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ENTREVISTA A C. LEVI-STRAUSS EN PARS POR D. ULANOVSKY SACK.

DIARIO CLARN 22/7/90 Una maana de febrero de 1934, un barco de la Compaa de Transportes martimos abandon Marsella para dirigirse al lejano puerto brasileo de Santos. En su primera clase viajaba un joven francs que desde haca tiempo quera dedicarse al estudio de las culturas consideradas primitivas, y que acababa de aceptar una oferta para ensear sociologa en la nueva Universidad de San Pablo. En ese contacto entre el profesional europeo y la supuestamente extica Amrica comenz a desarrollarse el pensamiento de Claude Lvi-Strauss, uno de los intelectuales ms notables de este siglo. Recopilador de mitos, creador de una metodologa para las ciencias sociales y buscador de significados de las culturas y del progreso humano, particip de la generacin de grandes pensadores franceses (Sarte, Beauvoir, Foucault, Morin) de la posguerra. Durante el dilogo que mantuvo con Clarn -en su despacho de la calle Cardinal Lemoine, a pocos pasos del Panten y de la Sorbona- Lvi-Strauss habl de la destruccin realizada en nombre de la civilizacin, polemiz sobre la situacin francesa actual, explic la prohibicin del incesto, cont sobre su amistad con el psiclogo Jacques Lacan y hasta brome sobre las confusiones que la gente suele hacerse entre l y el famosos creador de los pantalones vaqueros. Dentro de dos aos se conmemora el quinto centenario del arribo de Coln a Amrica. La conquista fue un hecho inevitable o se pudo haber pensado, ya en esa poca, en una alianza entre civilizaciones? Muchas veces reflexion sobre esa idea, especialmente cuando veo en Europa los maravillosos objetos aztecas que trajo Cortez. Qu hubiera pasado si en ligar de querer dominar y destruir la sociedad mexicana, los Hausburgo hubieran efectuado una alianza? Pero la historia no se puede reescribir y sobre todo no podemos adivinar que hubiera pasado. En el momento en que Europa entr en contacto con Amrica, la relacin de fuerzas tornaba casi inevitable la situacin de conquista. Este tema interes mucho a Montaigne l expresa la pena porque el Descubrimiento de Amrico no haya sido efectuado por los griegos o los romanos. En aquel momento la inequidad de las armas no habra sido tan fuerte y las cosas hubieran pasado con menos brutalidad y violencia. Si los europeos no hubieran podido espantar a los americanos con armas de fuego, otra hubiera sido al historia.
En la dcada del 30 usted dej Francia para ir a ensear a la Universidad de San Pablo. El medio intelectual de su poca vio con simpata esta decisin o lo consider un extravagante?

Ni una cosa ni la otra. Cuando se constituan misiones de profesores para ir a pases en desarrollo no se encontraban voluntarios con facilidad. Pero siempre se terminaba juntando a la gente necesaria. Yo me decid muy rpido: quera dedicarme a la etnologa y buscaba la oportunidad para viajar a algn pas donde todava hubiera comunidades no influenciadas por la civilizacin occidental. Debo confesar que mi viaje al Brasil parti de un gran malentendido porque me haban dicho que en los alrededores de San Pablo haba muchos grupos indgenas. Una vez all supe que haba que internarse en los montes y en las selvas para tomar contacto con ellos. Los etnlogos hablan de sociedades primitivas no por su grado desarrollo sino por su deseo de no cambiar. Cundo se reemplaz en la civilizacin occidental esta idea por la nocin de progreso?

Trato de reflexionar. No creo que haya habido un momento, sino que es la resultante de una evolucin en la cual confluyen pocas y culturas diferentes. El nacimiento del pensamiento griego y, por ende, la reflexin filosfica es una de las claves de la transformacin. Luego, la lgica cientfica jug un rol importante. Pese a esto, las sociedades desarrolladas no se manejan solo por la racionalidad: la manera en que piensan su propia historia tiene bastante que ver con los mitos. Los pases industrializados suelen, an hoy, explicar su pasado, comprender su presente y orientar su futuro a partir de representaciones mticas de su propia historia. Un hombre de derecha, por ejemplo, interpreta el pasado francs con seales que no llegan a ser vistas por uno de izquierda y viceversa. No se trata de los hechos por s sino sobre su significacin dentro de la comunidad. Usted estudi durante aos los mitos de los indgenas americanos. Cree que la mayora de ellos tiene un nico significado? No, yo no hago un planteo tan universal. Digo, s, que detrs de mitos distintos puede haber ideas muy similares. Cuando estuve en los Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial- intent poner un poco de orden entre la riqusima mitologa americana que estaba recopilada en las bibliotecas universitarias. Empec, entonces, a analizar detallada y pormenorizadamente muchos mitos y determin que algunos de ellos tenan significados parecidos, aunque se refirieran a historias diferentes. Yo di un primer paso en esa simplificacin, pero es posible que an se pueda avanzar ms. Los etnlogos ms jvenes darn algn da la respuesta. Siempre se supuso que el incesto era una prohibicin universal. En algunas zonas del nordeste argentino no es del todo raro que el padre mantenga relaciones con su hija. Conoce alguna situacin similar? No. Hay una antigua tradicin eslava por la cual la primera relacin de una mujer era con su suegro. Pero no con su padre! La prohibicin del incesto ha funcionado en todas las culturas porque asegura el intercambio de mujeres entre las distintas familias y de esa forma se pueden establecer lazos que estructuran la cohesin de una comunidad. Aun en la sociedad contempornea esta prohibido casarse con la hija, la hermana o la madre y en algunos casos tambin con la prima: esas mujeres son para hombres de otras familias. Analizar estos hechos, en la actualidad, como reglas de intercambio nos parece un poco extrao, porque las uniones dependen mucho de circunstancias aleatorias y las alianzas se buscan en lo poltico o econmico ms que en lo matrimonial. Puede algn da desaparecer la interdiccin del incesto? Desde la etnologa es concebible que eso suceda porque ya no se corre el riesgo de que las uniones se hagan exclusivamente dentro de la familia, dada la complejidad de la sociedad. Con esto no quiero decir que vaya a ocurrir; simplemente digo que, en un plano abstracto, podra imaginarse. Grandes intelectuales de su generacin Jean Paul Sastre, Simona de Beauvoir, Edgar Morin, Raymond Aron, Michel Foucault- participaron, directa o indirectamente, en poltica. Por qu usted se mantuvo al margen? A partir de los diecisiete aos me sent muy cerca de la izquierda y cumpl una militancia bastante intensa hasta los veinticinco. Luego tuve la sensacin -confirmada ms tarde por los acontecimientos- de que no comprenda nada de lo que pasaba polticamente en el mundo y que me haba equivocado completamente en mis anlisis sobre la situacin europea anterior a la Segunda Guerra.

Se refiere cuando era pacifista en la poca en que la Alemania nazi se armaba? Claro. Yo confund el nazismo con la extrema derecha francesa. Una corriente casi institucional en mi pas con la que estaba acostumbrado a cohabitar: nos combatamos, pero vivamos y existamos unos juntos a otros. No me di cuenta de que el nazismo era un fenmeno de otra amplitud. En el fondo no cre en la maldad profunda de los hombres. Despus de ver lo que pas saqu la conclusin de que no tena cabeza poltica y que si me haba equivocado una vez podra hacerlo otra. Creo que eso sucedi, finalmente, con mis colegas que siguieron dedicndose a la poltica: cometieron error sobre error. Usted piensa en Sartre? Si, pero no solo en l. Todos fueron stalinistas primero, maostas despus, castristas luego. Ya que lo mencion, quiero decirle que Sartre se equivoc completamente en materia poltica, pero fuera de eso, tena una capacidad prodigiosa. Despus de la guerra Francia se convirti en un hervidero intelectual: a las figuras que mencionamos se pueden agregar, aun, Roland Bartjhes y Jacques Lacan. Existe ahora en su pas un ncleo intelectual tan fuerte como el que ustedes conformaron? Creo que no debe ser un hombre de mi generacin el que responda. Cuando nosotros ramos jvenes, los que tenan ochenta aos no nos juzgaban tan bien. Habra que llevar su inquietud a una persona de treinta o cuarenta aos. No querer contestar es una forma de decir no a mi pregunta. En fin personalmente yo no veo grandes pensadores. Pero posiblemente sea a causa de mis aos. De todas formas, no se le puede pedir a ningn pas ni a ninguna cultura ser prodigiosamente activa y fecunda en forma permanente. Hubo una poca de gran vitalidad intelectual y me parece que ahora es menos importante. No son cosas que puedan mantenerse siempre, se trata de olas que vienen y van. Usted se ha definido, en los ltimos aos, como un anarquista de derecha. Qu significa eso? Es una definicin que forma parte del folclore francs. En mi caso, la uso para indicar que a medida que envejezco me siento ms ligado a los valores que conoc cuando era joven y que deseo conservarlos en lugar de cambiarlos. Esa es una actitud de derecha. Lo de anarquista significa, simplemente, que me dejen tranquilo, que no me molesten. A principios de los 70 usted pronunci un polmico discurso en la UNESCO en el cual estableca diferencias entre racismo y xenofobia. El crecimiento de la derecha de JeanMarie Le Pen esta relacionado con la existencia de grupos inmigrantes dentro de Francia? La distincin que hice no fue entre xenofobia y racismo porque condeno ambos. Intent, sin embargo, marcar algunos lmites. El racismo en sentido estricto es una doctrina que vincula los rasgos genricos con las potencialidades intelectuales o morales de un grupo humano y constituye una teora absolutamente falsa y condenable. Por otra parte, me parece que hay una especie de constante de la naturaleza humana: cada comunidad cultural o social esta apegada a sus propios valores y se puede cerrar de una manera ms o menos importante a las creencias de otros grupos. Esta ltima conducta me parece, a la vez, natural e inevitable.

Concurri a la manifestacin realizada en mayo en repudio a la profanacin en el cementerio judo de Carpentras? Hace alrededor de sesenta aos que no voy a ninguna manifestacin. Solo le preguntaba si fue a esta ltima. Si yo hubiera ido a esa manifestacin y hubiera visto entre la multitud las banderas israeles que se mostraron, hubiera partido. Por qu? Yo no tengo dos fidelidades tengo una sola. Usted quiere decir que ciertos franceses no tienen una identidad muy fuerte? Creo que hay que elegir. Pero en la manifestacin estaba el presidente Mitterrand y l, estoy seguro, eligi ser francs desde hace mucho tiempo. l no eligi. l es. Usted quiere decir que algunos judos deben elegir entre Israel y Francia? Si. Pero entre las 200.000 personas que haba en la manifestacin debe haber habido muchos franceses catlicos y musulmanes. Si, sin duda. Incluso posiblemente hayan sido mayora, y disclpeme, pero no me siento competente para seguir respondiendo sobre la sociedad francesa contempornea. Me interesaba tratar este tema con usted porque su abuelo era rabino. Tuvo l alguna influencia intelectual sobre su carrera? No, no mi abuelo en forma directa. En el medio familiar, en cambio, si haba un cierto nmero de constantes asociadas tradicionalmente al judasmo como ola enorme importancia dada a los valores intelectuales y a la lectura. Ese entorno marc, en parte, mi formacin. En la Argentina es usual que se acuse a periodistas extranjeros de analizar la realidad local con parmetros propios del mundo desarrollado. Es cierta esa deformacin? Si, sucede, y es bastante peligrosa y molesta. Tengo amigos brasileos, cuyo juicio me merece absoluta confianza, que han estado irritados por la forma en que la prenda francesa describi la campaa de Collor de Melo y Lula. Se aplicaron alegremente criterios nuestros para juzgar lo que estaba pasando. Respecto a los regmenes polticos, tanto los democrticos cuanto los totalitarios son frutos de la civilizacin occidental y expresan sus propias virtudes o defectos, as que puede ser un poco ms sencillo

evaluarlos. Pero cuando se trata de hecvhos culturales propios a sociedades diferentes, utilizar la misma vara es fastidioso. Usted es miembro de la Academia Francesa, una institucin que nuclea a los sabios ms grandes de cada poca. Par que un intelectual sea admitido all es necesario que otro muera y deje su silln vaco. Por qu, si hay alguien destacado, no puede entrar directamente, aunque se supere el nmero prefijado? Desde su fundacin la Academia tiene 40 miembros y no me parece apropiado modificar su forma de ingreso. Pero, fjese, en las universidades se debe esperar que un profesor se jubile para que otro ascienda, y el retiro tambin es una pequea muerte. Adems, usted podra invertir su pensamiento y decir que si no hay gente con suficiente nivel no deberan entrar, y seramos menos de cuarenta. O dicho de otra forma, puede haber pocas en que ingrese gente que no lo merece porque deben estar completos todos los sillones. En fin, es una institucin con sus reglas. No veo que su argumento sea tan serio como para cambiarlas. Cmo ve el auge que tiene actualmente el postmodernismo en las ciencias sociales? No s qu es. Nunca lo entend. Creo que vivimos en una sociedad demasiado bulmica: el apetito de los intelectuales suele ser exagerado y siempre se busca cambiar una teora cada cinco aos. A veces pienso que el postmodernismo es una vuelta a ciertos valores tradicionales. Cuando era joven, al fenmeno de la desestructuracin, tan importante para esta corriente lo llambamos crtica. Pero ahora se cre una palabra nueva y la gente supuso que su contenido tambin lo era. Estn equivocados. Usted fue amigo del famoso psiclogo Jacques Lacan, aunque alguna vez confes que no llegaba a comprender sus teoras. As es. No le puedo hablar de sus reflexiones y de sus postulados porque primero es necesario que los en tienda, cosa que an no ocurre. Pero esto no impide que durante aos hayamos tenido relaciones muy amigables, que no estaban basadas en las ideas sino en nosotros dos, personas. Lacan tena una cultura general muy amplia y se poda conversar con l de muchsimos temas literatura, pintura, arte- sin relacin directa con la psicologa. Supongo que entre los amigos no se la pasaba analizando lo que cada uno hablaba. No, para nada. Durante bastante tiempo solamos salir juntos, con nuestras mujeres. Recuerdo una poca en que mi esposa y yo queramos comprar una casa de campo. Escribimos a inmobiliarias de distintos pueblos y recibimos una lista de casas que merecan ser visitadas. Lacan acababa de comprar un auto nuevo muy vistoso y como tena ganas de hacerle andar caminos, partimos juntos a ver las casas. Era un hombre muy exigente cuando llegbamos a un pueblito precario donde, como mucho, haba un hotel msero, l peda que le prepararan un bao caliente, cuando el albergue ni tena baadera. Es cierto que cuando usted vivi en Estados Unidos abandon el apellido Lvi para que no lo confundieran con el creador de los vaqueros? Si. No fue una idea ma, sino que me lo impusieron. Cuando llegu por primera vez a la universidad donde iba a trabajar, me dijeron: No podemos poner Claude Lvi-Strauss en su ficha. Pregunt por qu y me respondieron: Los estudiantes lo encontraran

gracioso. As que durante mucho tiempo me llam oficialmente Claude L. Strauss. Pero eso an dura. Hace cuatro o cinco aos estaba en California invitado por la Universidad de Berkeley. Una noche, mi mujer y yo quisimos ir a un restaurante para el cual no habamos reservado lugar. Nos dijeron que haba que esperar a que se desocupara una mesa y nos pidieron nuestro nombre para llamarnos luego. Mi mujer lo dijo y el mozo le pregunt: El de los pantalones o el de los libros?. En Francia tambin me confunden. La ltima vez que fui a votar haba una seora en la mesa controlando los documentos. Cuando vio el mo, me mir con ojos desorbitados. Yo, modestamente, pens: Una admiradora. Pero cuando sal del cuarto oscuro exclam: As que usted es el que invent los <blue-jeans>!. Respecto a su relacin con los estudiantes, por qu no dejaba que le grabaran sus clases? Yo tena el sentimiento y la intencin de que mis charlas fueran fluidas y representaran una etapa de una reflexin empezada antes de que entrara a la sala del curso y que se continuaba despus. No quera que grabaran uno de esos momentos parcializados, sino que prefera darle forma y luego exponerlos por escrito. De todas formas debo admitir que me han grabado en forma clandestina varias veces. Usted se ha mostrado preocupado porque el tercermundismo ocasion a las sociedades primitivas perjuicios iguales o superiores al colonialismo. De qu forma se dieron estos efectos negativos? Al plantear esta discusin no intento negar los daos de la colonizacin. Pero su ventaja si uno osa utilizar esta palabra- es que sucedi durante el siglo XIX cuando los medios de comunicacin eran mucho ms lentos y los contactos entre las sociedades consideradas primitivas y la cultura externa se daba en forma lenta. La destruccin era menos fcil. Hoy, en cambio, muchos estados que llegaron recientemente a su independencia utilizan medios ms enrgicos para integrar a su seno a comunidades primitivas. La sola existencia y distribucin del transistor trastoc la vida de sociedades muy atrasadas en lo tecnolgico y econmico. La irrupcin de estos mecanismos sin una previa planificacin- constituyen un medio de aniquilamiento sumamente eficaz. Ni siquiera hace falta utilizar la fuerza. Son los desafos que establece un mundo que se comunica demasiado y demasiado rpido. Esto lleva a uniformar regiones y comunidades muy distintas y muy pocos se dan cuenta que existe una diversidad cultural que debe ser preservada. No se puede justificar que se destruya en nombre de la civilizacin.

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