CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

la verdad fue un mundo abrir eso. por otro lado con la sociedad. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura. En: Revista del IICE.. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70..de los trabajos de Phillippe Ariés. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. educación. es decir si la sociedad crea organizaciones. con la formación del sistema educativo. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado. año 3. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa.. Miño y Dávila editores.. E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando. “La educación es (. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. que la terminé el año pasado. por un lado con el estado. en el sentido que escolariza a la generación nueva. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas. después fui sumando autores. de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del .. Facultad de Filosofía y Letras. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver. porque en Educación era un tema poco trabajado. que es algo que se ve muy fuerte ahora. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez. nro. ya como Investigadora de carrera del CONICET. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo. asociaciones del niño y la escuela. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. sociedad y política en Argentina”.. '80. Universidad de Bs. julio de 1994. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. que es un norteamericano que historiza la infancia. As. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas. Fue empezar con la década del '80. por sus matices.)” Carli. Fui manteniendo la temática a lo largo del. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. ahistórico y simple. consiguiendo libros. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado.. que había empezado a mediados de los años '70. el historiador francés y de Joyce De Mause. terminé haciendo la tesis doctoral. que toma todo ese período del primer proyecto de beca. soy fiel a la temática.. 4.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez.. etc. a través de la educación. pero también volver a leer con otras preguntas. fuentes también trabajadas por otros. más o menos activas. por sus desigualdades internas (.

mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular. con la relación que se establecía entre familia y escuela. pero también en la estructura de la Ley 1. Las posiciones giraban. de la sociedad política futura. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno. del consumo. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas. como el germen de la sociedad civil. por las transformaciones educativas. en torno a la niñez como una prolongación de la familia. era bastante más importante de lo que es ahora.420 con el Congreso pedagógico de 1882. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. Y por otro. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado. Ese tiempo de no escuela.. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro. estructuras políticas. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar. ese tiempo no institucionalizado. por un lado.mercado. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. de alumno. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. En términos generales. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí.. Básicamente. por los discursos teóricos. es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales.) tal como lo entendemos hoy. hacia la población infantil específicamente. multideterminada por los cambios generacionales. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. más privatizado. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. debió ser muy importante. esto se ve en la obra de Sarmiento. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. La escuela. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley. de actividad escolar y extraescolar. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. designa el producto de una emergencia histórica. no se hizo masiva rápidamente. una invención de la modernidad. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño". como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños. En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . en la comunidad. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. la niñez era considerada propiedad del estado. es mucho el tiempo que pasan adentro. que es la posición de los católicos en esos momentos.

más agradablemente o menos. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. Sarmiento habla de esto. Por otro lado. Giannoni (comp.instrucción pública. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (. hay muchas más dudas. ya sea que aprenda más bruscamente.) Políticas. ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias.. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos. de las cosas discriminatorias que pueden haber. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación. más que otros lugares. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen. porque iba a acceder a cierta movilidad social. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás. diríamos. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. Me parece que la escuela. 1997.) el niño como menor sin derechos propios. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas.. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos. menos bruscamente. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas. Me parece. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. desde sacar los piojos hasta el comedor.. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil.. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial. poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?. en los momentos de fundación del sistema educativo. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. para ser mas ser sabio. una educación le iba a servir para vivir mejor.. más o menos resueltas. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. Poggi. entre comillas. porque iba a conseguir un buen trabajo.. mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. etc. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones. instituciones y actores en educación. E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio.

en algunos casos retórico.. En cambio sostener que entre las generaciones. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (.. la modifica. que acontece en los espacios educativos. digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad. y eso también cambia de lugares a la gente. creo que fue hace dos o tres años. por juventud. eso es lo peligroso. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños. por adultez. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento. En la formación del magisterio no es un contenido central. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela. que los padres tienen la obligación de.) la relación entre generaciones.responsable. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización.. un vacío . Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente. que no se han recuperado hasta ahora. 1999. A veces se producen intercambios de lugares. como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. como ligazón. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos. porque hay cierto registro de un cambio. una brecha. sí aparecen. en provincia de Buenos Aires. entre otras cosas con el contexto de la globalización. que el estado se haga responsable de la política. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño.. un desfase insondable. Korinfeld (comp. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). Sandra: “Malestar y transmisión cultural".) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. como lazo (.. es decir. no tiene lugares intercambiables con el adulto. El discurso.. castigos a los niños y todo lo demás. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo.) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli. que los educadores. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades. entre los sujetos de edad. había muchos eventos que tenían que ver con esto. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones.. Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios. Poggi.. de un cambio en la relación entre las generaciones. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. El lazo se construye de otra manera. "Pensar lo generacional como proceso. Frigerio. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los . pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones. no quiere decir que no haya abusos. es un contenido como nuevo.. de ese momento. que en parte tiene que ver. cambia lo que se entiende por infancia..

de las organizaciones de mujeres de ese momento. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. como que en realidad. lo que lo hace un período bastante interesante. nuevas metodologías. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. no sé por qué. cuestionaban los asilos de menores. es decir. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión. como que descubren al niño. estoy leyendo a Arminda Aberastury. . en algunos de tus escritos. del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. en la producción sobre todo del socialismo. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos. etc. lo analizan. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias.. lo estudian. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño. Ahí hubo un desarrollo. E: Pero vos estableces. Yo creo que en el tema de la infancia. a Escardó.chicos. una más modernizadora y otra más política. Muchos autores señalan (entre otros. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. a agrupaciones feministas de ese momento. al anarquismo. SC: Sí. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. hacen una clínica particular. Tiene dos miradas. entre otros. No es un eje que haya trabajado. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos.. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. las dos cuestiones juntas. experimentan. Estaban trabajando. cierta psicologización de la pedagogía. no sé si linealmente se puede plantear así. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. un rol fuerte las mujeres. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. Ahora que lo pienso. de las distintas culturas. no? E: En las investigaciones que realizaste. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes. También me parece que permiten recuperar otras cosas. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. Anna Freud y Melanie Klein. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. en general. a principios de siglo. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. todas mujeres. como una mirada más específica. Sobre todo se liga al socialismo. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres.

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