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EDITORIAL Recursos y algo mas 25 AN-OS ATRA.

S Escuelas de verano ACTUALIDAD Educacion y sociedad Legislaclen Foro de Dakar, flnanciaclon a cambio de planes REPORTAJE Un dia de cine
A. Almau

Q
pRACTICA
INTERNIVELES La vejez, caudal de riqueza
L. BenetlMT. Banque

INFANTIL Los gusanos de sed a
M".J Gonzalez de la Lastra

Indice

Ma CuencalX Laborda Pagina anterior . PRIMARIA La Integraclon de una minoria gitana F Moreno ESO Jovenes consumidores en el siglo XXI N. Alvarezm BACHILLERATO Campo y ciudad en el medio audiovisual A. Ciudad ENTREVISTA Teun A. van Dijk Lingiiistica y realidad J. Lopez Rodriguez .PRACTICA (Continuaci6n) Una mascota para aprender Ingles J. C.

muy aseptica . implica por supuesto una forma de justificacion. Y mi tesina trato sobre este tema. explicita y moderna. del afio 1972. y despues continue con la teoria literaria en general. visto des de el presente y teniendo en cuenta el sentido del conjunto de su trayectoria. en la actualidad este profesor de Estudios del Discurso de la Universidad de Amsterdam profundiza en 10 que se ha dado j en lIamar el anal isis crftico ~ del discurso. En mi tesis doctoral. tam42 bien me seducia la idea de desarrollar un tipo de linguistica textual.ENTREVISTA Teun A. dicho esto. parece una preocupacion muy tecnica. leun A. Todo esto. centrandose en el lenguaje literario. Teun A. era de tipo I CUADERNOS DE PEDAGOGIA N° 292 . ni sobre textos. En los inicios de su carrera investigadora como linguista se decanto por la gramatica del texto.. Analista. empezo con la voluntad de estudiar ellenguaje literario. ~Como ocurrio exactamente? Yo ernpece con la literatura francesa surrealista. Chomsky . significaba Chomsky. Mi interes. y rebelarme asimismo contra los viejos profesores.. van Dijk • Linguistica y realidad Josep Maria Cuenca y Xavier Laborda* Entrevista. pues. en el terreno de la linguistica literaria. de los discursos reproductores del racismo. Pero en fin. para nosotros la revolucion. en plenos alios sesenta. van Dijk Protagonista de una evoluclon academlca -iniciada hacia finales de los aiios sesentacrecientemente interesada por los enfoques menos tecnicos y mas sociales de la llnqilfsflca. Lo cual.. Como sabemos bien quienes nos dedicamos al analisis del discurso. Y es que por aquel entonces en el ambito linguistico no habia nada sobre discursos. van Dijk es una las personalidades internacionales mas activas y crfticas que habitan actualmente en dicho territorio academlco. cualquier entrevista. Chomsky. todavia se puede encontrar algun capitulo dedicado ala literatura. mi explicacion es que. al final de los alios sesenta. entre otros. Y deseaba hacerlo de una manera digamos sistematica. por ejemplo..

sino que se refieren a la informacion mental. para parte.. casi nadie investigaba sobre este comprobar que las secuencias de actos ambito desde la linguistica. y con el resumen del mismo. puesto que en ella existen oraciones aisladas y nada mas. Por otra analogo a un nivel pragmatico. fuera del terre no de la linguistica. de los grupos alternativos . Para comprenderme y entender mi vida hay que tener en consideracion un timo cuarto de siglo: de 10 tecnico ha factor constante en mi: cuando ando ido pasando a 10 politico. en plenos afios seten~o' Su teoria sefiala que manejamos bloques de informacion 0 macroestructuras.y las de forma. Lo que yo sabia era que.~ ~ l~~~~~~~~~~~~~ curso. como por ejemplo la no cion de macroestructura. Esta tiene que ver con la significacion. como es el caso. "~De que va la pelicula?". En aquella epoca. des- ta. por supuesto. Pero sin embargo era un asunto que tenia que ver con la informacion mas im por· tante del discurso. la macroestructura. despues de unos diez afios de tratera-. un esquema.. Por ejemplo. Y tambien con otras cosas que ya no son puramente gramaticales -formas-. deseaba simplemente buscar una nueva dimension en materia. "~cual fue el objeto de la conversacion?". pasara a abordar asuntos relaciona. estas nociones semanticas de discurso global no existian. por 10 que decide profundizar en temas como el racismo y sus lenguajes. bastantes mujeres se habian adenblar de macroactos de habla. para algunas nociones que habia desarrollado en torno a la gramatica del texto. en este los linguistas que las expresiones linsentido. describe una trayectoria academica inversa a la linea general europea del ul- "Los manuales escolares son los unicos textos de nuestra sociedad completamente obligatorios" un discurso tambien posee algo asi como un tipo de sintaxis global. es la forma 0 superestructura. es 10 que yo denomino superestructura. Y para mi la respuesta fue el racismo. de oposicion a la iglesia catolica. cribimos. Hay que distinguir siempre entre dos tipos de estructuras: las de contenido -se· rnanticas. pro cedi de un modo Europa. es decir. siempre pienso: "Eso se puede hacer mejor".en esos momentos. 0 un formato. y hubo muchisimo movimiento en las calles: en favor de la mujer. efectivamente. me plantee cual era el prebleguisticas no se limitan a oraciones suelrna mas importante -en Holanda yen tas. Paralelamente a ello. El ejemplo mas obvio es el de una noticia de periodico: posee unas categorias fijas. la gente estaba ocupando las sedes administrativas de la universidad. Tambien de habla tambien poseen coherencia estaba el sexismo. si se quiere. Por 10 dernas. que duro varios afios y que. damos noticias . ePodria comen tar este concepto? Si. y no una revolucion social.. En el sentido de que queriarnos hacer algo diferente. argumentamos. mi contacto directo con Hacia el inicio de los alios ochenta. que reaparecen siempre en un orden especifico. convencionales. eY como se concreto esta cuestion? En este periodo debemos situar mi estrecha colaboracion con el psicologo norteamericano Walter Kintsch. y la pobreza en Mexico fue una razon tras su primera estancia larga en un N° 292 CUADERNOS DE PEDAGOGfA 143 . son preguntas que se refieren al discurso como algo construido con grandes unidades teo maticas. 10 que quiere decir que hay algunas categorias fijas. y por ella podemos hate. metido en algun asunto 0 leo alguna Fue algo que se gesto de un modo muy cosa y no me complace -por tratarse gradual. Algo despues. que tienen que ver con el genero. A continuacion. La cuestion es de algo vago. cuando alguien nos cuenta resumidamente de que hablo con otra persona. politico. eQue le condujo a decantarse por este ambito? Una de las razones por las que acudi a la psicologia fue para buscar apoyos. que es independiente del contenido. felizmenlocal y global. Y tarnbien que presentamos esa informacion segun unas formas prefijadas: narramos. en principio. etceque.. Nose habla de estructuras mas alla de la oracion. La macroestructura no era una nocion conocida en la linguistica tradicional. si: pero. trado ya en la cuestion. por SUo puesto. del titular. Y. demasiado intuitivo. en el sentido global.~ dos con la llamada pragmatica del dis. De este modo. Este es· quema 0 formato de categorias fijas convencionales.ENTREVISTA formal. pais del Tercer Mundo. Con los topicos del discurso. Y sin mas dilacion entro bajar en asuntos fonnales. aparecido en el afio 1983. entre muchas otras cosas. dio lugar a un libro escrito al alimon: Strategies of discourse comprehension. despues de decir a de caracter social. fijara su atencion en el ambito de la psicologia y en la asi Hamada teoria cognitiva de la comprension del texto. esta describiendo el asunto. poco a poco. del discurso. Asi que. por la legalizacion de las drogas. cree llegado el momenta de ocuparse de problemas mas sociales y politicos. sino que se trata de contemplar discursos enteros.

Finalmente. Resumiendo mucho. ~Y ha llegado a alguna conclusion? Despues de analizar muchisimos textos de muchos generos. Y eso es mucho mas dificil de 10 que yo pensaba. llamada Discourse studiesy con sede en Londres. se encuentra en todas partes. Hasta hoy en dia. los de Ciencias Sociales de ensefianza secundaria). la prensa. Y si se hacia. 44 I CUADERNOS DE PEDAGOGIA N° Z9Z . el de la ciencia y el discurso politico. Lo que pretendia hacer era. Y cada vez mas" Lo primero que hay que tener en cuenta aqui es que los manuales escolares son los unicos textos de nuestra sociedad. Por supuesto. Mediante los distintos textos. Y. el discurso de las empresas. cuando en realidad sucede todo 10 contrario: 10 que mas me gusta es tener el trabajo de alguien que. etcetera-. ~Esese un medio de comunicacion satisfactorio para usted? A mi este trabajo me encanta. muyestereotipada . es editor y director de divers as revistas especializadas.ENTREVISTA adicional importante para decantarme por la dimension social. Al comenzar la decada de los noventa amplia su objeto de estudio y pas a a ocuparse del denominado analisis CrI' tico del discurso. El paralelismo entre la descripcion del Tercer Mundo y la de las minorias que vivian dentro del pais quedo entonces muy patente. Y 10 que encontre en Amsterdam. Por eso se trata de un proyecto para muchos. muchos afios. funde otra publicacion de caracter mas general tambien sobre el tema del discurso. De modo que el objeto principal de dicho analisis es el estudio de la forma en la que el discurso reproduce el abuso de poder. Aunque.. Polfglota y partfcipe de un enfoque multidisciplinar y coqnitivista. Ademas de profesor e investigador.con el discurso. Como dice Mercedes Sosa: me encantan. Es licenciado en Len' qua y Literatura Francesas por la Universidad Libre de Amsterdam. esta experiencia? Decidi investigar sobre el racismo. pero son dificiles de dirimir en una conversacion periodistica como esta.de este aspecto de su investigacion. investigadores . en general. Y mi tesis fundamental fue que se reproduce no unicamente a traves de la discriminacion. consagrada al analisis del discurso. 10 que he detectado es el importante papel que desempefian las elites. un alcalde de El Egido da implicitamente permiso para segun que. en la actualidad cola bora con ellnstitut Universitari de unqlnstlca Aplicada (IULA) de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Yen el momento en que. tras el primer estudio sistematico llevado a cabo en 1985.. pura y simplemente. Pro' fesor de Estudios del Discurso en la Universidad de Amsterdam.. en fin. es fundador y editor de varias publicaciones especializadas. Lo que queria averiguar era como se hablaba y que se pensaba con respecto al tema en cuestion. y despues Discourse and society. politicos. Hablenos. licenciado en Teorfa Li· teraria por la Universidad de Amsterdam y doctor en unqlnstlca por esta ultima institucion universitaria. era de una manera Perfil biogriifico leun A. por ejemplo. cuando ya estaba terminando mi labor en el terreno de la literatura. que son las ideologias. sobre los otros. siempre hay gente dispues- muy paternalista. nuestra investigacion tuvo una consecuencia eminentemente practica: la fundacion de una pequefia organizacion para recomendar otro tipo de textos. me comunico con todo el mundo y encuentro a mucha gente joven a quien le publico su primer trabajo. ~en que consistio ta para salir a la calle. periodistas. mi conclusion fundamental es que el racismo empieza desde arriba. ePodria explicar la naturaleza de dicho concepto? Los principios basicos del analisis critico del discurso me los proporciono el trabajo sobre el racismo. por asi decirlo. los textos escolares de Ciencias Sociales de ensefianza secundaria. van Dijk nacld en Naaldwijk (Palses Bajos) en el efio 1943. a menudo desde una perspectiva critica. y no desde abajo. la gente aprende a ser racista. basandorne en varios tipos de textos: las conversaciones cotidianas. como piensa -con el conjunto de estructuras complejas de 10 mental-. Queria ver como se reproduce el racismo en nuestra sociedad. que publicaba trabajos sobre diferentes aspectos sociopoliticos del discurso. en nuestra cultura. Los chavales aprenden sobre el Tercer Mundo en los manuales. axiomaticas. generalizarlos. 10 cual me motiva mucho. se podria decir que 10 que pretendo basicamente es relacionar estructuras mentales -sobre todo las estructuras basicas. A diferencia de 10 que mucha gente considera en cuanto a que el racismo posee una raiz popular. Empece en los afios setenta fundando Poetics. Ni tan siquiera la Biblia 10 es. y como funciona to do eso socialmente. Mucha gente piensa que prefiero publicar las aportaciones de gente famosa. completamente obligatorios. Sin embargo. me encanta esta labor. Luego vino Text. Y he aqui de nuevo los tres factores en torno a los cuales gira mi trabajo: como habla la gente -con todas sus estructuras complejas. Hace un instante ha dicho que una de las variedades de texto en las que estudio la reproduccion del racismo fue la de los manuales escolares [concretamente.. es que los textos escolares generalmente no decian ni una sola palabra de esa realidad (y tampoco se hablaba de ella en el aula). por supuesto. Por otra parte. con una presencia de inmigrantes muy importante. liMe gusta mucho trabajar can estudiantes. Desde la decade de los afios setenta. por favor. ni siquiera ha completado el doctorado. las cosas comienzan siempre desde arriba: con profesores. De modo inevitablemente sintetico. el asunto posee multiples extensiones. a grandes rasgos. sino tambien por el discurso. ha escrito numerosos libros sobre lingufstica que han influido decisivamente en el mundo academico y entre un buen ruirnero de ensefiantes de secundaria a nivel internacional. Y.

en Holanda.ENTREVISTA Muchas de sus investigaciones las ha lIevado a cabo con la ayuda de su alumnado. por supuesto. En realidad. ni becas. Por ejemplo. y ellos aprendian conmigo. Y. sobre los editoriales de prensa aparecidos en relacion con el conflicto de Kosovo. resultaba una forma interesante de colaboracion entre ellos y yo mismo. sin tan siquiera retocar10. En general. ~Noesasi? Si. Como "Cada vez menos gente quiere ser profesor. ahora mismo hace falta profesorado. y tambien en Estados Unidos. Y eso se demuestra simplemente por el hecho de que cada vez hay menos gente que qui ere ser profesor. Y tambien una manera de adquirir metodo. claro. me gusta mucho trabajar con el alumnado. necesitaba trabajar. nada de nada. Supongo que tarnbien mantendra algun tipo de relacion digamos cualitativa. hay gente tan brilIante que su trabajo exige serpublicado de inmediato. que esta circunstancia se da por una doble razon puramente pedagogics y de necesidad. Hasta hace poco. de intercambio intelectual. ~c6mo ve la consideracion social del profesorado en terminos generales? En el estado espanol. no ocurre muy a menudo. la verdad. Lo he puesto en practica aqui. al menos en Holanda" ultimo estudio que lleve a cabo en Amsterdam. ~Que relacion ha venido manteniendo con el a 10 largo de su dilatada carrera docente? Para poder lIevar a cabo este tipo de trabajos de gran envergadura. al menos en Holanda. en ocasiones. por supuesto. sobre to do en las areas tecnicas: pero ahora incluso en el terre no de las lenguas. Sobre to do con la gente mas motivada. En segundo lugar. ernpiricos o de campo. En fin. para conseguir datos. con mis alumnos. Porque adem as hay que tener en cuenta que para realizar este tipo de trabajos nunca conte con dinero: ni ayudas. por ejernplo. Pero 10 que menciona se refiere unicamente a un trabajo meramente cuantitativo. Y cada vez mas. to do hay que decirlo. En muchos casos es asi. no somos pocos quienes creemos que dicha valoraci6n pasa hoypor horas bajas. La cosa es muy sencilla: yo los necesitaba a ellos. cuando dice Mercedes Sosa: me encantan. Aunque. Supongo que asi es. mis estudiantes llevaron a cabo tambien el analisis de la informacion. Yen algunas de esas situaciones participan en la planificacion general del trabajo. en el N° 292 CUADERNOS DE PEDAGOGiA 145 . Desde su propia experiencia personal y desde sus conocimientos. Yesto es algo muy interesante para los estudiantes.

al menos. me gustaria decir otra cosa. En este periodo de tiempo. eso se convierte ya en verdad.. Ayer leia en el periodico de la Universidad de Amsterdam que en 1980.ENTREVISTA antes. como sabeis. Eso es 10 que se dice. Porque. Todo el mundo desea pertenecer al departamento de Cornunicacion. curiosamente. trabajan mucho y renuncian personalmente a much as cosas (familia. ~que Ie ha llamado mas la atencion del quehacer docente y del alumnado de estas latitudes? En cuanto al doctorado. porque. demasiado a menudo parece que es asi. En la actualidad hay matriculados unos 2. porque poseo 20 afios de experiencia con estudiantes de America Latina y es un tipo de alumnado que. sobraban. En mi pais. y por otros asuntos. ~quevedecomuny/odedistinto? En Espana detecto mucho mas interes. que de hecho ya era _ alto. Aunque debo afiadir que yo casi nunca digo cosas negativas sobre los estudiantes. Ylo afirmo despues de haber experimentado vivencias de este tipo en el mundo entero.?o' men tar el sueldo. incluso estan tratando de contratar gente de otros lugares. si tres periodistas escriben 0 dicen algo. despues de estar unos 20 afios dorrnidos. me gusta mucho mas que el de Amsterdam. en fin. modernas. Ante 10 de Haider. es que aqui se demuestra un poco mas de interes politico por parte de los estudiantes. I CUADERNOS DE PEDAGOGIA N° Z9Z . Tarnbien la mitad del alumnado matriculado en el pequeno curso que he impartido era gente procedente de esta zona del planeta.. sino de sus profesores. Ensefiarles se convierte en una experiencia muy hermosa. Y 46 a cualquier persona que viene de fuera quieren escucharla masivamente. 10 que mas me impresiono fue la presencia de mucha gente de America Latina. dada mi escasa experiencia hasta el momento no puedo hablar muy categoricamente. empezaron con 80 estudiantes. mucho interes y un grado mayor de entusiasmo e iniciativa para querer aprender. Si. y alli la gran mayoria de los alumnos y alumnas son latinoamericanos. Desde el mes de julio de 1999 viene colaborando regularmente con el Institut Universitari de Linguistica Aplicada (IULA) de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. partiendo de mi teoria de las elites. nadie quiere ser profede colegio 0 de instituto. Espero que no se trate de una construccion periodistica mas. al trabajar en el ambito de la prensa. La culpa de que no tengan interes no es de los estudiantes. Mi mujer esta cursando sus estudios de doctorado en la Universitat Autonoma de Barcelona. que simplemente no saben. Pero. Esto es algo increible. y tambien incre.000. Aunque parece ser que tambien en Holanda. un profesor de en. entre los estudiantes se hace y se piensa en politica. Pero acerca de mi experiencia aqui. no siempre son recibidos de la mejor de las maneras posibles. Y esta es una circunstancia que me gusta y que valoro mucho. 0 si puedo exigir un mayor 0 menor nivel son cosas que solo se pueden saber despues de unos cuantos afios de presencia y de actividad aqui. despierta de nuevo este interes. Yes que algunos de los alumnos y alumnas latinoamericanos que he men cion ado antes.:g senanza preuniversitaria tiene un suel. que vienen aqui muy motivados. siempre bus co la explicacion arriba. En Holanda. y no en ellos. en Comunica- "Si Espana quiere desempefiar un papel internacional relevante en el ambito cientrfico. el aprendizaje del lnqles es fundamental" cion. En nuestras sociedades avanzadas. Porque tienen una mayor motivacion. en Austria.~ do equivalente al de un catedratico de universidad de aqui.. nuevarnente. Si el alumnado trabaja mucho o no. Y si 10 com para con la situacion de su pais. ~Y hay algo mas que le parezca destacable de 10 visto y vivido por aqui hasta el momento? Una de las cosas que he observado.) haciendo sacrificios muy notables. dinero . la constituye. en terrninos generales.

La ciencia del texto. Barcelona. 10 habitual es leer al menos ingles. multiculturalismo. Mexico. la incidencia de la pobreza dentro y fuera de la escuela es muy importante. una pelicula ha conmovido a las gentes mas sensibles y criticas del mundo pedag6gico: {:'acommence aujourd'hui. Nome extrafia que el profesorado no universitario este tan castigado en 10 que se refiere a su salud. 1995. me iba con mis otros comdio el dia de mi ultima clase y mi ultipafieros -yo tambien era de familia mo curso en la ensefianza primaria. Y eso dificulta el acceso a las divers as aportaciones internacionales. En fin. mas general. En Holanda. mis colegas y mis estudiantes -a causa de la actitud de aquellos-s. A nivel personal. Para mi.~ versacion. Gedisa. si no le importa. Pasemos a un terreno mas amplio. Y. Barde la informacion. pero no unicamente->. Madrid... de Bertrand Tavernier. Paid6s. Sin recursos. Barcelona/Buenos res. mento se decia: "Teun debe ir ala secun- . Prensa. los retos no cesan: alumnos con necesidades educativas especiales. en much as partes de Europa -sobre todo en el sur.apenas si se interesan por algunas de mis actividades 0 trabajos.. sin motivacion por parte de los alumnos . En aquel docuversidad . El mas bien pobre-.. antes de conduir esta con. El trabajo en los colegios y en los institutos es de los mas dificiles. porque desempefiar ese trabajo hasta los 65 es demasiado. Siglo XXI. Y yo. • Josep Maria Cuenca es escritor. 1990. Sin embargo. mientras que aqui. considerada La unica cosa que me viene ahora directamente a la cabeza -y 10 mencioestupida. Para rnf casi es un trabajo de santo" simple mente no existen. El alumnado de Holanda posee una clara ventaja con respecto al de aqui: alli todos saben hablar y leer bien el ingles. en Holanda. Racismo y iuuilisis eritico de los medics. Mientras que. Si no tiene inconveniente. 20 0 menos semanales.. frances y aleman. luego paso lo director del colegio al que acudia me que paso: lei muchisimo y fui a la unidio el informe trimestral. deberian trabajar menos horas: en total. Si. ademas. Y la gente que 10 hace. no es poca ventaja . en el terreno de las anecdotas.. porque much as de las informaciones que proporciona la red se ofrecen unicamente en ingles. La notieia como discurso.. puedes acabarpensando que solo existe pobreza en el Tercer Mundo. 1983. Universidad Iberoamericana. cabe recordar que mientras que los recursos "EI trabajo en los colegios e institutos es de los mas diffciles. cambiaria urgentemente esta situacion. e invita a reflexionar acerca de la educacion. acuden aqui muchisirnos alumnos y alumnas. conteste que. Porque. por desgracia. la Europa del euro y la primacia del mercado sobre las personas. Mexico. Los de arriba no comprenden que una buena ensefianza es 10 mas importante para el futuro de un pais. Pues la verdad es que. por ejemplo. truetura y produccion Barcelona. en fin . celona. espanol. por caracter ironico->. Recientemente.. Si Espafia desea desempefiar un papel internacional relevante en el ambito cientifico. pobreza .. es casi un trabajo de santo. si has viajado un poco. y 10 hace bien. Quizas a partir de ahora Internet ayude a cambiar en alguna medida el panorama. Las estrueturas y funeiones del discurso. Comptension. Ahora bien. Yetcetera. 1981 (7a edici6n de 1991). Xavier Laborda es profesor de LingiHstica de la Universitat de Barcelona..'" o Algunos de sus llbros Texto 1980. 1997.. Catedra. N° 292 CUADERNOS DE PEDAGOGiA 147 . Supongo que laha visto . que no porque es un asunto con un cierto era un poco travieso. a fin de cuentas-. el aprendizaje del ingles reo sulta fundamental. ehay algun recuerdo que mantenga vivo de sus tiemdaria de menor nivel-una secundaria pos de estudiante? destinada ala gente pobre. raeismo y poder.. 2000. Paid6s. entremos ~ un instante. no. y me encanto. Por otra parte. Lo que mas me impresiono fue contemplar tantisima pobreza como la que aparece en la pelicula en relacion con un pais europeo. esAiy contexto. no to do son aspectos negativos. resulta admirable.ENTREVISTA A mis charlas. Y si yo fuera un responsable politico importante en este pais. etc. El film muestra un caso extremo -pero europeo. se mire como se mire. Paid6s. £1 discurso como estruetura y proeeso. Ypor ella deberian poder jubilarse con 50 y pocos afios.es algo que me sucesupuesto..porque no es muy bueno en calculo y en escritura".