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Dilogos con el poder: Hernando de Soto

La verdadera inclusin es permitir que todos los peruanos tengan derecho a la prosperidad. Si no se encuentra la frmula, seguir crendose espacio para Sendero Luminoso y los radicales extremistas.

El conicto en el Per no es social sino econmico


MILAGROS LEIVA GLVEZ

sas que se encuentran con pueblos que no son capitalistas sino ms bien patrimoniales y feudales, por eso el choque. En Cajamarca el problema es si voy a tener las mismas oportunidades o no.
Y dnde queda el tema ambiental? Acaso es una careta?

Entonces la titulacin de tierra es esencial.

LESLIE SEARLES

El presidente merece un perodo de aprendizaje y creo que Ollanta Humala est viendo cmo se manejan las cosas desde arriba. As me recibe Hernando de Soto, director del Instituto Libertad y Democracia (ILD), quien actualmente trabaja en Medio Oriente y Nigeria en la solucin de conflictos. En los ltimos siete meses ha estado solo cuarenta das en nuestro pas pero su conocimiento sirve para explicar mejor lo que vivimos actualmente.
Qu piensa del gobierno? Cmo ve al presidente Humala?

No esperaba la sensatez que he visto hasta ahora, la pausa frente a los accidentes que ocurren en la vida poltica, hay una sensacin de madurez desde mi punto de vista, la buena voluntad que siempre se le ha reconocido, la flexibilidad que es crucial para un poltico. Ha manejado los asuntos como ha podido.
En trminos generales le parece un gobierno sensato hasta hoy.

No, no es una careta, en todos los pueblos se somatiza diferente, pero es el mismo fenmeno, en Bagua era Pizango, ahora es Conga,Santos y Cajamarca pero es la misma cosa, son regiones que hemos ignorado por la poca poblacin sobre todo en la Amazona. Lo que ha ocurrido desde las crisis de Occidente, es que a medida que el valor de los papeles en el norte ha bajado estn desplazndose millones de dlares al sur y al entrar en reas que tienen las reservas para el futuro se encuentran con poblaciones donde puede haber mercado pero no capitalismo.
El agua es solo un tema circunstancial?

La palabra sensato es buena.


Pero no hay mucha sensatez en el manejo de los conflictos sociales. Conga est a punto de bajarse dos gabinetes, tenemos 17 muertos en menos de un ao.

En este tema hay espacio para mucho progreso. Hay que definir bien de qu tratan los conflictos sociales. En primer lugar es un conflicto econmico.
No es social?

Los problemas surgen cuando se descubre la riqueza y el problema est en cmo se reparte la riqueza. Hablar de inclusin social, eso desva la atencin. Aqu el tema central es la prosperidad. Si las empresas mineras o petroleras no hubiesen entrado, no habra el llamado conflicto social, por eso digo que es econmico.
Qu pasa en un conflicto econmico?

Los problemas raramente estn en la superficie, estn en el subsuelo. Qu puede hacer una compaa grande? Ella define sus intereses frente a los del Estado y eso se llama concesin. Hablemos del Per, una empresa es vecina de una comunidad que vive frente a un lago o de una comunidad amaznica. Qu encuentran? Los comuneros no tienen ttulos, tienen un rgimen llamado de comunidad mal definido, los empadronados son minora, y entonces su capacidad de generar riqueza es menor. En esas condiciones negocian, pero luego se dan cuenta de que no importa cunto negocien, nunca accedern al capital y por eso negocian con rabia. La sagacidad de Occidente consiste en encontrar formas de darles a los que son vecinos la posibilidad de entrar a la riqueza que empieza por comprender que la propiedad es esencialmente lo que permite capturar riqueza. Si no la tienes, comienzas a mirar

S, pero no consiste en solo dar un papel. Cuando vas a definir la propiedad lo que hars es esencialmente recoger los acuerdos que existen, no los modificas, aceptas lo que ellos ya tienen y lo que el derecho natural ha atribuido. Primero lo documentas porque el mundo solo existe con papeles definidos. Y no se trata de imponer el concepto de Lima, aceptas el concepto local pero lo pones en papeles. Cuando comienzas el proceso necesariamente tienen que reunirse para ver cmo se quieren los papeles: en comunidad o como individuo? Lo importante no es imponer sino legitimar. Ese proceso de decidir y seleccionar las relaciones es lo que cambia la sensacin de quin eres frente al mundo. Ya no eres peruano, eres un individuo que tiene una propiedad. Solo entonces ests listo para hablar con una compaa minera. Cmo te vas asociar con una comunidad si no tienes una manera de formalizar la palabra? Uno puede emitir acciones y garantizar crdito, pero no se puede hacer nada si no ests bajo la ley que te permite representar tu propiedad, si no tienes eso, no hay manera de hablar econmicamente, solo lo puedes hacer de manera poltica .
Dnde quedan los dirigentes?

El problema se centra en la propiedad, quin tiene la propiedad y sobre qu.


El gobierno ha dicho que los peruanos somos dueos del subsuelo y que Santos y compaa no son dueos de nada.

Si se trata de compartir riqueza, yo rechazo que un alcalde me represente. El problema no es Santos es el resentimiento. En nuestro pas hay varios derechos y necesitamos que se concilie, si lo hacemos bien, seremos parte de Occidente.
el agua, las montaas y otras leyendas urbanas. Conga no es un problema peruano, es un problema universal que ocurri en los pases del norte en los ltimos 150 aos y ahora nos toca.
Cmo empezar? Cul es el camino para desatar los nudos?

Yo vivo en Surco, imagina que una petrolera encuentra petrleo y todos estamos interesados, yo te prometo que de ninguna manera acepto que el alcalde de Surco negocie a nombre mo. Los alcaldes son polticos, lo que le falta al Per son sus representantes econmicos. El reto adems pasa por tener un Estado nacin, ningn lugar del mundo pudo salir donde haba soberana compartida, tiene que haber un Estado y una ley. El conflicto en el Per es el resultado de que no tenemos los poderes bien definidos, la soberana no es la del gobierno de Lima, aqu hay poderes de la empresa, de las comunidades y del gobierno regional.
Entonces somos un Estado precapitalista?

SOBRE EL TERROR. Sendero es un resucitado. Para ser radical necesitas confrontacin. Hay que quitarle espacio porque ellos s entienden que este conflicto es econmico, dice Hernando de Soto.

En el rea minera y agraria somos un Estado precapitalista, no terminamos de tener una nacin porque estn gobernando todos.
No somos una nacin?

Los pases desarrollados son gobiernos de leyes y normas, la caracterstica de un pas preindustrial es que son gobiernos de hombres donde surgen curas mediadores. Si hubiera ley, todo pasa por tribunales.
Me preocupa que diga que no vivimos en un Estado de derecho.

Lo que est diciendo es que somos un pas soberano, es decir el Estado tiene soberana sobre el subsuelo. Yo estoy hablando de la propiedad, tu casa, tu auto, tu cuenta bancaria. Esa es la diferencia entre soberana o territorio versus propiedad y de lo que se trata ahora en los conflictos en cualquier parte del mundo es que entra una organizacin capitalista en territorio que todava no es capitalista o que nunca lo ser. El problema ocurre cuando una empresa se encuentra con pueblos peruanos que no tienen el mismo rgimen econmico y no solo es un inters que se enfrenta a otro, sino un siglo que se enfrenta a otro siglo.
Cmo as?

Todos los das leo El Comercio y veo que el seor Santos puede parar al Estado, la compaa minera le dice al Estado que tiene que protegerla por el acuerdo y los comuneros salen con una cosa y otra. En un pas donde el poder est bien establecido queda claro que todos estamos sometidos a un derecho nacional, que todos somos iguales. Desde el momento en que el Estado no aplica la ley quiere decir que la ley no es vigente para todos.
Y las mesas de dilogo?

Hay una parte del Per donde existe el Estado de derecho, es el Per urbano que se ha ido formalizando, que ms o menos entra a la misma ley y cada da est mejor, pero hay otro Per que lamentablemente ha sido visto

por los polticos como un fenmeno cultural. No ha entendido el problema de la riqueza y de la prosperidad. Lo que vemos es el enfrentamiento de estos dos pases y por eso digo que tenemos que escoger si vamos a modernizar respetando costumbres y por la va legal o vamos a seguir creyendo en las mesas de dilogo. Aqu no se puede conversar ms nada, lo que se tiene que dar es a todos aquellos que se sienten abrumados por la prosperidad los mismos derechos para que se sientan parte del equipo final. Ese es el reto, el camino real. El

problema es que en el Per vivimos una anarqua, que no significa caos. Anarqua es cuando existen distintos sistemas para compartir comportamientos y por eso falta una ley general que nos permita convivir a todos. Cuando se entra en una tasa de crecimiento de 7% u 8% y el pas se llena de yuppies que solo hablan de costos y beneficios del mercado y se sienten superiores a todo hemos entrado en serios problemas. Luego se cree que estamos viviendo en piloto automtico y no es as; se han olvidado del Per profundo.

Incluir es permitir que todos prosperen


Entonces la inclusin es hacer que todos los peruanos sean interlocutores econmicos vlidos? Exactamente. La inclusin es permitir que todos tengan derecho a la prosperidad, de lo contrario la desigualdad nos comer. Si no se encuentra la frmula, habr muerte y si no hay visin poltica crearemos espacios para Sendero y para los extremistas. El germen de la gente resentida por la discriminacin se encarna en distintas personas, ayer fue Pizango o es Santos, si te dedicas a matarlos, el germen se reencarna en otra persona. El problema es la desigualdad de oportunidades. Si das a los ciudadanos la propiedad y las frmulas legales para organizarse en empresa, la izquierda se transforma. Se est dialogando o preguntando a los interlocutores vlidos? En el Per no existen los mecanismos para hacer las preguntas, en nuestro pas cada cinco aos y durante ocho horas les preguntamos a los peruanos por quin votan y despus de eso dejamos de preguntar. En los pases desarrollados se pregunta todo el tiempo, en el Per elegimos una dictadura econmica cada cinco aos Qu debe hacer Ollanta Humala? Creo que el presidente no acude a gente que sabe de conflictos. A Ollanta le ha tocado ser presidente en las mismas circunstancias que a Fujimori en los noventa, cuando un Per estaba enfrentado al otro. En este momento los dos Pers se estn enfrentando y Sendero no tendr ni voz ni camino si no existe pblico. El germen solo existe donde no hay prosperidad. El presidente tiene que darle la tierra, debe empoderar a la gente y por eso necesita a los informales de antes que hoy tienen xito, el problema es que no los consideran porque no hablan muy bien.

Las mesas de dilogo grafican que hay una nacin dialogando con otras naciones. Aqu el problema no es cultural, aqu el asunto pasa por entender que no se ha encontrado una mejor forma de producir que no sea la industrial. Tenemos que escoger.
Qu piensa de monseor Cabrejos como facilitador?

Esto ocurre en todas partes donde hay minas, petrleo y gas. Est sucediendo en todo el mundo y hay que revisar la historia del mundo del norte que comienza en los siglos XVIII y XIX cuando crece el capitalismo y hay grandes empre-

Dando los mismos derechos a los vecinos de Puno, Cusco, Cajamarca o la selva peruana, ellos tambin tienen que entrar al mercado globalizado donde el valor de las cosas se multiplica porque est documentado.

Pienso que hay hombres de buena voluntad y lo agradezco pero es un sntoma de que una nacin le est hablando a otra nacin.

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