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Entrevista a Robert Castel

Entrevista a Robert Castel

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Entrevista al sociólogo francés Robert Castel, que habla de la era de la inseguridad social. Luego de la caída de la sociedad salarial, uno de los pensadores vivos más importantes reflexiona sobre América del Sur y Europa y sobre la marginalidad urbana. También dice que el trabajo sigue siendo lo que estructura la sociedad
Entrevista al sociólogo francés Robert Castel, que habla de la era de la inseguridad social. Luego de la caída de la sociedad salarial, uno de los pensadores vivos más importantes reflexiona sobre América del Sur y Europa y sobre la marginalidad urbana. También dice que el trabajo sigue siendo lo que estructura la sociedad

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[ Cultura

]
Robert Castel, sociólogo francés

“Es más fácil combatir el delito que bajar la desocupación”
Es el creador del concepto de “sociedad salarial”. En diálogo exclusivo con EG, habló del estado actual de las relaciones laborales en Europa y en América Latina, de los discursos facilistas sobre la inseguridad y de los errores de Sarkozy.
Escribe Ivan Schuliaquer

os Estados de Bienestar del Primer Mundo conquistaron tales derechos sociales y económicos que llegó un momento en el que si el sistema caía, los trabajadores iban a perder mucho más que su opresión de clase. Perderían también muchas de sus conquistas: su jubilación, sus vacaciones y muchas otras protecciones del Estado Social. A ese estadio de la historia el sociólogo Robert Castel, uno de los más grandes pensadores franceses vivos, lo definió como “sociedad salarial”. Todo esto dependía de la inscripción de sus miembros en diversos colectivos y empezó a desintegrarse en los setenta. De ahí en adelante, con la globalización y la preocupación por la competitividad en el mercado global, comenzó un proceso de “descolectivización” en el que los individuos fueron obligados a encerrarse sobre sí mismos. El otro dejó de ser un compañero para transformarse en un competidor: la solidaridad entre trabajadores se debilitó, advierte Castel, y apareció la inseguridad social que atraviesa al sistema capitalista en todo el planeta. Analista brillante del mundo del trabajo, la precariedad y la exclusión social, autor de libros paradigmáticos como La metamorfosis de la cuestión social, el profesor en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, nacido en 1933, visitó la Argentina y dialogó con EG sobre su nuevo trabajo: El ascenso de las incertidumbres, editado por Fondo de Cultura Económica. –¿Cuáles son los efectos de la “descolectivización” de la que habla? –Hasta los setenta en Europa occidental las protecciones eran, en lo esencial, colectivas. La pertenencia a los colectivos, de trabajo, de seguridad, y el rol del Estado social, como colectivo de los colectivos, permitía que los individuos estuvieran inmersos en clases estables y protegidos. La dinámica que se puso en juego con el nuevo
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régimen del capitalismo, que se impuso a través de la globalización y de la competencia de todos contra todos, es una dinámica de “descolectivización” porque, ante la competencia exacerbada, las uniones colectivas aparecen como obstáculos que no permiten la libertad del mercado. Esto se ve en la organización del trabajo de la fábrica. Por ejemplo, en la industria automovilística, que tuvo gran importancia para la constitución de derechos colectivos y que hoy tiene empleados intermitentes, mucha tercerización y obreros organizados en unidades pequeñas de trabajo que

El trabajo perdió su consistencia: sus organizaciones colectivas, a las que estaba ligado de manera muy fuerte, se debilitaron.”
deben gerenciar su propia producción. La organización colectiva del capitalismo industrial es frenada y la consecuencia es la pérdida, o al menos el debilitamiento, de la solidaridad entre los trabajadores. –Pese a eso, usted dice que el trabajo ocupa aún el epicentro en la estructuración de la sociedad. –No se ha inventado otra cosa que el trabajo para crear riqueza. Hubo un momento en Francia en el que circulaba un discurso estúpido que profetizaba el fin del trabajo. Es estúpido porque viene de una confusión. El trabajo perdió su consistencia: sus organizaciones colectivas, a las que estaba ligado de manera muy fuerte, se debilitaron. Eso no quiere decir que el trabajo haya perdido su importancia: la prueba de esto es que el trabajo es aún más importante para aquellos que no lo tienen. Los análisis sociológicos sobre el desempleo muestran que los desocupados pierden no sólo una buena parte de sus ingresos, sino también su identidad social, que se

quiebra. El trabajador precario está mucho más preocupado por el trabajo porque siente miedo de perderlo. Es una situación cierta en todos los países. –Usted también dice que se puede hablar de los “barrios sensibles”, como los llaman en Francia, o pobres a partir del trabajo. –Sí. En Francia, dos cosas constituyen el problema de la banlieue –conurbano– y la marginalidad urbana. Está el tema del trabajo, ya que en el conurbano la tasa de desempleo y de trabajo precario es más del doble que en el resto de Francia y en ciertos barrios es peor: llega al 50%. En particular, afecta a los jóvenes que están sin trabajo y no ven ningún futuro posible en la sociedad, salvo la delincuencia, el narcotráfico, etcétera. Es un aspecto, pero en Francia no es el único porque estos jóvenes, que algunos dicen que generan problemas, y de cierta manera lo hacen, están en su mayoría relacionados con la inmigración. En general, sus padres llegaron desde África del Norte, del Magreb o del África Negra para trabajar y la mayor parte de ellos son ciudadanos franceses que nacieron en Francia. Sin embargo, no siempre son tratados como si lo fueran y son discriminados por su origen étnico o racial. Entonces, la situación del conurbano es grave por la suma de estos dos factores: la disociación social que provocan el desempleo y la precariedad y, al mismo tiempo, la discriminación racial. Por eso las cosas son explosivas. –Usted dirigió los trabajos sobre las villas de emergencia en La Matanza que hizo el sociólogo Denis Merklen. ¿Puede comparar la situación francesa con la Argentina? –Hay analogías, pero es diferente porque en la Argentina aparecen asentamientos que son formas de ocupación colectiva, hay acciones articuladas entre las personas de esos barrios. En Francia eso aparece menos: la gente de esos barrios perdió su vínculo con el trabajo y está atomizada. A partir
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pareciera que hay una dinámica ascendente que se da desde el crecimiento económico, pero también desde el esfuerzo de establecer algunos derechos sociales. –En la Argentina, cuando se habla de inseguridad, se habla de delincuencia. En Francia pareciera que también. ¿Por qué cuando se habla de inseguridad se usa para referirse al crimen y no a la inseguridad social? –La intención de las políticas de seguridad consiste en fijar la cuestión de la inseguridad, que es un problema complejo y difícil, en la inseguridad civil, que sería grosso modo la cuestión de la delincuencia. Esta fijación se focaliza sobre ciertos grupos señalados como los responsables de la delincuencia, como los jóvenes del conurbano, los inmigrantes. Es evidente que hay inseguridad civil, que hay inseguridad social y que son muy diferentes, pero es difícil instalarlo. Sobre todo por razones políticas: es mucho más fácil hacer una política contra la delincuencia que luchar contra la desocupación o la inseguridad social. –¿Y qué opina del gobierno francés actual encabezado por Nicolas Sarkozy? –No quiero tener problemas con la emba-

La obsesión por los musulmanes me parece moralmente injusta y peligrosa, porque en Francia hay una fuerte difusión de ideas racistas.”
jada de mi país. No obstante, en la política actual del presidente Sarkozy hay una fijación por la inseguridad focalizada en la religión musulmana que es grave, porque en Francia hay cinco o seis millones de personas que son musulmanas. La obsesión por los musulmanes me parece moralmente injusta y, además, políticamente peligrosa porque al gobierno actual hay que sumar que, aunque me apene, en Francia y en muchos países de Europa hay una fuerte difusión de ideas racistas. Sobre todo entre las clases bajas: de un populismo antiinmigrantes. Sería mejor no focalizarse en eso en la coyuntura actual, pero hay un gobierno republicano que no tomó con seriedad el hecho de que Francia hoy es un país multicultural y que eso implica que hay religiones diferentes. Un país moderno debería aceptar eso y transformarlo en una fuente de su riqueza, en lugar de crisparse evocando la imagen antigua de la identidad nacional. 
ischuliaquer@elguardian.com.ar 91

>> Estado de situación. Robert Castel analiza cómo se encuentran los trabajadores de Europa y Latinoamérica.

de eso hubo movilizaciones con disturbios, como aquellos que se dieron en 2005 con las quemas de autos, pero son revueltas esporádicas y desorganizadas: son fuegos artificiales que duran algunas noches. Es difícil calificar a eso de movimiento social, a diferencia de lo que pasa seguido en la Argentina o en América Latina. –¿Qué situación encuentra en América del Sur? –No conozco lo suficiente para hablar con mucho fundamento. Mi impresión es que
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las cosas cambian mucho. La primera vez que vine a la Argentina, hace veinte años, parecía que los países europeos eran hegemónicos. Hoy no pasa lo inverso, en Europa seguimos siendo privilegiados en relación con muchos países. Sin embargo, creo que eso disminuye y que en términos de dinámica es muy diferente. En Europa pareciera que estamos en una dinámica descendente, en una pérdida indiscutible de hegemonía. Mientras, en América del Sur, si bien comienzan desde más abajo,

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