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074) Entrevista 28 de septiembre de 2006

Hace ya 15 años que Ramón Flecha fundó el centro de investigación CREA, con el objetivo de abrir la puerta de
la comunidad científica internacional a investigadores e investigadoras de nuestro país, superando la autarquía
intelectual de la época. En este período se ha formado a muchos jóvenes que han llegado a colaborar y publi-
car con una buena parte de los autores y autoras más relevantes de las ciencias sociales (desde la feminista Ju-
dith Butler hasta el filósofo del lenguaje John Searle)

Ramón Flecha
Catedrático de Sociología de la Universidad de Barcelona

«Los sueños son posibles, mejorar


la realidad sin sueños es imposible»
M. VIEITES que han realizado desde que ha- se supone debiéramos leer los
ce un año decidieron transfor- universitarios y no lo hacemos».
Actualmente, su investigación marse en comunidad de apren-
más relevante es Includ-ed, el úni- dizaje. Antes, las dificultades en ¿Por tanto, las utopías de
co Proyecto Integrado del Pro- las que se veía inmerso el cen- Habermas y Freire son
grama de Investigación Europeo tro le habían llevado a sacar al posibles?
centrado en la educación escolar alumnado conflictivo o «lento»
y que, con un presupuesto de 3,5 a hacer adaptaciones curricula- Los sueños son posibles, me-
millones de euros, analiza y eva- res fuera del aula ordinaria. Aho- jorar la realidad sin sueños es im-
lúa las reformas educativas y las ra, mantienen a todo el alum- posible. En la única publicación
actuaciones de los 25 países nado en el mismo aula, intro- de Habermas que tiene su origen
miembros de la UE. Relacionado duciendo aquellos recursos ne- en nuestro país, resalta el papel
con Includ-ed está el proyecto cesarios para que todo el mun- del «aguijón utópico». Pero es fre-
de transformación de centros do pueda seguir el ritmo. Pri- cuente escribir sobre ese autor
educativos en comunidades de mero se incorporó la orienta- sin haber leído sus principales
aprendizaje que consiste en apli- dora, luego las PT y más tarde obras (incluyendo personas que
car en las escuelas e institutos las familiares y voluntariado, entre han realizado y juzgado tesis doc-
actuaciones que, según la comu- ellas la conserje. El profesorado torales), ignorando así por ejem-
nidad científica internacional, más destaca el modo que estas per- plo su procedimiento dialógico
avanzan hacia el éxito escolar y sonas tienen de interactuar con para acercar las realidades socia-
la convivencia. La comunidad en- el alumnado, aportando nuevas les a nuestros sueños. En ochen-
tra en el centro e incluso en las experiencias y aprendizajes. Em- ta años de historia, Harvard Edu-
aulas para asegurar el máximo pezaron con el grupo más con- cational Review, sólo ha destaca-
aprendizaje de todas y todos. Ra- flictivo de la Secundaria y los re- do una experiencia educativa de
món Flecha se manifiesta satisfe- sultados están siendo especta- nuestro país en un artículo al que
cho de haber logrado el objetivo culares. El alumnado que tenía pusieron el siguiente título: «La
fundacional de CREA y de su casi todas las asignaturas sus- Verneda de Sant Martí: una es-
próximo relevo por Marta Soler, pendidas, empezó a recuperar- cuela donde la gente se atreve a
una de esas investigadoras jóve- las, y la diversidad y heteroge- soñar». En las universidades de
nes que hizo el doctorado en calidad se tienen muy en cuenta
Harvard sobre el enfoque dialó- autores y autoras que investigan
gico en que se basan las comu- cómo acercarnos a los sueños;
nidades de aprendizaje. Sin em- Las comunidades sólo en las universidades me-
bargo, se pone triste al pedir que de aprendizaje diocres y con estructuras feuda-
todas y todos ayudemos para que les se ataca a quienes investigan,
el corporativismo y las envidias son el ejemplo practican y enseñan esas teorías.
presentes en nuestras universi- A mí me decían en los años
dades no sigan causando tanto de que «otra ochenta «menos Freire y más Au-
sufrimiento a las personas que educación subel» como si el primero fuera
desarrollan proyectos tan cientí- sólo un humanista sin nivel cien-
ficos y transformadores. Ramón Flecha es posible» tífico; luego fui invitado por Har-
vard a hablar en un muy masivo
Hagamos un poco de his- homenaje a Paulo en el que pu-
toria, ¿cómo y cuándo sur- ¿Qué fase, qué momento cepciones de la época de la so- de comprobar una vez más que
ge este proyecto de trabajo está viviendo actualmente ciedad industrial, como la cons- neidad de interacciones está la comunidad científica interna-
y con qué finalidad? esta experiencia? tructivista del aprendizaje signi- dando también más aprendiza- cional nunca ni siquiera conoce-
ficativo (terminada de elaborar je al resto. rá a quienes me decían esas co-
En 1994 llegó al límite nues- Ya hay 38 escuelas e institutos en 1962), profundizan también Esos logros tan relevantes y rá- sas y por el contrario siempre va-
tra preocupación por la distan- en Andalucía, Aragón, Castilla- en las concepciones elaboradas pidos al organizar las aulas en lorarán a Freire. En Harvard, de
cia e incluso la contradicción en- La Mancha, Castilla-León, Cata- durante la sociedad de la infor- grupos interactivos forman par- hecho, todos los estudiantes tie-
tre las «teorías» y prácticas he- lunya, Extremadura y País Vasco. mación como la comunicativa te de un sueño de instituto que nen que leer unos libros clave an-
gemónicas en España y las acon- Cuatro de esas autonomías ya del aprendizaje dialógico. Parte realizaron conjuntamente los di- tes de empezar primer curso en
sejadas por la comunidad cien- tienen programas y equipos pro- de las aportaciones de estas 38 ferentes sectores de la comuni- la facultad de educación. Algu-
tífica internacional. Mientras pa- pios, objetivo que nos marcamos comunidades de aprendizaje se dad educativa. Ya se han llevado nos años, uno de esos libros es
íses como Finlandia habían prohi- siempre desde CREA: iniciar el están aplicando ya en muchos también a la realidad otros tro- de Freire. Quienes en educación
bido por ley los grupos homo- proyecto, pero conseguir que otros centros educativos y están zos de ese mismo sueño como oponen ciencia a sueños no son
géneos ya en los años ochenta, funcione autónomamente lo más siendo también base de desa- la formación de familiares con científicos. Quienes dicen «dejé-
nuestras legislaciones y «teorías» rápido posible. El resultado es ex- rrollos normativos. iniciativas como las tertulias li- monos de utopías, bajemos a la
consideraban positivas las adap- celente: desde sus consejerías lo terarias dialógicas, con las cuales realidad» nunca mejorarán la rea-
taciones curriculares fuera del au- están haciendo mucho mejor Descríbanos un ejemplo, personas que nunca han leído un lidad y ni siquiera llegarán a co-
la y las agrupaciones flexibles por que cuando lo llevábamos di- un modelo, un centro de re- libro comienzan a disfrutar de las nocerla. Quienes dicen que el pe-
ritmos. Con las comunidades de rectamente. La diversidad de ti- ferencia para que podamos mejores obras literarias. Cuando simismo es el optimismo inteli-
aprendizaje pretendimos ejem- pos de centros, culturas, religio- contextualizar esa filosofía el lingüista Miquel Siguán cono- gente son muy poco inteligentes;
plificar que también en nuestro nes, ideologías, metodologías, etc., o pedagogía de fondo. ció este tipo de tertulias, escribió nunca mejorarán la educación
país otra educación era posible, no sólo no es una dificultad pa- un artículo en La Vanguardia que pero, eso sí, verán refrendada su
con bases científicas y con mu- ra su colaboración, sino que por Este mismo mes, la directora finalizaba con estas palabras: «lo profecía que fatalmente se cum-
chos mejores resultados que la el contrario enriquece a todas y del IES Karrantza explicaba en sorprendente es que estas per- ple, que las cosas están mal y
que se estaba promoviendo. todos. Lejos de anclarse en con- un IES de Sevilla los cambios sonas disfrutan de los libros que continuarán peor.
28 de septiembre de 2006 Entrevista Núm. 3.717 (1.075) • escuela 27

¿Cuáles son las dificulta- do a su lengua lo que de mo- que una ha insultado a otra, pe- Estrenamos nueva ley milias y la comunidad en el apren-
des para la transformación mento no entendían. Es cierto ro no llegamos a conocer la rea- educativa. ¿Cree que la nor- dizaje y a formar a las y los pro-
de una escuela en una co- que en España y en otros países lidad que hay detrás de ese in- mativa oficial, se acerca, tie- fesionales de la educación en las
munidad de aprendizaje en suele haber menos aprendizaje sulto, de esas «cosas de chava- ne en cuenta para su desa- bases científicas de la educación.
el contexto social y educati- cuando hay más inmigrantes, pe- las». Necesitamos en los centros rrollo un modelo tan con-
vo actual? ro no es debido a las personas educativos personas como esa solidado como son las co- Y respecto a la nueva asig-
inmigrantes, sino a unos centros hermana o voluntarias jóvenes munidades de aprendizaje? natura de Educación para la
Las familias, las comunidades educativos obsoletos. Atribuir a con quienes se sientan más cer- ¿Qué echa en falta? Ciudadanía, ¿es suficiente,
son muy favorables a estas trans- las personas inmigrantes la baja- canas. Esta es una de las razones es necesaria?
formaciones que sólo se frenan da de nivel y exigir su redistri- por las que hablamos de AFAs Las legislaciones educativas en
cuando el profesorado no logra bución forzosa crea racismo. En (asociaciones de familiares) y no España no se basan en las apor- Nuestras compañeras y com-
el consenso para hacerlas. Ima- los centros educativos del mun- de AMPAs. taciones de la comunidad cientí- pañeros del Proyecto Atlántida
ginemos que fueran las médicas do que tienen más éxito valoran fica internacional. La ley actual es están haciendo un buen trabajo
y médicos quienes impidieran la positivamente la diversidad co- ¿Está la violencia de gé- mucho mejor que la LOGSE y al respecto. La asignatura puede
aplicación en los hospitales de mo recurso de aprendizaje y no nero en la base de muchos que la Ley de Calidad, pero es- tener efectos positivos al esta-
los tratamientos que la comuni- como dificultad para lograrlo. Las conflictos? tá aún muy lejos de lo que podría blecer que al menos haya un mo-
dad científica considera mejores mento y espacio en que el tema
para superar nuestros problemas se trate en los centros. Sin em-
de salud. Una de las dificultades bargo, las chicas y chicos apren-
es político-administrativa y viene den más lo que hacemos que lo
de una legislación que dificulta que decimos. La clave está en ha-
la formación de equipos en tor- cer de los centros un espacio de
no a proyectos científicos y trans- ciudadanía, con dos tipos de ta-
formadores. La otra gran dificul- reas. La primera es devolver a la
tad es científico-profesional, el ciudadanía los centros educati-
profesorado está harto de pro- vos, lo que en Porto Alegre lla-
puestas que prometían mucho y man «desprivatizar lo público».
no han logrado nada, que luego Nuestros centros están privati-
se ha visto que no eran fruto de zados por determinados intere-
investigaciones de la comunidad ses concretos como por ejemplo
científica internacional sino de los intereses corporativos del pro-
autoridades que sólo lo eran a fesorado. Se ha de intentar una
este lado de los Pirineos. Una de participación efectiva de los di-
las principales críticas que me ferentes sectores en las decisio-
suelen hacer en las charlas sobre nes relevantes como ya se está
comunidades de aprendizaje es haciendo en las comunidades de
¿y por qué no transformáis tam- aprendizaje. No podemos pre-
bién la universidad? El franquis- tender que los familiares y la co-
mo dejó unas universidades me- munidad participen si no deci-
diocres y la ley de 1983 (LRU) den nada con esa participación.
consolidó una democracia cor- El segundo tipo de tareas con-
porativa que fue muy celebra- siste en que los centros partici-
da por muchos de quienes se pen en el barrio o pueblo y en
convirtieron de PNNs en cate- todas las cuestiones ciudadanas.
dráticos, pero que no es nada fa-
vorable a las dinámicas de la co- ¿Está formado el profeso-
munidad científica internacional. rado para afrontar un mo-
El incremento de la presencia es- delo educativo como el que
pañola en esta comunidad se de- proponen desde el CREA?
be a profesoras, profesores y gru- ¿Cuáles serían los puntos
pos de investigación que traba- fundamentales que habría
jan con gran rigurosidad e ilusión, El profesor Flecha en su despacho de la Universidad de Barcelona que abordar al respecto?
pero en un marco muy adverso.
La transformación de nuestras La formación necesaria para ini-
universidades es imprescindible comunidades de aprendizaje for- La mayoría de conflictos, que hacerse. La forma en que se ha ciar el proyecto se está realizan-
para que aporten conocimientos man parte de los proyectos imán en la punta del iceberg apare- descubierto que fue un error ba- do en treinta horas intensivas. Los
a los centros educativos, pero no que atraen a más y más diversas cen por causas muy variadas, tie- sar la LOGSE en una pretendida puntos fundamentales son dos:
puede hacerse desde dentro si personas aumentando el apren- nen la violencia de género en la teoría psicopedagógica ha lleva- a) las actuaciones educativas que
no hay un apoyo decidido a esas dizaje instrumental y mejorando base del iceberg. do a creer que es mejor separar están logrando en el mundo un
personas y grupos. la convivencia. El mejor amigo de Freire en legislación de bases científicas. En mayor aprendizaje instrumental
España (Jesús Gómez) nos ha le- lugar de sustituir esa pretendida y una mejor convivencia; b) las
¿Y cuáles son las luces, las ¿Cómo aborda este mode- gado una línea de investigación teoría por las aportaciones de la teorías e investigaciones actuales
aportaciones que puede su- lo el tema de la convivencia sobre el amor que constituye comunidad científica internacio- de la comunidad científica inter-
poner este proyecto en un y en concreto la resolución una muy buena base para una nal, se ha prescindido de esas nacional. Simultáneamente, se es-
contexto cada día más plu- de conflictos? socialización preventiva. SAFO aportaciones. No obstante, la nue- tán creando tertulias dialógicas
ral y multicultural? (grupo de estudios de género de va ley realiza avances importan- «con el libro en la mano». Un
Con un modelo dialógico de CREA) ha realizado y está rea- tes abriendo más los centros a di- conjunto de profesionales y fre-
Las comunidades de aprendi- prevención de conflictos que tie- lizando investigaciones nacio- ferentes tipos de profesionales, cuentemente familiares y otros
zaje incluyen actuaciones que ne desarrollada una metodolo- nales e internacionales sobre la a las familias y a la comunidad, sectores, leen y debaten semanal
transforman la diversidad en más gía para lograr que la elabora- violencia de género en escuelas, valorando tanto la motivación co- o mensualmente libros clave re-
nivel de aprendizaje para todas ción y aplicación de las normas institutos, universidades, disco- mo el esfuerzo, dando importan- lacionándolos con sus interven-
y todos. Dos ejemplos concretos. sea considerada una tarea de to- tecas, etc. La clave está en lo- cia no sólo a los procesos sino ciones educativas. Al hacer de-
Un profesor de inglés descubrió da la comunidad: personas ex- grar la solidaridad activa con las también a los resultados, ponien- bates con el libro en la mano se
que una madre con velo que no pertas, profesorado, familiares, víctimas y el rechazo claro a los do más énfasis que antes en la evitan los numerosos errores crea-
sabía escribir en ninguna lengua alumnado, entidades de tiempo violentos. igualdad y no tanta en la adapta- dos por la costumbre de escribir
hablaba en inglés porque había libre, etc. Las y los profesionales sobre lo que no se ha leído. Hay
sido emigrante en Inglaterra. Otra y las madres y los padres no so- gente que está escribiendo sobre
madre colombiana sabía inglés lemos enterarnos más que de la comunidades de aprendizaje sin
oral y escrito porque había vivi- punta del iceberg. Una niña de «No podemos pretender haber visitado nunca ninguna ni
do en Miami. Ambas madres vi- 12 años empezó a no querer ir que los familiares y la comunidad haber leído sus bases teóricas;
nieron a ayudarle en el aula. De a la escuela; sólo a través de su también con anterioridad se ha-
esa forma todas las niñas y niños hermana llegamos a saber lo que educativa participen si no deciden bía escrito sin leer sobre Marx,
aprendieron más inglés y tam- ocurría. El año anterior había pa- Vigotsky y Habermas entre otros
bién se generó una mejor con- sado por 13 niños, después que nada con esa participación» y otras. La formación del profe-
vivencia multicultural. En otra es- el primero lo dijo en un Chat. sorado en este país se ha hecho
cuela, el aula de acogida para en- Se refugió en sus tres amigas, pe- sin leer libros clave y un proyec-
señar la lengua vehicular se ha- ro al año siguiente una de ellas Hasta ahora, el modelo dia- ción a la diversidad. Sin embar- to científico como comunidades
cía de 15h a 17h, saliendo las y comenzó a salir con uno de los lógico de prevención de con- go, se echan en falta actuaciones de aprendizaje no puede ser re-
los inmigrantes de su clase «re- trece chicos. Desde entonces, sus flictos ha tenido buenos resulta- que permitan mejorar la eficien- alizado de ese modo. El profeso-
gular»; al transformarse en co- amigas dejaron de serlo y co- dos en las comunidades educa- cia y equidad del sistema educa- rado ya implicado en esa forma-
munidad de aprendizaje, esa cla- menzaron a decir de ella los ca- tivas. En contra de lo que habi- tivo hasta colocarlo en el lugar ción dialógica pronto descubre
se fue trasladada a horario no lec- lificativos que podemos imagi- tualmente se piensa, SAFO ha que le corresponde en el contexto que da muchísimos mejores re-
tivo (17h a 19h), de forma que nar. Como casi siempre, ni su tu- recibido menos ataques por in- internacional. Entre esas actua- sultados y más ilusión que los
así estaban en sus clases «regu- tora ni su padre ni su madre se vestigar y trabajar la violencia de ciones, faltan especialmente las procesos formativos seguidos has-
lares» de 15h a 17h, no sólo con habían enterado de nada. Nor- género en la comunidad gitana dirigidas a superar la segregación, ta entonces y demuestra que sí
su profesor sino también con una malmente, llegamos a saber que y otros grupos culturales que por a formar equipos, a fomentar la puede afrontar los retos de la
voluntaria que les iba traducien- se han peleado en el patio por- hacerlo en la universidad. participación decidida de las fa- educación del siglo XXI.