CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil. Fui manteniendo la temática a lo largo del.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez. Miño y Dávila editores.. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas.)” Carli. “La educación es (. con la formación del sistema educativo. que es algo que se ve muy fuerte ahora. por otro lado con la sociedad. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70. la verdad fue un mundo abrir eso.. etc. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del . soy fiel a la temática. Fue empezar con la década del '80. consiguiendo libros. que había empezado a mediados de los años '70. que toma todo ese período del primer proyecto de beca.. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas. Universidad de Bs.. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura. el historiador francés y de Joyce De Mause. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. 4. En: Revista del IICE. ahistórico y simple. a través de la educación. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa. es decir si la sociedad crea organizaciones.de los trabajos de Phillippe Ariés. '80. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado.. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. por sus matices. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. As. julio de 1994. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. asociaciones del niño y la escuela. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. sociedad y política en Argentina”. por sus desigualdades internas (. en el sentido que escolariza a la generación nueva. Facultad de Filosofía y Letras. que la terminé el año pasado. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. más o menos activas. nro. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. por un lado con el estado. educación. Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. después fui sumando autores. ya como Investigadora de carrera del CONICET. que es un norteamericano que historiza la infancia. porque en Educación era un tema poco trabajado. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos.. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento. fuentes también trabajadas por otros. año 3.. E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando.. terminé haciendo la tesis doctoral. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil.. pero también volver a leer con otras preguntas.

. ese tiempo no institucionalizado. debió ser muy importante. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. pero también en la estructura de la Ley 1. esto se ve en la obra de Sarmiento. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. más privatizado. mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular.mercado. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales. no se hizo masiva rápidamente. como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. de alumno. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. por un lado. La escuela. era bastante más importante de lo que es ahora. en torno a la niñez como una prolongación de la familia.) tal como lo entendemos hoy. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno. Básicamente. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. por las transformaciones educativas. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. es mucho el tiempo que pasan adentro. que es la posición de los católicos en esos momentos. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. por los discursos teóricos. En términos generales. una invención de la modernidad.420 con el Congreso pedagógico de 1882. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. Ese tiempo de no escuela. en la comunidad. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. la niñez era considerada propiedad del estado. designa el producto de una emergencia histórica. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. multideterminada por los cambios generacionales. de actividad escolar y extraescolar. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley.. hacia la población infantil específicamente. Las posiciones giraban. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. estructuras políticas. del consumo. E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. como el germen de la sociedad civil. con la relación que se establecía entre familia y escuela. de la sociedad política futura. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. Y por otro. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño".

E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. desde sacar los piojos hasta el comedor. Por otro lado. más o menos resueltas.. Me parece que la escuela. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no.. entre comillas. más agradablemente o menos. ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos.) el niño como menor sin derechos propios.. Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio..instrucción pública. porque iba a acceder a cierta movilidad social. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. 1997. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (. más que otros lugares. Sarmiento habla de esto. menos bruscamente. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas.. para ser mas ser sabio. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones. una educación le iba a servir para vivir mejor. hay muchas más dudas. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. diríamos. etc. porque iba a conseguir un buen trabajo. ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias. instituciones y actores en educación. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen.. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación. en los momentos de fundación del sistema educativo. Giannoni (comp. Me parece. poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?. ya sea que aprenda más bruscamente.) Políticas. de las cosas discriminatorias que pueden haber. eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. Poggi.

El lazo se construye de otra manera. por adultez. Frigerio. que acontece en los espacios educativos. pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones.... eso es lo peligroso. creo que fue hace dos o tres años. "Pensar lo generacional como proceso. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los .. y eso también cambia de lugares a la gente. como lazo (. Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios. El discurso. En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. Korinfeld (comp. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos. 1999. un vacío . que los educadores.. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos. la modifica. como ligazón. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones. que los padres tienen la obligación de. de un cambio en la relación entre las generaciones. entre los sujetos de edad. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso. que en parte tiene que ver. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento. es un contenido como nuevo. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). por juventud. es decir.responsable. como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. castigos a los niños y todo lo demás. un desfase insondable. no tiene lugares intercambiables con el adulto.. una brecha. Sandra: “Malestar y transmisión cultural". En cambio sostener que entre las generaciones. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (. en algunos casos retórico. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas.) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato.. no quiere decir que no haya abusos.) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización. en provincia de Buenos Aires.) la relación entre generaciones. digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad.. Poggi.. A veces se producen intercambios de lugares. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. sí aparecen. porque hay cierto registro de un cambio. que el estado se haga responsable de la política. En la formación del magisterio no es un contenido central. que no se han recuperado hasta ahora. cambia lo que se entiende por infancia. de ese momento. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades.. entre otras cosas con el contexto de la globalización. había muchos eventos que tenían que ver con esto.

nuevas metodologías.chicos. Ahora que lo pienso. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes. como que descubren al niño. También me parece que permiten recuperar otras cosas. cuestionaban los asilos de menores. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. de las distintas culturas. Estaban trabajando. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. a principios de siglo. una más modernizadora y otra más política. estoy leyendo a Arminda Aberastury. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. lo estudian. entre otros. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos. a Escardó. Ahí hubo un desarrollo.. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. etc. lo que lo hace un período bastante interesante. como que en realidad. en la producción sobre todo del socialismo. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. es decir. en general. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. a agrupaciones feministas de ese momento. hacen una clínica particular. como una mirada más específica. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres. Muchos autores señalan (entre otros. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. . en algunos de tus escritos. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. no? E: En las investigaciones que realizaste. SC: Sí. Tiene dos miradas. del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. las dos cuestiones juntas. Anna Freud y Melanie Klein. de las organizaciones de mujeres de ese momento. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos. al anarquismo. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos. No es un eje que haya trabajado. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. lo analizan. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. Sobre todo se liga al socialismo. no sé por qué. no sé si linealmente se puede plantear así. Yo creo que en el tema de la infancia. E: Pero vos estableces. cierta psicologización de la pedagogía. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión. experimentan.. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes. un rol fuerte las mujeres. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio. todas mujeres.

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