CARLI, Sandra (2000) "Los niños: un acercamiento a la historia de la infancia desde la escuela " Entrevista realizada por María Andrea

Dakessian, María José Sabelli, en Revista La Obra, Buenos Aires. Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. La presente entrevista fue publicada en la revista La Obra, en el año 2.000 En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina. Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo. "...la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública...". E: ¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés? SC: Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos. E: ¿Cómo comenzaste a investigar? SC: Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir

que es un norteamericano que historiza la infancia. el historiador francés y de Joyce De Mause. '80.. julio de 1994. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante. pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. después fui sumando autores. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época. terminé haciendo la tesis doctoral. lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo. que toma todo ese período del primer proyecto de beca. sociedad y política en Argentina”. ahistórico y simple. nro. más o menos activas. año 3. la verdad fue un mundo abrir eso. por un lado con el estado. pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas. soy fiel a la temática. a través de la educación. asociaciones del niño y la escuela.. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del . en el sentido que escolariza a la generación nueva. por otro lado con la sociedad. que es algo que se ve muy fuerte ahora. Universidad de Bs.)” Carli. etc. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes. Fui manteniendo la temática a lo largo del. cuya versión incorporada en estudios de diverso tipo... E: ¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas? SC: Me fui encontrando. Este carácter de obviedad ha dejado sentado un concepto de infancia como objeto dado desde siempre e inmutable. es tal y tan lograda que ha omitido las preguntas por sus transformaciones históricas. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado. por sus desigualdades internas (. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. que había empezado a mediados de los años '70. Facultad de Filosofía y Letras. Fue empezar con la década del '80. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento.) vinculación entre generaciones y en este sentido ha sido siempre portadora de conceptualizaciones sobre la niñez. todas eran parte del movimiento de la sociedad civil. porque en Educación era un tema poco trabajado. se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado.de los trabajos de Phillippe Ariés. “La educación es (. con la formación del sistema educativo. educación. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez... Ocuparse de ello supone abordar algo que se considera obvio y es a su vez obviado. yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa. As. por sus matices. asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño. consiguiendo libros. los significantes niñez/infancia son recurrentes en la literatura educativa sin que por ello se haya generado una deconstrucción de los significados que portaban. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver.. pero también volver a leer con otras preguntas. Sandra: “Historia de la infancia: una mirada a la relación entre cultura. de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil. con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30. ya como Investigadora de carrera del CONICET.. Miño y Dávila editores.. que la terminé el año pasado. tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. 4. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. es decir si la sociedad crea organizaciones. fuentes también trabajadas por otros. En: Revista del IICE. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil.

debió ser muy importante. E: ¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX? SC: Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia. en la comunidad. creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar. no se hizo masiva rápidamente.420 con el Congreso pedagógico de 1882.) tal como lo entendemos hoy. La escuela. mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular. si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado. es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad. de la sociedad política futura. la configuración de la familia nuclear básica y el reconocimiento de la infancia en la modernidad fueron procesos contemporáneos. por los discursos teóricos. del consumo. los chicos están mucho más institucionalizados que antes. estructuras políticas.. de alumno. el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil. pero también en la estructura de la Ley 1. con la relación que se establecía entre familia y escuela. es mucho el tiempo que pasan adentro. como el germen de la sociedad civil. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad el niño". En términos generales. porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios. por las transformaciones educativas. Los historiadores de la infancia señalan que la creación de la escuela. esto se ve en la obra de Sarmiento. ese tiempo no institucionalizado. E: ¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños? SC: Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. más allá de que haya sido obligatoria desde la ley. multideterminada por los cambios generacionales. cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle. esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado. el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle. designa el producto de una emergencia histórica. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas. por un lado. Básicamente. en torno a la niñez como una prolongación de la familia. Las posiciones giraban. de actividad escolar y extraescolar. era bastante más importante de lo que es ahora. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad. Y por otro. Propongo recorrer algunos momentos de nuestra historia cultural que marcan el itinerario de esta posición de sujeto-alumno. hacia la población infantil específicamente. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo. "El alumno es el significante que nombra la posición de los niños en el espacio educativo (. la niñez era considerada propiedad del estado. como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños.mercado.. una invención de la modernidad. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre. Ese tiempo de no escuela. En la etapa fundacional de la historia moderna de la educación argentina en que se configura el dispositivo de la . más privatizado. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. que es la posición de los católicos en esos momentos. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro.

ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad. desde sacar los piojos hasta el comedor.) el niño como menor sin derechos propios. esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil. me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación... para ser mas ser sabio. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos.. se desplegó una concepción moderna sobre la infancia construida por Sarmiento que sobreimprime todos los discursos educativos posteriores y que es portadora mas ampliamente de una política cultural generacional (. E: Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas.) Políticas. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es . Sandra: “El alumno como invención siempre en riesgo” En: Frigerio. porque iba a acceder a cierta movilidad social.instrucción pública. etc. Me parece que la escuela. pero esta instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. Por otro lado. hay muchas más dudas. Giannoni (comp... Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios. Poggi. del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. más agradablemente o menos. de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen. es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer. ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes? SC: Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos. Sarmiento habla de esto. Me parece. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública. entre comillas. de las cosas discriminatorias que pueden haber. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas. mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño. queda subordinado a la autoridad docente y paternal" Carli. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones. eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública. menos bruscamente.. instituciones y actores en educación. más que otros lugares. Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial. una educación le iba a servir para vivir mejor. E: Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás. ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños? SC: Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. en los momentos de fundación del sistema educativo. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad. poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?. 1997. me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué. porque iba a conseguir un buen trabajo. diríamos. más o menos resueltas. ya sea que aprenda más bruscamente.

Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso.. era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño.. como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando. que no se han recuperado hasta ahora. eso es lo peligroso. que los padres tienen la obligación de. E: ¿Se incluye esta temática en la formación docente? SC: Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas. esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento. Frigerio. que los educadores. había muchos eventos que tenían que ver con esto..) la relación entre generaciones. sí aparecen. creo que fue hace dos o tres años. de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo. 1999. en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos. que acontece en los espacios educativos.. Sandra: “Malestar y transmisión cultural". Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. como lazo (. un desfase insondable. entre los que comparten una experiencia educativa contemporánea hay un hiato. es un contenido como nuevo. y eso también cambia de lugares a la gente. nos permite comenzar a pensar la educación de otra manera (. En: Construyendo un saber sobre el interior de la escuela. por juventud. una brecha. En cambio sostener que entre las generaciones. a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los . Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios.. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades. entre otras cosas con el contexto de la globalización. castigos a los niños y todo lo demás.. como ligazón. entre los sujetos de edad. pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables. porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones. pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones. de un cambio en la relación entre las generaciones. El discurso. se las arreglen solos por efecto de la realidad económica). El lazo se construye de otra manera.. digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad. cambia lo que se entiende por infancia. en provincia de Buenos Aires. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización. que el estado se haga responsable de la política. porque hay cierto registro de un cambio. "Pensar lo generacional como proceso. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños.. la modifica. por adultez. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente.. en algunos casos retórico. A veces se producen intercambios de lugares. Poggi. es decir. que en parte tiene que ver. un vacío . como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general. no tiene lugares intercambiables con el adulto. no quiere decir que no haya abusos. se ha percibido durante mucho tiempo como una transmisión que para ser efectiva debía darse sin conflictos.responsable.) la necesidad de reconocer la dislocación que surge de transmitir la cultura para un tiempo que vivirá el otro (educando) y no yo (el educador) y ello se tolera si ambas generaciones podemos imaginarnos ligadas en un futuro" Carli.. En la formación del magisterio no es un contenido central. de ese momento.) Centro de estudios Multidisciplinarios y Ediciones Novedades Educativas. Korinfeld (comp.

del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. Ahora que lo pienso. prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio. Anna Freud y Melanie Klein. de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. no sé si linealmente se puede plantear así. una más modernizadora y otra más política. en la producción sobre todo del socialismo. E: Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70. a principios de siglo. hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas. lo analizan. Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos. Tiene dos miradas. experimentan. lo estudian. También me parece que permiten recuperar otras cosas. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño. en algunos de tus escritos. lo que lo hace un período bastante interesante. ¿indagaste alguna cuestión con relación al género? SC: No. volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos. niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. a Escardó. nuevas metodologías. todas mujeres. introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión.. estoy leyendo a Arminda Aberastury. E: Pero vos estableces. Sobre todo se liga al socialismo. . no sé por qué. modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes. etc. ¿qué cuestiones te parecen significativas? SC: Es un período fuerte. las dos cuestiones juntas. es decir. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil. hacen una clínica particular. Ahí hubo un desarrollo. al anarquismo. entre otros. Yo creo que en el tema de la infancia. como una mirada más específica. de las distintas culturas. No es un eje que haya trabajado. te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo. Estaban trabajando.chicos. una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres. cuestionaban los asilos de menores. SC: Sí. Muchos autores señalan (entre otros. como que en realidad. un rol fuerte las mujeres. no? E: En las investigaciones que realizaste. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias. se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury. a agrupaciones feministas de ese momento. como que descubren al niño. cierta psicologización de la pedagogía.. de las organizaciones de mujeres de ese momento. en general. nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos. mirar la cuestión generacional desde otro lugar. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes.

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