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El capitalismo est agotado

Jordi vole (Barcelona, 1974) guionista y humorista, famoso por su personaje El follonero, entrevista al escritor y economista Jos Luis Sampedro (Barcelona, 1917) en el programa semanal Salvados, de la cadena laSexta. A sus 94 aos, Jos Luis Sampedro hace gala, una vez ms, de una lucidez y serenidad envidiable.
En la imagen, Jordi vole y Jos Luis Sampedro, en casa del escritor.

J.E. Vamos a ir un momento a publicidad y vamos a ver si durante los anuncios se anuncian bancos, que en el fondo estn subvencionando que nosotros podamos estar haciendo este programa, mientras les criticamos. Es sper subversivo, esto. J.L.S. En la Universidad se deca que iban policas a las clases. Y es verdad, iban policas a las clases e informaban. Las autoridades entonces decan que digan lo que quieran porque gracias a que Aranguren, Tierno Galvn y Sampedro y a otros cuantos dicen cosas poco galantes con el rgimen damos la sensacin de que hay libertad. [risas]. As que encima, les hacemos un favor. Forma parte del sistema. El sistema es muy listo.

sted lo que cree que no debe hacer. No lo haga sted. Pero claro, le conviene a sted ms hacerlo y seguir a gusto en el machito. Ese truco no vale. J.E. Se acuerda cuando Sarkozy dijo aquello en el 2008, cuando estall la crisis, de hay que refundar el capitalismo. Se tiene que estar descojonando en casa, no?

Jordi vole. Seor Sampedro, he venido a verle como quien va a ver al sabio de la tribu. Y una de las preocupaciones que tiene la tribu es el dinero. Es qu puede pasar con su dinero, con sus ahorros. Jos Luis Sampedro. Lo primero que pasa es que no es una de las cosas. Es la cosa que preocupa a la tribu. Esta sociedad tiene el dinero como referente bsico. Y como dijo Marx en su da, este sistema capitalista lo convierte todo en mercanca. Y desde ese momento, todo el mundo prefiere tener dinero. El dinero ha pasado de ser un instrumento de cambio til y hasta indispensable a un referente absoluto y total. J. E. Pero claro, si nos ha tocado vivir en este sistema, es lgico que nos preocupe el dinero.

J.E. sted que es profesor de economa, si yo hiciese un examen y sted me tuviera que aprobar o suspender y yo le justificase la crisis actual en Espaa dicindole que los responsables son los espaoles, que han vivido como nuevos ricos por encima de sus posibilidades, me aprobara o me suspendera? J.L.S. Le suspendera. J.E. Por qu? J.L.S. Porque no se puede vivir por encima de las posibilidades. J.E. Igual a base de crdito s que uno puede vivir por encima de las posibilidades.

J.L.S. Utilizando las posibilidades que me da el crdito, ya no vivo por encima de las posibilidades sino que J. L. S. Bueno, depende de cmo veamos las aprovecho las posibilidades. cosas. Es decir, una cosa es el capital y otra es el Por lo menos, capitalismo. El sufismo ismo estropea las cosas. Un seor es paternal y est muy bien, muy que en tu hambre, J.E. Le voy a dar un dato del ltimo ao, del 2011. Uno de los aos del apogeo de la crisis. agradable. Es paternalista y la hemos fastidiamandes t Hay una estadstica que dice que los ms ricos do [risas]. Es un seor oportuno y qu simpaganaron un 6 % ms respecto del ao anterior. tico, siempre cae bien; es oportunista y no. El Cmo podemos hacer para repartir un poco mejor? capitalismo es el abuso de poder por el capital. J.E. Estamos hablando de trminos macroeconmicos pero qu le dira sted a una familia modesta o a una familia de clase media que ha podido hacer un pequeo capital y ahora lo ve peligrar? O dice Igual en el banco no lo tengo seguro. Cmo la tranquilizara? J.L.S. Es muy difcil contestar a eso porque hay necesidades biolgicas que hay que satisfacer. Hay que comer, hay que dormir. Una vez satisfecho ese nivel puramente animal, basta ya muy poco. Estn hablando mucho de la austeridad. La austeridad es muy triste cuando nos la imponen pero no cuesta ningn trabajo cuando se tiene. Hay una ancdota preciosa que la contaba Salvador de Madariaga en su libro Espaa y que se public all por los aos 30. En tiempos de la Repblica, en Andaluca, en elecciones, el capataz de un cortijo va a hablar con los jornaleros parados que estn en la plaza y les ofrece dos duros para que voten por el del cacique. Y a uno de esos al que le da dos duros se los tira y le dice En mi hambre mando yo. Es de lo poco que puede decir el hambriento. Por lo menos, que en tu hambre mandes t. J.L.S. Hay que quitarles el poder. Lo que pasa, y esto ha pasado a lo largo de la evolucin constantentemente, es que viene una revolucin, los de abajo suben arriba y cuando estn arriba se convierten en lo que eran lo de arriba de antes. Y ya est. J.E. Y cmo lo arreglamos? J.L.S. Pues si le interesa mucho el asunto, procure ser de arriba. Y si no [risas] haga lo que yo. Siendo de abajo, que lo soy, dentro de una medida, es decir, yo vivo bien, para mi manera de ser vivo bien; pero para la manera de ser de personas que me conocen, soy un to tonto que no ha sabido aprovecharse. Porque he tenido ocasiones. Pero a m eso no me interesa. Es decir, yo valoraba ms otras cosas. La estimacin de sted, por ejemplo. Y de personas como sted. J.E. Que se la tengo. J.L.S. Bueno, pues por eso. Ya est.

J.L.S. Y adems lo refunda. Pero en qu consiste, reducido a sus trminos elementales, la crisis financiera? Consiste en que hay unos pases deudores y unos pases acreedores. Los acreedores exigen a toda costa que le den su dinero. Y para eso, si es preciso, que los pases deudores ahorren, recorten, etc. Es decir, J.E. Ahora, por la economa, prcticamente se justifica todo. In- renuncien a gastar. Pero lo que pasa es que si no se gasta, no cluso las ltimas encuestas ya empiezan a decir que el ciudadano se produce. Hay que gastar en alimentacin, hay que gastar en est aceptando los recortes e incluso los ve necesarios. Esto, a consumo, hay que gastar en inversin porque si no se invierte en un negocio no se gana nada con el negocio. Y si se obliga a estos qu se debe? pases a restringir sus economas con ahorros entonces tampoco J.L.S. Una de las mayores fuerzas que motivan al hombre es el van a poder pagar. Ante esas cosas tenemos que comprender que miedo. El gobernar a base de miedo es eficacsimo. sted algo mucho ms grave que la crisis est en juego. Y ese algo es amenaza a la gente con que los va a degollar, y luego no los de- la decadencia del sistema. El capitalismo est agotado. Fue fantstico cuando empez a crearse gella; pero los explota, los engancha a un carro, los azota. Y se dice eso que Sin libertad de pensamiento, hacia el siglo XV. Puso en movimiento unas fuerzas productivas extraordinaes tan grave, virgencita que me quela libertad de expresin no rias, supuso la dispersin por el plade como estoy. El miedo hace que no tiene ningn valor neta entero de los navegantes, de los se reaccione. El miedo hace que no se conquistadores. Hizo grandes cosas. siga adelante. El miedo, desgraciadamente, es casi ms fuerte que el altruismo, que el Pero se cre para una situacin del mundo que hoy ha cambiado. amor, que la bondad. Y el miedo nos lo estn dando todos los Y ahora ya no funciona. das. Los peridicos y la televisin. J.E. Y si el capitalismo est agotado, qu es lo que viene? J.E. Pngase un momento en la piel de mi generacin. Nuestros padres nos han dado prcticamente todo, incluso ms de lo que J.L.S. Esto es como si estuviramos en un castillo medieval y necesitbamos. Y ahora nos dicen vamos a ir a peor. El mensaje yo le dijera que el feudalismo ya no funciona porque se han ineste de vais a vivir peor que vuestros padres es tambin una ventado los caones que se cargan los castillos. Y sted dira ra y adnde vamos?. Y yo le dira a sted: pues no lo s. Tengo trampa para que nos vayamos acostumbrando al recorte? mis ideas sobre el asunto, pero no lo s. No me importa decir J.L.S. Es la trampa del miedo. Por qu peor? Qu quiere decir estas ideas, con riesgo. Si dentro de 50 aos resulta que me he peor? En qu sentido? stedes no viven peor que nosotros que equivocado y me lo dicen, lo reconocer. Por lo pronto, seguimos vivamos en el falangismo y estbamos en contra. O los que tuvi- funcionando con instituciones atrasadas. Esos tres sectores: poltica, religin y economa estn funcionando con tcnicas y pautas mos que ir a la guerra por la fuerza. No, peor que eso no. anticuadas que corresponden a la poca de fundacin del capitaJ.E. Pertenecemos nosotros a una generacin ms temerosa lismo y de todo su desarrollo. Pero no para esta poca. que la suya? J.E. Y cmo se combate eso? J.L.S. No, no creo que ms. Hay ya reacciones estimables. Que el 15m haya cruzado el ocano, que haya plantado sus tiendas J.L.S. Yo recomiendo el estoicismo. Es decir, hay que aguantar en la escalera de la catedral de San Pablo en Londres y en esto. Por qu? Porque hay que vivir con dignidad. En este Wall Street ya est bien. Ya est bien. Desde la primera infancia momento yo no tendra ningun inconveniente en morirme, no nos ensean primero a creer lo que nos dicen las autoridades, los tengo ningun inters en seguir. Lo que pasa es que quiero a mi padres o el cura. Y luego a razonar sobre lo que hemos credo. mujer, s que le hago falta y estar todo el tiempo que haga falta. No, no. La libertad de pensamiento es al revs. Primero hay que Con la serie de molestias que tiene la vida de un viejo sordo, merazonar, y luego creeremos en lo que nos ha parecido bien de lo dio ciego (porque soy casi tuerto) y con otros inconvenientes que que hemos razonado. Si sted no tiene libertad de pensa- no voy a describir; con estos inconvenientes todas las maanas me tengo que levantar y ponerme la camisa, me tengo que pomiento, la libertad de expresin no tiene ningun valor. ner las muelas, me tengo que poner los ojos, las orejas. Todo eso J.E. Ahora vemos a muchos polticos que dicen yo no hara esto no me interesa ya, porque he visto el espectaculo y me importa pero es que no hay ms remedio Cmo es posible que ahora la tres pepinos. Pero, yo tengo que vivir. Porque se habla mucho del poltica que se hace sea la del no hay ms remedio? Qu tipo derecho a la vida, pero es que hay ms. Hay el deber de vivirla. Hemos recibido una vida, pues vamos a vivirla. de poltica es esa? J.L.S. Yo le dira lo que le dira al juez que dice no puedo autorizar esto porque no soy partidario del aborto: pues deje sted la judicatura. Le dira al poltico: deje sted de ser poltico, no haga

Transcripcin y adaptacin: Carmela Tortajada Serra carmelats

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