CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

que había empezado a mediados de los años '70.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. Universidad de Bs. nro. por un lado con el estado. soy fiel a la temática. educación. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. ahistórico y simple. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez. '80. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del ... sociedad y política en Argentina”. As. por sus matices.. con la formación del sistema educativo. terminé haciendo la tesis doctoral.. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época.)” Carli. que es algo que se ve muy fuerte ahora. pero también volver a leer con otras preguntas.. porque en Educación era un tema poco trabajado. por sus desigualdades internas (. etc. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura. que es un norteamericano que historiza la infancia.. el historiador francés y de Joyce De Mause. a través de la educación. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil. año 3. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. En: Revista del IICE. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. consiguiendo libros. Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado. “La educación es (. Fue empezar con la década del '80. en el sentido que escolariza a la generación nueva.. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas. por otro lado con la sociedad. ya como Investigadora de carrera del CONICET. Miño y Dávila editores.. E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando. asociaciones del niño y la escuela. que toma todo ese período del primer proyecto de beca. julio de 1994. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable. de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil.de los trabajos de Phillippe Ariés. que la terminé el año pasado. Facultad de Filosofía y Letras. 4. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. más o menos activas. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas. Fui manteniendo la temática a lo largo del. fuentes también trabajadas por otros. la verdad fue un mundo abrir eso. después fui sumando autores.. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70. es decir si la sociedad crea organizaciones.

En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. pero también en la estructura de la Ley 1. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley. una invención de la modernidad. del consumo. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño". Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas. por las transformaciones educativas. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. es mucho el tiempo que pasan adentro. de la sociedad política futura. como el germen de la sociedad civil. Ese tiempo de no escuela.420 con el Congreso pedagógico de 1882. la niñez era considerada propiedad del estado. en la comunidad. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. En términos generales. mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular. hacia la población infantil específicamente. como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños. E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. de actividad escolar y extraescolar. no se hizo masiva rápidamente. estructuras políticas. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado. debió ser muy importante. por los discursos teóricos. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno.) tal como lo entendemos hoy. es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. esto se ve en la obra de Sarmiento. Y por otro. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro. en torno a la niñez como una prolongación de la familia.mercado. con la relación que se establecía entre familia y escuela. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. más privatizado. Básicamente. Las posiciones giraban. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. ese tiempo no institucionalizado.. por un lado. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. La escuela. era bastante más importante de lo que es ahora. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar. multideterminada por los cambios generacionales.. designa el producto de una emergencia histórica. que es la posición de los católicos en esos momentos. de alumno.

ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias.. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. hay muchas más dudas. Me parece que la escuela. porque iba a conseguir un buen trabajo. etc. desde sacar los piojos hasta el comedor. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás.) Políticas. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. entre comillas.) el niño como menor sin derechos propios. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . Por otro lado.instrucción pública. Me parece. 1997. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. una educación le iba a servir para vivir mejor. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación. más agradablemente o menos. ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos. Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio. Sarmiento habla de esto. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli.. ya sea que aprenda más bruscamente. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (. de las cosas discriminatorias que pueden haber. Poggi. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos. porque iba a acceder a cierta movilidad social. diríamos. E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. para ser mas ser sabio. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. más o menos resueltas. instituciones y actores en educación.. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones.. Giannoni (comp. menos bruscamente.. en los momentos de fundación del sistema educativo. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil. más que otros lugares.. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas. poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?.

y eso también cambia de lugares a la gente. pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones. en provincia de Buenos Aires. como lazo (. por adultez. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño.) la relación entre generaciones. que el estado se haga responsable de la política. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización. no quiere decir que no haya abusos. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela.responsable.. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas. es decir..) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli... creo que fue hace dos o tres años. entre los sujetos de edad. un vacío . digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. que acontece en los espacios educativos. cambia lo que se entiende por infancia. había muchos eventos que tenían que ver con esto.. en algunos casos retórico. Frigerio. como ligazón. El lazo se construye de otra manera.. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños. Poggi. eso es lo peligroso. que en parte tiene que ver. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo. Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios.. por juventud. castigos a los niños y todo lo demás. 1999. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los . "Pensar lo generacional como proceso. El discurso. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato. En cambio sostener que entre las generaciones. de ese momento. Sandra: “Malestar y transmisión cultural". sí aparecen. un desfase insondable.) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos. la modifica. En la formación del magisterio no es un contenido central. porque hay cierto registro de un cambio. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. una brecha. que no se han recuperado hasta ahora. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente. de un cambio en la relación entre las generaciones. A veces se producen intercambios de lugares.. entre otras cosas con el contexto de la globalización. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (.. que los padres tienen la obligación de. que los educadores. como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos. no tiene lugares intercambiables con el adulto. es un contenido como nuevo. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades.. Korinfeld (comp. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento.

etc.chicos. a principios de siglo. a Escardó. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio. a agrupaciones feministas de ese momento. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. lo estudian. Muchos autores señalan (entre otros. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. una más modernizadora y otra más política. También me parece que permiten recuperar otras cosas. no? E: En las investigaciones que realizaste. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos. Anna Freud y Melanie Klein. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. no sé si linealmente se puede plantear así. Tiene dos miradas. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes. E: Pero vos estableces. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes.. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. estoy leyendo a Arminda Aberastury. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. cierta psicologización de la pedagogía. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias. en general. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil.. es decir. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. Sobre todo se liga al socialismo. experimentan. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. de las organizaciones de mujeres de ese momento. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. en la producción sobre todo del socialismo. todas mujeres. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. Ahora que lo pienso. . las dos cuestiones juntas. no sé por qué. en algunos de tus escritos. Ahí hubo un desarrollo. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. lo que lo hace un período bastante interesante. como que descubren al niño. hacen una clínica particular. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. lo analizan. al anarquismo. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. Yo creo que en el tema de la infancia. cuestionaban los asilos de menores. un rol fuerte las mujeres. SC: Sí. como que en realidad. de las distintas culturas. como una mirada más específica. entre otros. nuevas metodologías. No es un eje que haya trabajado. Estaban trabajando. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos.

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