dr.KZ: Regres a Japn en 1994 y desde entonces he viajado a Japn varias veces, tratando de aprender el arte de los ninjas, as que tambin pude descubrir antiguos manuscritos autnticos, con el fin de responder a las demandas de mis estudios. Ya sabes, en el fondo no es tan importante el tiempo que he estado en Japn, sino ms bien la calidad de mi estancia all, mi formacin y contactos all. Conozco a

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muchas personas que van a Japn tres veces al ao, pero que no han logrado muchas cosas. El desafo ms bsico (necesidad) es construir una profunda relacin de confianza con el sensei, por lo que realmente te puede ensear su arte en profundidad y no slo superficialmente. Pero para construir una relacin requiere mucho tiempo, esfuerzo y un corazn puro. Un sensei muy rara vez da a conocer su conocimiento ms profundo para alguien. Entrevistador: Por qu sucede esto, me pregunto? Dr.KZ: Es muy simple. En pocas antiguas, si un maestro mostraba a alguien todos sus secretos, entonces era como darle al alumno las armas con las cuales l podra, si l finalmente fuera mal intencionado, ir en contra de la genealoga de la escuela o matar a su propio maestro. Por lo tanto, el deber de encontrar a un sucesor del maestro, que recibira todos los secretos de la genealoga, era muy profundo (hasta la tumba). Hoy en da, a pesar de que las circunstancias han cambiado y que en la vida nadie est en un peligro de esta manera, esta antigua costumbre ha sido conservada principalmente por los maestros, y muy raramente muestran sus secretos a algunas personas. La pregunta es muy antigua y se extiende hasta nuestros das: Cmo se puede dar todo, incluso poner tu vida en juego, para alguien que no sabes cmo va a agradecerlo? Por lo tanto, siempre es una cuestin de confianza, y la confianza es una cuestin de tiempo y calidad de carcter personal (personalidad). Entrevistador: As, en el inicio de 1990, hasta 1994 cuando regres a Japn, qu hiciste? Dr.KZ: Como he dicho, yo vengo de una familia humilde y no tena la posibilidad de hacer viajes a Japn. Sin embargo, todo ese tiempo trabaj duro, trabajando muchas horas en mi tcnica, capacitndome en muchas otras artes marciales y estudiando la lengua y la cultura japonesa. Tuve que buscar y cavar profundo en mi mismo para poder seguir adelante. En 1994 volv a Japn, en ese momento ya hablaba, lea y dominaba la escritura japonesa, tena un ttulo universitario en el idioma del ao 1998 y en 2000 obtuve mi diploma de doctorado. En todo este perodo de tiempo, como ya he dicho, he tenido un montn de largas visitas a Japn, donde adems de aprender ninjutsu, tambin estudi la cultura japonesa para las necesidades de los estudios de mi universidad. Entrevistador: Cmo fue cuando viaj a Japn? Dr.KZ: Desde entonces, cada vez que fui a Japn me qued en casa de Ishizuka sensei. He seguido todos los das su formacin, as como todos las clases de Hatsumi sensei, y muchas veces cuando terminaba la clase en grupo, he podido hacer un montn de trabajo en lecciones privadas con los maestros. Por supuesto, no soy el nico que ha ido a la casa de Hatsumi sensei o de Ishizuka sensei y que ha tenido clases bajo su tutela. Sin embargo, como he mencionado antes, lo que importa es el tipo de relacin que una persona tiene con el maestro y no el nmero de lecciones que han hecho con ellos. Nunca he tenido aspiraciones econmicas de las artes marciales, ni ambiciones personales. Yo slo quera aprender y no tomar conocimientos con el fin de venderlos cuando regresar a Pars. Es lo que, en mi humilde opinin, fue lo que apreciaron mis maestros y lo que despert en ellos el darme algo ms.

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Entrevistador: Perdone si soy grosero (descorts), pero su historia se parece un poco a una pelcula de Hollywood .Un muchacho de quince aos desde el Oeste de repente aparece delante del maestro desde la nada y le dice: "He venido para que me ensee sus secretos", y, a pesar de no ensear a nadie profundamente en muchos aos, abre los brazos y dice "Bienvenido! Eres t que el que he estado esperando toda mi vida para darle todos mis secretos! ". Dr.KZ.: (Risas) No fue exactamente as! En ese perodo de tiempo fui a las clases como todos, pagando al igual que todos. Al principio no era ms que una billetera humana occidental (risas). Me tom mucho tiempo, esfuerzo, sacrificio y sobre todo la formacin adecuada hasta que pudiera ser considerado como alumno interno de Ishizuka sensei, as como obtener el permiso de Hatsumi sensei para poder echar un vistazo a los autnticos manuscritos antiguos de su arte. Como he dicho, ganar la confianza lleva aos, y sobre todo exige calidad en la relacin. Los maestros simplemente no se abren de repente delante de ti,
En la foto demostracin de la ltima parte de - Goho / Keiko Sabaki Gata .

como en las pelculas. Incluso despus de que alguien es aceptado como alumno interno, un maestro contina ponindolo a prueba hasta el final, y siempre y cuando el estudiante pase las pruebas, el maestro se abrir ms hacia el discpulo. Entrevistador: Hoy da los viajes son ms fciles y los maestros occidentales vienen y van de la oficina central de Hatsumi sensei, contando historias sobre cmo de cercana es su relacin con los maestros japoneses. Realmente, cmo es la situacin para ellos? Dr.KZ: Los japoneses son personas muy amables. Ellos sonren, te invitan a cenar y tal, pero eso es principalmente una etiqueta. Nunca se abren totalmente a ti. Ishizuka sensei sensei y Hatsumi sensei son muy educados con todos los que vienen a su encuentro, por cualquier razn. Les encanta hablar con

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todo el mundo, pero cuando uno pide algo que realmente no merece, entonces la respuesta es slo sonrer y decir: "Lo siento, pero no entiendo lo que me pides". Ishizuka sensei en particular, puede llegar a ser amigo de alguien porque es buena compaa, o salir a cenar con alguien, pero eso no quiere decir que l va a darle conocimiento tcnico tambin. Usted puede ser su mejor amigo, pero si usted no es tcnicamente bueno y realmente no se ha dedicado al aprendizaje, l no te dar nada. Entrevistador: Despus de su aceptacin como discpulo de Ishizuka sensei, cmo cambi tu relacin, as como la enseanza que usted estaba recibiendo? Dr.KZ: Mi relacin con Ishizuka sensei ha cambiado mucho en el tiempo. Mientras que al principio yo no era ms que otro estudiante de Occidente, ha llegado el momento de decirle a todo el que le pregunta sobre m, contestndole que soy como su hijo. Creo que esto lo dice todo. Por supuesto, como en cualquier verdadera relacin padre-hijo, el padre habla con el hijo de acuerdo a la edad, el conocimiento y la experiencia de su hijo. En realidad, Ishizuka sensei no me ensea ms, sino ms bien transfiere (transmite) su conocimiento y esas son dos cosas completamente diferentes. Entrevistador: S, me enter de esto durante su seminario. Me puede decir algunas palabras acerca de esa diferencia? Dr.KZ: El significado de la palabra "ensear" se refiere principalmente a la formacin de los nios y / o adultos en materia de cualquiera naturaleza terica o tcnica, por un profesor. El significado de la expresin " transmisin" es mucho ms profundo. En una relacin de transmisin de conocimiento existe una profunda experiencia basada en la transmisin de la tcnica y en sus ms profundos componentes (elementos), lo que sucede de cuerpo a cuerpo y de corazn a corazn en esa comunicacin maestro y discpulo. Por ejemplo, en las artes marciales uno tiene que ser capaz de no slo aprender lo que se te ensea, sino sobre todo aprender a copiar con tus propios ojos el movimiento y sentido de la tcnica, mientras se observa la ejecucin del maestro en frente de ti. Pero para copiar el maestro a un nivel tan alto como para obtener toda la profundidad de su enseanza, es algo con un sentido muy difcil. Muchas veces, uno no es capaz de entender algo que esta viendo. Pero eso se queda dentro de ti como una semilla esperando a florecer y cuando est listo, incluso si el maestro ya no est all, la semilla florecer. La manera en que yo entiendo esta relacin, me parece que nunca tengo que hacer preguntas a mis maestros. Cmo puedo hacer preguntas si en primer lugar, no me muevo correctamente o si no soy impecable en la ejecucin de las tcnicas? Al llegar a la perfeccin tcnica, entonces las preguntas sern contestadas por ellas mismas. Las respuestas no estn en las palabras, sino en el propio movimiento y los cuerpos de los maestros. La forma de caminar y ejecutar sus tcnicas. Ese es el verdadero conocimiento de transmisin. Entrevistador: Qu haces en la actualidad? Enseas ninjutsu como profesin? Dr.KZ: No, yo no quiero eso. Cuando uno pasa a ganarse la vida a partir de la enseanza tiene que hacer un montn de sacrificios en la calidad. Muchas veces usted tendr que dar certificados a personas que no los merecen, debes ocuparte ms de la poltica y la promocin y menos en tu formacin, etc .No estoy diciendo que algo as no se pueda hacer de la manera correcta, pero no puedo hacerlo. Muchos dicen que se entrenan con sus alumnos, pero eso no es correcto. La formacin real se hace cuando alguien est solo. As que enseo slo dos veces por semana. El resto del tiempo trabajo en la universidad como investigador en todo lo concerniente a las artes marciales y Japn, me ocupo de mi formacin personal y tambin tengo una familia que tengo que cuidar. Tambin doy conferencias en numerosas universidades y enseo en los seminarios cuando me invitan. Todo esto es suficiente para una persona, no crees?

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Entrevistador: Por supuesto que s! Ahora, me gustara que nos dijera unas pocas palabras sobre su carrera acadmica? Suena un poco extrao que tiene un doctorado en artes marciales. Existe una ctedra acadmica en esto? Dr.KZ: Cuando era joven estudi electrnica, pero me sent muy aburrido, ya que no me convenca en absoluto. Por lo tanto, decid estudiar japons en la universidad, donde el nivel era muy alto. Tom todos los cursos, incluso los que no me interesaban en absoluto, como historia, filosofa, arte, religin, etc, ntegramente en japons, slo para aprender el idioma con soltura. Cuando me gradu y le dije a mis profesores que yo quera hacer m doctorado en artes marciales, naturalmente surgi la sospecha y la irona. La historia de las artes marciales es abundante en errores, cosas no cientficas y no probadas con pruebas reales, cosas tales como: "eso es lo que mi maestro me dijo", "mi arte fue revelado por Dios", "el libro de la filosofa de mi arte descendi desde el cielo con una brillante luz ", etc. Por lo tanto, las artes marciales no son especialmente apreciadas en los crculos acadmicos. Se me permiti intentar tal cosa, slo porque era conocido y apreciado. Por lo tanto, con el fin de responder de la mejor manera posible y para revertir la opinin general prevaleciente, tuve que buscar fuentes autnticas, ante todo, encontrar, cosas que no fueran susceptibles de dudas. Tena que reunirme, hablar y ganarme la confianza de los maestros vivos de los estilos autnticos. Tuve que descubrir y estudiar los pergaminos antiguos (manuscritos), cotejar entre ellos y permanecerme absolutamente fiel a ellos en mi trabajo universitario. Por ltimo, tambin es necesario entender el mtodo con el que realic esta tarea, ya que fui el primero en intentarlo. El tema era grande, ya que adems de la recopilacin de decenas de escuelas, al igual que los eventos cronolgicos, nombres, etc, tena que encontrar tambin la kinesiologa de cada escuela, cmo luchaban, las armas que utilizaban, etc . Al final acabo en una tesis que contiene 800 pginas densamente escritas, y as obtuve mi doctorado. De todas estas investigaciones me di cuenta de que no debemos simplemente decir lo que se dice de uno a otro (incluso si es de grandes maestros), sino que hay que mirar hacia atrs en las fuentes. Slo all est el verdadero conocimiento y es all donde la verdad existe.

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Entrevistador: Cul es la mayor dificultad para alguien que quiera estudiar la historia de las artes marciales? Dr.KZ: En primer lugar se debe por supuesto a ser capaz de separar el mito de la realidad, y eso es muy, muy difcil. Para lograrlo, la primera condicin sera la de distanciarse de su eleccin, gustos y disgustos. Por lo general, los artistas marciales unen mucho su punto de visto al de su maestro y su arte marcial y tienen dificultad en reconocer la verdad, si esta realidad es diferente de la que su arte marcial y escuela apoya. Entrevistador: Ha logrado eso? Desde el principio su dedicacin ha sido y sigue siendo hacia un arte especfico. Se puede distinguir la verdad y la mentira acerca de su arte, o podra ser que lo emocional (sentimental) le haya llevado a conclusiones errneas en su investigacin acadmica? Dr.KZ: Desde el principio tuve una visin separada con respecto a mi prctica personal y mi investigacin acadmica. La prctica se refiere a lo que "funciona" y lo que no funciona en un cuerpo a cuerpo en conflicto. Tambin se refiere a cmo voy a entrenar de tal forma que pueda proteger mi cuerpo y ser capaz de continuar practicando a una edad avanzada. La investigacin acadmica es una cosa totalmente diferente. Me he ocupado exclusivamente en los hechos histricos y no con la tcnica. As que nunca se han mezclado una con la otra. Entrevistador : Correcto, aunque la implicacin emocional con un arte posiblemente puede hacer que un investigador desee ocultar hechos que no son "convenientes", con su genealoga, o simplemente leer los hechos con gafas "especiales" y los filtros, llevndolos a sus estandartes subjetivos.

Dr.KZ: Uno de los principios bsicos de las artes marciales, la forma en que lo entiendo, es sobre todo la honestidad con nosotros mismos. Cuando practico quiero aprender de verdad. Cuando ataco a Ishizuka sensei no finjo, voy con la intencin de golpear realmente. Slo as puedo ver si lo que me transmite es real o no. Pido lo mismo de mis alumnos. As que, si me comporto as en la formacin , sera paradjico de mi parte no hacer lo mismo con los asuntos histricos, que se refieren al pasado. Si descubro algo que es diferente de lo que mi maestro dice, lo puedo discutir con l y despus formar mi dictamen cientfico final, lo que sea, lo escribo. Cuando usted hace una investigacin, usted tiene que estar preparado para derrocar incluso la historia de su estilo, o incluso llevar a la evidencia de la luz lo que no es conveniente para usted. Yo siempre estoy dispuesto a hacerlo y realmente lo hago. Si lo hubiera hecho de otra manera, cmo mis profesores universitarios podran haber confiado en m lo suficiente como para darme mi doctorado?

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La flexibilidad es la base donde se fundamenta todo escuela clsica de artes marciales, en la foto el Dr.Kacem Zoughari predicando con el ejemplo.

Entrevistador: As que, ya que estamos en esto, puedo hacerte una pregunta sobre la validez histrica del Ninjutsu, el seor. Dervenis, que fue uno de los pioneros del ninjutsu en nuestro pas, afirma que despus de los estudios que ha hecho l ha concluido que nunca existieron los ninjas y que toda esta historia es slo una empresa de fabricacin de ambos, de Hatsumi sensei y el cine, para la comercializacin (comercial, negocios)y sus propsitos. Como acadmico, cul es su opinin al respecto?

Dr.KZ: Conozco las denuncias del Sr.Dervenis muy bien. En primer lugar, me gustara decir que l es una excepcional (extraordinaria) persona. Lo haba conocido en Japn hace muchos aos, en una fase en la que yo estaba completamente sin dinero y desesperado. Sin conocerme, me dio 10,000 yenes, que fueron muy valiosos para m. Sin embargo, puedo permitir mencionar que el Sr.Dervenis en primer lugar no es un historiador y en segundo lugar no habla japons. Con el debido respeto hacia l, mi entendimiento sobre lo que ha dicho es que es totalmente errneo. Creo que su evaluacin es el resultado de una investigacin fragmentaria y estudios que ha realizado a partir de un par de libros escritos en Ingls, mientras que lo que sabe acerca de Takamatsu Sensei y la historia Ninja es justo lo que a l le dijo Hatsumi sensei (lo que l quera decirle, para ser exactos), que por supuesto el ske tuvo y tiene sus propias razones para todo lo que dice y hace. Por supuesto el Sr. Dervenis no tena la oportunidad de estudiar los documentos antiguos autnticos, como lo he hecho yo, por lo que, naturalmente, lleg a conclusiones errneas. Tambin, por favor hemos de estimar que el Sr. Dervenis escribi lo que escribi, instando por su amargura y decepcin personal por la forma en que Bujinkan ha evolucionado a travs de los aos. Puedo entenderlo y yo no lo juzgo por

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lo que dice. Sin embargo, para responder un poco al punto de su pregunta, aunque creo que una entrevista no es el lugar adecuado para un tema tan importante, la existencia de los Ninja ha sido demostrada a travs de una multitud de textos antiguos. En una crnica del siglo 14, en el "Nochi no Kagami" hay una amplia referencia a los guerreros de las provincias de Iga y Koga, que se especializaban en ataques de sabotaje y espionaje. Todos los nombres y las tcnicas que encontramos en este texto se refieren a los Ninjas. Por supuesto, en la investigacin de documentacin antigua sobre el tema no podemos encontrar el nombre de "Ninja", que fue inventado alrededor de 1680, sin embargo las acciones y las tcnicas relacionadas con los ataques de espionaje y sabotaje, eran completamente diferentes de lo que los samuri hacan ,y de la forma en que operaban.

A partir de entonces en adelante alguien tiene que investigar muy profundamente con el fin de encontrar pruebas, ya que, por supuesto, cualquier historia de espas que se movan en la oscuridad no es algo que pueda haber sido fcilmente grabado. Cuando se realiza una investigacin a nivel acadmico, buscamos encontrar diferentes fuentes, todas las referencia cruzadas que converjan con el tema que investigamos, hay que comprobar que cada persona que reclama todo lo que escribe sea realmente as, como lo son sus motivos al decir esto o aquello, y finalmente presentar todas las diferentes opiniones que encontramos, permitiendo as que el lector saque sus conclusiones. Esta es una investigacin real y no la lectura de cinco a diez libros y precipitadamente proporcionar conclusiones arbitrarias. Por lo tanto creo que el Sr. Dervenis est mal informado y, a quien les interese, lo puedo demostrar en mi libro "El Ninja: Shadow Warriors of Japn" (por Tuttle ediciones). Entrevistador: Usted habl antes sobre la situacin en la Bujinkan. No es un secreto que la situacin no es buena. Cul es tu opinin? Dr.KZ: La situacin en la Bujinkan, y no estoy hablando de Hatsumi sensei por supuesto, hablo sobre la organizacin, no slo no es buena, es desesperada. Muchas personas van y vienen a Japn con el nico fin de comprar los grados, algunos no se pueden ni mover decentemente y afirman que poseen el arte supremo del arte de matar. Pero si alguna vez se enfrentaran a un atleta de MMA por ejemplo, estaran en el suelo. Desafortunadamente, la mayora de los profesores Bujinkan slo son capaces de realizar las tcnicas en contra de sus alumnos y eso no es honorario alguno. Al hacer artes marciales uno tiene que ser capaz de hacer frente a todos. Si no eres capaz de hacerlo, entonces al menos debes estar en silencio y seguir entrenando. Poseer un grado alto no significa nada. Desde que nacieron las artes marciales, la calificacin de una persona es lo que puede hacer en la batalla.

Entrevistador: Pero, si la situacin es as, quin debera asumir la responsabilidad si no quien dirige la organizacin, es decir, Hatsumi sensei?

Dr.KZ.: Aqu tenemos dos cosas. En primer lugar, como ya hemos dicho en realidad la situacin en la Bujinkan es muy mala, y por ello, sin duda, las responsabilidades pueden ser compartidas y dadas en muchas direcciones. La segunda cosa es que Hatsumi sensei desde una perspectiva tcnica, terica, filosfica y de la lucha / combate real su punto de vista es muy, muy alto y nadie puede dudar de l de ninguna manera. Personalmente, nunca he estado interesado en lo organizativo, las calificaciones y los ttulos. Es algo que est completamente ms all de m. Mi inters es exclusivo en la formacin y el aprendizaje. Personalmente no tengo ningn grado en absoluto. Mi nivel es lo que ves en el tatami.

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Usted pregunta por qu esto est sucediendo? Qu parte de la culpa es de Hatsumi sensei, o la sed insaciable de los estudiantes occidentales para los grados y ttulos que no corresponden a la realidad? Realmente no lo s y no soy ciertamente quien juzgar el aspecto organizativo. No te olvides que siempre ha sido as en las artes marciales, incluso cuando estaban en el interior de los monasterios. Incluso Funakoshi sensei o Ueshiba sensei hicieron entrega de cinturones por un precio a personas que no se los merecan o para las personas con poder. Hubo y siempre habr razones obvias para esto. Sin embargo, a pesar de que usted puede comprar un cinturn, que no es lo mismo que el conocimiento. Usted tiene que ganarse eso. Lo que s de primera mano, sin embargo, es que en la Bujinkan hay un conocimiento autntico y profundo para cualquier persona interesada y dispuesta a esforzarse por ello. Cualquier persona que desee simplemente diplomas est fuera de mi campo de accin y de pensamiento.

Entrevistador: Usted habl antes sobre la falta de experiencia de lucha, incluso de muy alto rango de maestros de Ninjutsu, que no pueden estar delante de un atleta de MMA. Las personas de MMA afirman que es la falta de sparring el responsable de esto en su arte. Qu piensa usted de eso?

Dr.KZ: Estoy de acuerdo. No quiero decir que el combate no tiene su valor. Nos ensea un montn de cosas como la distancia, el ritmo y el momento y tambin nos ayuda a comprobar la validez de muchas tcnicas, as como nuestra capacidad para hacerlas. Sin embargo, el sparring se rige por una reglas que en el combate real no existen. Por lo tanto, el sparring no es la panacea que mgicamente va a resolver todos los problemas. Creo que el problema en Ninjutsu (aparte de los grados falsos, por supuesto) es que los ataques nunca se hacen en la realidad, con toda la fuerza e intencin. Por lo tanto, las defensas se peirden y los aprendices nunca aprenden a trabajar con la velocidad correcta y el poder necesario. Adems, los practicantes no sienten la necesidad de conocer los detalles de cada movimiento, as como la alineacin correcta del cuerpo, los ingredientes necesarios para convertir su tcnica en una tcnica eficaz, ya que todo se hace en cooperacin y nadie est en peligro. Ahora vas a decir, si las tcnicas se hacen as, entonces habra heridos o incluso muertos en el tatami. Esa es exactamente la razn por la que las artes marciales reales son finalmente destinadas slo para un grupo selecto de gente dedicada al arte, y no para todos. Desde el momento en que se abren las puertas a todo el mundo, entonces un arte marcial tiene que ser "diluido" y de esa manera pierde sus caractersticas de combate. No obstante, podemos encontrar en la va medios de comunicacin para que la capacitacin pueda ser realista y al mismo tiempo tener las menos lesiones posibles. Y esa es la apuesta para alguien que quiera trabajar correctamente nuestro arte. Entrevistador: Concluyendo la muy interesante entrevista, me gustara que me dijera lo que usted considera ms importante en una persona que practica artes marciales. Dr.KZ: La honestidad acerca de nuestras intenciones, la seriedad y la continuidad sobre la formacin de uno mismo, y no la "ceguera". Si descubre a lo largo de la manera en que prctica que algo no est bien, ya sea con su maestro (instructor ), con su arte o con usted, no dude en admitirlo y cambiarlo a la vez, incluso si el precio a pagar ha de ser el de volver a empezar desde el principio.

Entrevista Dr.Kacem Zoughari , Mayo 2010, SHINKEN DOJO ATHENS.

Entrevista traducida por David. Esteban.Guzmn . Estudiante, practicante e instructor de artes marciales clsicas (desde 1990) y Bujinkan dj ( desde 1992-93 aproximadamente ) alumno externo ( soto deshi ) del Dr. Kacem Zoughari desde 2004 ( fecha desde la cual decido comenzar mi prctica y estudio de las artes marciales clsicas, desde el principio de nuevo). Comentarios de fotos y edicin de la entrevista por David .Esteban .Guzmn. Para contactar conmigo, recibir ms informacin o consultas, eres bienvenido: Facebook David Esteban Guzman (Barcelona ciudad). Agradecer la entrevista a Dionysis Tsetselis , a Nodas Asproulis y a sus alumnos de Shinken dj Athens, Nodas es organizador y alumno del Dr.Kacem Zoughari en Grecia, algunas fotos son de seminarios organizados por l en Grecia, agradecer tambin el trabajo detrs de la cmara de Dimitris Papaioannou en algunas fotos de la entrevista.