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La entrevista con Sarmiento Mxico, D.F., 30 de Marzo de 1999.

Antaki Ikram VERSION ESTENOGRAFICA DE LA ENTREVISTA CONCEDIDA POR IKRAM ANTAKI, ESCRITORA, AL PERIODISTA SERGIO SARMIENTO, CONDUCTOR DEL PROGRAMA "LA ENTREVISTA CON SARMIENTO", DE TV AZTECA. SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qu tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros la escritora y pensadora Ikram Antaki. Ikram Antaki naci en 1948 en Damasco, Siria, realiz estudios en Antropologa en la Universidad de Pars, se ha dedicado a escribir y a reflexionar sobre una gran diversidad de temas en los ltimos aos, es autora de, "El Espritu de Crdoba", "El pueblo que no quera crecer" una obra publicada originalmente bajo el seudnimo Polibio* de Arcadia y la serie "El banquete de Platn". Ikram Antaki gracias por estar con nosotros aqu en La Entrevista. IKRAM ANTAKI: Gracias a ti. SERGIO SARMIENTO: Estuvimos conversando mucho antes de decir esta entrevista y queramos centrarnos en los temas y decidimos que el tema que deberamos tratar es la mentira y la poltica, porque estamos viviendo unos tiempos nuevos, unos tiempos en que estamos viendo un nuevo tipo de mentira en nuestro pas, un pas en que hemos estado acostumbrados a la mentira, pero estamos viendo nuevos tipos de mentira. IKRAM ANTAKI:No es tan nuevo. SERGIO SARMIENTO: No es tan nuevo? IKRAM ANTAKI: No es tan nuevo, no somos un pueblo, Sergio, que acostumbra una gran moralidad, es muy duro de decir pero somos ms bien un pueblo que vive dentro de una relacin con la realidad que no es absolutamente verdica. Somos un pueblo que ha elegido la mentira en sistema y llamndola imaginacin o lo que quieras. SERGIO SARMIENTO: Y esto lo hemos hecho desde siempre? IKRAM ANTAKI: Desde siempre, es una trastornacin de la relacin con la realidad, de manera que sientes un poder sobre la realidad. La realidad no te gusta, la deformas, pretendes que es de una cierta forma y la tomas entonces de manera ms adecuada a tus propios deseos. Esto ha sido posible a lo largo de mucho tiempo porque el pas estaba encerrado sobre s, no haba un contacto con el mundo exterior que te obligue a poner en jaque este tipo de suprarrealidad mentirosa. En el trmino de arte eso es fabuloso porque llegas a hacer obras extraordinarias, una obra de gran imaginacin en literatura, en pintura, en lo que quieras. Pero en la realidad, en la vida cotidiana es una verdadera pesadilla, especialmente para los que no acostumbramos aquello, los que tenemos otra relacin con la realidad que es la veracidad. SERGIO SARMIENTO: Pero se ha dicho que la mentira no es otra cosa ms que la verdad embellecida, no es este el caso en Mxico?

IKRAM ANTAKI: Siempre hay embellecimiento, pero la verdad es la relacin, el contrato bsico. Nosotros acostumbramos decir muchas cosas de lo propio del hombre, decimos, la risa es lo propio del hombre y no es cierto, descubrimos que el chango cuando juega abre la boca y esto es el principio de la risa, incluso ves esto en los mamferos superiores, el perro cuando abre la boca, cuando est jugando, es principio de la risa, entonces no es lo propio del hombre. Lo que s es definitivamente el propio del hombre es la palabra, la palabra es el contrato bsico, si yo te digo, Sergio, "te devuelvo este libro maana a las cuatro en Perisur", t debes poder entender que te devuelvo este libro a las cuatro en Perisur. Si yo digo una cosa y que no hay manera de entenderla como yo la dije, es decir, que mi palabra no es adecuada a la realidad, mi contrato contigo se rompe, todo lo dems viene en... No hay posibilidad de hablar de contrato social, de relacin humana, si rompo el contrato bsico del lenguaje. A m me ha tomado muchsimos aos entender el por qu de mi inadecuacin a mi vida real, especialmente en Mxico, hablo de Mxico porque me ha tocado vivir en Mxico, toda mi vida adulta la pas aqu. SERGIO SARMIENTO: 23 aos. IKRAM ANTAKI: 23 aos ya hasta ahora, es decir, fui muchacha en Damasco, jovencita en Pars, estudiante, es decir fuera de la vida activa, pero todo lo que es vida activa lo he tenido aqu, la vida adulta, la vida que es hacer y sufrir, es Mxico. Entonces hablo de lo que s, y me ha tomado muchsimos aos entender el por qu no funcionaba en esta realidad, porque el contrato estaba roto. Esto de embellecer la realidad es transformar la realidad, el embellecimiento, repito, funciona en arte, en la cotidianidad debe haber respeto de las partes del contrato, si no lo hay niegas el derecho, niegas el deber, niegas la responsabilidad, niegas cualquier posibilidad de construccin social. SERGIO SARMIENTO: Pero no hay este mismo tipo de mentiras en otros pases del mundo? IKRAM ANTAKI: Salvo que las bases del contrato estn respetadas, todos los pases mienten, todos, los pases con mayor imaginacin literaria, por ejemplo, que producen muchos libros bellos, novelas, tambin tienen una maestra de la mentira muy grande, pero no en la cotidianidad, se separan los campos, si no no hay contrato, no hay manera de vivir en la realidad. Entonces tenemos nosotros una en Mxico y lo digo como mexicana, de adopcin pero mexicana al fin, no tengo otro pas, no tengo a donde ir, tenemos una exageracin que ha hecho que la veridicidad salga de la jugada, digo veridicidad, no verdad, porque la mentira no es negar la verdad, la mentira es decir lo que t sabes que no crees. Es decir, puedo decir algo que creo y no estoy mintiendo, este algo que creo puede ser irreal, puede ser falso, pero no estoy engaando, la mentira es la relacin con el engao, hay un cierto saber y estoy manipulando este saber para engaarte, es decir, verdad y veridicidad son dos cosas diferentes, la verdad es una bsqueda, la veridicidad es lo que t crees, si violas lo que t crees ests mintiendo. Aqu lo usamos sin cesar, esta es la realidad mentirosa antropolgica, sobre esto se viene entonces a agregar lo que t me estabas preguntando, una nueva mentira poltica, pero no viene de la nada, viene sobre una construccin propicia que se deja convencer porque acostumbra hacerlo, funciona bien, porque acostumbra desde siempre a hacer lo mismo. T no puedes echar una mentira poltica muy gruesa sobre una nacin acostumbrada a un espritu crtico y a una relacin con la veridicidad que no es la que tenemos. SERGIO SARMIENTO: La poblacin la rechazara de inmediato. IKRAM ANTAKI: De inmediato, mira, cosas por ejemplo tan gruesas y ah me

voy a echar a todo mundo encima pero no importa, ya a estas alturas de la vida. SERGIO SARMIENTO: No sera la primera vez. IKRAM ANTAKI: No sera la primera vez, una cosa tan lejana a la lgica como la acusacin de: fulano ha matado a sutano, que no checa con una simple lgica. SERGIO SARMIENTO: Con las pruebas. IKRAM ANTAKI: Con la lgica simple, muri Colosio, fue asesinado, quin pudo haberlo matado?, lo que ms se manejo durante los ltimos cinco aos es: Salinas lo mat. Bien, yo no se quin lo mato, no soy investigador policaco, ni lo voy a ser, pero una simple lgica me hace pensar que Colosio hubiera sido la secuencia, la garanta de una cierta secuencia en relacin con la poltica de Salinas. SERGIO SARMIENTO: La garanta de continuidad. IKRAM ANTAKI: Exactamente, es decir, aqu estamos escogiendo una solucin a un enigma que va absolutamente en contra de la ms mnima lgica, quin tiene inters en qu?, y funciona, no hay que ser genio de la ciberntica para darse cuenta que una cosa as no funciona, necesito respetar un mnimo de veridicidad para hacer pasar en la mentira. Aqu ni siquiera tienes que hacer respetar un mnimo de veridicidad. SERGIO SARMIENTO: Dos frases polticas que he escuchado en los ltimos tiempos, pero que son un ejemplo de una terminologa poltica, de una forma de hablar entre los polticos que antes no tenamos, "el problema de Chiapas yo lo resuelvo en 15 minutos", "cuando yo sea jefe de gobierno la corrupcin va a terminar de inmediato, en el momento en que yo asuma el poder". Todos sabemos que eso no es cierto, no es una mentira? IKRAM ANTAKI: No, no es una mentira y me sorprende que hayas dicho que no la escuchbamos antes, porque en el resto del mundo se escuchaban cosas parecidas desde siempre. SERGIO SARMIENTO: Pero yo creo que no con este desenfado, yo no escuchaba alguien que dijera... IKRAM ANTAKI: Con este desenfado, a final del siglo XIX, principios del XX, un general francs que quera llegar al poder, prometi a los que votaran por l, de que maana los barberos rasurarn gratis, esas promesas polticas son parte de la panoplia, del circo poltico, yo no las pondra a nivel de la mentira. La mentira es algo mucho ms grave, es trastornar la realidad y acabar con lo sagrado del contrato primero, qu es lo nuevo ahora? SERGIO SARMIENTO: Cules son los ejemplos? IKRAM ANTAKI: Lo nuevo ahora, que no se ha visto antes ni en Mxico ni en otra parte, es que hay dos nuevos actores que se agregaron a esta mentira poltica, finalmente que es parte del trabajo. SERGIO SARMIENTO: La promesa poltica, que no tiene grandes... IKRAM ANTAKI: Que es mucho ms grave, es el actor medios. SERGIO SARMIENTO: Los medios de comunicacin. IKRAM ANTAKI: Y el actor justicia. Yo estoy segura que nada debe ser sagrado, la justicia s debe ser sagrada, no tomar en cuenta absolutamente a nada, ni a la popularidad, ni a la opinin pblica, ni a las simpatas o antipatas, la justicia se

pone sobre los ojos. SERGIO SARMIENTO: Un vendaje. IKRAM ANTAKI: Su vendaje y busca la verdad, sea sta popular o no popular, bueno, esto ya se acab, la justicia ya es un actor poltico como otros que puede permitirse escoger la mentira en contra de la verdad, si la mentira es cmoda se vuelve popular, ejemplo lo tenemos a la vista, otra vez los Salinas, el asunto Ral. SERGIO SARMIENTO: Ral Salinas. IKRAM ANTAKI: Un hombre muy antiptico que podra haber sido condenado por muchas otras cosas. SERGIO SARMIENTO: Toda la poblacin lo aborrece, Ral Salinas... IKRAM ANTAKI: Absolutamente, es el chivo expiatorio predilecto, por qu?, porque hay con qu odiarlo, rechazarlo. Pero aqu se condena porque no se quiere, para quedar bien con la opinin pblica, y el que est acusado, el acusado tiene que probar. SERGIO SARMIENTO: Se le condena por asesinato, pero no haba pruebas suficientes. IKRAM ANTAKI: Esto todo mundo lo sabe. Mira, una vez en estas ltimas semanas me escribi un radioescucha de mi programa, dicindome: "usted tiene que probar que es inocente si no cree lo que dice la opinin pblica, que es culpable", y dije: espreme, usted se llama fulano de tal y era un nombre evidentemente de origen judo, le dije: si tomamos esto como regla las prximas vctimas van a ser ustedes, cuidado. SERGIO SARMIENTO: Bertold Brecht nos lo dijo. IKRAM ANTAKI: Exactamente, porque si el acusado tiene que probar que es inocente, a t judo, a mrabe, a esta minora no querida, vamos a ser los primeros acusados, el actor justicia no puede ser actor poltico, no puede entrar en los menjunjes de la mentira, el actor justicia tiene que quedarse en lo sagrado y adems los antiguos lo entendieron muy bien, los palacios de justicia son verdaderos templos con toda la escenografa, leones, grifones, algo fuera de la realidad, es la sacralidad antigua con el mito de por medio. Esto no entra dentro de la promesa, de la simpata, de la popularidad, de la opinin, eso no se manosea. El otro actor es el medio. SERGIO SARMIENTO:Los medios de comunicacin. IKRAM ANTAKI:Porque ahora nada pasa si no pasa por los medios, es decir, el elemento principal para el paso de la informacin y para la formacin de ideas es el medio. Yo puedo escribir el Quijote, si los suplementos culturales no hablan de l morir el Quijote, pero al mismo tiempo una idea, una condena, una disculpacin no existe si no pasa por el medio. Entonces el elemento ms fuerte para el paso de la verdad o la mentira es el medio y su responsabilidad es inmensa. Esto es lo nuevo, no la promesa poltica. SERGIO SARMIENTO:Verdad por reiteracin, estamos viendo una serie de casos en los cuales se nos dice tanto algo que finalmente se acepta como algo que ocurri, aunque no haya ocurrido. IKRAM ANTAKI:Especialmente en un pueblo como el nuestro que no tiene la

costumbre de cuestionar las cosas. Simplemente cuando no nos gusta algo insultamos. Por ejemplo, t hablas, dices que Carlos Salinas me parece raro que digan que haya matado a Colosio y de inmediato te insulto y te digo "ah, porque eres salinista y comiste con l", bueno quiz lo pueden decir de ti pero de m no, yo estoy fuera absolutamente de todos los grupos, no tengo relacin con esa gente, nunca la tuve. Entonces no me pueden venir con eso. Acusamos, ensuciamos, pero no traemos, no aportamos argumentos, no hay debate de ideas, no somos un pueblo que ama el debate de ideas, no somos un pueblo argumentativo, somos un pueblo apasionado y la pasin no es lo que hace las grandes verdades, hace grandes obras. SERGIO SARMIENTO:Somos un pueblo que no quiere crecer? IKRAM ANTAKI:Somos un pueblo que no quiere crecer, es muy difcil envejecer en medio de un pueblo que no quiere crecer. Yo he entablado un dilogo prematuro con la muerte y me veo envejecer diario y me siento absolutamente aislada en medio del pueblo que no quiere crecer. SERGIO SARMIENTO:Nos estamos volviendo intolerantes o hemos sido siempre intolerantes? Y digo esto porque en el discurso poltico hoy lo que vemos son intercambios de insultos. IKRAM ANTAKI:Jams hemos sido totalmente tolerantes. Lo que pasa es que el sistema mexicano era un sistema finalmente muy benigno, Sergio. El sistema mexicano es un sistema de dejadez, es lo que yo llam el gran queso gruyere, con la estructura y los agujeros del queso gruyere. En medio de los agujeros y por la masa blanda pasa lo que sea, incluso la tolerancia. Finalmente uno de los grandes defectos, que es la dejadez, se transforma en tolerancia, no nos importa mucho con tal de que nos dejen hacer lo nuestro. Esto finalmente, en trminos del ms bajo nivel de la tolerancia, no estuvo tan mal. Ahora lo que pasa es que somos ms activos y al volvernos ms activos, menos dejados, tambin nos volvemos ms militantes hacia nuestras propias creencias, no tanto nuestras ideas, porque no utilizamos ideas, son fes, actos de fe en contra de otros actos de fe. SERGIO SARMIENTO:Dogmas? IKRAM ANTAKI:Dogmas. Y o crees lo que yo creo y haces lo que yo digo, o eres un traidor. Acaso no hay manera de entablar en la vida poltica una atmsfera, crear una atmsfera en donde t puedes ser mi adversario sin ser necesariamente un traidor? Acaso no puedo decirte, "no, Sergio, no tienes la razn porque yo pienso que la razn va por ah, por ah...", sin decirte que eres un podrido, un to, un no s qu? Se puede hablar de manera diferente, se puede vivir de manera diferente, el mundo es plural y este pas es muy plural. Lo que pasa es que en el momento en que dejamos la estructura blanda no agarramos mayor crecimiento en relacin con la tolerancia, lo que agarramos es mayor cerrazn, una estructura dura, una estructura totalitaria: o haces lo que digo y lo que pienso o te va mal. S nos estamos volviendo ms intolerantes y nos estamos volviendo ms totalitarios. SERGIO SARMIENTO:Estamos hablando de la mentira, yo recuerdo un caso, como hemos visto muchos casos en nuestro pas, en que se procura construir una verdad a base de la reiteracin de una acusacin que no tiene mucho sentido. A usted la han acusado, por ejemplo, agente de Libia, de Muamar Kadafi, el lder libio, que es un hombre que tiene una actitud poltica y una actitud ante la vida completamente distinta ante usted. Y sin embargo se ha repetido esa acusacin el nmero suficiente de veces como para que ya se considere verdad. Son estas las mentiras que estamos viviendo? IKRAM ANTAKI:A tal punto que yo tengo como actitud en la vida de no creer

absolutamente nada hasta que me aporten las pruebas, cuando me digan que un fulano es blanqueador de dinero sucio o narcotraficante, o lo que sea, y como no tenemos instrumentos jurdicos para defendernos pues nos quedamos con eso. Es decir, una mentira reiterada, incluso una mentira que sale de alguien sin ninguna autoridad moral, y todo mundo sabe que no tiene autoridad moral, acaba por destruir la vida de alguien. SERGIO SARMIENTO:Es que la gente ya no recuerda quin hace la acusacin, nada ms se acuerda de quin fue el objeto del ataque. IKRAM ANTAKI:Exacto. Y ni siquiera hay la necesidad de conservar un mnimo de veracidad, de lgica. Por ejemplo, cmo es posible que t acuses a una mujer que todo mundo acusa de ser conservadora, incluso reaccionaria, como en mi caso, me dicen que soy de derecha, que soy proamericana, que soy de Kissinger, lo que sea, y al mismo tiempo terrorista y cosas as. No tiene lgica. SERGIO SARMIENTO:Pero no necesita tener lgica. IKRAM ANTAKI:No necesita tener lgica. Cosas muy simples, yo me considero, ahorita a mis 50 aos, como una persona puritana con un sentido trgico, y sin embargo esta mujer que prcticamente no sale de su casa, cuando se pone de moda acusar de narcotrfico, porque ya dej de ser de moda lo de Libia, pues me acusan de narcotrfico. Decir lo que sea, creo que lo nico que no se ha dicho es lesbiana, pero viene por ah, llegar tarde o temprano. Se repite y pega cuando es un pas que no tiene sentido crtico. SERGIO SARMIENTO:Hay alguna manera en que podamos construir un sentido crtico, si nos hemos acostumbrado a la mentira durante tanto tiempo? IKRAM ANTAKI:Dos modos, siempre los mismos en absolutamente todo. Uno, a largo plazo, la educacin, yo necesito educar a la gente para que sepa pensar. SERGIO SARMIENTO:Por lo menos para tener una lgica. IKRAM ANTAKI:Exactamente, causa, efecto e instrumentos lgicos, 1, luego 2, luego 3. Yo tena un maestro que me dio filosofa de la ciencia, entraba siempre, empezaba siempre su primera clase diciendo "miren, antes de ponernos a discutir sobre la conquista de la Luna vamos a ponernos todos de acuerdo sobre el hecho de que la Tierra es redonda". Entonces por ah iba. As construyes la cabeza de los nios, eso se aprende en otras partes en tercero de primaria, en cuarto de primaria ya saben, sale natural, no te dicen "s pensar" pero lo saben hacer en los hechos, pragmticamente. Yo he tenido gente con doctorado, como alumnos mos, que no saben hacer un pensamiento lgico. Porque ha fallado la educacin, en ese sentido podemos decir que la repblica ha fallado con su gente, no les ha dado estos instrumentos, la repblica no estaba pidiendo darles acumulacin de datos, con comprar una enciclopedia ya los tienes. SERGIO SARMIENTO:Ensearlos a pensar. IKRAM ANTAKI:Ensearlos a pensar. Bueno, educacin. SERGIO SARMIENTO:Ese es el primer punto. IKRAM ANTAKI:El otro es el instrumento coercitivo, la ley. La educacin es a largo plazo, t no formas un pueblo, no formas ni siquiera un hombre en dos paladas, toma mucho tiempo, porque la educacin es casa, calle y escuela. Y si no tengo los padres ya formados no tendr el hijo ya formado. Entonces tomar generaciones. El corto plazo es la ley. Y detrs de la ley hay un polica y detrs del polica hay una crcel. Instrumentos coercitivos, la ley es un instrumento policaco y

tenemos que entenderlo as y aceptarlo as. Si t me haces dao debo tener los medios para defenderme. SERGIO SARMIENTO:Pero ah hay muchas protestas por el Estado represor, se piensa que la polica no debe ejercer la violencia, que no debe impedir manifestaciones, cul es su opinin? IKRAM ANTAKI:Estoy hablando de la defensa del derecho de cada ciudadano, derecho va con deber, eso es el deber de la responsabilidad, yo no puedo hacer eso sin pensar que hay una responsabilidad detrs del hecho, no puedo decir algo sin saber que hay una responsabilidad despus de lo que digo. Si me niego al deber me niego a la responsabilidad, yo no tengo ningn derecho, estoy fuera del contrato social. T no puedes dar derechos a quienes se niegan a tener deberes, las cosas van juntas, es una ecuacin que va en el mismo momento. Entonces tenemos que rehacer todo eso. Cul es el deber?, es donde empieza el derecho del otro. Llevamos 150 aos repitiendo eso como loros en las escuelas, "el derecho ajeno...". SERGIO SARMIENTO:El derecho ajeno es la paz. IKRAM ANTAKI:Eso, pero lo repiten y entra por ah y sale por aqu. SERGIO SARMIENTO:No hemos entendido el concepto. IKRAM ANTAKI:Pero para nada, no existe, son los carros que se paran en triple fila, es el paso del semforo, es la violacin de la ley en cada segundo de la vida. T vienes y dices "a m no me importa, fulana de tal hace eso", ya llegu a un momento de mi vida que puedo decir que soy agente de la Luna, no me importa, pero un catlico provinciano, casado, con hijos, en este caso se ha visto, por ejemplo, durante las elecciones del Distrito Federal, un catlico provinciano, con hijos, y salen las acusaciones de que es homosexual. A m me lo puedes decir y no me importa, a l le destruyes la vida y destruyes la vida de sus hijos. Entonces o lo pruebas, y entonces qu sale?, o t me tienes que pagar seis millones de dlares y ya entonces me quedo tranquila hasta el fin de mi vida, viviendo de mis rentas. Si la ley no me da estos medios de defenderme, entonces de qu estoy hablando?, nadie me est defendiendo, cualquiera me puede destruir. Esto es selva, nuestra vida es una selva, ha aumentado la selva en este pas, no ha mejorado la ley. SERGIO SARMIENTO:Ikram Antaki, escritora, pensadora, autora de "El espritu de Crdoba", quiero agradecerle el haber estado con nosotros aqu en La Entrevista. IKRAM ANTAKI:Gracias Sergio. SERGIO SARMIENTO:Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco tambin, eso es todo, nos vemos la prxima. Inicio Regresar...