CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época. es decir si la sociedad crea organizaciones.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez. Fue empezar con la década del '80. más o menos activas. Facultad de Filosofía y Letras. etc. Fui manteniendo la temática a lo largo del. de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil. E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. En: Revista del IICE.. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70. por sus desigualdades internas (. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil. ya como Investigadora de carrera del CONICET. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. nro. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable. Universidad de Bs.. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas.. '80. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. terminé haciendo la tesis doctoral. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado. por sus matices. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. en el sentido que escolariza a la generación nueva. ahistórico y simple.. asociaciones del niño y la escuela. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas.de los trabajos de Phillippe Ariés. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento. Miño y Dávila editores. julio de 1994. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver. 4. que toma todo ese período del primer proyecto de beca. “La educación es (. Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado. a través de la educación. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura.. que la terminé el año pasado.. sociedad y política en Argentina”. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. que es un norteamericano que historiza la infancia. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa.. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. As. después fui sumando autores. la verdad fue un mundo abrir eso. pero también volver a leer con otras preguntas. año 3. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. que es algo que se ve muy fuerte ahora. porque en Educación era un tema poco trabajado. fuentes también trabajadas por otros.. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. por un lado con el estado. educación.)” Carli. por otro lado con la sociedad. que había empezado a mediados de los años '70. con la formación del sistema educativo. el historiador francés y de Joyce De Mause. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil. consiguiendo libros. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del . soy fiel a la temática.

multideterminada por los cambios generacionales. era bastante más importante de lo que es ahora. con la relación que se establecía entre familia y escuela. ese tiempo no institucionalizado. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley. esto se ve en la obra de Sarmiento. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. Básicamente. debió ser muy importante. como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. una invención de la modernidad. de la sociedad política futura. como el germen de la sociedad civil. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. por las transformaciones educativas. Ese tiempo de no escuela. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. de alumno. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño". pero también en la estructura de la Ley 1. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno. En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. estructuras políticas. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro. no se hizo masiva rápidamente.) tal como lo entendemos hoy. en la comunidad. que es la posición de los católicos en esos momentos. la niñez era considerada propiedad del estado. por un lado.. designa el producto de una emergencia histórica. es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. Y por otro. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar.420 con el Congreso pedagógico de 1882. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas. más privatizado. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. de actividad escolar y extraescolar. por los discursos teóricos. La escuela. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. en torno a la niñez como una prolongación de la familia.mercado. mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular. Las posiciones giraban. es mucho el tiempo que pasan adentro. del consumo.. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. hacia la población infantil específicamente. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. En términos generales. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales.

poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?. más o menos resueltas. etc. Me parece. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (..) el niño como menor sin derechos propios. E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen. eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. Sarmiento habla de esto. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. ya sea que aprenda más bruscamente. de las cosas discriminatorias que pueden haber. en los momentos de fundación del sistema educativo. Giannoni (comp. menos bruscamente. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. Poggi. porque iba a conseguir un buen trabajo.) Políticas. Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . para ser mas ser sabio. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. entre comillas. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. instituciones y actores en educación. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública.instrucción pública. ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. diríamos. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas.. Me parece que la escuela. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil. más agradablemente o menos. 1997. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos.. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. una educación le iba a servir para vivir mejor. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones.. Por otro lado. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas.. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. hay muchas más dudas.. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás. mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. más que otros lugares. porque iba a acceder a cierta movilidad social. desde sacar los piojos hasta el comedor.

en algunos casos retórico. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización.. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. una brecha. de ese momento. entre los sujetos de edad.. que no se han recuperado hasta ahora. no quiere decir que no haya abusos. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento. como ligazón. 1999. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). por juventud. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños. había muchos eventos que tenían que ver con esto. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los .) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. que los educadores.. como lazo (. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades. Poggi. creo que fue hace dos o tres años.. por adultez. Korinfeld (comp. pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones. sí aparecen. en provincia de Buenos Aires. digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura.. y eso también cambia de lugares a la gente. que los padres tienen la obligación de. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos.) la relación entre generaciones. que el estado se haga responsable de la política. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas.responsable. El discurso. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. que acontece en los espacios educativos. de un cambio en la relación entre las generaciones.. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato.) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli. eso es lo peligroso. A veces se producen intercambios de lugares. es un contenido como nuevo. castigos a los niños y todo lo demás. porque hay cierto registro de un cambio. En la formación del magisterio no es un contenido central. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo. es decir... En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela. que en parte tiene que ver. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (. entre otras cosas con el contexto de la globalización. un vacío . Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios.. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones. como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. Sandra: “Malestar y transmisión cultural". En cambio sostener que entre las generaciones.. la modifica. no tiene lugares intercambiables con el adulto. un desfase insondable. Frigerio. El lazo se construye de otra manera. cambia lo que se entiende por infancia. "Pensar lo generacional como proceso.

un rol fuerte las mujeres. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias. las dos cuestiones juntas. lo analizan. experimentan. en general. como que en realidad. Anna Freud y Melanie Klein. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. lo estudian. También me parece que permiten recuperar otras cosas. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil. de las organizaciones de mujeres de ese momento. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres. E: Pero vos estableces.. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. estoy leyendo a Arminda Aberastury. al anarquismo. a Escardó. Yo creo que en el tema de la infancia. Tiene dos miradas. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión. todas mujeres. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. una más modernizadora y otra más política. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. como una mirada más específica. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. cierta psicologización de la pedagogía. no sé por qué. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. hacen una clínica particular. entre otros. Sobre todo se liga al socialismo. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. lo que lo hace un período bastante interesante. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. como que descubren al niño. Estaban trabajando. Ahí hubo un desarrollo. No es un eje que haya trabajado. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. en la producción sobre todo del socialismo. cuestionaban los asilos de menores. en algunos de tus escritos. del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. Ahora que lo pienso. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos. a principios de siglo. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño. no? E: En las investigaciones que realizaste. .. etc. a agrupaciones feministas de ese momento. es decir. nuevas metodologías. SC: Sí. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más.chicos. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio. no sé si linealmente se puede plantear así. de las distintas culturas. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos. Muchos autores señalan (entre otros.