CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

Facultad de Filosofía y Letras. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. Miño y Dávila editores. a través de la educación. por un lado con el estado. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. que es algo que se ve muy fuerte ahora. que es un norteamericano que historiza la infancia. julio de 1994. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del . asociaciones del niño y la escuela. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento. Fue empezar con la década del '80.... de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil. año 3.)” Carli. '80.de los trabajos de Phillippe Ariés. 4. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban.. Fui manteniendo la temática a lo largo del. “La educación es (. ya como Investigadora de carrera del CONICET. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación.. que la terminé el año pasado. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. es decir si la sociedad crea organizaciones.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver. que toma todo ese período del primer proyecto de beca. educación. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado. la verdad fue un mundo abrir eso. etc. terminé haciendo la tesis doctoral. porque en Educación era un tema poco trabajado. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas. más o menos activas. E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable.. consiguiendo libros. por sus matices. con la formación del sistema educativo.. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época. Universidad de Bs. sociedad y política en Argentina”. por sus desigualdades internas (. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil.. que había empezado a mediados de los años '70. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70. por otro lado con la sociedad. soy fiel a la temática. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños.. fuentes también trabajadas por otros. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas. As. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa. después fui sumando autores. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado. nro. En: Revista del IICE. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura. pero también volver a leer con otras preguntas. en el sentido que escolariza a la generación nueva. ahistórico y simple. el historiador francés y de Joyce De Mause.

es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. con la relación que se establecía entre familia y escuela. de actividad escolar y extraescolar. Las posiciones giraban. por un lado. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular. multideterminada por los cambios generacionales. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño". más privatizado. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas.mercado. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. que es la posición de los católicos en esos momentos. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado.. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. una invención de la modernidad. del consumo. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. pero también en la estructura de la Ley 1. estructuras políticas. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. La escuela. es mucho el tiempo que pasan adentro. debió ser muy importante. Y por otro. no se hizo masiva rápidamente. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. Ese tiempo de no escuela. por las transformaciones educativas. En términos generales. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. designa el producto de una emergencia histórica. en la comunidad. ese tiempo no institucionalizado. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno. de la sociedad política futura. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. por los discursos teóricos. la niñez era considerada propiedad del estado.. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar. Básicamente. hacia la población infantil específicamente. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. de alumno. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales. En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . como el germen de la sociedad civil. como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños.420 con el Congreso pedagógico de 1882. era bastante más importante de lo que es ahora. en torno a la niñez como una prolongación de la familia. esto se ve en la obra de Sarmiento.) tal como lo entendemos hoy.

pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli. en los momentos de fundación del sistema educativo.) el niño como menor sin derechos propios... desde sacar los piojos hasta el comedor. Sarmiento habla de esto. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban.. una educación le iba a servir para vivir mejor. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. más o menos resueltas. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación. ya sea que aprenda más bruscamente. entre comillas. Me parece. más agradablemente o menos.) Políticas.. porque iba a acceder a cierta movilidad social. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. Me parece que la escuela. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial... Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos. de las cosas discriminatorias que pueden haber. 1997. Poggi. Por otro lado. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. porque iba a conseguir un buen trabajo. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. instituciones y actores en educación. menos bruscamente. para ser mas ser sabio. poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?. E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas. ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil.instrucción pública. mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. diríamos. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás. eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones. hay muchas más dudas. Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio. Giannoni (comp. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. etc. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. más que otros lugares. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas.

Frigerio. El lazo se construye de otra manera. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones. no quiere decir que no haya abusos. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (. como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. que los educadores.) la relación entre generaciones. una brecha. entre los sujetos de edad.responsable. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento. es un contenido como nuevo. como lazo (. un desfase insondable. Korinfeld (comp. 1999. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. de ese momento.. había muchos eventos que tenían que ver con esto.. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente.. es decir. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). que los padres tienen la obligación de. creo que fue hace dos o tres años. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso. Poggi. digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad. eso es lo peligroso. un vacío .) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños. sí aparecen. en provincia de Buenos Aires. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización. En cambio sostener que entre las generaciones. la modifica. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo.. que en parte tiene que ver. pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato.. En la formación del magisterio no es un contenido central. porque hay cierto registro de un cambio.. y eso también cambia de lugares a la gente. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos. como ligazón. Sandra: “Malestar y transmisión cultural". que acontece en los espacios educativos. de un cambio en la relación entre las generaciones. por juventud.. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. A veces se producen intercambios de lugares.. que el estado se haga responsable de la política. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los . "Pensar lo generacional como proceso. que no se han recuperado hasta ahora.. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas. En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela. cambia lo que se entiende por infancia. entre otras cosas con el contexto de la globalización. El discurso. por adultez. Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios.. en algunos casos retórico. castigos a los niños y todo lo demás.) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli. no tiene lugares intercambiables con el adulto. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos.

En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio.chicos. SC: Sí. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil. lo que lo hace un período bastante interesante. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes. al anarquismo. de las organizaciones de mujeres de ese momento. no sé por qué. entre otros. a agrupaciones feministas de ese momento. lo analizan. en general. no sé si linealmente se puede plantear así. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. las dos cuestiones juntas. Anna Freud y Melanie Klein. en algunos de tus escritos. No es un eje que haya trabajado. estoy leyendo a Arminda Aberastury. un rol fuerte las mujeres. lo estudian. no? E: En las investigaciones que realizaste. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos. cierta psicologización de la pedagogía. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. experimentan. E: Pero vos estableces. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. cuestionaban los asilos de menores. Estaban trabajando. una más modernizadora y otra más política. Yo creo que en el tema de la infancia. Ahí hubo un desarrollo. del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. es decir. todas mujeres. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos.. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. como que en realidad. .. como que descubren al niño. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres. etc. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes. a Escardó. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. También me parece que permiten recuperar otras cosas. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. nuevas metodologías. Ahora que lo pienso. hacen una clínica particular. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. Tiene dos miradas. a principios de siglo. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. Muchos autores señalan (entre otros. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. en la producción sobre todo del socialismo. como una mirada más específica. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. de las distintas culturas. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. Sobre todo se liga al socialismo. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño.

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