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Eliseo Vern es Doctor de Estado en Lingstica de la Universidad de Pars y autor de numerosos libros publicados en Amrica Latina y en Francia, entre ellos Conducta, estructura y comunicacin, La Semiosis social y La Construccin del acontecimiento. Fue director del Departamento de Comunicacin de la Universidad de Pars 8. En la actualidad vive en Buenos Aires, dirige una consultora en estrategias de comunicacin y la Maestra en Periodismo de la Universidad de San Andrs, organizada conjuntamente con el Grupo Clarn y la Universidad de Columbia. Entre sus ltimas obras aparecidas se encuentran Esto no es un libro, Efectos de Agenda, El cuerpo de las imgenes y Espacios Mentales. En la entrevista que nos concedi recuerda el contexto en el que surgieron los estudios semiticos y reflexiona sobre la posibilidad de realizar anlisis prospectivos acerca de los escenarios que se configuran con la aparicin de las denominadas nuevas tecnologas.

TEORA DEL DISCURSO Y ESTUDIOS SEMIOTICOS: UN RECORRIDO DEL PARIS DE LOS '60 A NUESTROS DIAS. Cmo establecera la evolucin de los estudios sobre semitica y teora del discurso del Pars de los '60 a nuestros das? Esa es una historia que se puede contar en relacin con las instituciones universitarias. Lo que pas en Francia en particular, o en todo caso en Francia primero, es que con el nacimiento del estructuralismo, legitimado en la antropologa, Barthes lanz la cuestin de la semiologa en su seminario de 1961, al que yo asist, y que se transform despus en e l famoso texto Elementos de semiologa. La semiologa qued flotando sin marco disciplinario de legitimacin, y esta situacin marc bastante su historia, en el sentido que no se acomod con ninguna de las disciplinas tradicionales. Ni con la sociologa, n con la lingstica, ni tampoco con la i antropologa, a pesar de que algunos como Greimas por ejemplo, cuando empezaron, publicaron cosas que tenan que ver con los modelos de LviStrauss. Tampoco se acomod con los estudios literarios, otro posible nicho universitario con el cual poda encontrar ms afinidad. La cuestin de la comunicacin y los medios es posterior y es, segn creo, ms bien una caracterstica de lo que se hizo en Amrica Latina. En Francia esa historia est marcada por una especie de estado de suspensin que dur mucho tiempo. Con Barthes, tuvo primero como escenario lcole des Hautes tudes, que era una institucin muy marginal respecto del sistema universitario. Despus se afront con todas las disciplinas tradicionales, con la sociologa, con la antropologa, etc., y tampoco consigui insertarse en el nicho literario, porque Barthes, que era el primer representante de esa supuesta nueva disciplina, se pele con los crticos literarios de la poca. Tuvo polmicas famosas porque la semitica desarticulaba completamente

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la vieja tradicin de lo que en el mundo anglosajn se llamaba los Literary Studies. En cambio, la semitica americana nunca se meti con los Literary Studies, fue una historia diferente. Una cosa que me parece interesante es que Francia, cuna de la semiologa en los 60, nunca ha tenido formacin universitaria en semiologa: en Francia, uno no puede ser doctor en semiologa. En mi caso particular tuve que elegir entre lingstica y sociologa, porque para hacer una tesis de doctorado la semitica no existe, no est en la lista de disciplinas en el marco de las cuales se pueden hacer una tesis. Cuando hice mi tesis, opt por la lingstica. Y eso tuvo algo que ver con la particular configuracin del sistema universitario francs? S, tuvo que ver. El sistema francs es un sistema particularmente arcaico, lo era sobre todo en ese momento, anterior a mayo del 68. La semiologa no consigui entrar en ninguna lista de disciplinas y en Francia, si no ests en una lista no exists. En los 70 pasan cosas interesantes en torno al CECMAS (Centre d'tudes des communications de masse), que era un centro de investigacin de la cole des Hautes tudes, pero relativamente marginal. El CECMAS fue primero dirigido por Friedmann, y formaba parte gente como Edgar Morin, Claude Bremond, Christian Metz y por supuesto Barthes. Friedmann tuvo un gesto premonitorio fantstico, que fue ocuparse de los medios y la comunicacin de masas en uno de los primeros nmeros de Communications. Eso a nadie pareci interesarle particularmente. Friedmann fue el primer director de la revista Communications y del CECMAS, y ah se aglutinaron todos los que no saban donde meterse. Adems, a partir de mediados de los 60 empezaron a llegar los extranjeros, que venan de otros planetas, como Todorov y Kristeva, de Bulgaria. Todo esto hizo que la influencia de la semiologa en Francia siguiera caminos muy extraos. En Italia la marginalidad de la semitica fue an mayor. Cuando dice muy extraos, dice Que no tena, no poda tener, continuidad institucional. No poda haber un centro de investigaciones institucionalizado disciplinariamente, por lo tanto no poda tener fondos para investigacin, no tena ninguna realidad

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institucional. En la lista de disciplinas del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) la semiologa no figura. En cambio como los americanos son mucho ms pragmticos, a partir del momento en que se produjo el movimiento internacional de semitica (el primer congreso internacional se hizo en Miln en 1974), hubo en Estados Unidos muy rpidamente centros y departamentos de semitica. En los aos 70 empieza la problemtica de las ciencias de la comunicacin y eso le da el golpe de gracia a la semitica, porque las ciencias de la comunicacin son otra cosa y ah, digamos, se mezcla todo. A diferencia de lo que ocurri con la semitica, las ciencias de la comunicacin se constituyeron muy rpidamente como disciplina. En Pars yo dirig el Departamento de Ciencias de la Informacin y de la Comunicaci n de la Universidad de Pars VIII. Esto es algo que la semitica nunca tuvo. Fue el golpe de gracia, en parte porque la absorbi Fue el golpe de gracia porque ah muri toda posibilidad de constituirse como disciplina autnoma, tras una historia complicada que dependi del destino particular de cada una de las personas involucradas y sin insercin institucional. Barthes tuvo un destino, Greimas tuvo otro, y eran las personas el soporte de lo que pasaba, no eran las instituciones. Adems, siempre con dificultades, porque incluso en la cole Pratique des Hautes tudes, que hoy se llama cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, la semitica nunca fue realmente aceptada. El poder en la cole siempre se reparti entre los historiadores, los antroplogos y los socilogos. La semitica siempre fue intersticial. Esta particularidad de la experiencia francesa, qu consecuencias tuvo? Una nueva disciplina le quita poder a las existentes. Y adems la universidad no ayudaba, estaba lejos de ser una universidad innovadora. Ahora, eso que fue una caracterstica histrica negativa, yo creo que hoy es muy positivo porque en el fondo me parece que las disciplinas tradicionales estn condenadas. O no tienen actualmente mayor inters. Esa historia, en el caso europeo y particularmente el francs, de una disciplina intersticial, es lo que est de moda hoy: lo importante es la interdisciplina, esos nudos

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en que se cruzan cosas diferentes, y la semitica es eso. Lo fue siempre, lo fue a pesar de s misma, pero de hecho ese carcter intersticial tiene hoy sus ventajas. Entonces, puede hoy decir ms de la sociedad de lo que pueden decir disciplinas tradicionales como la sociologa, la historia, la economa? Esa es una irona de la historia: hoy, las problemticas que cruzan disciplinas estn muy bien vistas, no en aquella poca. Son los aires de la moda de cada poca S pero el dinero lo consegus con eso. Hoy se puede conseguir dinero para un proyecto transdisciplinario, en cambio en aquella poca no era as. El bastin de fuerza de los estudios sobre semitica sera su carcter de transdiciplinariedad Yo creo que la semitica no es una disciplina en el sentido histrico clsico del trmino, es simplemente un nudo de problemas. Lo que pasa es que esos nudos de problemas se han multiplicado y son un poco el modo en que la ciencia tiende a operar actualmente. En un momento dijo Francia e Italia Italia era mas arcaica an. Yo no conozco bien la historia universitaria italiana, pero no creo que haya sido muy diferente de la francesa. Recin para los setenta En el setenta y cuatro hubo el primer congreso internacional, ah se empezaron a juntar los europeos y los americanos, en ese congreso estaban todos, Lacan, Barthes, Jakobson, que muri no mucho despus. Estaban todos los grandes prceres de las cosas ms distintas, psicoanlisis, lingstica, Barthes en semiologa, ese fue el primer congreso internacional de semitica. Creo que Lvi-Strauss estuvo, habra que confirmarlo. Estuvo Umberto Eco y aunque bastante joven en esa poca, era ya conocido, no todava por las novelas, sino por sus publicaciones universitarias. En 1970

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yo lo haba trado a Buenos Aires, cosa que por desgracia nunca pude conseguir de Lvi-Strauss. Un escenario donde Italia va detrs de lo que pasa en Francia y el desarrollo institucional se da en Estados Unidos Digamos que cuando se pasa a nivel internacional y uno se libera de los contextos universitarios la cuestin resulta mas fcil, las instituciones internacionales funcionan de una manera diferente. Habra que tener en cuenta lo que pas en otros pases, como Holanda, Dinamarca, Inglaterra. A partir de una exigencia internacional, las cosas en cierto modo se facilitan. Eso no hizo que en Francia se legitimara, pero la legitimacin que uno no tena en su pas la tena en congresos internacionales y los norteamericanos contribuyeron mucho a eso porque son buenos para organizar ese tipo de cosas y adems no tenan ese prejuicio por parte del sistema universitario. Sebeok dirige un departamento de Semiotic Studies desde los aos sesenta y a nadie le molesta y es un departamento de la universidad, cosa que en Francia era impensable, era impensable en ese momento y ahora tambin lo es. Los americanos son mas pragmticos a nivel de las instituciones, tienen menos burocracia. La Asociacin Argentina de Semitica se cre en 1971 y fue la primera de Amrica Latina. Eso vino en parte a travs mo, por el estructuralismo, por Lvi-Strauss, pero yo me articul a la sociologa. En la dicotoma lingstica o sociologa entr por la sociologa... Fue un accidente histrico, porque yo estaba como ayudante de Trabajos Prcticos en el departamento de sociologa antes irme con una beca a trabajar con Lvi-Strauss. Me fui con una beca para trabajar en un laboratorio de Antropologa, y como la teora de Lvi-Strauss era ya considerada como fundamental en las ciencias sociales, no planteaba problemas. En Amrica Latina, pondra entonces el eje en Argentina Argentina fue la primera, pero ya empez a haber cosas en distintos lados. En Brasil aparecen rpidamente trabajos importantes, en otros pases las cosas se fueron armando. Creo que una caracterstica latinoamericana en general es la cuestin de la semitica como instrumento de anlisis social,

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cosa que no se daba en Francia, porque en Amrica Latina la temtica literaria tena mucho menos peso. Era poco probable que alquien propusiera un anlisis de las estructuras narrativas en la obra de Jose Mrmol. En cambio trabajar sobre Proust no necesitaba en Francia ninguna justificacin particular. En ese sentido, en Amrica Latina la semitica se orient mucho mas rpidamente hacia la temtica social, por lo tanto apareci en seguida la problemtica de la comunicacin de masas, la prensa, la televisin, etc. A este respecto Amrica Latina estuvo mucho ms adelantada que Europa, esa problemtica empez mucho antes ac. En realidad hoy no s de qu conviene hablar, las ciencias de la comunicacin nadie sabe lo que son, pero no importa demasiado. La cuestin disciplinaria es cada vez menos importante, aunque siga teniendo peso institucional y complica la vida a la gente. Ahora, si uno tuviera que marcar la evolucin de algo llamado teora del discurso... La teora del discurso tiene una historia diferente, porque en el caso francs, que es el que mejor conozco, result de un cruce peculiar de influencias, y se pudieron definir problemticas que eran transdisciplinarias y a la vez les resultaban estratgicamente tiles a muchos investigadores. Por un lado a ciertos lingistas, que se estaban interesando en problemas que iban ms all de la lingstica tradicional, pero que no por eso se iban a proclamar semilogos. El anlisis del discurso fue una especie de campo neutro donde se encontraron gente que se interesaba en problemas que no eran ni propiamente lingsticos, ni propiamente sociolgicos. El anlisis del discurso funcion entonces como una especie de limbo que gener una cierta complicidad entre lingistas e investigadores que tenan una formacin ms sociolgica; produjo una especie de primer nucleamiento transdisciplinario que no era posible en el campo de la semitica. Cmo deca antes, el campo acadmico no tomaba en serio a una persona que se deca semilogo, y es verdad que la actitud intelectual del principal representante francs, que era Barthes, no ayudaba mucho en ese sentido: escriba cosas maravillosas y fundamentales, pero que no eran consideradas cientficas.

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Cul sera el grado de responsabilidad de los sujetos histricos que llevaron adelante esto, Barthes y otros? Ah hubo en el medio una cuestin importante. El primero que trabaj con un fenmeno propiamente meditico fue Christian Metz. La semiologa del cine fue el primer resultado palpable, sistemtico, de la movida semiolgica. Lo que pasa es que al cine no se lo planteaba entonces como un objeto meditico. Decir semiologa del cine era como decir semiologa de la literatura, se trataba de un objeto que tena ya, a esa altura, cierta legitimidad. No quedaba mal decir que uno se interesaba en la sintaxis de los films de Hitchcock, era algo ms o menos aceptable. Cobr forma entonces la semiologa del cine, que fue un desarrollo histricamente fundamental, apoyado en una persona como Christian Metz, que fue un investigador y un maestro de una generosidad extraordinaria. La semiologa del cine fue un primer campo especfico, no literario. Entonces, uno (quiero decir, gente como yo) poda discutir con Barthes las cuestiones tericas, pero era cmplice de Christian Metz, porque Christian se interesaba en un fenmeno que hoy se dira meditico. Obviamente, la televisin no se poda mencionar, un universitario en la Francia de los aos setenta y principios de los ochenta no poda decir a m me interesa la televisin. Cul es el momento histrico en el que esto empieza a poder decirse? En Francia, seguramente est entre los primeros trabajos de anlisis de productos de televisin mi trabajo sobre noticiarios en el nmero cincuenta y uno de Communications del ao 1985, pero apareci significativamente en un nmero sobre la enunciacin en el cine. Es un buen ejemplo de la complicidad de la que hablaba recin, que fue posible gracias a la inteligencia de Christian Metz. Y la cuestin de la imagen? La cuestin de la imagen es anterior, Anlisis de la imagen, se llam si no me equivoco el nmero 15 de Communications preparado por Christian del ao 1970 donde yo publiqu un anlisis de una publicidad argentina de camisas Van Heusen. En el ochenta y uno, publiqu un articulo en Le Monde Diplomatique sobre la campaa de Mitterrand en la televisin, hablando del

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noticiero y la cuestin de la mirada. Fue en el ochenta y uno cuando Mitterrand gan la primera vez. En el ochenta y tres Eco publica en Italia un famoso texto sobre la paleo y la neo-televisin. Retomando el trmino "nudo" que utilizaba, en el marco del cual empiezan a ser pasibles de lectura y de anlisis fenmenos tan dispares como lo poltico, la publicidad, cualquier producto de mercado, el cine, la fotografa, pudo este contexto haber sido en cierta medida por su complejidad lo que dificult una insercin acadmica disciplinar ortodoxa, ms tradicional, o esto tendra que haberles dado mas fuerza? Lo que pas, insisto, es que todo se apoyaba en personas y no en instituciones. Primero naci el CECMAS (Centro de Estudios de la Comunicacin de Masas), creado por Friedmann. Ese fue el centro donde naci la semiologa en Francia. Friedmann no se interes nunca en la semiologa, pero era otro espritu abierto, debaja jugar la innnovacin. Despus ese mismo centro pas a llamarse CETSAS (Centro de Estudios Transdisiplinarios, Sociologa, Antropologa, Semiologa). Despus se cambi el nombre por CETSAP (Centro de Estudios Transdisiplinarios, Sociologa Antropologa y Politica) y por ah, en sus distintas etapas, pasaron todos. Edgar Morin encarnaba la sociologa; Barthes, Greimas, Metz, Todorov, Kristeva, Genette, Bremond, yo mismo, argentino siempre de paso, encarnaron la semiologa. La P de Poltica se agreg cuando Claude Lefort comenz a frecuentar el Centro. Las oficinas estaban en la rue de Tournon. Mi primer seminario en la cole, en el ao setenta y uno, lo dictaba en un local de la rue des Feuillantines. Era justo despus del seminario de Jacques Le Goff, de manera que todas las semanas intercambiaba con l saludos y comentarios. Lo nico que atraves, inmutable, todos esos avatares fue la revista Communications que sigue existiendo hoy en da, que no debe estar lejos de los cincuenta aos de edad, y que se volvi despus algo histricamente importante. No era un equipo, porque haba un responsable por nmero. Yo edit dos nmeros, el 20 "Linguistique et Sociologie" y el 28 "Idologies, discours, pouvoirs". Estaban los mas viejos por un lado; muchos, de distintas generaciones, ramos por decirlo as inmigrantes (Greimas, Todorov, Kristeva). Greimas,

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Barthes, Christian Metz, Edgar Morin, eran directores de estudios de la cole; yo era director de estudios asociado ya que por ser extranjero no poda ser funcionario pblico y Todorov y Kristeva se insertaron en mbitos universitarios. La primera vez que yo fui contratado, en 1971, el presidente de la cole era todava Fernand Braudel. La cole era una institucin en la que se podan hacer cosas que la universidad no dejaba hacer. Estaban por un lado ciertos lingistas que buscaban salir del campo tradicional para ocuparse de fenmenos ms complejos. Hubo lingistas que entraron a colaborar con gente que se interesaba en el anlisis del discurso sin ponerse ninguna etiqueta. Por otro lado, en un periodo intermedio, el anlisis del discurso le sirvi a algunos que se interesaban en la semiologa para hacer un trabajo sobre el discurso escrito no literario. En el campo de anlisis del discurso, mi cmplice fue Sophie Fisher, que ya estaba en la cole. A algunos, el anlisis del discurso nos sirvi para sacarnos de encima a los literarios diciendo que hacamos lingstica. Pero me da la sensacin que a partir del momento en que la semitica adquiri un mnimo de legitimidad, o digamos, a partir de los efectos i ternacionales muchos n desinvistieron el anlisis del discurso. Creo que hoy esa zona del anlisis del discurso est ms ocupada por lingistas que por semilogos, y stos pasaron a enfrentarse ms directamente con los problemas de los medios, de la televisin, etc. De todos modos se trataba siempre de zonas hbridas, que son las ms interesantes. Qu era lo que les molestaba de la gente que vena de los estudios literarios? Los estudios literarios son una vieja tradicin universitaria tanto en el mundo anglosajn como en el latino, y simplemente a algunos no nos interesaba eso. Hasta un cierto momento, para ocuparse de la escritura, si uno no era lingista tena que interesarse en los textos literarios. Alguien que se interesara en los textos, pero ni desde el punto de vista literario ni desde el punto de vista de la lingstica, era un bicho raro y no se entenda muy bien qu era lo que buscaba. Adems, mucha semitica sigui siendo semitica del texto literario inclusive, obviamente, en el caso de Barthes. En un principio, Barthes se interes en problemas, digamos, de discurso social, pero las Mythologies y el Systme de la Mode representan en cierta medida

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un perodo de transicin entre el teatro brechtiano y un retorno a lo literario. Aunque parezca una trivialidad lo que voy a decir, lo que all oper fue una vieja tradicin universitaria: la legitimacin del objeto escrito pasa por la legitimidad del autor. Si vos no te ocupas de un autor legtimo, tu objeto no es legtimo y sobre todo ocuparse de textos que son por definicin transitorios y fugaces como el texto de un diario, en ese contexto, era una aberracin a qu universitario le puede interesar saber cmo est escrito un diario? No tiene sentido ocuparse de objetos de ese tipo. Cuando el cine adquiri legitimidad de autor, empez a ser aceptable ocuparse de Antonioni, de Hitchcock o de John Ford, como otros se ocupaban de Proust o de Joyce. Interesarse en el noticiario de la semana pasada era considerado una locura. Qu es lo que despus introducen las ciencias de la comunicacin Pero, de nuevo, no en nombre de la semitica, sino en nombre de otra cosa. La semitica siempre sali perdiendo en esta historia. A mi no me parece una desgracia, al contrario. Despus vino la cuestin de la ciencias de la comunicacin, y las ciencias de la comunicacin permitieron, por decirlo as, la privatizacin de la problemtica. Entonces, cuando se volvi posible conseguir plata de empresas privadas, dado que la universidad no se interesaba en financiar trabajos de semitica, ah todo anduvo mejor. Pero eso se pudo hacer en nombre de la comunicacin y no de la semitica. SOBRE LA POSIBILIDAD DE REALIZAR ANALISIS PROSPECTIVOS EN TORNO AL IMPACTO DE LAS DENOMINADAS NUEVAS TECNOLOGIAS. Qu se puede afirmar hoy sobre el impacto de las llamadas nuevas tecnologas? Bueno, cuando uno dice nuevas tecnologas est pensando en Internet esencialmente, no? Creo que hay que decir algunas cosas previas. El problema ms general es el de la insercin de tecnologas de comunicacin en el tejido social, en las sociedades. El proceso de insercin de las tecnologas de comunicacin (no de tecnologas en general, que tambin es un tema interesante), es un proceso que tiene una historia que empieza obviamente con la prensa de masas. Es una historia bastante larga que nos

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ensea algunas cosas. Por un lado, no se debe confundir una tecnologa de comunicacin con un medio. Lo que a m me interesa son los medios y no las tecnologas. Un medio es una tecnologa de comunicacin incorporada a un dispositivo de produccin y de consumo, y una misma tecnologa puede ser incorporada a dispositivos muy distintos y puede dar lugar a medios muy distintos. Ahora bien, la transformacin de una tecnologa en un medio sometido a ciertas condiciones de produccin y que da lugar a ciertos usos, es un proceso largo aunque se pueda decir que los tiempos se han acelerado, es decir, que una tecnologa tarda cada vez menos en transformarse en algn tipo de medio con ciertas caractersticas en trminos de explo tacin y de uso. Pero igual lleva cierto tiempo. Esto es algo previo en el sentido de que a pesar de esta aceleracin, el tiempo transcurrido desde la emergencia de la tecnologa que esta detrs de Internet es demasiado corto, no creo que Internet sea todava un medio. Eso se complica bastante porque hay una transformacin del estatuto mismo de lo que es un medio, digamos que, por lo pronto, los tiempos son demasiado cortos, y estamos todava en un tiempo puramente tecnolgico sin que haya estabilizacin de usos y de procedimientos. Esta diciendo que Internet hoy no es todava un medio? Yo creo que no, va a ser muchos medios, seguramente, va a ser un nuevo tipo de cosa pero por el momento yo no creo que los usos y los dispositivos estn lo suficientemente estabilizados como para poder hacer ninguna teora sobre los efectos, sobre las transformaciones sociales que eso determina. Me parece que es una leccin de la historia, que hay un momento cero en trminos de nuevas tecnologas de comunicacin, que se da cuando una tecnologa de la comunicacin emerge. Creo que estamos en el momento cero de Internet. En el momento cero, cuando la nueva tecnologa no ha cristalizado en usos, el discurso acompaante es utpico y un poco delirante. Siempre ocurri as, y no me parece mal eso, que la sociedad delire con una nueva tecnologa no me parece negativo. Lo que sucede es que esos discursos no se pueden tomar demasiado en serio y esto creo que es una leccin importante de la historia de las tecnologas. Si se relee ahora lo que pudo escribirse en el momento en que naci el cine como tecnologa, o la radio, la mayora de esos discursos no tiene nada que

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ver con lo que pas despus. Con Internet va a pasar lo mismo: las profecas van a ser probablemente falsas, pero no importa, no es grave. Est bien, Internet son programas de computacin, hardware y software. Todo eso no es un medio, es un dispositivo tcnico. No creo que se puedan aventurar demasiadas cosas, alguna seguramente s, pero hay un tiempo de constitucin de los medios que es ms largo, adems creo que las nuevas tecnologas vienen siempre acompaadas de discursos que explican lo maravillosas que son y cmo van a revolucionar nuestra vida, esos discursos siempre fueron errneos, y si eso pas hasta ahora por qu podramos pensar que no va a pasar de nuevo. Nadie imagin en los primeros aos del cine, aquello en que se convirti el cine del siglo XX. Yo creo que pasar lo mismo con Internet, lo que ser Internet dentro de cincuenta aos nadie lo puede imaginar, y es lgico que no se pueda imaginar. Puede comprenderse en el estatuto de medios masivos? Es masivo ya, todo depende de lo que uno llame masivo. Masivo, comprendido en trminos de un acceso generalizado, como la televisin abierta Yo creo que puede formar parte de la definicin de un medio de comunicacin en el sentido del acceso colectivo, del acceso plural, digamos. Para mi la nocin de medio incluye, digamos, el acceso plural, pueden ser dos personas o pueden ser millones; el acceso plural a los mismos mensajes o al mismo dispositivo tcnico es un atributo (no es el nico) que forma parte de la definicin de un medio. El acceso es pago, lo fue siempre, entonces de entrada todo medio es, en su punto de partida, un fenmeno econmico. En el caso de Internet se presuponen ciertos conocimientos en trminos de lenguajes, en trminos de conocimientos para la utilizacin de cierta tecnologa Llev tiempo, en la historia del cine, aprender elementos de la sintxis cinematogrfica que hoy son, para cualquier espectador, evidencias absolutas. Pero en el momento cero pasan otras cosas. Aparecen utopas

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extremas. Si te hago leer algunas cosas que se escribieron hacia fines del siglo XIX, en el momento en que se electrificaron las ciudades, no lo podrs creer: era la revolucin ms importante en la historia de la humanidad, lo mismo que se dice de Internet ahora. Internet activa la utopa de la revolucin total, de las costumbres, de los usos... de los tiempos y los espacios De los tiempos y los espacios tambin. Una caracterstica del momento cero que me parece interesante es la idea de que habr una transformacin que va a producir un universo unificado. Una aldea global? Claro, pero la aldea global era una versin de un mito de integracin mucho ms viejo que McLuhan, que aparece con cada nueva tecnologa de comunicacin. Hay que hablar de estas cosas antes de hablar de Internet, la historia de Internet no es independiente de la de los medios en general y hay que tener en cuenta toda esa historia anterior, que afecta mucho lo que va a pasar o lo que no va a pasar. Adems, la aparicin de Internet corresponde a un proceso de fragmentacin creciente de las audiencias de los medios tradicionales y por lo tanto acelera la desaparicin de la comunicacin de masas. Internet le da el toque final a la fragmentacin creciente de los pblicos. Esto se junta con el otro fenmeno importante, el de los dispositivos multimedia. El fenmeno multimedia me parece el aspecto mas interesante de Internet. La hibridacin de todos los soportes va a producir transformaciones importantes. Es algo mucho ms interesante que el E-mail, que no es mas que el viejo correo acelerado, una buena parte de los usos actuales de Internet simplemente son viejas rutinas aceleradas, no hay nada nuevo. El fenmeno del multimedia es extremadamente importante en trminos de un proceso de cambio, porque modifica el estatuto general de la pantalla: hay una ruptura histrica importante a partir del momento en que la pantalla, como dispositivo tcnico de la vieja televisin, deja de ser un espacio de espectculo para transformarse en una superficie operatoria integrada. Este cambio es fundamental y presagia tal vez el fin de la televisin, de la pantalla-espectculo de la televisin tradicional. En el dispositivo de la pantalla transformada en dispositivo

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operatorio permanecer la vieja televisin espectculo como un elemento ms de un soporte que tiene un vnculo multidimensional con el destinatario. Eso por el momento me parece lo mas interesante. La pantalla se transforma en el lugar de las operaciones del usuario, no es mas un espacio de recepcin. Esto para m es una ruptura importante, cualitativa; Internet es una de las olas de todo esto. A m esto me parece mucho mas interesante; muchas otras cosas son banales, los bancos de datos son bibliotecas electrnicas pero no hay ninguna novedad en eso: hay aceleracin, acumulacin y crecimiento de una misma cosa y facilitacin sin duda alguna, hay toda una cantidad de rutinas tradicionales que se facilitan enormemente y eso es maravilloso, pero no hay novedad. En funcin de los impactos, ser el toque final a la fragmentacin creciente de los pblicos, un escenario social heterogneo. Qu otras cuestiones se pueden pensar en relacin con los escenarios sociales? Yo creo que hay cosas que se van a reorganizar, no van a desaparecer, ningn medio ha desaparecido en la historia, todos se han integrado al siguiente, pero la configuracin que aparece despus es nueva. En los aos sesenta todo el mundo no tena televisin, as como todo el mundo no tena un equipo de audio, de msica, era un lujo tener esos grandes aparatos que haba antes, eso es progresivo. Creo que lo que va a desaparecer es la televisin como lugar de consumo familiar, eso ya est desapareciendo. La televisin ser cada vez menos ese lugar de encuentro de la socialidad familiar, porque en una primera etapa en las casas va haber cuatro televisores y cada uno tendr el suyo en su cuarto y cada uno mirar lo que quiera. Con cada miembro de la familia conectado a la computadora, eso se termin. La digitalizacin y la integracin de materias significantes tendr muchas consecuencias. El fenmeno multimedial me parece a m ms importante desde el punrto de vista de la evolucin de los usos sociales que lo que se discute habitualmente cuando se piensa en Internet. Qu otros impactos pueden tener todos estos nuevos lenguajes? Yo no niego que se han acelerado una cantidad de operaciones, no hay novedad pero hay una aceleracin; vos me dirs que, como deca Marx, la

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acumulacin cuantitativa llevar a un salto cualitativo, puede ser, pero por ahora digamos que el E -mail es una enorme aceleracin del correo, los bancos de datos una enorme aceleracin de las bibliotecas y los sitios comerciales son una enorme aceleracin de la venta por correspondencia, punto. No hay ninguna novedad ah, hay una fuerte aceleracin y una facilitacin enorme de las operaciones, solo eso. Cmo puede ser pensada la evolucin de estos fenmenos en los contextos latinoamericanos? En trminos de las ciencias de la comunicacin y de la semitica, lo interesante es que Amrica Latina fue pionera en el inters por los fenmenos mediticos, se dio antes que en Europa y los Estados Unidos la preocupacin por aplicar esas herramientas ms o menos sofisticadas de la lingstica, del anlisis del discurso y la semiologa a los fenmenos mediticos. Tal vez por el clima general de estos pases, por la historia polticamente muy fuerte que se atraves en Amrica Latina en comparacin. El inters por la significacin social de los medios se despert muy rpido. Tal vez tambin debido a la carencia de una tradicin y una cultura universitaria clsica, con lo cual no haba que desembarazarse de nada para interesarse en eso. El universitario francs o anglosajn que se interesaba en la televisin tena que desembarazarse de doscientos aos de reflexin sobre la teora literaria. Al universitario latinoamericano, como no tena eso detrs, le resultaba mucho ms fcil focalizar su inters en esos objetos nuevos. Haba menos obstculos mentales y psicolgicos e institucionales para ocuparse de eso. Y en cuanto al desarrollo de las nuevas tecnologas, cree que tendr un impacto particular sobre las sociedades latinoamericanas? Depende de impacto en qucomo el fenmeno tecnolgico es planetario, en cierto modo pasan las mismas cosas, tecnolgicamente hablando, en Buenos Aires y en Hong Kong. Pero las realidades sociales son distintas

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Bueno, como las realidades son distintas en el punto de partida, evidentemente no va a pasar lo mismo. Por otro lado, como los pases latinoamericanos tampoco son muy parecidos unos a otros, no creo que se pueda generalizar. Ya la historia de la televisin es muy distinta en Brasil y en la Argentina y eso afecta a estas cosas tambin, no me parece que se pueda ir mas all de las generalidades acerca de la pobreza y de que los que tienen Internet son muy pocos Entrevista realizada por Liliana Alicia Demirdjian Italia, Julio de 2001

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ENLACES Currculum Eliseo Vern http://www.udesa.edu.ar/deptodehumanidades/profes/everon.htm Entrevista. Revista Encrucijadas. Universidad de Buenos Aires. http://www.ubanet.com.ar/sitio/news08.htm#a5 Eliseo Vern: Entre la epistemologa y la comunicacin, CIC digital, nm. 4, Departamento de Periodismo III, Universidad Complutense de Madrid. http://www.ucm.es/info/per3/cic/Cic4ar10.htm Libros publicados. http://www.hipersociologia.org.ar/biblioteca/textos/#V