Gonstrulr

Laluchaporlalibertarlyl,r,,,,,,1,,1,1,,' |
Europasehacanalizadocrrlrr

.,

r .r,..r

ll.rr,,,,l, , ,,. : ,'

cin poltica que ha conscgrrirlo

r,,,

.,,,,1,

r
.,

iil

, ,i ,r*

que, tras algunas derrotas, sc lllr surrr, rr.,,1,,

en un proceso de profundo

clc'[r,rr,..

,,,,

terminado en ensimismamiento (. in r , ,r lr

El maixismo ms ortodoxo por un l;r,1,,,

,, ,,

r'qcrrrr

1.,.,

,.

,,1 ,,,, i .

i"i

(,s(.n( r.r,. rr r,1,

Itr!

!,, ,: .!
ola de movimientos polticos de izquierclrr (l\,, 1,,,,,, ,,, I I .,,,
Syriza en Grecia) que hace suya esta idea y, (.n ( rt ,r , i,, l, t,

asumen discursos preconcebidos y pensados en y l).u.t

tos histricos que nada tienen que ver con el acttrrrl.

libro presenta una mirada dinmica y

y radicalizacin de Ia democracia

ligo Errein
Chantal Mouffe

construyen constantemente. Y en esta clir'...,,,,,, rl,

Este

na

tx

, lr ,, ,.r r

de unas sociedades cambiantes. Sin enrbrrr1,,,,

otro, han mantenido un discurso estrti,,r.rir, 1., ,

nunca vienen dadas, no responden a

la

,,ii, ,ii ,,,,

autit.sr.r,, ,,1, ,

, i

poltica, para construir nuevas identidades colectivls, r,,,,

'.,
ras. A partir de un desarrollo atrevido del pensamicrrr,, ,1, :,,,,
Gramsci, los dos autores reflexionan sobre los retos polri,

{)

!.

,,

r!, !,,;

Construir pueblo es una refexin terica sobre la izquicrtl.r, | , ,,,,.

fr

la clsica, y sobre la estrategia que hay que seguir en una L,,,,,,,,,,

se

tambalea. Leyendo este libro podemos introducirnos er) t l ,1r.,, ,,,

de Rigo Errejn y de Podemos y familiarizarnos con l:rs ,1,.,.

,1,

Chantal Mouffe y Ernesto Laclau, inspiradores de esta ou(.v. t.rrrr

de upensar la polticar.

ISRN: S78

Icaria Ms Madera

en profundidad

8l

'r

t rr ir

Ms Madera

en profundidad

frco EnnnN
Y

CrtnNtar

MOUFFE

CONSTRUIR PUEBLO
HEGEMONTA

YMDICATIZACN
DE IA DEMOCRACIA

Icaria Ms Madera

i,

en proftndldad

En profundad

es una invitacin a ahondar en debates clave

del momento histrico actual. Vivimos en riempos complejos,
como dijo Antonio Gramsci en su momento: nEl viejo mundo
se muere. El nuevo tarda en aparecer. Y en ese claroscuro surgen
los monstruos., Sobrevivir estos tiempos no es sencillo, requiere
agilidad y al mismo tiempo no dejar de ser refexivos. Debemos
actuar en el presente, en lo concreto, procurando no perder
profundidad de campo.

A la memoria

de Ernesto Laclau

En profundidad ofrece refexiones compartidas de personas con

miradas reveladoras. Pensadores, periodistas o activistas que van a
la ran de las cuestiones clave para vislumbrar posibles rendencias
de futuro.

Chantal Mouffe

igo Errejn

Diseo de la cubierta: Icaria

Fotografa Chantal Mouffe: archivo personal.

Fotografa de igo Errejn: Ministerio de Cultura de la Nacin Argentina
(cc BY-SA 2.0)

De esta edicin
Icaria editorial, s. a.
Arc de Sant Cristfol, 1i-23
08003 Barcelona
www. icariaeditorial. com

Primera edicin; mayo d,e20l5

ISBN: 978-84-9888-660-3
I)epsito legal: B 13189-2015
Fotocomposicin : Text Grfi c
Impreso en Romany/Valls, s. a.
Verdaguer, l, Capellades (Barcelona)
Printed in Spain. Impreso

en Espaa

Frr"p'^

f i"'\'

l,* " pr},n tr.,'n'-J,'Jo

*P)"^ i

Pr,.

l''1::'"

fnigo tlrrejn (Madrid, 1983)

es

politlogo y secretario poltico

y en2Oll
(Cum
Laude) en la Universidad Complutense de
tkrctor

,1,' l'otlcrrros. En 2006 se licenci en Ciencias Polticas

tl

lr't,rtlrid, con una tesis sobre la construccin de hegemona en el

lrr(x('so constituyente boliviano, que se publicar prximamente
y ,1,' l,r que ya ha salido el libro: Abora es cund.o, carajo! Del a"sabo
,t ltr trunsformacin del. Estado en Boliuia (2011). Ha sido inves-

lr.lor y profesor visitante en diferentes universidades europeas,

l.rtirrramericanas y norteamericanas. Sus lneas de investigacin
ioritarias son la hegemona y las identidades polticas, as como
l,rs procesos de cambio poltico. Desde su juventud ha sido miIrt;rnte de diferentes movimientos sociales y colectivos de pensanrit'rrto crftico.
,r

llantal Mouffe (Charleroi, Blgica, 1943) es profesora de

r..ra poltica en el Centre for the Study of Democracy de la
llnivcrsidad de \Testminster en Londres. Ha sido profesora
rnvitada en diversas universidades europeas, de Estados Uni.l,rs y de Amrica Latina y es un referente internacional en el
,crrsamiento intelectual y poltico postmarxista. En 1985 fue
(

tora con Ernesto Laclau de Hegemona y estrategia socialista.

I ltri una radicalizacin de la democracia, que supuso un punto
.lc inflexin en la teora poltica de izquierdas. Thmbin es corr.c'ida por su uso crtico original de la obra de Carl Schmitt a
,;rrtir de la cual realza una crtica a la ndemocracia deliberativau
y .'labora la propuesta de una udemocracia agonistar. Es autora,
('ntrc otras obras, de El retorno de lo poltico: Comunidad, ciuda'

( ( ,ir u

tlttna, pluralismo, democracia radical; La paradnja democr.tica

y l:n torno a lo poltico. Su ltimo libro es Agonstica, Pensar el
ntundo politicamente, w conjtnto de ensayos que Presentan y
.rulizan la pertinencia del enfoque agonista en el campo de
l,rs rclaciones internacionales, de las prcticas artsticas y de Ia
xrlltica radical.

l'ltlr.IINTACIN

I ,r u r trpcin de Podemos en el tablero poltico espaol ha sido

.rli,, rrrnca visto antes. La novedad viene dada por la fuerza,
y urgencia de su irrupcin Pero tambin por otro factor
lu.1:rrrcntal no tan aparente a simple vista: el trabajo terico
r,rrtl1'7,

rlrr.

r'Xi.stc detrs de Podemos es algo tambin excepcional.

l:s irrrposible entender el proyecto impulsado Por Pablo Igle,,,,,0, [i,igo Errejn o Juan Carlos Monedero sin la teorizacin

,,'.liz;rria por ellos

muchos ms. En e[ fenmeno Podemos

y crucial en los movimientos

,,r' .r[rrccia ese momento clave

y la prctica se combinan gilmente.

f 'rr.r t'rrrexin ente teoray prctica demuestra el acierto de su
.rrr.ilisi.s y su conexin con las demandas de una mayorla de la
,,,lftir'rs donde [a teora

, rrr.lrttllrna.
t,rs referentes intelectuales de Podemos son diversos, Pero
,ur,, tlc sus pilares fundamentales es el pensamiento de Ernes-

r,, L:rclau y Chanta[ Mouffe; sobre todo su obra Hegemona y

rrtnttegia socialista, donde se realiza una reivindicacin de [a
lr..11.lnona de Gramsci ante las interpretaciones esencialista.s de
l.r izttricrda. Mouffe y Laclau son las figuras ms destacadas de
l.r .. rrriente de pensamiento poltico llamado postmarxista. De

('\rir

L:.scuela

de pensamiento Podemos extrae una idea funda-

rnenral: Las identidades

polticas no esrn
dad
a esencias rgidas,. sino
,.
esrn .orrrrurltnil::rff*'.,
iu.
menre. Esta mirada
dinmica

comoestabrecimienroa.a".,rlriT:Xr'r',1ffi
des colectivas, es
una de las clar

poltica d.

pod.-l-;

";,:"^:aves

Estaconve"::,:'"r#;rT:T,

Mtrl,rrl, (, tlc lcbrero de2015

j:iii.li;:.

Er pnovncro

para aprehender la
estrategi:r

jl;."H:?#:ri:,;;:

realiz con er propsito

cre examinar esra
influencia decisiva
el proyecto de

e,
r"q1o, ,;;;; ofrecer r,.rrr*i.nras
para repensar Ia portic
d' i'quierdas y ra posib,idad rerica.s
^
no sor.
Ia d.mo.rr.*;;oaa,
sino tambin de radica_
ffiT*erar

s. Hseswaxd

Y ESTRATEGTA SOCIALTSTA

fnlg,r lirrcjn: Se cumplen casi 30 aos desde que escribisteis, t y

Enr".t,r l;rclau, Hegemonay estrategiasocialista, en 1985, un libro
Gtr

el ,rr.'crnprendis una revisin crticade Ia forma de compren-

der

h hi4ica propia

de Ia poltica en el marxismo, una lectura muy

fiur y original del pensamiento de Antonio Gramsci. Adems, se

It ,,trvc'rtido ya, cteo que estars de acuerdo conmigo, en un
lil,r,, lurdacional de una escuela y una perspectiva terica, QU es
ltlnt.surtc que hoy vuelva a ser revisitada Por su fertilidad para el
arr,lliris: la de la teora de la hegemona Cules eran los objetivos
rulltir os c intelectuales al escribirlo? Cul era vuestro propsito?
ttrr rrri lo escribs y qu buscis?

Mouffe: HfsruLestrategia socialista es un llbro

tr:[riro-y poltico a ll vez.-Lo que nos movi a escribir ese
lrl,r,, lue una cuestin poltica, porque tanto por parte de [a

( ,lrurtal

u,rricrcla socialdemcrata como por la marxista tradicional halrl rnl incapacidad de entender la especificidad de los nuevos

rrrovinicntos que se haban desarrollado despus del 68, por

ef('nrplr el feminismo, el movimiento ecologista, las luchas
,lrti'rrrcistas y contra Ia discriminacin de los homosexuales.
\ir cstalra personalmente metida en el movimiento feminista en
r's,r i'lrca en Londres. Viv ese momento en el que tratbamos
rk.r..stalrlecer contactos con la izquierda; los ms uabiertos nos

rlt'r'frur: us, s estas luchas son muy importantes pero eso no es

ruur prioridad. Primero habr que establecer el socialismo, la

Itr.lr,r contra Ia subordinacin de las mujeres vendr despus.,

l,rs rncnos uabiertos nos decan: esas son demandas pequeo

i-

burguesas y nos alejan de ra rucha

fundamentar., Evidentemen_
te sentamos que esro no poda seguir

si uno iba a defender

lo que nosorros plantebamos como un
proyecto socialista,
era importante que ese proyecto se
articulara de manera que
as:

tuviese en cuenta esas nuevas luchas.

Por qu haba una desconexin enrre todos esos nuevos
mo_
vimientos y la izquierda tradicional?
Cuando tratbamos sobre
ese desencuenrro, nos dimos cuenta
de que haba un problema
de carcter terico: esas nueyas luchas ,o
,. podan interpretar
en trminos de clase, entonces eso
impeda entenderlas tanto a
los marxistas como a ros socialdemcratas,
los cuales, aunque no
pensaban en trminos de clase a Ia
manera marxista, pensaban en
trminos de los intereses de los obreros.
Habauna teori zacin
distinta pero, finalmenre, ambas corrientes
entendan
el socialis_

mo en funcin de las demandas de la

clase obrera.
cu:l era el obstculo que impe d,a aesros grupos entender
las nuevas luchas? En er ."ro
d.la sociald.-o.o.ia tenan
esros

temas poco elaborados, pro en

el caso del marxismo era consecuencia de una concepcin esencialista
que vea Ia existencia de
las identidades polticas como
previas a su articulacin discursiva.

Haymuchas formas de esenciarirmo,

en el caso der marxismo era

un

'lgsegijalisgro*de qlaser, segn el cual las identidades polticas

dependen de Ia posicin der agente
social en ras

reraciones de

produccir, q.r. son las q,,. d.t.rminan

su conciencia.

E': como mucho Georg Lukcs intenta

resorver esta cuestin
con los conceptos nclase en s y nclase
paras, pq los cuales
diferencia enrre perrenencia e ij.ntifi.acin,
pero es muy insa_
tisfactorio y no logra escapar del todo
d.l protrema de Ia ofalsa

consciencia.

M.: S, hay que reconocer que dentro del marxismo haba tentativas pafatratar este tema, pero no han sido exitosas. Nosotros
entendamos que haba que ir ms a fondo de esa crtica. Evidentemente, con respecto a Lukcs nosotros tenamos la ventaja de
que estbamos en un perodo en el cual el Postestructuralismo
ya se estaba desarrollando. Era el momento en que las obras
de autores como Foucault,Lacan o Derrida eran importantes.
Nos dimos cuenta de que haba, en ese tipo de discurso, unas
herramientas tericas que nos permitan-porrru*sn cu.eslln la
social como

conceocin esenciali

espese-dsgusv-9:*pryggg.9*d9g:syleggl.lgl',lgscontin-

sstts:._q11:"g_L.".1,'1"1a{:.:55:i:,gf f ""gsslsprsgb_9l
rrde_d.gl3 &t**_

Para la teora poltica un punto importante de la crtica al

esencialismo ha sido poner en cuestin la categora de sujeto

como una identidad racional transParente que, al ser fuente
de sus acciones, puede imponer un significado homogneo en
todo el espectro de su conducta. EI psicoanlisis, por ejemplo,
ha demostrado que, lejos de estar organizado alrededor de la
transparencia de un ego, la personalidad est estructurada en
una serie de niveles que existen fuera de la consciencia y de la
racionalidad de los agentes. El autodominio del sujeto, QU es un
tema central en la filosofia moderna,

es

precisamente lo que segn

Freud nunca puede ser alcanzado. Es a partir de esa perspectiva

que se desarrolla nuestra crticaal esencialismo marxista.
E.: Lo que me parece interesante

es

que abordis este tema desde

la tradicin y revisando a todos los pensadores de la poltica desde

libro una incomodidad

con el mecanicismo que entiende la poltica como reflejo o derie[ marxismo. Me parece encontrar en el

vado de fenmenos sociales o econmicos. Vosotros aPuntis a la

identifi

l0

cacinde"gIgl.rry=:9:llP.l,r."._.T:A':9:1_
1l

de construc9ln-d-senddo,

iar"r?rtir.s

de la

I Io hacis rastreando algunas de las

,odi.ir, marxisra,

pensadas, eso s, casi

siempre en s:s lmites o

en posiciones, digamos,
heterodoxas o
incluso herticas

M': s, y tambin

vemos cmo varios marxistas

haban

tratado
ya de salirse de eso, como
por ejemplo Rosa Luxemburgo,
pero
realmente

no lo lograron.

lt(lsrcstructuralismo con Gramsci. Porque haba muchos otros

Fntpos que en el campo poltico utilizaban el postestructuralisnlo! por ejemplo, en el camPo feminista estaba [a revista M/F
t'rn la cual estaba colaborando y que estaba muy infuenciada
[a
xrr la obra de Foucault. Desde estos espacios se reivindicaba

tnlportancia de las luchas feministas y antirracistas. Nosotros

cstbamos de acuerdo pero planteamos algo que no hizo nadie
cn ese momento: Ia

E': Y los que

logran, Io rogran por ser

herejes. porque las me_
jores experiencias tanto
t.ri.", como prcticas
Io.

se saren

siempre
de los manuales. y denen
que expri."rr. por razones
histricas,
porque ar finar er sujeto,
que ha conseguido un cambio
poltico
o que est en condiciones
de conseguirlo, es un sujeto
mixto o
amorfo. Amorfo en trminos
de."t."gorr, . Jrr.. Es decir,
que
tiene que expliclse porque
Io ms productivo se produce
en
ras
fronteras, o en er lmite: Ias

grand.r r.rroru.iones

los manuales las haban

d.i"r"do imposibles,
las protagonizan son siempr.

,J-U.hrt.
haba una gran influencia del postestructuralismo, Pero no de
las ideas de Gramsci. La diferencia con los otros planteamien-

voluntades colectivas. Esa es la ep_ecr!c!{ad- 3 nlyel-teo-riE-o de

y diversos

HegemonrLgfy:grg_:q:t4.1*b!t"ebsf pf f -.-t-,"giuntosaGramsci
vZI poJil*siiismo.
Al nivel terico las principales categoras de nuestro enfoque

,?lT:

de Gramsci .oI h ilamada ncuestin

meridionarr:
siempre est la necesidad
de construir una unidad
que no est

//r

dgl@

hacen donde

Pensemos en los broques

populares de ra descoron izacin,
en
en Ia propia Ruri" o .rr'l^
sociedades abigarradas y
con
rmportante peso de lo indgena
en Latinoam rica;o incluso
en
Ia obsesin

dada, ni en la economa ni
en Ia sociedad. Nunca el4qdgr,
q:
articular lo diferente y fraguar
una volunta,.J..tirr". .
<-.++.-......-<l

Esroy de acuerdo contigo.

Er

ros sujetos que

se

articulados en rorno a una

suma de ideas e idtificaciones
con
importanre carga nacional
o local.

M':

afirmar oue no era suficiente li

i.
reco no cer la existencia de unadivsrudad
{[- t m tr r d ".e.tahleser-una fn rma de rtieulasin enrr. toda s es4
Fue una propuesta innovadora Porque en ese momento
ro

tos, por ejemplo los que estaban infuenciados por Foucault, es

que nosotros decamos que para actuar polticamente haba que
articular esas diversas luchas con las de la clase obrera, para crear

utoqrllil;;neos

/,r
lir

importqdg

postestructurarismo nos
dio
un enfoque terico para por.,
en cuestin las bases der
esen_
cialismo. Pero la especificidad
de nuestr" porlrra fue unir
el

son el concepto de uantagonismo, y el de nhegemona, que son

para nosotros los dos conceptos necesarios para elaborar una teora de lo poltico. El concePto de antagonismo es absolutamente

central porque afirma que la negatividad es constitutivay nunca

puede ser superada. La idea de antagonismo tambin revela [a
existencia de conflictos para los cuales no existe una solucin racional. El otro concepto clave es el de hegemona, porque Pensar
lo poltico como posibilidad siempre Presente del antagonismo
requiere admitir la falta de un fundamento ltimo y reconocer

la dimensin de indecidibilidad y contingencia que impregna

todo orden. En nuestro vocabulario requiere admitir la naturaleza

t2
r3

hegemnica de todo orden

sociar yer hecho de que
toda sociedad
es el producto de una
serie de prcticas que intentan
estabrecer
un orden en un contexto
de conting..,.i". Estas son
las prcticas
que denominamos hegemnicas.
Todo orden es Ia articuracin
temporal y precaria de prcticas
contingenres. Las cosas siempre
hubieran podido r., d. otr"
manera y todo orden est
basado en
la exclusin de orras posibilidades,
siempre es la expresin
de una
configuracin particular
de reracior., i.
Lo
que
ool.
en un
momento determinado es
considerado.o_o el orden onaturalr,
junto con el nsentido comn
que lo acompaa, es er resurtado
de
prcticas hegemnicas sedim..rtrd"r,
,rur." es Ia manifestacin
de una objetividad ms
profunda que sea exterior
a las prcticas
que hacen su existencia
posibre. po, .ro es que afirmamos
que
todo orden hegemnico puede
ser transformado por prcticas
contrahegemnicas
hegemona.

que van a tratar de instalar

otra forma de

A nivel poltico eso nos IIev

a una crtica

der modero ja_

cobino revolucionario de la
poltica, es decir, a una crtica
a Ia
idea de la reyolucin, como
o_.rto de ruptura total. Hay que
recordar que era el momento
der eurocomunismo influido
por Ia
idea de Gramsci de que
no se poda pensar en la revolucin
en
Occidente de Ia

tlmbjn.,,-,rH;:11"1.tffi'"t::::::r_,**dil
;i:f,:ll.Jcha

por l"

h'g';ona

en trminos

a.

,r"

j::

edad de an tago

n is

mo s y que

0 un amplio debate en la izquierda marxista.

H,.:

Y ahora, tres dcadas ms tarde, y despus de que hayan

sucedido tantas cosas en el terreno poltico e intelectual, cuando

miramos esa obra y la perspectiva que funda, me interesa por una
parte saber qu evolucin crees que ha tenido y cules son los
retos o las dificultades que dene, porque me da la sensacin de
que es una obra escrita para hacer frente a unos desafos tericos

y polfticos, y que hoy tiene que hacer frente a unos de carcter

muy distinto. Cmo ha envejecido la obra y que revisin haras
de los retos de esa perspectiva hoy?

M.: Bueno, Io no hablara de necesidad de revisin, Porque yo

creo que la perspectiva todava contina siendo vigente. Puede
parecer un poco presuntuoso, pero creo que Ia evolucin de estos treinta aos ha demostrado que nosotros tenamos razn en
afirmar que haba que concebir la poltica emancipadora de una
manera distinta. Cuando publicamos el libro fuimos atacados de
manera viciosa por todos los marxistas tradicionales. Es intere-

suerra

sante notar que, treinta aos despus, mucha de esa gente ya no

son marxistas y algunos abandonaron completamente [a lucha.

-!,eUegsgj-e-&_r_
r adicarizacin

Quedan pocos marxistas tradicionalesyjuegan un papel marginal.

Pero la crtica al esencialismo sigue absolutamente vigente Para
aprehender la natu ralezade las nuevas luchas que han emergido
con las transformaciones del capitalismo y la aplicacin del mo-

Nuestroplr_ll_.3-Tientopri!-clpalgr+-wg

TyJ""*l p'"vd;q iti*.,.ir-rr,ry-i!.gr

de

jg 431 993"Jqgh4-Itg" Puedsu scr*

ri',.ffi}lgggco13-o-f:xffi p:dS"lesxplp"ra.-n-caBjdisra.
l,ls esa tesis la que est en e[ centro del planteamiento poltico
trre hicimos en Hegemorta y estrategia socialista y que dio lugar
v

de una

la d-"i.".ie_Ero p..rirr,
;ffiti;
t@r,p'.;;;;-i,nrremper-qsr*la*.*q_.s-si-ndei

$*;lffi;",

detemjslsmp-g.conomi.irt"rp,rsy:4.-!ghtqdgdA;Ji;";
dElad-eryro-cresieg,iiierer_qr;..=.pr_g_c_e*{_qs_c9arianagrrle_s,ghey

4i"i"pr ro*rqrassle uohg.di*t-q]"Gd;;;;",

rugar a una

delo postfordista. En realidad se podra decir que [a perspectiva

hegemnica es fundamental para entender lo que ha pasado en
esos treinta aos que han visto la declinacin de la hegemona

14

t5

socialdem

*aa y er auge de Ia hegemona

der neoriberalismo.
Cuando nosorros escribimos
el librJ,odrrri, estbamos
bajo una
hegemona sociardemcrata.
criticbamos ros lmites
der
Estado
de bienes tar y varias de
sus in
pero eso no nos impeda
reconocer

E.: Y alavezha dislocado y ha fragmentado ms el terreno de lo

Iut'ill, ha hecho ms difcil pensar en que lo poltico puede ser la
exrrcsin fidedigna de lo que ya est construido socialmente.

I.r;;:"::::'J:ttrtucrones

//

id

ea

de,

* :1lH;:ffil:H:ilffi:j;,?:::

ffi*

extenderros a un nmero
creciente de reraciones
sociales.
Tleinta aos despus, como
consecuencia de Ia hegemona
neoliberal, ra sociardemocracia
se ha transformado

/i
1.

en lo que
sruart Hal,ama una variante
sociardem cratadel neoriberaris_
mo' De alguna manera
se podra decir
q";l; sociardemocracia
se ha autoliquidado.
Cl"r"m.

d. I t.,.. r a v a,.o,,^l:;
;: [
"
prcticaporTonyBlairyer
nuevo laborirm. se impuso
que con
m

o d et

ff ffi:fj;rH,:

en

ra idea
el colapso der modero
sovitico los antagonismos
haban
desaparecido

y que no habaarternativa
ar capitarismo. Giddens
en el Reino unido y
urrich

Beck .,

AI.-*ia

defendieron Ia
tesis de que se haba
terminado la fase de Ia
primera modernidad
con su modero adversariar
de ra portic" y qu. hrbr"..ros

entrado
en una segunda modernidad
caract erizad,apor Ia
desaparicin de
Ias identidades.colectivas
y el rriunfo del i.rirrii.r,ismo.
como
o.,oror-, atrora somos
todos ctase media,

ffi:*rrj:tr,

po_

progresisras::,H:::il:%;:i"j;r,.J,",:ensarr"por."
En esos treinta aos ocurrieron
dos ftnmen,
importantes para entender
la coyuntura acrua,,
desarrollo de una visin
"
que yo i.ll"m"do _fo*po
lticar,segn
la cual no hayms antagorriro,
y porlo ranro, el modelo adver_

il"5;:il:T

:::*,ffj1:,i*,.
qu

e ha cread o

h" vuelto obsoreto

JJ:;[

::

r, ,l".ieconmico, el

;:"x r :"il|:,:::,

*. gr o bar izado,

M.: S, nosotros ya pensbamos que la teorizacin en trminos

tle clase social, a la manera marxista, era inadecuada porque las
cle.scs sociales son sujetos sociales construidos. Pero de alguna
nlilnera todava se poda imaginar entonces que haba gruPos
rciales que se identificaban en trminos de clases sociales. Ms
trrde, con la transformacin del capitalismo, las cosas han cam-

biado mucho.
Quisiera indicar que hubo muchos malentendidos respecto del
ejemplo,
l)royecto poltico de Hegemonay estrategia socialista; por
varias personas pensaron que el Proyecto de democragia radical

plural que defendamos significaba un corte radical con la democrciapluralista. De alguna manera esa gente segua pensando a
partir de una perspectiva jacobina. Esta cuestin la aclat en un
llatna Dimensions ofRad.ical Democraqt, donde
cspecifiqu que la democracia radical, tal como la entendamos,
no implicaba establecer un modelo completamente distinto que
requera una ruptura total con la democracia pluralista, y que se
libro posterior que

se

trata de una radicalizacin de los principios de libertad y de igualdad que ya haban sido desarrollados, aunque de manera limitada
e insuficiente, con la socialdemocracia.

LJna cuestin en la que quiero insistir es que considero que

los partidos polticos de izquierdas son en gran parte resPonsables

de esa gran rendicin a la hegemona neoliberal. Han aceptado

la idea de que no haba alternativa ala globalizacin neoliberal,

que lo nico que podan hacer cuando llegaran a[ poder era manejar, por as decirlo, ms humanamerte e[ orden creado por el
neoliberalismo, por ejemplo con un Poco ms de redistribucin.
Pero que ntl se trataba de poner en cuestin [a hegemona que

t6
r7

se haba

estabrecido a travs der neoliberalismo.

En realidad Ia
situacin hoy en da es mucho
peor que la situacin en Ia
que
escribimos el libro, porque
todava .., tgs: haba un
sentido

comn

frrndamentarmente sociarde
mcrataqu. drb. por sentado
Ios derechos sociares y er
varor de iguardrd. o, Ia
victoria de Ia
hegemona neoliberal ese
sentido .om, social i.-.r"ra
ha sido
destruido' se han creado nuevas
formas de identi d,ad, yra
gente
ya no tiene los mismos valores:
hay un nueyo individuarismo

y
consumismo. Der otro rado,
con las porticas de privatizacin
llevadas a cabo ,r:r: por
los gobierno, d. ..rrro_derecha
como
de centro-izquierdara

mayori"rr. de las instituciones

der Estado
de bienestar han sido cresm"rt.r"-rrr.
Es un ;;. irnico, pero
hoy en da tenemos que defender
las insriru.ior., de la social_
democracia que antes criticbamos
por no ser suficientemente
radicales. Nunca nos hubiramos
imaginado que las victorias
de
la clase obrera, que representaban
rr ro.idd.-o.r".i ay erEsmdo
del bienestar, podr", ,., retractadas...
En er ao rgg5nosorros
decamos uhay que radic alizar
la democracia, ahora nos
toca

primero recuperar radem-ocracia

para despus poder radicarizarra;
latareaes mucho ms dificil.
Ha habido un .ro rerroceso. pero
yo estoy pensando fundamentarmente
a partir de Ingrat ,rr^,
Francia, que eran los dos
pases en que estaba viviendo.
cmo
se plantea esa evolucin
en EspaRa?

que hablar de
turr oli'nsiva oligrquica. Es decir, un proceso a Partir del cual
el acrcrdo social de treinta aos est siendo atacado, o est

Itrr una parte, creo que en Espaa tenemos

rielrtkr roto y violentado, no Por un auge de luchas populares y

rlettrocrticas, que exigen ms, sino por una ofensiva de sectores
que en las
rrivilcgiados, que concentran ms queza y poder
tlltirnas dcadas I gue, por Io tanto, romPen una situacin de
rrl'r idumbre y expectativas. Son las lites quienes se han emancide confianza
urkr de buena parte de los mecanismos de control,
r irrdadanay de compromiso entre gruPos, protagonizando una
rle riva deconstituyente con resPecto al pacto de L978,por la cual
c ha concentrado ms poder, renta y capacidad de influencia en

ll

cima de la pirmide que en los aos anteriores.

Esto ha sucedido al mismo tiempo que la crisis financiera del
espaol, que
rrccario sistema productivo y de proteccin social
ha
diezmado
y
populares
ha golpeado duramente a los sectores
ls ilusiones de ascenso social individual de [a clase media, erosiotrando las razones de su adhesin subordinada a la oligarqua. Al
lnismo tiempo, la brecha entre rePresentantes y representados se ha

ido ampliando, hasta una situacin que la Ciencia Poltica llama

ndesafeccinr, y que en un nivel ms popular se entiende como
ndivorcior. Esto ha sucedido por la sustitucin de la confrontacin
poltica por [a competicin electoral entre grandes maquinarias
que se mueven dentro de un mismo marco de consensos decididos

Espr

y rA

frrera del mbito de la soberana popular, por los poderes fcticos.

T.RANST(;lru

E': En Espaa vivimos ahora

mismo un momento portico
acererado en el que los equiribrios,
9ue han ordenado un mapa portico
muy
estable durante casi treinta

res q u

eb

raj an d o co m

a
o res u r tad o ::'

diferentes fenmenos.

;::t

::i;T :::r?#:::

Pero tambin, en gran medida, por la corrupcin como mecanis-

mo generalizado que interconecta el sistema de partidos con la

esuctura inmobilariayde espectculos en Espaa, asegurando el
mando de quienes no

se

presentan a las elecciones a travs de una

serie de ffarnas que han secuestrado las instituciones. Poreste doble

fenmeno de acercamiento ideolgico y corrupcin, las lites son

percibidas como primas hermanas, pof encima de sus suPuestas

l8
r9

ijfi.}'fi:||jji:"s'

casi siempre solo expuesras

en tiempos de

M.: Primero quisiera

saber cmo se estabreci

ra democracia en
Espaa' en qu condiciones
se estabreci. por
ejempro,
hablar de un momenro
r. puede
socialdem

crata.., erp"nrl

E': Db,, tmido. yo creo

que se estabrece en ra
-n".ro Tiansicin en
los Pactos de la Moncroa
y d.rpu, ., .l
constitucional
de l97B,que es er resurtaio
d. ur".orr.rr.i., determinada

fuerzas' vzquezMontarb
de
n d,ecaur. o.orr.racin
de
deb,ida_
des'' marcada por Ia imposibiridad,
ranro J. m origarquas
franquismo por continuar
del
como hasta entonces
yla necesidad de
emprender reformas
sustanciales, como
a.lr,
otra parre, de los sector.,

i*o.rtico_ruorrrffl:3r*f:

una ruprura con er rgimen

anterior. La incapacidad
de unos
y de otros da luga,
,ir"
sueme de casi empare
carasrrficor,

"
como Io llama Garca
Linera, en el .,r"1 l"
conduccin del
proceso deTi'ansicin
de Ia dictadu raaramonarqua
parramentaria Ie corresponde
en ro fundamentar
a rrr--ir-as rites,
una parre de las rites
oa
reformistas de I, di.tJura
del
rgimen
anterior, pero con una
muy importante participacin
de las
principales organizaciones
porrri.r, y rindi.ares de
Ia oposicin
democrtica: sindicatos
d..t.r. y organizaciones de izquierda
como el partido Comunis
ta y elpartido Socialista.
Estamos anre una
maniobra que Gramsci
describe como de
orevolucin pasiva
y ffansformismo. Los
sector.,
h"rr" entonces
dirigentes' incapaces
de .o.rri.r"r con ,,
.";;;ccin nnormar,
d t,, cosas, deben incorporar
una buena pafte de las
demandas
de Ia
oposicin

E'p'n" fundame.rr"r*..rr..r

-eny.,r..in"l,
obrero, estudiantil
continuidad pero no

-orrimiento
fuyzacomo para impedir
Ia
como para precipitar.r
.rbio con

.o,

prora_

gntrisrno

popular-

despojando

a esta,

sin embargo, de iniciativa

y ,1t. *,,l; mejoreq ldies irri.i..t.rales; salvaguardlndo as la de

lo: antiguoq.gjupog rec.tores. No se trata de un engao ni de una

trnicin, sino de una maniobra de restauracin ampliada de la

Itrgcmona, que oxigena el pluralismo e incorpora, en forma sulxrrtlinada, a otros grupos sociales al bloque de poder. Al hacerlo,
tttrtlica las condiciones institucionales y sociales
-incorPornlrclo instancias de mediacin, nuevos contrapesos y garantas
porulares a[ ordenamiento

jurdico- y fragua un relato y una

ilrtclectualidad que solidifican e[ nuevo orden. En Espaa, esta

lire la hegemona de [a transicin.
., Esta situaci_n inaugura un pacto social y poltico que est
vigente en los ltimos treinta aos y Por el cual los sectores
rol subalterno
ropulares accedgn a importantes beneficios en un
tlcntro del Estado. Por tanto, se llega a una versin propia, una
la que Esping-Andersen
versin espaola, tarda y dbil
-como de Estado del bienestar.
diagnostica en [a Europa meridionallin nuestro caso no dependiendo de la capacidad de recaudacin

fiscal pafaluego redistribuir, sino principalmente de los fondos

curopeos como mecanismo tambin de redistribucin.

produce un mecanismo de incorporacin de

las lites de los sectores populares, de las lites de las organiza'
ciones de izquierda, sindicales e intelectuales, al nuevo orden
democrtico liberal. Pero dira, en todo caso, que en absoluto
puede verse como una maniobra de engao, es una maniobra
Claramente

se

Un compromiso que deja intacta a buena Parte

de los poderes oligrquicos del rgimen anterior, Pero consolida
importantes avances en derechos Para los sectores poPulares.
H"y que decir que este pacto se da despus del mayor auge de
movilizacin y luchC (ue ha habido en Es-paa. El ao 1976
., 'n e ma/or auge de las huelgas, de las movilizaciones
vecinales y estudiantiles, de la mayor capacidad de movilizacin

de compromiso.

20

2l

y de presin popular. Haba una movi lizacinlo

suficienremente

fuerte como paraque la dictadura no puediera

seguir sin hacer
modificaciones, es deci lo suficienremenre fuerte
como para
abrir otro ciclo poltico, pero no Io suficient e
pafacapitanearlo
y provocar la ruptura democ rtica. El rgimenpoltico
d,e r97g
es el resultado de este equilibrio y su
institucionali zacin.

M.: veo que la evolucin

o Francia. En Espaa

eso s hay correspondencia con Francia

y Gran

Iire tlr...

pero en Espaa llega varios aos tarde. Y ese es un momento tlc profunda desagregacin que adems tiene que ver con el
rlcscncanto de una buena Parte de los sectores progresistas de las
[,i: Sf ,

runsformaciones en marcha y del liderazgo del Partido Socialista'

l,is trn desencanto polticamente poco productivo, seguramente

muy distinta a la propia de Inglarerra

cur es el momenro .., q,r. se estabrece
la hegemona neoliberal? En Gran Bretaa
est muy claro, con
Thatcher, en Francia tambin, con el cambio
de poltica del
gobierno Mitterrand a partir de r9g3.
Espaa
cul es ese
En
es

momento?

E.: Yo dira que es el partido sociarista, el psoE,

quien acompaa
en gran parre el giro del signo neoliberal.
En esto tiene mucho
que ver la integracin a la unin Europea y las
exigencias de la
u. Por ejemplo, con el desmantelamiento del sector
industrial y
la adaptacin de nuesrra economa a un
rol periferico respe.ro ,
la economa europea
servicios, de turismo- y el desmantelamiento de todo un -de
aparato productivo y tambin de una parre
de las empresas pblicas y de los sectores industriares.
Yen trminos culturales creo que en los aos ochenta

suceden
dos cosas: por una parre se da la lgica, defendida
por dirigentes
del Partido Socialista, de que nhacerse rico est
bienr, digmor,

de progresar individualmente, de una erosin

de las entidades
colectivas tradicionales, principalmente la
identidad de clase. por
otro lado, se da un auge del cinismo en Ia cultura,
de una especie
de cinismo individualista en el cual Io verdaderamente
moderno
es el

M.: llueno, en

individuo yendo a lo suyo.

h rittima batalla poltica importante en [a que ese desencanto se

rrritlc es en 1986, en el Referndum Por la entrada de Espaa
* lir OTAN, eu 1o gana Felipe Gonzlez, garlael S. Es [ el que
lrrbfa dicho que No y luego capitanea el s. Es seguramente el
riltimo momenro, el ltimo esrerror de un ciclo de contestacin
.uc d.esemboca en desencanto poltico que es casi improductivo
la huelga general del 1988 se
lx)r una dcada, la de 1,990. En
la ruptura del PSOE con los sindicatos y el comienzo del

i,r.,d.rjo

,l..grrr.

de su hegemona en la clase trabajadora, aunque hasta

1993 no se concretase electoralmente. En este tiempo, la reduc-

de expectativas de ascenso social, a travs del trabajo por

cjemplo, se compensa con la lgica del dinero fcil, del trabajo

ci1n

cn la construccin, de la economa financiera, con una lgica de

la posibilidad de enriquecimiento y de ascenso social individual
rpido en [a que, bueno, s, tu padre era un trabajador pero t,
ya

"

final.s de la dcada de 1990, an sin oficio ni comunidad de

pertenencia, puedes acceder a mucho consumo

crdito y tener la

ilusin del ascenso social individual sin lmites y la fexibilidad.

Mientras tanto, sevadebititando e[ aparato productivo propio
capacidad fiscal y econmica del Estado. Se va generalizando
esta lgica del ascenso indidual, de enriquecimiento, con esta
burbuja tambin simblica de que ya esamos en Europa y de que

la

somos un pas rico.

22

23

M.: De alguna manera me parece que el caso

tradicionales:
poco L[ sentimiento de pertenencia a los partidos
inaluro si mantienen altas tasas de voto, este ya no se corresponde

Thatcher.

no se es'
neccsariamente con identificacin y [ea[tad: se vota Pero
de las
inultneamente tambin existe una sensacin de quiebra

E': Pero aqu, las tareas de mode rnizacineconmica

iniciadas
por el tardofranquismo y Ia desarticulacin del
movimiento
obrero histrico las encab eza er partido socialista junto
a ese
mismo movimiento obrero. Es esta maniobra
de transformacin
a la que me he referido anres, desindus
*ializacin, desarticula_

muy
expcctativas generacionales. Creo que eso juega un papel
ola
de
lmportante para toda una generacin que vena del relato
tiene todo, ola generacin ms preparada de
crreracin que lo
condiciones
lg historia, una generacin a [a que le esperan unas

espaor se parece
ms al francs que al britnico, porque ustedes
no tuvieron una

cin de las comunidades populares, instituc ionarizacin,

ascenso
social individual y cultura del consenso. Lo
paradjico es que,

por medio de esta operacin, el centro izquierd,

-i.rr r,.r, propias bases sociales y culturales, enrregndolas
al paradig-" d.t
antes adversario y ho cadavez ms, par.

justific
nucho mejores que las de sus antepasadosr. Adems eso
ntuchas renuncias de las generaciones anteriores con argumentos
herencia a
omo yo renuncio a cosas pero se las estoy dejando en
es una quiebra
la siguienre generacinr. En realidad [o que sucede
por [a cual mi generacin se encuentra con que es la primera en
trcs que va a vivir peor que sus padres'

de que en los dos primeros aos del gobierno

del socialista
Mitterrand se intent radic arizar la socialdemocracia,

M.: Volviendo a la refexin de antes, quisiera saber si algo similar

a nivel de [a poltica de izquierda, entre la
ras aqu: si piensas
publicacin de HegemonA, en 1985, y hoy en da, 1o que ocurri

terminaron aceprando el neoliberalismo.

cs [a cada del

M.: Bueno, algo parecido ocurri en Francia porque,

a pesar
despus

Muro de Berln, el fin de [a Unin Sovitica y la

crisis del modelo comunista. Todo esto ha contribuido a hacer

E.: se parece un poco al caso de chire y su partido

sociarista.
[Jn artculo de sara Motta: nThe chilean socialist parry(rscH),
Constructing consent and Disarticulating Dissent
to Neo-liberal Hegemony in chiler, habra d.r p"p
partido
der
socialista chileno como el que rearmente consrruye
la integracin al
neoliberalismo en chile. porque adems nuesrra
Transicin se
parece mucho a Ia transicin chilena, tutelada
por una parte de
los aparatos del poder de la dictadura

que la
caducar e[ modelo que representaban. Lo que es notable es
socialdemocracia, de [a que ur]o"b*hiSnp-gdtd9 Stperl-r qy-g iba

En la actualidad creo que se produce una

situacin en ra que ra
crisis econmi ca,lacrisis financiera que estalla

irq,ri.rda reconocer la importancia de [a democracia pluralista'

El problema es que mucha gente de izquierdas se fue completamente a[ otro extremo y han aceptado un modelo de poltica que
idea
es bsicamenre e[ modelo liberal. se ha abandonado toda

en 200g,

i-p".t,

sobre una sociedad en la que las identificaciones

poltica,

muy dbiles. La gente sigue votando pero

24

,o, y"

se ha erosionado

un

il ganar credibitidad ante [a situacin, qued tambin, desacrelitadJji" i"" ella fue dgSgedilado todo [o que tiene que
igualiver con la lucha po' lr,ig1Jd;, q;; qg.-t# Ti-ild"- a[
modelo
rarismo r"ui,i.. No "y duda de que e[ abandono del
de ruptura total haya sido una cosa positiva porque
para Europa era totalmente inadecuado y era necesario para [a

,,ii"nario

25

EF
de antagonismo y se ha pasado a una concepcin
segn la cuar
la poltica tiene lugar en un terreno neurro
donde.opetidore,
van a luchar para ocupar los puestos del Estado,
p.ro una yez

que lo logran no se trata, de ninguna manera,

de transformar
las relaciones de poder. Toda idea de
que er orden social es un

orden construido hegemnicamente, gue es

una configuracin
de relaciones de poder, queda as absolutamenre
eliminada.
Hoy en da es realmenre urgente repensar ra lucha
poltica.

Porque los modelos de los cuares disptnemos

no funcionan.

cuando nos pregunramos cules son los moderos

de ra izquierda, renemos: o el sociar-riberarismo de los varios
partidos de
ncentro-izquierda, que siguen bsicamente
el modelo liberal, o

una diversidad de grupos ilamados de oexrrema

izquierda que no
tienen ninguna estrategia para llegar al poder. por
eso Ia cuestin
de la hegemona es tan importante, porgue
nos permite pensar

en una alternativa a esos modelos.

E': creo que

que

eso que dices es

muy cierto. Hay un momento en el

libro sirye, desde el otro ngulo, para defender que

n. .t," h"b.r inters general, pese a toda [a dispersin y fragSi [a vida en sociedad
elttrcin, o quizs precisamente por elta.
hplica la definicin de problemas, adversarios y metas comparties
du, y ilunque es obvio que lo universal no preexiste a la poltica,
tener horizontes de avance' Hace treinta
postularlo

6.0,

rue el

Para

eeesrrir

t6s

iscutiendo con el esencialismo y e[ mecanicismo, y hoy contra

el rostmodernismo odbi['.

aterrizando en esta argumentacin' Io creo que en

ofin de [a
lirufia se han hecho muchas bromas sobre e[ famoso
eso no
hitrriar. Creo que como teora est desacreditadar pero
l)ara

ir

de
riqnica que no hayacalado un poco en nuestro sentido comn
no podamos
p0ca, segn el cual vivamos una etapa en la que ya
Pcrar grandes sobresaltos, sino una esPecie de
lrr gcstin

tiempo plano de

y de lo que t dices, la competicin electoral.

M.: Y que no haYa alternativa"

'

hunde el binomio reforma-revolucin que funcionaba

solo
como un binomio de tipos ideares. si se h,r.r.
uno de los polos
se

se hunde el otro. Y as renemos hoy

dos categoras que ayudan
muy poco a pensar, porque los reformistas no
hacen reformas y

los revolucionarios hablan pero no hacen

revoluciones, as que
un binomio que no explica fenmenos reales.
El hundimiento

es

de

uno de los polos de ese bi'omio es el hundimiento,

prec, de la
posibilidad de Pensar en la construccin de inrereses
colectivos.

Eso es lo que mencionabas antes con los

retos nuevos que plantea
Hegemona.Ensu momento estaba escrito
para discutir con quienes creen que las posiciones polticas
se derivan de las posiciones
sociales, y defendis que esro no es inmediato,
que l, polti."., la

consrruccin del inters general y esa es una

lucha .,rlt,rrrl. Hoy,
treinta aos despus, se ha movido ranro el
zeitgeisr o espritu de
26

imp*o_11919.

^Alil;"s

hoy se ponen muy nerviosos con la sola mencin

dc que vivimos en un rgimen nacido en 1978 con contornos
.leter-irrados, democrtico-liberal pero que nace, como todos,
de presiones, renuncias y exclusiones. Y fiate que no hablo de
revisin historiog rfrcasino de ta posibitidad de apartar la telaraa
de loas a la impecable democracia que nos dimos los espaoles,

27

FTF
como reza la narrativa oficial,
para poder preguntarnos por
su
rendimienro acruar, por algunas
de las dificultades o broqueos
para dar respuesra a las necesidades
y anheros de los espaore.s
de hoy. Me parece que hay una
identificacin generacionar muy
fuerte que no solo se ha convertido
en historia oficial sino que
ha pretendido clausurar er desarroro
poltico, Ia posib,idad de
innovacin y creacin hacia
delante. EI ,.l"ro dira: nNosorros
hicimos la historia, y fue er momento

ftrtrr,,r,rr el descontento y dar alguna solucin institucional'

ft tu| ,,,,,,',"r" q,r. .[-d.t.o.rtqErqE, idq-at**q!"t
!u, i,sii t,r.i., reprcsen tativas y r,ns -i.grpo tta ntss. sg-hq
r.,

".

de los
Ho u,,,rrrulando fuera de las identidades polticas y fuera

glgrlg4tnarlo'

,ul.t u

e,'.''..,.ag]angg jlLs_TlI_14:j::gjlsl-1""-rslaq!v.mente
httrlir no y fragmentado.

de las grandes epopeyas

y la pica. Esa ya est hecha, vyanse

a casa. Estudien mucho,,
hganse ricos y divirtanse
los fines de seman, pero er
momento
de las hazaascorectivas ya
fuer; ose hizo lo mejor que se
pudor,
oNosorros ya fuimos hroes
y corrimos delante de la porica
franquista, se acab er tiempo
de ras ilusiones corectivas. sin
embargo, ninguna sociedad
pu.d. sobrevivir vigorosa sin metas
y esPeranzas comunes.

M': Para m la democracia requiere que

existan proyecros a ros
cuales uno se puede identifica
, y r^conviccin de que hay alternativas para la cuales vale la
pena luchar.

Et

f"{ t=" qr. .*q i-

cp.ns:ggre

Isilp

rto

po

..1 potrrica, sru

ci

oi;;;;;ri,

119l_y ,u

en Esp a a. No

rr' .riri. po;qL}*Faya ecE-na

revisicrlirca de
Io que
estn

entonces sucedi, ya que creo

que esta crtica no interesa
mucho y no es muy produ.tiva
en trminos porticos. seguramente hay que generar una discusin
historiogrfica, pero una
revisin nostlgica desde, digamos,
Ia

merancJi, .1perdedor
productiva en mi opinin. Estn
en crisis pofque sus
mitos, sus actores y sus instituciones
no son suficientemente
capaces de responder a las
demandas de una buena parte
de
sectores insatisfechos de la
sociedad espaora, no porque
enronces no sirvieran, sino porque
hoy tienen
nunca

es

poca capacidad de

28

Rnpr,NsnR r.o

Ptlt.xco

M .: llsta cuestin hay que discutirla, porque estoy convencida de

rrr c.s cn ese contexto donde uno debe entender el xito creciente

rlrl prpulismo de derechas. Pero antes de llegar a eso, me Parece

rtte vale la pena hacer hincapi sobre el hecho de que estamos de

tr crlo de que si uno no quiere aceptar ni el social-liberalismo

tri cl modelo jacobino hay que rePensar [o poltico'

li.: O a[ revs, sin repensarlo no hay alternativa, porque ests o

etre la nostalgia de la centralidad de la clase perdida, ayerlaclase
obrcra, hoy [a multitud, buscando un sujeto en lo social que sea
de transformacin, o el cinisl)uro y que represente la posibilidad
llro. Entre

esos dos

abismos, del mecanicismo y el cinismo, muere

ln posibitidad de Pensar una construccin de contrahegemona' En

ru caso la asfixia una visin religiosa de [a poltica, que consiste en

clividir enrre puros y traidores y recitar salmos revolucionarios. En

cl otro, la soledad y la falta de referentes, celebrada como libertad,
condena a los subaherllos a la impotencia y [a dispersin.

M.: En Hegemond, nosotros estbamos discutiendo esa nueva

fbrma de poltica y por eso me Parece que el libro todava es
muyvigente, incluso teniendo en cuenta que las condiciones han
cambiado bastante, que no estamos frente al mismo contexto ni

29

FT
al mismo desafio. pero la tesis
centr{ gge

ggt!"ru:9}-..j3.
s

QP an tago n i s m

oy

ge m

er-.Hc

s,clavc*

o, ",

kgrriao*dG.

L:ipe*,,*t*ffi
dividida.

i tl*
que la socredad
I

de&ldggp*
ng, q.Jq

q,-., r

r,,

!r-e {ee*e n o ce,

est

puede ser

M':

se cie rre

discutibre.

nunca

es garanta de que

todo

Eso es cierro, porque ra idea

de que se podra lregar a un
acuer-

do racional en Ia portica es porencialmente

totaritaria, dado que
eso signifi cara que un tar
acuerdo no podra ser cuestionado.

E.: claro, que

se acaba la historia. Adems

es ra base de una idea
que habis desarroflado, de
una concepcin fuerte de la
democra_
cia. La democracia no es estar
todos d.
sino construir los
".u.rdo
procedimientos ylos mecanismos
apartir de los cuares se pueda dar
una disputa infinita sobre remas
de ro ms diversos. una disputa

infinita por determinar er reparto

de bienes colectivos y de posiciones. Digo eso porqu e ayer,medio
bromeando,

hablbamos de

Ia idea de que en Espaa

ha llegado un tiempo en que
democracia,

consenso y constitucin parece

que son tres sinnimos, cuando

en realidad la democracia.,
r, poribilidad de elegir ene opciones
diferentes y se nurre der conflilro,
.ro ra debilita.

vt Yt"*ie*
'
lr:-:tin
ciones

fu"d"-,S

.en1aeffi

t,,

i:,ttt

t,.lfticorsus

l "tgggl.n1o.

sc parte de una concepcin disociativa o asociativa de [o

van a plantear los problemas de manera diferente. Yo,

lVltlelrrcmente me inscribo en la concepcin disociativa. Es para

pUtico

sc

rn,ictlades humanat, y dSpr!!&4 como el conjunto de prcticas

e ltstituciones que tratan de establecer un orden, de organzatla
Frlrxistencia humana en el contexto de la confictividad derivada

S, una podra decir eso, s,

Maquiavelo deca eso.

E.: Que la sociedad no

fo

y la visin disociativa, en [a

ruht,ry,rr eso que hago una distincin entre ulo poltico Para
Fplbrirrne a [a dimensin del antagonismo, que e inherente a las

E.: Que adems eso es garanade

libertad.

M.:

]bli.,, dorr{-e-gcgqT:":in,

qu es lo poltico?, hay dos concep_

+;,
pr,qe";n;es-kra:.'*tibera.i,,

dt -lSp"lllSql. Lo que.9-1 dll-tilc!9pon9 en relr95 es, por una

ptrte, que lo poltico no se redg.q*1_gll$3_r_-determinado en
i q *.,.

,er

1,Ilsl!g:y*:t-9-lf-ffi

i@.

i 9 isuna dimens-i:l_-qg$i",gt-,J*__d.[ orden social mismo. Revela

B('r

errre$s

;A;p-*a*tn

qlle cs srgqPlg g.Q'Biqgffe Frque e$. at

'1iy
l,l.: La posicin, tpicamente liberal, que quiere ver la poltica
('orno asociacin racional y maximizacin del beneficio indivitltttl, se ha encontrado en repetidas ocasiones con el resurgir de

misma daba por muertas. La facilidad con la que

sc han descartado los nacionalismos, o las identidades tnicas,
plr ejemplo; cada resurgir ocaprichoso, de lo comunitario. Creycndo que las diferencias, la disputa o e[ conflicto, podan ser

eosas que eila

crradicados, ha construido teoras e instituciones que han cerrado

tos cana[es a [a expresin del conficto por lo que ste, que es

inerradicable, ha aparecido a menudo por fuera y en contra de

lo constituido. Desde un Punto de vista tico, adems, solo los
dolores que se nombran pueden ser afrontados y solventados. Los
privilegiados suelen llamar odesorden a todo cuestionamiento
de sus privilegios.

30
31

Pero es que incluso en el pensamiento

emancipador ras icjt.,r,
ms productivas han vivido
en tensin con esta idea de la
porti, ,r

como lgica propia

mente-

-reconocindolo ms o menos imprcir,r

en los confines
o lmites de los manuares. por

eso r.r(,

interesa el npost' marxismo,

QUe no es un anti. sino una pers

pectiva terica que se ubica
dentro de una matizemancipador..r

I lU itrstituciones, Pero Gramsci pensaba que eso era la PreParaft r,,t. la oguerra de movimientor, e[ momento de la ruptura

frlucionaria. Y eso Io dejamos de lado. No en el sentido de que

tlhnbr ningn tipo de ruptura, sino de que la lucha contrahegenic,r

es

un proceso que implica una multiplicidad de rupturas

de los cuales

pero pensando sin ataduras.

!l desarticular los varios Puntos nodales alrededor

;d e.segurada la hegemona existente. Otro ejemplo es que Gramsci

M.:

de

qu. el ncleo central de una hegemona tiene que ser siempre

ffi

clase fundamental, eso fue algo que abandonamos. Honesta-

S, para nosotros eso es muy

importante.

E': Es muy importante reivindicar

esa tradicin hertica,
por.
que todos los que han sido imporranres
en consrruir poder
para las mayoras empobrecida,
o -"rtratadas Io han hecho
rompiendo los dogrnas. y no
por una pose iconoclasrz, sino
Porque lg-Elg3-g-qsgp.g:onstruir un pueblo,,rna
yolun,3d
_9.:=_l I pytir a. rl?;ri*
no trenen por qu tener ninguna
sencia en comn, a veces
solo la comn oposici, a Io
existenre y sus dominadores_
ePeranza
futuro
me,.o!
.J"sg
_Ngncles g.nq |abof d_q ,Ip**
T_,r,
odes"elai,;t+rs$Stra::.r:d;;l;.*g"r.Hayque

a-6*fi:#ffi;;

i;"d;,q;;i;;n.,i.*i;;*-ffi;

ji;;,o,,,.inrusaes

una experiencia que rompe

todos ro,
-".ruares. cuba, vietnam
y

China tambin. por citar hitos

de esta escuela.

Yo
Gnte yo no creo que al hacer eso seamos infieles a Gramsci.
trtoy convencida de si Gramsci hubiera vivido en nuestra poca,
ll hubiera llegado a una concepcin similar a la nuestra.

E,r l{abra [legado, es indemostrable Pero yo tambin 1o he

pcnsado muchas Yeces.

M.: Porque Gramsci estaba muy atento a la pluralidad de corricntes de pensamiento.

B.: Su propia discusin con Benedetto Croce muestra hasta

qu punto estaba hambriento de tradiciones que vienen de otro
lugar.

M.: S, y su inters por e[ pragmatismo y Tilliam James, por

M': Acurdate

Gn.cscr

de que Gramsci hablaba de nla

revorucin conrra
EI capitalr, leyendo en la revorucin
Rusa un acro de innovacin
y atrevimiento frente a los cnones
incruso de la propia escuera.
Respecto de Gramsci tengo
que reconocer

que er uso que hacemos

de sus ideas en Hegemooin
rrun poco heterodoxo. por ejempro,
recuperamos su idea de guerra
de posicinr, la lucha en
el interior

ciemplo, demuestra que era una persona extremadamente abierta'

que nosoos
,1 pens a partir de un contexto especfico, pto creo
desarrollamos el pensamiento de Gramsci y que no 1o hemos

traicionado como pretenden algunos.

Hay una cosa que es fundamental y muy heterodoxa en su
planteamiento. l di.. que los sujetos no son las clases sociales,
son voluntades colectivas Porque [ piensa a partir del contexto
italiano: estn los obreros del norte, pero tambin estn las

clases

32
33

PoPulares y los campesinos del sur,

I l es consciente de que .,,

proyecro socialista tiene que ser ra
articuracin en una vorunt;r,r
colectiva de esos distintos grupos.
l h"bla de la necesidad rr,.
pensar en trminos de broques
histricos, r so me parece mI,
importante para nosotros.
En la poltica hay una dimensin de
antagonismo,
ineliminable, pero tambin se necesitan
lograr establecer una hegemona

QUe

formas de consenso.

t,s

par.r

ft Clut,,, s. No es natural. Pero durante un tiempo un grupo es

llm tle cstablecer en una sociedad un inters general.
*#

il ( . e r-o,-pgf g*lglgp-Ig -urrs-soncePcinhln,|,, presentarse como universal y que puede cqe-s9i9.-1199-por

i

9:s

tTr,,'l'r@

es necesario articular a disti,tr*

grupos y crear una voluntad colectiva
entre ellos. La poltica rien,.

que ver con sujetos colectivos. Esto

es algo que los liberales n,,
reconocetr I creo que es fundamental.
Las voluntades colectivas se cristarizanen
torno a una concepcin del bien comn, a una definicin
der inters generar.
una dimensin muy importante de ra
portica democrtica tienc
que ver con esa cuestin. Esto puede
parece r parad,jlco ya que
segn Ia visin pluralista que esroy
defendieno, .r bien comn
no existe, porque no puede haber el,
bien comn, pero el bien
comn tiene el rol de un horizonte.
un pueblo se consrruye a
partir de una cierta idea del bien comn.
Es decir, siempre habr
una lucha alrededor de la definicin
der bien comn. La rucha
que yo llamo agonista es una lucha
para definir el bien comn.
Los que son capaces de hacer qu.
I" * ayorase

identifique con
su concepcin del bien comn logran
ra hegemona. por eso es
que la lucha democrtica requiere
una referencia al bien comn,

reconociendo al mismo tiempo

que no existe nel, bien comn.

E.: Que no est dado.

M.: No, yo dirams, que no puede darse.

E.: Bueno, temporalmente s, en precario

Hncr,no, Y GUERRA DE PoSICIN

ft Ft,rnros ante el concepto de hegemona, que puede ser el cotazn

* ptt* tliscusin y este enfoque terico. Para abordarlo, apuntara
Htr etementos o niveles de definicin: la encarnacin del universal

ic ladqput*-*

" 4glgryp:gf.rcre
como ya mencionabas t, la capacidad de

lirr primer lugar,

U recrrr particular de construir en torno a s un inters general,
Etroral, arbitrario en cierto sentido, en el sentido de que no
Prtl tlcterminado.

M,: ()ontingente, preferira yo. Porque nunca es realmente

rrhitrlrio dado que siempre est inscrito en una coyuntura
rletrrttrinada.
l{, Sl, cn tus trminos, contingente. Siempre implica otra exclurilt, prdra haberse decidido de otra forma Pero se ha decidido

rl, llsa relacin metonmica, siempre precatiay contestada,

, otrsilue que una parte rePresente el todo. Durante un tiemde la
rn el inters particular coincide con el desarrollo general
ror icrlad. E[ desarrollo de un grupo aparece como coincidente

s.

S, pero siempre va a ser una concepcin

hegemnica.

capacidad&t"-tC

d m i.' l,l,r_f leSggs1g..'g

M.:

Urt 'a'ti cr' I ar. [a

otr cl desarrollo general de la sociedad, de tal manera que puede

lruhllr en su nombre, poner las etiquetas y definir los temas y

rlvcrsarios. Este es el primer elemento.

34
35

segundo, una pregunra fundamentar

de cualquier persor).r
que quiere cambiar las cosas: los
que mandan, por qu marr
dan? En nuestras sociedades mandan
quienes son capaces cr,.
construir en torno a su direccin un
consentimiento g.r.rd y
que adems Ia genre vea er mundo

con las gafas, con las para

bras, con los concepros de los
secrores dirigentes. Esta reraci.

muy especfica porque es inestabre

y ti.rr" que ser siemprc
negociada. Es deci tiene que integrar
siempre una parre
es

de k,
que los subordinados necesitan
quitndore su carcter, digamos,
de contestacin total, y eso me
parece muy importante para ra
posibilidad de pensar en un cambio,
porqu. ri .o

uno llega a ra
irnpotencia, con refexiones tipo orh,
,o, ., q,r.los que mandan,
mandan y ya est'' pero lo que hay
que ,..r.. en cuenra es que
ma,dan porque tienen Ia capacidad
de integrar y excluir a la
vez' Las razones de los dorninantes
incruye.r ri.-pre en forrna
subordinada las de los ririgidos,
res dan sentido y arguna for_
ma de esperanza dentro de su orden.
La coaccin, por ranto,
siempre es la ultima ratio.

ItTf:

*. ,:ydo d]a frlse de Nicos poutantzas que

otra visin, oel.Estado capitalirrr

i::::,^a:sde
misin de agrupar por arriba y dirp.irar
por

ri.* ;;;

abajo, es decir,

i":.;r;;;';;;.i

y dispersar .1. d.r.orr.rro,.

T:lT.",ar y orra
descontenro
parre la mand a a rar.rign"aci n ya
la marinali
ginalidad.
La tercera cuestin consiste en que
ese poder que es capazde
que incluso

er poder hegemnico es
..r"rrdo sus adversarios lo
desaffen, lo tengan qu. h"..r en
sus propios trminos. Es decir,
es un poder que consrruye
er terrenod.l,r.go, incruso tambin
un sentido comn,
QUe hace que quien me quiera ganar me
tiene que ganar en mi rerreno poti
i.o. Jaime G.rr_.r, uno de
los artfices de Ia constitucin
chirena portpi.rochetista, deca:
se trara de hacer una constitucin
t"r qu. ir.l.rro si ganara er

*er,rri,r, gobernara de una forma muy similar a [a que nosotros

b hfrlstttrs. Otro ejemplo clarsimo es la respuesta de Margaret
cuando le preguntaron cuI es el logro poltico del que
I llelrre ttsted ms orgullosa? A [o que ella respondi, sin vacilar:
lltrrry ltlair y e[ nuevo laborismo. Hemos obligado a nuestros

eh.r

advetrarios a cambiar de opinin,.

H,r I )esgraciadamente tena razn. El mejor ejemplo del poder

& ln lrcgemona neoliberal instaurada por Thatcher en Gran
Btet,rlia es la evolucin del Labour Party bajo Tory Blair.
ffunlrtlr los laboristas llegaron al poder acePtaron la hegemonlr lrcoliberal. Con el pretexto de modernizarse rechazaron los
valrlrcs det nOld Labou y no hubo ningn intento de llevar
cnlro una lucha contrahegemni ca pafa transformar las relat.lrllcs de poder. Es por eso que e[ neoliberalismo sigue siendo

hegernnico en Gran Bretaa.

B,f lin cste sentido creo que vuestro enfoque est muy bien porque

.t una exte.lri$ad
l',,,,,rrhe!!m9i -q es [ g.gh{g pgt9,
"
torul. A..pi" p"rte dit orden lggen.nicg_y bi rrticul4lg_y
dnrle u" i.-.[d-d conteitacin, pero tiene un pie el el senlido-

lo

rurrrn q!,e

y?-91ti:ii-,:l:lpps

l p"qi1-uiti4i$ de ambio'

M.: lls [o que Gramsci llama la guerra de posicin.

Es una es-

ttntcgia de desarticulacin-rearticulacin. Esta idea me Parece

Irutlamental.

li.: No es un

choque frontal sino una guerra de trincheras y

r'ilsrllnatas, como dice

1.

M.: Gramsci insiste mucho sobre la importancia de la lucha

etr el terreno de [a cultura Porque es all en gran parte que

se

37

consrruye el senddo comn, y es en el campo cultural

donclt.rri
puedes subvertir el sentido comn. Por esa raznme
he interesu,l,r

mucho en las prcticas artsticas y culturales y en la

manera
cual podan contribuir a la lucha contrahegemnica.

E.: En la experiencia poltica de podemos, aqu y

ahora, csr,r
nuestra intervencin poltica en ra televisin que,
a pesar rlr
que no es un terreno comparable, es un terreno
donde opcr,r
la misma lgica. Es un rerreno construido claramenre
por r.r

adversario; con las lgicas y la forma de pensar

y de .*p*r.rr..
del adversario. Yo preferira enfrenrarme ,
adversarios

-i,

de

en Hegemonallambamos
erie de prcticas que nosotros
orden hegemnico' eso
nicas. Por eso aoo orden es un
posibles de poder que
:n que excluye otras configuraciones
de una lucha contrahe'c pueden ser reactivadas a travs

l.r

televisin en un formato como esta conversacin

que estam()s
teniendo t'y yo, creo que no es muy aventurado decir
eue rrt.
beneficiara. Preferira hablar en un forrnaro como
esre anr(.\

que estar gritando en formaros muy corros y muy

superficiales.
claro que el adversario construye er rerreno de juego
pero, ;r
la vez, para seguir siendo legtimo, tiene que incorporar
voces

nuevas como la nuestra. Ha tenido que incorporar

otras voces

porque ha habido una percepcin social q.r. h"

generado urr
hambre de voces nuevas, y al incorpor"rl", tambin
abre un
espacio para la disputa. y es verdad, claro
que peleamos en
un terreno que construlze el adversario porque el adversario
e.s
hegemnico; pero se puede pelear dentro

pnica.

l Y tolo orden trata

natural'
de naturalizarse' Aunque no es

ttrtlcborrarsustrazas,susfronteras.Parecerelnicoposible,
hay' como no podra ser de
hcer olvidar que en su nacimiento
Hlfirrnra,decisiones,exclusiones'violencia'yquesuexistencia
debe

para mantenerse
lletrrpre temPoral e inestable' Porque

Qtrciirrsuscontradiccionesyabrirasgrietasoincluirnuevos
inestable
de la poltica un deporte de riesgo,
E'tcnilos. Esto hace
pueden ganar'
ptnr en el que a veces los humildes

ha tenido que deiar Ot

11-:
M,l Sl.'[odo orden para establecerse
pro siempre hay alternativas. Esa perspectlva
fftE tlternativar.
muy importante Para Pensar la pol0tfica-terica creo que es
que
siempre hay alternativas, eso indica
lltler. Si t acepms que
permite [a
ser reactivadas. Eso es [o que

Hlr irlternativas pueden

la estrategia de desarticulacin-rearlur,l,r contrahegemni.a,

de posicin a [a cual nos

tlctrllcin .r, q"t" consiste la guerra

rconrra o dentro 1,
tratando de atravesar ese escenario paradarle un sentido
dife_
rente. Y creo que ese es el quid de la cuestin,
es la clave de la
contrahegemona, ser capaz de operar dentro y
fuera a la vez,
o dentro y atravesando.

retcrhmos antes'

M.: Para poder plantearse la posibilidad misma de esa lucha

contrahegemnica es necesario entencler que no
hay ningn
orden natural, ya que todo orden es construido a
travs de una
articulacin de relaciones de poder. Es decir,
eue es el producto

luego lo abordaremos'
rietttpre se puede, peroL"y to"diciones'
una crisis de hegemona: los
cttllo e[ caso .,p"ol, donde hay
no convencen' no son capaces
quc mandan, mandan, pero ya

38

y adems en la propia forma

E,t Olaro, siempre hay alternativas'

Fll(ll'lclossectoresdirigentesconstruyensuhegemona,seabren
las que se puede intervenir en
rlenrpre resquicios o grietas en
No es Puro voluntarismo' no
ttlra direccin cont"h-tgt"'nica'

que incluya siquiera en forma

tle ofiecer un proyecto de pals
39

ry
subordinada ala mayor parre de ra
pobiacin o no son capac.s
de construir un inters general ."tir.torio
para reunir

a todos.
Eso abre unas posibilidades porticas
que una visin ms esttic:r
y esencialista de Ia poltica no pued.

,.,

no puede oler. Me

rece que para ver esas posibilidades

hay que abrazar,rr"

pa_

forl,

de comprensin de Ia portica que

entienda que ras posiciones
no estn dadas sino que se consuyen.

M.: Estoy compleramenre

de acuerdo. por

es,

insisto sobre la importancia de Ia refexin

,.u:rjj
tica poltica. Durante muchos aos
tuye varias oporrunidades
de polemizar alrespecro con Ricrrard
Rorry

,T;Iffi:

que afirmaba que la

poltica era una actividad de tipo nbanal,,,

,rrr" ri-ple cuestin
de implementar reformas que no requeran
ninguna teora, so-

lamente una buena dosis

d. tolerrr.i".

E': A nosorros nos pregunraron rnuchsimo

despus de ras

eleccicnes europeas del 25 d,emayo

d,e 2014: ncul ha sido la

formula mgica por Ia que sin dinero,

sin militancia, ya que
apenas acabis de nacer, habis logrado
un milln dorci.ntos
cincuenta mil voros? y claro, esro era
dificil de decir porque

incluso puede sonar arrogant, pro

nuestra respuesta era que
hay que estudiar. No se puede seguir
con una visin de ra polkica que entiende que cuando ve los
grficos der reparto de
parlamentarios o de escaos eso .r lo
q*. define l. p;;;. ,;;
poltica qu'e como mucho ro que dic.
e* oro que yo quiero es
agrupar a la izquierda, por eso este
trocito de aqu de Ia tarra,
que es un 60/o, a ver si lo junto tocro,
uno ms uno, ms uno,
ms uno, lleva ar 6o/ou. u,a visin
antiesencialista y hegemnica de la poltica permita imaginar
que haba condiciones
que no se vean a simple vista pero
que estaban ah. No eran
certezas, pero eran potencialidades
de una intervencin u otra
40

construir una nueva

de
1yorla popular de ruptu ra. Lacrisis orgnica del rgimen
las
y
no crisis de Estado- el surgimiento del 15M
l97tt
-que abiertas para la contrahegemon ay lapostulacin
poribilidades
de un pueblo nuevo.

QUc

dibujan una frontera y pueden tender

M.: Sl, justamente, pero si ustedes no hubieran tenido esavisin

dternativa, y si hubieran pensado a partir de otra perspectiva
de
terica, no hubieran podido ni siquiera plantear ese tipo
de
liberal
visin
lnrervencin. Porque si t ests limitado a la
rmpeticin entre intereses o a la visin bolchevique entonces
no puedes concebir una estrategia como [a de Podemos.
de
E,: O tampoco con la visin de [a fuga del Estado, la del tea
esta
ln autonoma, por la que algunos hemos transitado. Desde

Visin se afirmaba

zs an se

haga-

que ulo social' es un

-qui
de construccin, anterior y primordial con

terreno privilegiado

un
rpecto a lo institucional y, Por suPuesto, 1o mercantil' Sera
tcrreno no contaminado por el que habra que comenzar toda
construccin de poder popular. Cuando lanzamos la iniciativa
lfodemos muchos nos dijeron, desde este mecanicismo de Io
gcial, que estbamos construyendo [a casa por el tejado, como
i unas elecciones o la disputa poltica institucional, por ejemplo,
no pudiesen construir identificacin popular. En nuestro caso, de
cualquier manera, no fue una eleccin ideol gicao esttica, sino
estratgica: aProvechar un momento de ventana de oportunidad
polltica al que los sectores transformadores llegaban con algunas
orciones pero muchas debilidades o tetrasos. Y los tiempos casi
nunca son a gusto de los que desafan'

M.: Esa estrategia del xodo est muy de moda en varios Srupos
rle activistas. Aparece como muy radical pero en realidad puede
4t

ser vista como la forma postmoderna

del manrismo tradicior;rl

Porque finalmente lo que defienden

Hardt y Negri* es una nucv,r
versin, ms sofisticada der determinismo

de la segunda internaci,
nd, pero ahora utilizando un vocabulario
infuenciado por Deleuz,.
y Guattari. Hablan de multitud
en rugar de proretariado pero
es

u.;r

especie de determinismo econmico.

En .l ..rrro de su reflexi.
estla tesis de que con las transformaciones
der

capitarismo rigar,r,
a la transicin, al postfordismo,
nos encontrarnos en una pocrr
totalmenre nueva. En el capitalismo
ocognitiuo, .t papel crrr:rl
que en Ia produccin de prusvara j,rg"b"

ra
"rrteriormente fuerz:r
de trabajo del obrero-masa fabrir
.rr""hor" o..rf"do por ra fuerz,r

de trabajo inmateriar, del tipo

interectuar

y.o-uricativo. Es por
eso que para referirse a la figura
del trabajador colectiyo irrrrrrt.-

rial utilizan un nuevo trmino, el

de nMultitudr. Esa Multiturl
se enfrenta al Imperio que
designa er capitarismo
grobalizado y

desterrito rializado,sin ceno territoriar

.ri frorrr.rr, fijas. Hardt y
Negri afirman que con el desarrolro
de ese capitarismo cognitivo

el papel de Ios capitalisras se ha

vuelto
cremenro del poder de la Murtitud

prr"rio

y que con er in_

rrr, , terminar por desaparecer.
Esa visin optimista exprica
por qu segn esa perspectiya no es
necesario tratar de transformar
las instituciones .*irt..rt.r,
ya que

estn destinadas a desaparecer. por

eso ra estrategia de xodo
que
proponen es una estrategia de nds5s6inr,
d.
d. ln,

ncleos tradicionales der poder

"b"ndoro
para estabrecer fuera de eilos rugares
donde la Multitud va ,u.oorg"r, izarsey
disfrutar der ejercicio de
olo comn'. Dicen que ra
d.-o.r".ia de ra Multitud

un conjunto de minoras activas

que nunca aspiran

se

expresa en

transformarse

L.. fil-ofos Hardt y Negri escribieron Ia obra

Imperio,a mediados de los
novenra, sobre la condnua ffans]cin
a.f i_f.ria-ir_.'i;;:," tn nuevo concepto
postmoderno creado por ras po,..r.i""
Jo-irr".rr.r: Imperio.

f Urny.rra sino que desarro[an un poder que rechaza convertirse

ft gohi.rno. Su modo de ser consiste en actuar en concertacin,
Hardt afirma que para acercarse

ftfal',.r,"n convertirse en Estado.

f mtt..p,o de Multitud hay tres maneras: en el nivel econmico [a
IUltirud se opone a la clase obrera, en el nivel filosfico se oPone
d pueblo y en el nivel poltico se opone al partido. Es cierto que
lclerrtemente han moderado un poco esos planteamientos. Di-

no Yeo
ror ejemplo que no estn en contra del Estado, pero
mr,.sus declaraciones ms recientes pueden se compatibles con

il

problemticageneral

l,r (lue adems dibuja espacios que yo he visto en otras sociedafrr, p.to en las sociedades occidentales no existen. Tienen una
pecie de enamoramiento romntico, quizs, no s si estars
de tcuerdo, un poco liberal, en esa divisin entre lo social y lo
pOlftico. Para ellos hay un terreno de 1o social no contaminado ni
por el mercado ni por el Estado que yo no s dnde est, no lo he
Vlrto. No hay ciudadanos del llamado Primer Mundo que vivan
n cspacios que no estn capturados y regulados por la lgica del

ercado o por la lgica del Estado. S, lo haba en el Alto en BollVia o en espacios muy micros, como en comunidades zapatistas,
pero en nuestro caso no. No hay afueras de lo institucional, por
Una parte, y por otra Parte no hay esa separacin entre [o social
me ha parecido liberal.
, lo poltico, que a m siempre

Esto me lleva a una cuestin que fue muy polmica cuando

nosotros lanzamos la iniciativa Podemos. Entre una buena Parte
de los sectores transformadores o progresistas est [a idea, creo
tuc cada yez menos, de que lo social va antes de 1o poltico y que
etnpezar por una construccin poltica, y no digamos ms electoral,
empezar la casa por el tejado. Uno construye fuerzasocial y solo
errando la ha construido concurre si quiere a las elecciones, como

es

el que va a una ventanilla del casino a cambiar el dinero por fichas

43

o fichas por dinero: mire tengo

ranras fichas de fuerza

sociar,

cuntos votos o escaos me da?, y te las cambian.

Esto tiene qut,
ver con una lectura que se hace
de las experiencias ladnoamericanas
falsa, segn Ia cual ha habido
una acumulacin linear de
fuerza dc
los movimientos sociares que
despus se ha ido a las urnas,
y rue_

go, claro, Ilegan los gobiernos

que como todos los gobiernos
ha,
traicionado al movimienro, siempre
ms bero en su potenciaridacr
nunca realizada.En realidad no

cierro, en ra mayorade ros caso.s

o bien las movilizaciones estaban
en reflujo o nunca hubo fuerza
acumulada en unos movimientos
sociares
si Ia hubo, fue ms
destituyente que constituyentey fue, como creo que es nuestro
caso, Ia competicin electoral
I
es

-o

un a i den ti dad p ortica n ueya,

J r:ff X?;:::

fiffi :Hji: J

y eso desafra el mecanicismo ese

de primero I; ;;';l;;;;l:
poltico. No existe ro social sin
construir por Io portico.

M.: De acuerdo, lo social

p o I ti

ser percibida como el despliegue de una

lge la sociedad no debe
Enica exterior a s misma, cualquiera que sea la fuente de esta
lgict, las fuerzas de produccin para Marx, el desarrollo del
ftpfritu Absoluto para Hegel o las leyes de la historia para varias

lorrientes positivistas.
Esa concepcin de

lo social me pafece fundamental Porque

prnrite imaginar cmo se puede transformar un orden dado. Pero

hy ott" cuestin que me Parece importante Para poder entender

lf lucha hegemnicay

sobre la cual creo que estalnos de acuerdo.

fu cl hecho de que las identidades polticas son siempre identidades

lectivas. Eso el maxismo s lo entiende, pero lo piensa nicamente

tn trmino de

clases.

Thmbin el marxismo entiende la idea del anta-

pnismo, pero e[ problema es que piensa que solo hay una forma de
mtegonismo, el de clase, y que puede ser eliminado. Mientras que
noootros defendemos que hay varios tipos de antagonismos y que
o puede haber unasociedad donde la posibilidad del antagonismo

sier

co. un a de r as tes i s q r.
toda sociedad es er prod,r.to

a.llrllff:: :: W ;':;;.* i:

d. una serie de prcticas que inten_

tan establecer orden en un contexto
d..o.rrir,gencia. Esos actos
de institucin hegemnica son
de naturarez"
iortica. Es en ese
sentido que se puede diferenciar
lo social d.loiornr.r. Lo social
es el campo de prcticas sedimentadas,
., d..ir, prcticas que
ocultan los actos originares

de su institucin poltica contingente

y que se dan por senradas como
si se fundr.rr".r,"."n a s

mismas.

Insistimos en que er poder es

constirutivo de ro social porque
lo social no podra existir sin ras
reraciones de poder mediante
Ias cuales se le da forma.
Aque,o que en un momento dado
es

considerado como el orden n.rrt,rrd,

al nsentido comn

que lo acompaa- es er resurtado -junto

d prcticas hegemnicas
sedimentadas, no es nunca Ia
manifer,r.i., de una objetividad
ms profunda, externa a las
prcticas que ro originan. Es
por eso

sido erradicada porque existe una negatividad radical, que

nunca puede ser superada y que [a sociedad es siempre dividida.

hrp

Hay que reconocer que el marxismo por lo menos reconoce el

tnragonismo y las identidades colectivas. En el caso del liberalisto no encuentras ni antagonismo ni identidades colectivas. Pero
ninguna de esas dos perspectivas permite entender la naturaleza
de la poltica.
E.: Es verdad que en el marxismo las identidades colectivas tienen

un peso importante, pero estas pueden seguir siendo uverdaderas,

l ufalsas, segn desvelen u oculten Ia realidad de los su.ietos en

el sistema productivo. Esto permite clasificar moralmente

las

identificaciones, pero no explicarlas o modificarlas. La solidaridad

y ellazo construidos en una identificacin Parecen el resultado
de otras fuerzas, en lugar de actividad consciente, cambiante y
el momento crucial de lo poltico.

44
45

M.:

S, es la famosa teora de la falsa conciencia.

E.: claro, la falsa conciencia que se manifiesta

tambin en las
consrrucciones nacionales. Aqu por ejemplo
desde el relato
nacional dominante, que es el espaor,
se acusa muchas veces
a las identidades nacionares perifricas
catalanas o vascas de
ser falsas. Bueno, vamos a ver, si usted
tiene a millones de ciu_
dadanos en la calle identificndose como
perrenecientes a una
misma nacin, esa es la definicin de urr,
,r".in. Haba un
viejo sindicalista aqu en Espaa, socialdemcrata,
QUe deca:
ono hay nada ms tonto que un
obrero de derechas. [s.r esro
es moralmenre muy tranquiri zador pero
no exprica por qu
sucede, y por qu sucede con ranros milrones.
Esto po, q,.re
pasa? Decir que tienen falsa conciencia
es cond.n".los. o.rd.
una posicin aristocrtica es como decir nno
han entendido
nada y yo s, por eso no me hacen ni
casor. Estas reflexiones no
explican qu tipo de guerra curturar ha sido
capazde producir
las identificaciones por las cuares aunque
,.rrg* un sarario de
trabajador vores como propietario de ,.r.r,
,.g,rida viviendx, por

ejemplo, o no vores frente al empresario

sino frente al inmignte. claro, esro de la falsa conciencia es capaz
de darle validez o
invalidez moral pero no explica nada, no
ayuda a comprender
el porqu . Eppur si muoue.sin embargo
se *,r.r.. En Ia portica

las posiciones

y el terreno no estn dados, son el resurtado

de

Ia disputa por el sentido.

rcti, seii'mmt;rrN,, *o n.o*oio

"
para
M.:
," u;;;il;A;
s deeisiapara_pEs *;r, p;i;

democrtica

es reconocer que hay antagonismos

que son inerradicables pero que sin embargo es posible
ra existencia de una
democracia pluralista. Alguien que es interesante

nuestra discusin es Carl Schmitt, que para m ha sido una fuente

cle

inspiracin pero tambin de constante desafo.

E.: S, yo lo descubr gracias a ti.

M.: Schmitt

quien insiste sobre la importancia del antagonismo, por eso su crtica del liberalismo es una crkica muy
potente. l rror dice que al negar el carcter inerradicable del
es

antagonismo, el liberalismo es incapaz de aprehender la natureleza de nlo poltico, cuyo criterio especfico es la discriminacin entre amigo y enemigo. Eso requiere la formacin de un
nosotros opuesto a un nellos, y se trata siempre de sujetos
colectivos, algo que necesariamente escapa al liberalismo con su
perspectiva individualista. La dimensin de nlo poltico, tiene
que ver con el conflicto y el antagonismo y constituye por lo
tanto una esfera de decisin no de libre discusin. Si hay poltica en la sociedad es por la dimensin de conflicto que existe
cn las sociedades humanas. Sobre ese punto encuentro una
convergencia con la refexin de Freud sobre Eros y Thnatos y
la imposibilidad de una armona final. Vienen de tradiciones
hay una referencia comn a Hobbes- pero
distintas
-aunque
los dos son importantes para mi reflexin.
En el caso de Schmitt di.je que representa un real desafo
para m porque, si bien estoy de acuerdo con su concepcin de
lo poltico como discriminacin amigo/enemigo, no acepto su
rechazo de la democracia liberal pluralist". l dice que es un
rgimen no viable porque el liberalismo niega la democraciay

la democracia niega el liberalismo. No se puede reconocer el

pluralismo y aceptar el conflicto en el interior de una asociacin
poltica porque eso llevara, dice el, a [a guerra civil y no se puede
por lo tanto considerar ese tipo de conflicto como legtimo.

introducir en

46
47

E.: O por lo menos no en todos los

momentc )s, Porgue slempre
hay momenros fundantes caracrerizados
por este auge de Ia pasin y el recurso ala ubima ratiode
Ia poiri.r, que es la guerra,
y para cuyo encauzamiento construimos
sistemas instituciona_
les y de pluralismo.

M.: si pero en el desarrollo normal de la

democracia no sepueclen
aceprar como legtimos partidos cuyo
objetivo es erradicar a sus

oponentes. Por eso es que si uno cree,

como es el caso de schmitt,
que la nica manera de manifesrarse
del antagonismo es bajo la
forma amigo/enemigo, hay que concruir
qu.".t reconocimiento
del antagonismo no es compatible
con r" .-o. raciaplurarista.
En realidad, del lado riberar uno encuenrra
de acuerdo con

una idea simirar. Estn

schmitt sobre er hecho de que

er

puede convivir con la democracia

plurarisr"
ellos niegan Ia existencia de.onficto,
es decir,

antagonismo,o

y., por esa razn que

prop-..,t. r,t"gonicos,

sin solucin racional. Estoy p.rrr".rdo

por ejempro en
Habermas, gue afirma que el reconocimiento
der antagonismo
socava la democracia. pero si
uno quiere al mis-o tipo re_
conocer que el antagonismo es una
dime,sin inerradicable y

defender que, sin embargo, es posible

una democracia pluralista,
hay que enconrrar la maner" J. conresrarre
a schnritt. Es to qu.
he tratado de hacer a travs de mi
trabajo y eso me llev a pensar
con y en conrra de schmitt,yaque
yo parro de premisas schmit_
tianas parallegar a un planteamiento
op.r.r,o
Ia posibilidad de una democracia

plur"iirtr.

"r

,uyo respecro

fexible y muy gil de la poltica. Porque no mide

lr poltica solo sobre las instituciones o las elecciones, sino como
una actividad que erige, entre muchas opciones, los ejes, los temas sobre los que una sociedad puede definir los alineamientos
y las posiciones, que pueden variar muchsimo, lo cual te ayuda
0 pensar en un tablero que no siempre est definido as y uno se
Coloca en un extremo u otro y avanza.No, t puedes redibujarlo,
no a tu voluntad, pero puedes intentarlo. Las materias primas,
obre las que construir sentido y agfegacin poltica estn dadas
por una suma de factores presentes y sedimentados. Pero el significado que adquieran y [a orientacin de su politizacin
-el
conflicto que se cree en torno a ellas- no.
me parece muy

M.: S, para Schmitt nlo poltico, no

est localizado en un rea

algo que se puede manifestar en una

larticular de la sociedad,
multiplicad de relaciones sociales.
es

E.: Nosotros aqu causamos mucho revuelo cuando dijimos que

queramos ocupar [a ocentralidad del tableror, entonces hubo una
itrterpretacin general que llev a pensar: estos es que se han vuelto
del centror, y decamos: no, en absoluto, es que lo que decimos
cl; que se pueden reordenar

y redibujar las posiciones Porque

se

posilueden fi.iar fronteras diferentes y redefinir quin ocuPa qu

cin: desahuciar a familias, es de centro?r. Justamente si [a poltica
es una produccin de identidades, de agruPar en torno a intereses
y a proyectos compartidos, y aqu tenamos mucho descontento

E': Hay una parre que desde mi punro

de vista es ro mejor que
has rescatado del pensamiento
de schmitt, que tiene que ver con
entender la poltica como una intensidad
que puede recorrer
cualquier tipo de relacin, sobre cuarquier
rr,rrro

tlcsagregado, fragmentado, hay posibilidades con una frontera

diferente de producir identidades que son siempre, como las que"

siempre sern un asunro portico,

lo .u"r ayuda a una visin que

hoy [o que antes era descontento-resignacin en algo tendente a

sobre el que se
establezca una relacin amigo-enemigo.
Esta intensidad y relacin

tti has trabajado, expresan siempre un nosotros-ellos. Siempre

cxiste la denominacin de un ne[[os, frente a la cual se constituye
urr nosotrosr. Esto ha sido crucial paralaposibilidad de agrupar

1+tl

49

ser una voluntad de poder diferente, una voluntad

de cambio. Lo
decisivo paralaconsrruccin del pueblo, y de su sentido
poltico,
es el uanripueblor, el adversario que marca
la imposibilid;d de lo
que es percibido como legtimo. En nuestro caso,
enoncando con
una evolucin oligrquica evidente: la ncasrar, los
privilegiados.

M. iMe -p-aregs
la creacin

fu

ndamen tal e, ten-d_er q\r-e-

h p gltica

"

consiste en

d.u.,*-;;r;;, i gr. eso implica necesariamente

dl-tigg(! -d-g[! l .uos.

la

ryj t"

E.: Ante esto hay una crtica muy cotidiana, QUe bebe vagamente
dcl liberalismo, que dice por qu hay esa necesidad de dividir?,

dividir a la gente en nosotros-ellos?, no

cs ms f;cil que seamos todos parte de [o mismo?r. Creo que es
una crtica que olvida, primero, que claramente hay condiciones
de reparto de bienes, de beneficios sociales claramente asimtricos y que los dolores no desaparecen Porque no se nombren,
nombrarlos es la mejor manera de ayudar a incorporarlos en la
por qu quieren ustedes

t"r* d.o.rtica no es arar

de consuuir. un- nosorros .ompl.t;i ingl-usiv,
n nsotros
sin utr .ell-q-s, srrr-o__{g gonsgrgiq la-,r914-ci-n nor.rt
"/.}l* de una rna-

agresividad, en ponerle
ryenda pblica. Casi todos los que ven
nombre a los dolores suelen olvidarse de que estos existen ms

ra q lle se- cg mp--4t!b-l e c g I a gm o gr4qi p

sr
.d
lu_."l i r ta.
rro.sotros/ellos no es la expresin de algo ya" existente,

Por otra parte, esta idea siempre olvida que todas las identicaciones que motivan a alguien tienen siempre un oafuera
constitutivor. Nunca nadie exhibe contento y euforico la bandera

-Pa-r-e

nc

Es a rel aci

de naturaleza

c.sencialisra,reE*sis"rnpreelresultadp_ds_u!1,golr.*qttag_i_.-_d-is_c-ur-

.-rva claro que algunas de esas construcciones van en contra de

Ia democ raciapluralista, pro hay otras que,
ar contrario,

pueden

muy importanres para darle vigor. Todo eso depend.

d. cmo
rti construyes la frontera y eso justamente es lo que he
tratado de

.scr

rrll de los datos.

dc las Naciones Unidas o [a bandera blanca Porque no tienen

Un afuera, y como no tienen un afuera no definen un adentro.
'tbda identidad necesita de una diferencia postulada como ms
importan te, y Ia poltica se nutre del afecto movilizado en el

mi propuesra de la democracia agonista.

parro del reconocimiento del
"rrtrgo.rir-o
y de su inerradicabilidad, pero afirmo que esa dimensin
del an_

choque nosotros/ellos.

tagonismo puede manifestarse de dos maneras, sea

bajo la forma
arnigo-enemigo, pero tambin bajo ra forma de lo
que lramo
tieneJugar enrre oadversariosr. En se caso se
_grlsg":,r--gu-e
rrata de una forma ublinada
dp_la-r-elacin antagnica, en la

exPonerla aqu en detalle.

ruede ser demasiado complicada para

1>lantear a travs de

En

esa propuesra

cual

l. opo-rr.ri.r,
sab-en qu-e no hay una solucin racional
"rrque
cgnflicto v q,r. .ru.r.a van a poner.rr,, de acuerdo, aceptan

11
Tcgirimida a IJ ad"irii"r

50

dif.r.nt..

"",

Cuando yo afirmo que un nosoffos no se puede construir sin un

ellos, parto de [a refexin del postestructuralismo. Es una refexin
que est muy infuenciada por Saussure y por la idea del carcter

la

relacional de las idenddades, que est en el centro de la crtica del

csencialismo. Lo que hago es Poner de relieve las consecuencias de

su posrura.Eso requierg

clicha reflexin para el camPo de la poltica y sealar su relevancia

"i.r.nder
l:
. disniuifia ae instituciones queperm-i-tan-.qu-e cuando e! cgnflicto emelg-e p".a"""if.rrrrr. rj, f,
fo*" "go.rirt, en yez de
rrntagonis.ta. E loi dor taroi"hry
fr;;;;;;, plro
es construida
cle manei

M.: Respecto de ese punto tengo una respuesta filosfica pero

para la constitucin de las identidades polticas.

Considero que vna vez que hemos comPrendido que toda

identidad es relacional y que la afirmacin de una diferencia es
h precondicin de la existencia de cualquier identidad podemos

5t

entender por qu la poltica, gue siempre rrara con

identidades
colectivas, tiene que ver con la constitucin de un nosotros
que
requiere como condicin misma de posibilidad la
demarcacin

de un nellos,. Quienes se oponen pueden dicen: npor

qu no
vamos a crear un nosotros totalmente inclusivo?
La respuesta es
que no es posible porque para tener un nosotros,
hry qr. tener

un oellosr. Lo mismo podemos afirmar en conrra de la idea

de
un consenso sin exclusini para tener un consenso debes
tener
un exterior al consenso, porque un consenso que no renga
un
exterior est vaco.
Me parece importante introducir, aunque sea de manera
simesos elemenros filosficos que estn en la base
de nuesrra
reflexin para subrayar elhecho de que toda reflexin
se inscribe
plificada,

dentro de una perspectiva filosfica. Toda tentativa para

pensar
lo poltico tiene que partir de presupuesros ontolgicos
que no se
pueden probar. Evidentemenre puede haber oos
que no acepten
estas premisas filosficas, porque, como lo
seal Derrida, en la
base de todas las formas de reflexin tericahay
unas decisiones
ntico-tericas, que slrven como punros
de partida. Esos puntos de
(

partida nunca pueden tener una fundacin ltima.

No
probar nla verdad, de la concepcin que uno defiende

se

trata de

sino de mos-

trar cmo a partir de ella

pueden entender muchos fenmenos

que orras concepciones no pueden aprehender. por eso,
d.e alguna
manera, mis justificaciones siempre son de orden
pragmtico. yo
se

no pretendo tener la verdad, porque no creo que

exista ula verdad,
en tales asuntos. Pero puedo argumentar d"e manera

pragmtica

en favor de mi concepcin. Mostrando por ejemplo

parte de la idea de que las identidades son siempre

!,r. ,i .rro

d. .1"r., h"y

muchos fenmenos que t no puedes entender. Mientras

que la
perspectiva discursiva te lo permite. Es por eso,
por ejemplo, qr..l
liberalismo ha sido siempre incapazde entend.i f..r-.nos
como
el nacionalismo, ya que tiene que ver con sujetos
colectivos.

52

Esto nos lleva a la cuestin de las pasiones que todava no

hcmos discutido. En todos mis libros he insistido sobre la importancia de las pasiones en la poltica porque creo que en la
ercacin de un rosotfos, hay un elemento crucial que tiene que
ver con la dimensin afectiva. Por npasiones, designo un cierto
tipo de afectos comunes, a saber, los que son movilizados en el
eempo poltico en la constitucin de las formas de identificacin
nosotros/ellos. Uno habla de oidentidades, Pero en realidad son
ticmpre uidentificaciones, ya que, segn [a perspectiva antiesencialista, la identidad nunca est dada naturalmente, es siempre
una forma de identificacin. Para abordar estas formas de identificacin, me parece fundamental e[ psicoanlisis. Para Freud el

social es de naturaleza libidinal y l puso de relieve e[ papel

crucial desempeado por los lazos libidinales afectivos en los
laz.o

procesos de identificacin colectiva. Como seal en Psicologa

dc las mdsd

y anlisis

del

yo,la

masa se mantiene cohesionada

virtud del poder de Eros. Los afectos son los que cimientan
tn nosotros, y es muy importante reconocer eso para poder

en

entender el papel crucial que tienen tanto en e[ establecimiento

clc una hegemona como en la lucha contrahegemnica.
veces me preguntan por qu hablo de npasiones y no
tlc emociones. Es porque nemociones no me parece adecuado

sita en el camPo poltico como lo

he subrayado repetidamente, en ese mbito siempre estamos
tratando con identidades colectivas. Eso es algo que el trmino
cmociones no evoca, ya que las emociones Son generalmente
concebidas en trminos individuales. Sin duda la opasiones tambin pueden ser de natural ezaindividual pero prefiero udlizar ese
sus connotaciones algo ms violentas- porque
trmino
-con
nre permite destacar la dimensin de conficto y sugerir una

para

mi reflexin, eu

se

confrontacin entre identidades polticas colectivas, aspectos que

considero constitutivos de la poltica. En e[ caso de Podemos

53

E.: Por lo que respecta a Podemos, rotalmenre. El lema de la

campaa inicial en las elecciones europeas de mayo de 2ol4

te niegan en la poltica escapan a otros lugares. Por ejemplo,

el fenmeno con los equipos de ftbol; la pasin que se tiene,
lncluso entre la gente a quien no le gusta demasiado el futbol,
es la pasin amigo-enemigo, es el sentirte Parte de un mismo
clectivo. La emocin en un partido de futbol deriva de que los

deca: uCundo fue la ltima vez que vorasre con ilusin?r, algo
que ningn partido tradicional se habra podido permitir. para

eontrincantes quieren ganar y se dejan la piel por ello. Puede que

mpaten, pero esto es resultado de una incapacidad de ganaf,

nosotros han sido clave, como motores afectivos, la recuperacin

del gusto por esrar juntos y la fraternidad enrre desconocidos,

no de un Pacto de Estado amistoso.

ran presente en nuesrros mtines y acros; tambin la ilusin de

victoria y su afirmacin sin complejos, desde el primer da: venimos a ganar, ya est bien de resignacin o de quejas. y por
ltimo, un cierto nimo de ovenganza plebeyar, no violenta,

M.: Bueno, de la pasin amigo-enemigo de la que hablas, yo Pref'erfa referirme a su forma agonista de lucha entre adversarios.

parece que sois plenamente conscientes de la dimensin poltica

de los afectos, no?

ante la percepcin de que los de arriba se han estado burlando

mucho tiempo de la ciudadana y que hoy, a la menor sacudida,
han dado claras muesrras de inquietud. Esta energa niveladora,

E.: Bueno, amigo-enemigo porque en las hinchadas se matan a

veces, es indeseable pero la violencia constituye una posibilidad

ltima, inscrita en el choque.

democrtica, es un ingredienre indispensable de todos los cambios

de signo progresisra y emancipador.
Desde un plano terico, como dices, hay que confrontar esa

M.: Se matan, s, puede ocurrir, Pero aforunadamente no es lo

idea segn la cual los afectos o la pasin metidos en la poltica

son lo contrario de la razn en la poltica. De tal manera que

E.: Pero esa

las sociedades inmaduras del Sur tendran pasin en la poltica,

y las sociedades maduras del Norte seran individuos racionales

que eligen un voro aspticamente leyendo el prospecto, leyendo

los ingredientes de cada opcin poltica: ese me conviene ms
que aquelr. Cuando en realidad no ha habido nunca un estudio
que demuestre que las cosas son as, pero no porque seamos

ms comn. Y uno trata de evitarlo.

es

la intensidad. Lo que da pasin

es

la intensidad del

choque. Yo me siento parte de una misma cosa, de un nosotros,

con mucha gente que canta como yo.

M.: Pero igo, en la lucha agonista, entre los adversarios tambin

hay pasin.
E.: S, pero pienso que esa pasin siempre implica la posibilidad

listos o menos listos, sino porque en realidad la toma de posicin, de lealtades colectivas, incluye siempre esa sensacin de
solidaridad que se crea entre genres que no necesitan conocerse

dc antagonismo. El agonismo entre adversarios es un antagonismo

personalmente, o ser amigos personalmente, parasentirse parte

de la misma cosa. Eso tiene que ver siempre con afectos que si

M.: Cierto, pero el objetivo es que esa confrontacin sea

de tipo agonista entre adversarios y no de tipo antagnico

54

entre enemigos que ha sido institucionalizado.

55

amigo/enemigo.
euiero insistir sobre er hecho de que el agonsmo no elimina el antagonismo
sino que es una manera
dr,
sublimarlo. pero ert .1"
de

.-.rjn;::';IT

ue et an tagon ism o
r:
hay garanta, precisamenre
porque er agonismo no erimina
antagonismo.
q

ffi

i::'

li*:l
er

E': En nuesrro caso, ra Marcha

der cambio que se hizo er3r
de
enero en Madrid fue un
salto cualitativo .r, .l tipo
de
afectos
y
de subjetividad que se estaban
creando. por<
por
una
Parte
ya no era gente diciendo .il;::",""^,,l""llue
n

tip op

ar.,

ll i:::f"il;:,

rr,
; li:;.:
"
"r1
que era genre diciendo
fundamentalmente que S.
Diciendo
gue s con una esperanza,
con un tipo de afecto que
tiene que
ver con esa pasin compartida
de sentir que se estn haciendo
cosas que realmente
pueden marc ar ladiferen
que pone en march" ur"
energa colectiva
a

ur

y. d

in

as o r

corazn de todos los mome.r,*

Esa energa plebeya, de
la genre

,r. :::?rlilr:T:;

d. cambio j"rrri* d.-o.rti.ol

comn, qu. di.., esra vez
puede

que me toque a m, esta vez

puede que ganemos nosotros.

C nu,r,"nto constante de la abstencin, es que [a diferencia entre

Entro derecha y cenrro izquierda es ran mnima que no sienten
Que

haya algo que est realmenre en juego. Me acuerdo cuando en

lutlz en Franciahubo

esa famosaeleccin dondeJospin, candidato

pcialista, fue eliminado en la primeravuelta porJean-Marie
Pen.

Hnblando con mis estudiantes les deca en broma que la diferencia

ltrc Jospin y Chirac era como enrre Coca-cola y Pepsi-cola. Jospln, que por cierto

es

una persona muy decente, tuvo la mala idea

&

rlccir en la campaa conrra Chirac: uYo no soy socialistar. [^a

uyora de mis amigos me di.jeron que no iban avorar porJospin

en la primera vuelta, soio en la segunda.I-agenre no se moviliz

xrr Jospin porque no haba pasin. Y de ese modo pas Le Pen a
ln segunda vueita dejando fuera a los socialistas.

B,: Porque no hay nada sustancial en.disputa. Las decisiones

lindamentales se toman en esferas muy alejadas de la capacidad
de crontrol ciudadano y por poderes no electos. Los represenuntes, por su parte, cada vez se parecen ms entre s y menos a sus
rcprcsentados. En ausencia de confrontacin de ideas y proyecros,
l

dcmocracia languidece y crecen la renuncia, la desafeccin, la

rri.sis de representacin

CONS'ISO

At

CEN'I'RO Y PI'UL,,SE{O D,o

DtsRECI-IA

M': Justamente, cuando uno vota,

sentir que eso puede contribuir
a crearuna r:dr
real qr:rencra
difer
me parece
fundamerrr"l. r
:.::a un cambio y que su
voro va

tp

ti ca

.",,.;:

J;T:#:i: :lffi ;: H:i:fi["t n:

y la ocupacin de las instituciones por

xrleres de minoras poderosas.

M.: Por supuesro, lo que necesita la poltica es que algo sustancirl est en juego y que los ciudadanos rengan la posibilidad de
escoger entre proyectos claramente distintos.

cosa constitutiva: su carcterpartisano.

Co_o lo h
pertenecer a un nosotros
se necesita que
campo de lapoltica democrtica
eso significa que ese nellos,
sea un
adversario' creo que una
de las razones por las cuales
en muchos
pases hay cadavez menos
gente que se interese por ra
portica, con

haya"J,fi;':i:1

En mi opinin, en las situaciones de estrechamiento posrrolftico, de la democracia, el grueso de las decisiones se est
t,mando en mbitos que quedan fuera de la soberana popular.
Y sobre lo que decide la soberana popular, la democracia, es
l'1.:

ohre alternativas que son ms bien variantes de un mismo con-

56

,7

senso. Eso no puede marcar una diferencia real en la

vida de k^
ciudadanos ni por supuesto despierta ningn tipo de pasin.
L,s

normal, pues, que la genre abandone la portica

a los oexpertos),

o a las grandes maquinarias.

M.: claro, por

eso es que en muchos pases la gente

se

populismo de derecha. Hay que reconocer que ros populistas dt,

derecha, como es el caso actual de Marine Le pen en Francia,
en-

lfcuperar [a idea-fu erza decomunidad, de que hay que construir

Una comunidad en un momento en el que hay m:s incertidumbre,
fns precariedad, ms miedo, ms inseguridad hacia el maana,

tienden mucho mejor la natural ezadela lucha poltica que la

mayor
parte de los partidos progresistas. por ejemplo, ellos entienden

Fcrnstruir una uidea-fuerza, de comunidad, que una fantasa

llbcral-conservadora descart demasiado pronto.

formacin de identidades colectivas y que la poltica consisre

e.
construir un nosorros. Thmbin entienden el papel de los afecto.,

M.: Adems no les fue dificil recuperaf

Lr

nosotros, as como la importancia de los smbolos

y la necesidacl
de ofrecer una alternativa. Evidentemente la alternativa
que ofrecen

no

solamente compleramenre ilusoria sino tambin inaceptablc

para los progresistas. El problema es que los partidos de izquierd.
il

abren en nuestras sociedades y de quin va a

Ocupar ese espacio si no lo ocupan fuerzas democrticas. Por una
pnrte yo creo que los populismos reaccionarios han sido capaces de

posibilidades que

no est inte
resada en la poltica. LIna consecuencia de esto es el
desarrollo dcl

ii

Lo que dices de los populismos reaccionarios o populismos

de derecha me parece muy interesante, no solo por el fenmeno
i sf, sino por lo que revela de lo que se est moviendo y de las

esa idea de

comunidad,

drrlo que los tericos de la tercera va han declarado que las identidades colectivas se han vuelto obsoletas y que hemos entrado
Gtt la era del

individualismo.

es

creen que solo se pueden utilizar llamados alaraznporque

eso
rnovilizar las pasiones es lo que hace la derecha nfascistar.

d.

E.: claro, aqu eso pasa mucho. Especialmente para los

sectores

liberales que se dicen progresistas, toda pasin

conlleva

.l..ti*

E, [,or otra parte est [a cuestin del discurso polticamente

lncorrecto. La posibitidad de un discurso antiestablishment
que haga frente a las lites, a sus costumbres y a sus palabras y
quc lo haga sin reparos, I tambin sin reparos a ser atacado, es
Utl valor en los momentos de descomposicin de las lealtades
tfsdicionales. La audacia, incluso si conlleva que e[ adversario te
Itutue ms o te d ms duro, es un valor. Y es un valor que si las

el germen del totalitarismo, lo cual es una forma d"e renuncia a

cualquier ideal compartido de postular el tiempo plano del fin
de
la historia y por ranro de la posibilidad de cambiarlo injusto. par.

lnramente la ultraderecha.

estos sectores movilizar la pasin con algn tipo de identificacin

afectiva sera algo potencialmenre totalitario porque la libertad

[:]n nuestro caso nacimos impugnando, con humildad Pero

tulrin con osada, una cierta pusilanimidad de la izquierda exis-

contempornea ymadura estribara en individuos solitarios que

decide
aspticamerlre, a ser posible no en la calle, sino desde el sofi
de casa.

Estos sectores han visto horrorizados nuestro nfasis en

recuperar
los afectos en la poltica y el goce de compartir identificacin.

58

flcrzas democrticas o progresistas no asumen' lo va a asumir

tattc, que pareca haber olvidado que Ia democraciay

[a conquista

de tlcrechos exigen valor para restaurar el resPeto por los de abajo,

quc eso puede obligar a escoger posiciones y perder la sonrisa o

ln r,rlmada en el hornbro de los privilegiados. Cuando un orden

59

es injusto, h^y que affeverse a nombrarl o y a desafiarlo.

Nosorros
lo hemos hecho y lo estamos pagando, la reaccin del conjunto

de sectores que defienden el statu quo estsiendo feroz.

euizs
la diferencia entre las diferentes formas de consrruir identidades
populares sea fundamentalmenre esta: quin es el adversario,
con
quin confrontas.

M.: El discurso antiestablishment puede ser arriculado de varias

B,: La pelea por la hegemonizacin, por la identificacin nacionAl, me parece que es clave. Otra idea importante es cmo la
Ultraderecha, que no es clasista, es decil que no basa su poltica
ln las clases sociales, ha sido capaz de interpelar a sectores ms
diversot y construir potencialmente bloques nacional-populares
ms amplios.

M.: E[[os son los gramscianos realmente.

maneras y por eso es muy importante no abandonarlo a las fuerzas

de derecha. En el caso de Grecia es evidenre que si no hubiera

existido syriza, el partido neonazi Amanecer Dorado tendra
mejores resultados que los que tiene ahora.

E.: claro , y ah siempre est la discusin de

cmo se combatc
a los populismos de derecha? Hay una idea entre las fuerzas de
izquierdas que es muy equivocada, que entiende que si se hace
un
discurso similar
el sentido de opopular- 5s les est ayudando,

--en

allanando el camino. cuando en realidad yo creo que lo que les

ayuda es dejarles todo ese rerreno de los afectos colectivos libie
pap
ellos; as como otro terreno clave, que es el de la hegemonizacin
de la identificacin nacional. Es un error regalarle a las fuerzas
m.s

reaccionarias la posibilidad de represenrar ellos una idea de

pas, un
proyecro de patria fuerte construida conrra los ms dbiles, conrra

los que vienen de afuera, contra las naciones minoritarias o

en
forma chauvinista en vez de reconsuir una idea cvica, popular
y
democrtica de pas, con instituciones slidas ygarantistas, solidarig
e incluyente.

un patriotismo democrtico,

progresista y popular.

M.: Encuenrro que

es un problema real que en la izquierda hay,r

generalmente una actitud muy negativa respecro de la idea misme

B,: Gramscianos de derechas.

M.: S, absolutamente. f)esgraciadamente ellos han entendido a

Gramsci mejor que muchos sectores de la izquierda. Me acuerdo

qu. antes de escribr Hegemona 1t estrdtegirt socialista, cuando

publiqu mi primer artculo sobre Gramsci, donde trataba de
defender una lectura non-economicista de su concepto de hegefilonfa, mi interpretacin fue criticada por marxistas como Perry
Anderson. Dio la casualidad de que estbamos juntos dando
teninarios en el CENDES en Caracas y que tanto Anderson como
l hablbamos de Gramsci. Los estudiantes estaban bastante
de

perplejos porque proponamos lecturas divergentes. En la misma

grupo intelectual diriglclrr por Alain de Benoit, organiz un coloquio Para promover
un gramscismo de derechar, insistiendo sobre [a importancia

frrca en Francia la oNueva Derechar, un

dr h lucha por [a hegemona. La izquierda por su parte no poda

ntcnder la naturaleza de esa lucha Porque interpretaba la hegetoltfa en trminos de imposicin de la ideologa dominante. Me
tento que e[ aporte de Gramsci todava no haya sido realmente

lrirtrilado por la izquiercla

del patriotismo como si solo pudiera manifestarse bajo forma,

reaccionarias.

60

61

Er 15M Y LA H,MERGENCTA nx Ponr,ucIs

E.: Para entender que en Espaa no haya tenido recorrido el popu-

lismo reaccionario creo que hay que detenerse en, por una parte,
el papel del I 5M, y por otra el surgimiento de Podemos, como
vacunas democrticas. Yo creo que el movimiento del 15M sirviri

como unavacunaparaque el descontento no pudiera recibir unr

articulacin de signo reaccionario y recibiera una articulacin parl

la expansin de los derechos y de la democracia, de reivindicar

ms demo craciay no menos o ms universalidad de los derechos y
no ms restriccin. Y creo que el 15M no fue exitoso en cambiar

los equilibrios del Estado pero sembr culturalmenre...

M.: Ah tengo una duda. Estoy de acuerdo contigo hasta ciertr

punto, pero sin Podemos, que logr finalmente capitalizar tod
esa energa, el 15M se hubiese quedado en nada, no hubierrr
habido entonces el peligro de una especie de escepticismo y dt.
cinismo que hubiera podido abonar el terreno para una opcirr
reaccionaria? Por eso justamente me parece que

es

muy importan

rc canalizar estos movimientos de protesta en una direccin cuyo

objetivo es involucrarse con las instituciones para transformarlas.
La explosin de protestas es un primer paso, pero sin un segund<,

momento de canalizacin el movimiento puede adquirir un,r

direccin que no sea progresista.
E.: S, totalmente. Aqu hayvarios temas atrata. Con respect,,
al 15M yo creo que fue, en los trminos de este enfoque, un.,
suerte de expansin hori zontaldel desconrento. Mucha genre

s(.

reuni por una oposicin radical al estado de las cosas, y alavr.,

esta posicin ayud a politizar determinados remas que anres s(.
vean como dolores privados. Si te has tenido que ir de tu pas par',r

traba.iar, o no te has podido

62

ir de casa de tus padres, o si tienr.s

dos trabajos porque no te da el dinero para vivir, o si sientes que

Votes lo que votes siempre gobiernan los ms privilegiados, no es

un problema individual tuyo, no es un problema privado, sino

que es un problema ya puesto en [a esfera pblica.
Hubo un momento muy significativo en [a Puerta del Sol,
en el que mucha gente escriba en un Post-it una situacin individual en primera personay la pegaba ah. Era un momento

lnicial que Gramsci dira neconmico-corporativo. Era gente

fendo a decir: tengo este problema. Pero la Puesta en comn

contribuy asituarlos como problemas de [a

rgcnda pblica que ya no podan ser ignoradot.Iy- 4:n99-r-atiz la agenda pblica, impidi ggg hqbi:3 esa gigion 91t19
h alndatitt t r pr.o.upaciones de la genre
eu'f- co" -nos cpaeiald Ae rfleil-nstituEinal, so
por ui parte. Por otra p;; t;"io i iaJ"lit.1""4fensi. Ial
ili,e, .rrrr..ieron?o I5l;*guat gbernn per et I 5M
tuv.d rrlr r tTf-ggp aat o -en-slss rui e qp"ll-l UIl C--.- p q.+' -N g - rinsrm-6"aAr;;99*luyacrorespolucosaan--.-aP.-aeidad
a. f ia**"r g"*. po-'!qi9-g-e-9-+-9! E*ed-q,.P919 g9-1r91- 91

de estos problemas

arrr;g'*et 9"-Gllslcieuesq@dad-d-.-sq.

gglr!:g.-p"r eso, siempre que nos preguntan la

elri'6?emos con el 15M, y eso en el extranjero nos lo

hultiera cambio

pfeguntan mucho, respondemos que Podemos no es e[ partido

&l

ltr.

M.: Me parece importante que aclares este tema porque Para

mrrcha gente no est muy clara la relacin entre Podemos y el
ItM. Me lo puedes explicar?

no

ggP:ttgeflug"t
portt cualquier partido que di.iera que es el partido del 15M
E,r l'gdemos

lgg

=-F#

Grlr un farsante. Es imposible que hubiese un Partido del

l5M,

r"
un mo{lmiento heterogneo, de expansin horizontal, cl,.
murdiferentes,
desconte ntds
algunos con una articulacin muy
de

con-na articul".i.,
dbil enrre 5:,
que solo viene de su com.
oposicin llacia tl pod.r. As que no tiene ni puede rener u.

partido,

no

Por9ue uo

sea deseable.

de activistas y ciudadanos que decide que hay

conv,grtil u,na parte.

posibilidades Pafa

..

M.: Evidentemente, eso no hubiera sido posible si hubieran

tenido la idea de discutir esa iniciativa con todos los movimientos.

M.: Adem 45

tampoeo

E.: Una pafe'

queran expfGsat

queran rener relacin con los partidos.

Yo dira
que con la frase no nos represrr?.r,,

ula.tiris

de la representacin rour-court; mien

que.lq, acontecimientos
despus con podemos k,

,r", q.r., ,r"o

d.-,r.rt, afl, Para lr..r"yo. parre de la gente que sale a proresrar
o que simpatiza

conlo, qu.iroresran,
cuando gritan que no nos

represent"r, flo,tttal queriendo decir que no nos represnrn, fl.

estn rechazofloo.:oo. forma de representacin, estn queriend.
impugna, , l^t lite que hoy monopol izan larepresenracin.
De hecho , y Lunque parezca una paradoja, el l5M, como tanros
movimientos qlt, ton el germen de cambios en la historia, nac(.
como una re*cctorl rr.orrservadorar: de ciudadanos que salen ,r
proresrar pafa

no perder derechos
que ya tenan o que les haban

dicho q,ue rctrortar'.\ue las lites no se pongan por encima de l,r

l.y, q,r. ,. esPete el tnarco establecido de convivencia. por es,,
nosotros decirnos 9u, en un momento excepcional fruto de l<,
brusco de la sfensivq oligrquica, hoy las ideas del cambio sorr
ideas ya andad" :l u., "yo, parre en el sentido comn, por.
ido mucho
que las lites |an
ms all. Eso dibuja posibilidad.,
oolticas injitas'
'
Ott',"lrg P-ode.mos n-9.es lp expresin ni la
tra
l.gr gso 19
-rlrvr,
a$
." .lripral
E, pJi*s.t J.gsgr per-qllE,no pued,
herla et rygy:oo lugar porque la iniciativa de podemos .s,.
laryza sin ninl'rllPo de co-nsula p-rgi" entr-elos-*""i-i.nros,
ni entre lr, ,r4mbleas- ;i e;,i. i., indignador.-E_gla_inieiativ,r

64

E.: Evidentemente. Si se somete a discusin, no sale. De hecho

hAy q,re recordar que se hace muy Poca autocrtica en Espaa: el

movimiento, de partido, del conjunto

de las fuerzas que se llaman de izquierdas, todos coincidieron
en que eso no tena sentido y que iba a ser un fracaso. Algunos
lncluso [o dejaron escrito. Si se hubiera sometido a un Proceso
dc discusin asamblearia, nunca hubiera salido. Pero puede que
ln diferencia entre opinar y militar es asumir el riesgo de probar

Brueso de los sectores de

lrs propias hiptesis.

Vivimos una situacin todavatan paradjica en [a que Para
Gonseguir un acuerdo nuevo, una identificacin popular muy
fmplia, hay que hacer todo lo contrario de lo que los sectores

lctivistas recomiendan.
La campaa electoral de Podemos fue ir haciendo, Paso a
ms militantes recoPso, lo contrario de lo que los sectores
mcndaban, todo vaticinaba que iba a salir absolutamente mal.
Porque hemos vivido un Proceso tal que las verdades consolidrdas como estables e incuestionables dentro del gueto de la

su diversidad, generalmente sectores

militancia radical
-en
lntisfechos con el intercambio entre Puf eza y marginalidad,
que se mueven en el espacio discursivo que los poderosos les
deraran- son un consenso que te aleia todo 1o posible del
eenbio, de interpelar con xito a sectores mayoritarios pafa
Gonvertir [a indignacin en poder. Cuanto ms te acerques a
l rns te alejas de la posibilidad de un consenso nuevo con

65

scctores populares que estn descontentos pero

Que estrr
h urfanos de referenres polticos.

'lodo esto hace que se pueda

afirmar que podemos no deriv.
dcl l5M. No es la expresin poltica ni electoral de este. Adems
una buena parre del desconrenro no formaba parte del l5M,
.simpatiz con 1, s. Pero a)Zysz_hay_guc._decU-ggeg_i,q el movi-

rr1i911o-.{-ell5.des0ava-lll"?tle!-&g3sl9!s-ps-qggtlsen.r
scntido comn
:,o*tl-ggue se dieron, no
.%i**.*-_,___:_;_*%
:J
I
po riidadpara

ffiS-

se

9:l[@

rcivindicaciones del 15M, luego en las elecciones obtiene mayora

absrluta el Partido Popular.

l,a clave de lo sucedido no es cunta genre haya salido a

[)r()testar o cuntas asambleas floreciesen, siendo los aspectos
organizativos y demostrativos muy importantes. La clave es el
cambio cultural subterrneo, magm tico, por el cual el clima
dcl momenro cambia, problemas anres no politizad.os hoy se
i,rputan a los que mandan y se generaliza su incomodidad y la
se

agora un ciclo poltico y tendr que abrirse

otro. Estas modificaciones en el sentido comn de poca son

que permiten imaginar la construccin de una intervencin
poltica excepcional.
la.s

Ah

es cuando creemos

identificar que hay posibilidades

dc una mayora diferente, transyersal, de un consenso en torno
a determinadas ideas que ya son de sentido comn, pero que
corran transversalmente el abanico poltico espaol, por eso
rcivindicamos que Podemos no

se puede identificar en trminos

de izquierda ni de derecha. No es en absoluto una renuncia a las

ideologas, porque como sabes las ideologas se han expresado y

y en casi toda la histrria en metforas diferenres a la izquierd a y a la derecha. y no

sc expresan en la mayor parre del planeta

66

otro ropaje Para conseguir votos, no se trata eso, se trata de

que la frontera que dibuja una mayora democrtica nueva no
lc cxpresa con palabras izquierda-derecha, que han sido las que
han alimentado el rgimen poltico espaol durante 30 aos
manteniendo a salvo, de una mayora popular, los intereses de

de

los privilegiados.

_-_.j:.-.:.

l'.se

Pcrccpcin de que

que reviste la esencia de las cosas

habra abierto la.rentanjd.

d. ,,,ur.
momenro en el que aunque hay un 70
oi.;lol.,
"80%
tue simpatizancon lo que identifican como principales modvos o
"

It una operacin ddmarketing

M.: Este

es

un tema que vamos a tener que discutir, pero regre-

tendo a las preguntas que hacamos antes cul es la percepcin

errnea de la poltica que tienen todos esos activistas para no
entender la importancia de la dimensin institucional? En el
er.so del liberalismo, como hemos analizado antes, no reconocen
la importancia de los movimientos colectivos, ni reconocen el
nntagonismo. Est claro entonces que as no pueden entend.er la
polftica. Pero en el caso de esos movimientos, qu es lo que les
impide hacer un anlisis ms adecuado de la situacin?

E.: Para un sector minoritario, pero que tuvo una infuencia

ldcotgica, muy identificados con las teoras de Ia multitud, el
l5M era el principio de una victoria. Una victoria que quizs
luera lenta. Se deca que las instituciones eran zombis, que ya
estn muertas pero que todava caminan. Algunos decamos:
rpues hombre, para estar muertos privatizan y desahucian todava
que da gusto.

Digamos que era una mirada excesiYamente optimista: ya

estamos ganando. Deudora de una visin muy zapatista, o neo-

la cual vamos despacio Porque vamos lejosr,

{cstamos haciendo transformaciones en el nivel micro, molecularcs que a lo mejor no son tan visibles como las transformaciones
institucionales pero que son las que nos van a dar un mundo
nucvo, este es un proceso ms lento de transformar la vida co-

'upatista segn

67

tidiana

Todo

g 9: rp glggl*d., lgjLrSrg,_y .u na
apologa d.i p'"..Jili;";;. Ar d-p;;" ;i;mos ganando,
porQue calqil ori inre,f + ;;;if"iri' a. phii en
..

baj

es ge

_e1Q

impctog;!iii9!_1,-slf lr{Q_qa-isaIal9.{pde,rla_p-psibiltdr
de recuperarlo o integlylg
f _.fp 9,ff:-gl. glrglp_qrque-decapitara

lapotglcjire.dq.sr.*dg+gslaI.1.9e*{srr*o*n.Thato

de decir con respecro a esta crtica, porque hay muchos

Thmbin'hay un enamoramiento de la derrota por parte

,lc algunos sectores radicales. Ese enamoramiento romntico
ror el cual, por ejemplo, un presidente latinoamericano vivo
(lue transforma las condiciones de vida de su pueblo es menos
sirnptico que Salvador Allende, asesinado en el Palacio de la
Moneda. Porque, ylo digo con el mximo resPeto porAllendeyla
cxperiencia de la Unidad Popular en Chile, un hroe asesinado es

compaeros que han puesto muchas energas y mucha creatividad

lrntstico porque no ha tenido que mancharse de realidad, muere

en el movimiento y que son feudatarios de este enfoque, que

m me parece errneo.

puro como un ngel

rrpariencia

adems con gafas de pasta, mdico y de

-y
europea- y se convierte en icono. Es una renuncia

Estamos ante una sustitucin de los qus por los cmos. En

la medida en que no renemos claro cul es la meta, discutimos de

raximalista a atreverse aganar yasus complicaciones.

procedimientos, lo cual evita algunas de las pregunras gruesas: la

construccin de voluntad de podea la cuestin del Estado.

la medida en que se lo ve ms como una mquina que como un

Adems est la cuestin, como decamos antes, del Estado. En

asalta, una mquina que

campo de fuerzas (una mquina que

se

sc destruye, una mquina de la que

huye), el Estado solo puede

se

M.: Esa es la visin de los movimientos de proresra y, como ves, el

problema de parte de la izquierda radical.

scr aceptado

E.: Por parte de la izquierda ms clsica, el l5M es una de-

l)ero que es tambin un campo de lucha, abierto especialmente

cn pocas tempestuosas o de dificultad en el mando por arriba.

mostracin de ingenuidd
en los ms torpes, peor: algo
-e,
alirnentado desde oscuros cenculos del poder-; no cambia
nada, no representa ningn cambio cultural y es una profunda
equivocacin porque no sale en los manuales y adems la gente
que sale a protestar no viste mono azul,y no lleva martillos y no
sirve para nada.

Pero luego hay, por orra parre, una posicin religiosa y esttica que no es muy sofisticada en trminos tericos, aunque

o rechazado como un todo. Esto impide comprentlerlo como un terreno de disputa y de equilibrio de fuerzas, de
rrn equilibrio que se mueve, [ue se alimenta de las instituciones

M.: Estoy de acuerdo contigo. Esa cuestin del Estado es funtlamental. Por una parte estn los que lo ven como una institucin neutral que no requiere ninguna modificacin, por la
otra los que lo conciben como Pura forma de dominacin que
hay que destruir. Son realmente Pocos los que reconocen que

ganas una parte y la otra parre negocias, empujas, te manchas. Te

trata de un campo de lucha con e[ cuai hay que involucrarse

las
l)ara transformarlo profundamente y ponerlo al servicio de
lirerzas populares. Esta falta de comprensin de [a naturaleza del
listado est en el origen de muchos de los errores de la izquierda

tienes que arremangar la camisa y mancharre de realidad y eso

('n sus formas varias.

creo que es cierta. Y es que atreverse a ganar implica atreverse a

mancharse, asumir contradicciones y a ganar un poco, porque
es

sc

menos cmodo que la pufezade la derrota.

68

69

E.: S, s, empec a militar a los l4 aos, y he militado

ruclr,
tiempo con categoras y con un enfoque muy diferente.

Muclr,,
ms infuenciado en un momenro dado por las traducciorrt.r,

lo que en Italia es el rea de la autonoma de algunas tl,

las prcticas de sus intelectuales que a nosorros nos
fascinr.
de

por su radicalidad y por la sofisticacin de sus elaboracionr.,

tericas. Posteriormenre, yo ese andamiaje lo voy combinancl,,
con diferenres aurores, de forma desordenada. ya con
algo cl,,

Gramsci. Pero aterrizo en Amrica Latina y pronto me

do1,
cuenta de que las categoras que traigo en la maleta
me so,
insuficienres, no me ayudan a pensar ro que est sucediend.
y vivo a mi alrededor. No por ningn tipo de esencialism.
cultural o new age dgsolonial, ,irro porque me encuentro
frente a fenmen_os que obligan a pensar lo .r".io1,?IErt"o,
-.1 gdiiibt[9sE-.-tG;J
Poder, la hesemone- v vrl r.
con categora,

y.;;s. ';ffitto

*d-gle .e$lgtsra.

M.: En un cierto sentido me pas algo similar porque yo

era

una althusseriana bastante ortodoxa y son los aos

que pas en
colombia enseando filosofa en la universidad nacional de Bo_
got los que me hicieron cambiar de perspectiva. por eso
decid
volver a Europa para espe cializarme en ciencia poltica
y empec

a trabajar sobre Gramsci.

zapati;;, p.;; ir-bi" . todo

f,

el ciclo

de protesras y construccin de contrapoderes en laArgentina

del
19 y 2a de diciembre de 200L, en el MST brasileo,
agua y el gas en Bolivia

que nos

72

fenmenos
,,,rulares en diferentes pases del continente. Los
, k. construccin nacional ya me interesa-ban, cbienlltl"

[t

J,-;"'i;

r,9J1,g1n p*"

,:l

rrr r

cva con

.l gagglalitge-p9p-ular.

Entonces conozco lo nacional-popular y reconozco que tiene

-s
;ii- Alae n fi cffi nE*
in t
,,,,,,)il6ivrGi ol-*.

-el

"

',;t,.li@;:

urtrierda/derecha. Lo popular y su construcci.n.

E-spgs

psp$l i::@-s

::,

rs p:r-a-EEl g' g m o o b j

et

p
il i ;*._i
**
-*_*,
"i";G!, lliiil9-L
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"
? _r*_*_r;.1'",#-T
i"*-*
" "ei"yEtdil. .-.--*1]!-..En-e.1glglezas,
;l
,r, .mp F"c.-r?
"i.*
,,.sqb4bs-Lq-sy-9_s_l_rl3jl3-yr_ry:r:9.1P_:-t4:::Ls*."9f T.,_
l,rdeados de poderes conservadores que juegan a limitar los
,, r nbi . 4f qu- -tii -; s*i't d-p o s liio n e- e p "t" r frct=

I,' .

"

__

ta-fu .qge-ppr-9*{9

m!l

dss

de de, t tro - e

ono

zco I as di fi cul t ad es

.lc probar las ideas, pero esto lejos de desanimarme me abre todo
un campo de investigacin que me Parece apasionante. Aprendo
rrmbin avalorar lo que cuestan las conquistas, fpnnesensUuir

u@

,b;ilry-e.itl4!-e-LyeR?qiiAiiBoIinTscFruna

cuando en 2006llego a Borivia lo hago muy

infl u-e_ueiad-"p_a{_Acl--de[i-0jgei3self_,S19tr!Qa"f
f,ii".
la cualhgg9
partg d9 mi_p-rimera socializaci.p,iiti*,
-buena

l,r tlcsarrollan, unos tericos de las experiencias nacionalistas

irrevr-rs,ibjli"-"Sg._en adelante ser para m

pdg-Lgr3 grr.,

recepcin europea del

Al poco timpo de llegar a Bolivia conozco la elaboracin nar torral-popular, todava no en trminos de elaboracin terica, la
r on()zCo, la toco y la leo, no a quienes la teorizan sino a quienes

interesa -pero
, etc.

la guerra del
no el proceso electoral posterior,

r.stadstica que decaque desde el proceso de cambio poltico los

Irios, fruto de un mejor acceso a la leche, pesan ms. Y recuerdo

necio
l)ensar que quizs no era el socialismo Pero habra que ser
avance
ese
para descartarlo, con lo que ha costado consolidar

l,opular tan precario.

Pensndolo ahora, me parece sorprendente que no se haya
hecho una revisin crtica de los fenmenos, los actores y las
cstrategias a las que apostamos en la crisis de los modelos neoli-

73

vetar estas reformas. En algunos de ellos, adems, en torno a c()n

tiendas electorales que llegaban planteadas como plebiscitos en rrr
el orden decadente y una nueva voluntad popular en

formaciti,

constituyeron gobiernos que han podido abrir procesos consrr

tuyentes o de reforma del Estado y desarrollar polticas pblir;r,,
transformadoras que han mejorado la vida de los de abajo. Donrl,
se

la contestacin social no impact en el Estado y renunci a

disputa por el poder, los avances realizados por la movili zaci<it,
fueron revertidos cuando esta baj o se ucalm, la situacin tl,

M,: tlncuentro realmente preocupante que en la mayor parte de

hrr nfses de Amrica del Sur las fuerzas llamadas de izquierda
cn contra de los gobiernos nacionales populares. EnArgen'hr(in
rnr.r, los partidos que se reclaman de la izquierda son opuestos
,rl kirchnerismo, en Ecuador estn en contra del gobierno de
| ilt't'cl.

1,,

excepcionalidad. Donde el desconrenro se hizo irrupcin plebey.,

en el Estado, con todas las contradicciones y problemas ms ,,
menos inevitables, se han abierto procesos de transicin en ,r,

ciclo virtuoso que ha sacado de la pobrezaa millones de pers,,

nas al tiempo que ha construido soberana nacional y regionrl
creo que es obvio a qu experiencias me refiero en cada cast,.
Y de ellas habra que hacer una lectu ra crtica, porque algun:r*
fueron muy hermosas, con mucho predicamenro especialent,.
en mbitos intelectuales y culturales de las izquierdas europeas,
pero no han cambiado sus pases y al final
un callejn sin salida.

se

han encontrado e,

l' ,:

, pgllp_-":_q:-:

..tlo_: ggbiernos 1clgnll.:p-epular.es..tmhln

lr,r,rrotolrss|q'3{ jggggp-l1i:._Bdsig-*!d-.lllBglsafry.
*rrrrhlicas pa.tlamentarias. Todas las ,experiggcias populares en

h"l.ti" r'r" ,oto t"mbin

"t
l,rr rcglas de idntificacin, ; onsiiid nl.itl-slr-ficacin
r, r, o n [-de sigo p]"br--,jlls igte p-n p U"i"q."tt --1a-do fr. r",
lr.r rlcsIC, ianto a los sectorel ljb.ral-.s.X-co-ns-erv-adores y a
7- --_
l,rr. rrrinras privilegiadas, como a una buena parte de [a izquier,t',''riiriii* h;;idffiiiii"r
,

.,-;

,l.i

,,,s

i-"pqiii" ; ;;;.'ii"da,-qus , io q{."!"aio

la situacin en sus" propios parses.

donde se han dado avances de masas
ucepillado la historia a contrapelo, tambin de las biblias de

n,r. I i cionalm ente mal

'lbJ"; 6;

lr,rrr

;;;;,os

amrica. Finalmente hay una parre del poder poltico que deriv,

n'volucin. Han ledo cierta lgica poltica siempre propia, con

rctersticas siempre nacionales, contraviniendo los manuales
(r'rr las decisiones tcticas, en el modo de articulacin y las denr.rrrdas que hacan de puntos nodales, en los sectores sociales

en nuestras sociedades de la capacidad de convencer y expresar

esc

,'rl:rzados, etc.). Claro, los manuales estaban hechos en Europa,

No digo que esro yaya a ser siempre as ni que exprese u.

paradigma, sino lo que sucedi en ese ciclo concrero en Latino-

l,r

, ,u

convencimiento tambin en la batalla electoral, y hay orra parr(,

del poder poltico que, como deca Mao ZeDong, sale nde la boc.
del fusilr, la capacidad coactiva. Claro que hablamos de dos tipos

,lt'ur

ideales, en una simplificacin. pero son dos polos que marcan

las
opciones en las situaciones decisivas, que dirimen el poder. No
hay

'uropeos. Que le permitiese, por ejemplo, la comprensin e inter1,.'lacin de lo indgena en tanto que tal, ms all de la estrechez

muchas ms opciones, digamos, no hay muchos ms paradigmas

del acceso o la construccin del poder poltico.

,,r

socialismo que no fuese calco

,1,' los moldes clasistas.

En el fondo

ni copia, de los modelos

es

una reivindicacin de la

uuportancia de las particularidades de cada contexto cultural y

,

76

,rtu nunca funcionaron... cmo van a funcionar all!

Es como la reivindicacin del peruanoJos Carlos Mariategui

.r(ll escenario poltico.

77

como una contradiccin sino como una tensin,

una tersr,,,,

productiva porque crea el espacio posible para el

plurali.srr,,,
Considero que es muy importanre que esa tensin
se

\i r . r"o

lrl ,r

r ,r I

qr.

i.snro

Amri caLatnaesa conjuncin contingente de

y democracia nunca se dio o se dio menos. . .
en

manr.rr,r

viva,

negocie y renegocie constantemente y que no

haya rrrr,,
ca un elemento que llegue a ser totalmente
dominante. Ah,,,
bien, es precisamenre eso lo que ha pasado con la
hegemona
se

tr,

lrl : l,,s cierto. En muchos casos han tenido gobiernos liberales

,

rlrrr n() cran democrticos o gobiernos democrticos que no eran

lrl,,'r;rlcs, como fue el caso en Argentina.

neoliberalismo.

populistas en Latinoamrica.

: Sc dio menos esra convergencia que en Europa. Eso hace

de los principios liberales est siendo
'lu(., claramente, una parte
rrr rlizrrda por las lites tradicionales como trinchera frente a un
tr,r t() avance de [a soberana popular, las instituciones como

M.: Hoy

rrrrrcheras frente a las masas. Como si toda institucin, por el

1,,., lro de serlo, aunque no responda a las necesidades de sus

E.: Claro, es verdad, porgue t decas: de dnde viene

tilidad del progresismo europeo hacia las experiencias

esa h,,,

llamatl.,,,

'

en da, en nuesrras sociedades postdemocrticas

todo r,,
que tiene que ver con la democracia enrendida como
igualdad r
como soberana popular ha sido descartado por Ia
h.g.ona d,il
neoliberalismo. Toda la dimensin de la soberana
popular esr;r
vista como algo arcaico. Eso ha llegado a ser
parre tan fundamen
tal del sentido comn de la izquierda..rrop.,
que ella

consider:r

que la democracia es simplemente elecciones,

multipartidismt,
y reconocimiento de los derechos del hombre.

Lo que ha ocurrido en Amrica del Sur, y que me

parec(,

interesanre en las experiencias de los gobiernos

progresisras, es
que ellos han recalibrado la relacin enrre libertad
e igualdad
y han puesro de nuevo el elemento de soberana popular
y de
igualdad al puesto de comando, p.ro sin eliminar
la dimensin

liberal. Y es por esro que la izquierda europea,

que piensa que
modelo postdemocrtico es el nico modelo legtimo,

su

cuando

ve los modelos latinoamericanos dice: eso no

., d.*o.racia,

populismo, populismo
por qu? porque han vuelto

al elemento democrtico?

es

darle vigor

preferible a la irrupms an, como si un rgimen

' r()n constituyente del pueblo. O
rro lrudiese ser aIa vez popular y republicano, en el sentido

l',r,ntcs o sea poco democrtica, sea siempre

fbmentar una institucionalidad vigorosa y un equilibrio y

r,.rrdicin de cuentas de los poderes en una esfera pluralista.
\r.guramente ese es el desafo de los Procesos de reforma del
I .stado ms avanzados. Pero es imposible aprehenderlo desde un
y cinismo,
,,rradigma liberal que, tras dcadas de descreimiento
r t'ce eu las libertades individuales se ven amenazadas no por
l,rs poderes oligrquicos de minoras sino por la construccin
,lc nuevas mayoras y la vuelta de los afectos y las grandes pallbras a la poltica. Para estos prejuicios, todo ideal colectivo
cs siempre sospechoso de totalitario y solo e[ cinismo sera una
v.lcuna. Cuando en realidad tiende a vaciar las democracias
.lcl pueblo y por tanto a imprimir una deriva oligrquica en
n uestros sistemas polticos democrtico-liberales.
Considero que ese miedo alo popular-especialmente cuando es sin encuadrar o en sus manifestaciones ms salvajes y am-

,1,.

lrivalente5-, ciertamente arraigado en Europa, puede tener que

80

8l

ver con que aqu hayamos tenido experiencias fascistas

y se corrsr
dere que stas agoran toda la posibilidad de fenmenos
populisr,r,,
o peor, que son su verdad ltima oculta. As, cualquier identt,
cacin tendencial de la patria con el pueblo, cristalizados
err ur,r

r,n un sentido'estrictamente liberal.

rotl tentativa de poner en cuestin esta situacin acusndola de

,,ropulismor.

identificacin afectiva en la que juegan un papel los liderazgo.\

\
con una relacin tensa con fuerzas opositoras o con las instiru
ciones existentes, entraara en su vientre el peligro
reaccionari,,

Incluso si en offas latitudes se despliegan con un signo

poltir,,
antagnico: de democratizacin y redistribucin de la riquez:r

Y que trata de descalificar

t-EnTr.NnER E[ PPUtlsMo'\
y i.AS strtlAcltoNES popuLISTAs \
i
.t__
I. : Llegamos e nto nces a o tro

.'r'clll3ld4-pppo--

-_

Pu

I !9*c-bJ9 -4S. tgSl,B.

-qdl!"gl-q;C

dis cupi-n; la

dgq"tgdqr,.i-trclus-q-qn-t-r-e

Esto no solo bloquea la posibilidad de pensar el cambio

ms all,,
de la alternancia dentro de la

institucionalidad dada

-y

por ran r r

de una correlacin congelada de fuerzas. Thmbin olvida

buer,,
parte de la historia europea ciertamente, Iatinoam.ericana,
en l,r
que las experiencias de inclusin de las masas en el Estado
fuerorr
las de cuo nacional-popular.

M.: Sin duda.

E.: Yo creo que tiene un punro de colonialidad epistemolgica:

eso son malformaciones porque los fenmenos
puros se d.arr

aqu. una Europa intelectualmente envejecida, polticamentr.

envejecida, mira por encima del hombro, digamos con

displi-

cencia, las experiencias de construccin de voluntades

colecti_
vas nuevas y transformaciones, y que son siempre
experiencias

contradictorias, con muchos problemas, con muchos errores,

como todas las experiencias de verdad, pero que se analizan
y menosprecian desde una posicin de arrogancia cnica y
colonial.

M.: Thmbin tiene mucho que ver con la influencia de la hegemona del neoliberalismo y el sentido comn que se ha
creado.
se ha instalado un sentido comn que concibe la democracia
82

ontra
ta izqtrielda t-amb!n.
.-'rr.+--

Y'\- ahora creo que-t_ambin ha regresado,

Por lo menos en ef su1
v'
*-*-,*-.-,*--"'+-^.-----'*-",l.r p-g1g,1po.lq- qgglley-o,tigmpe= an4Ji4ando, e-n trmino, 1!q" .
l,rovocadores, como
,:.- -una nlatinOamericanizacin, del escenario
*_-.:-...

,.rltico. Por ella me refiero a una situacin de un progresivo

Jm entre representantes y representados, de un cierto col:rpso de los modelos institucionales existentes Para dar respuesta
.r las demandas ciudadanas, de un emPobrecimiento acelerado
srbre todo de las clases medias, que produce una acumulacin
.le descontento y de una cesin de soberana que hace que las
i.lites nacionales puedan ser vistas como un intermediario colonial
,le poderes no elegidos. Todo eso ha generado una situacin de
trna cierta latinoamerizacin poltica haciendo todas las salve,lades econmicas, culturales, de la forma de Estado, pero una

situacin
-- que
r--- ha vuelto a traer al centro

de. [a discusin Folti"a

notando mucho,
lo
estamos
pllgblg.
En
Espaa
la cuestin del
--- -

'

83

r
desde nuestro impacto en ra arena
poltica, en el escenari.
r,,rr

trmino populismo, en boca de las lites, que nunca

lfn capaces de definirlo salvo como artefacto denigratorio del
rFn( il del

tico, hemos sido acusados de opopulistasr.

Syriza,en Greci;r,,

yMrenchon en Francia,
y cadaveT. ,r,r
actores nuevos que cuestionan el orden
de las lites. Entor,,
i9l hay detrs de esta acusacin, de esre uso vulgar del rrr ir,,
acusada de algo similar.

grlvcrsario.

4EF; ;

?]9 llgai
Por qu.tt

;fa

tr

encima de la mesa

pyivo ;q ue derrostrat- dvers

,,

i,,

;"*[ores aliu,|,,
ltl.i"rt"rr(.rrrr
ytaquemerece

ra pena detenerse en tlr

clarificarlo, e incluso pregunrarnos si vivimos

hoy una siruaciri,
populista y por qu.

M.: creo

que la mejor manera de examinar la naturaleza

populismo es de partir del anlisis de Ernesto
Laclau en La

l$*lr%,

a"-"a,

hn

r^ rn-co

raz,jt,

qcE[[s

*fu

un modo de articulacin que operasegn

unargica equivarenci.r

*.

iii"- to uf r.rJ s h i'arin; a -ravs de- una"ealf gade

lenc4slngrg"una multiprilidrd .
der,er,4r,

uiva

h.t.ro!.,.rr, .

u,,

ps* oi{iil i&il;;,

populares es neces;ii A#;biiii."i.
. ,rr" -o_t!_-ra ;;
qle ip-i-esshCiyiriq'de l iociil.
q"i.r";;r;;; *, ." .;.;
de una teora
"l;;;;.;;ffi", p.rl -.;;;;:. que con esro ya
tenemos
suq&:: !-+sla:.yb3l gye_p3la

n rnorns-[lg {e

superficiar

ttalsqsaS*iresponsahles

{-egegp

l clrcter tumultuoso de la plebe en poltica, siempre sospechosa

,h. instintos animales o infantiles manipulables, especialmente
r

rurlidad de las lites ni de los individuos: son las masas las que tie-

rrr.n bajas pasiones exaltables por la demagogia. Subyace

tambin

r.sl vie.ja utopa conservadora de la posibilidad de una democra-

pueblo, la posibilidad de una democracia sin voluntades

t olectivas y sin conflicto, mera administracin asptica y tcnica
,lc lo ya decidido y competicin entre notables por audiencias
y clectorados. Esta ilusin que t denominas Postpoltica y que
t icne en la fe religiosa en la economa, como ociencia, capaz de
.lccidir lo mejor para una sociedad con independencia de lo que
, ia sin

('sta manifieste, su mejor expresin.

muy conveniente Para los partidos del

r:onsenso al centro usar el trmino populismo Para descalificar sus
adversarios. La acusacin de npopulismo, es Particularmente til

M.: Hay que ver que

es

para los partidos de la llamada nizquierda, Porque les permite evitar

[a

autocrticay reconocer que, al haber abandonado la defensa de

las clases populares, son, en gran parte, responsables de [a crisis de

E.: Estoy de acuerdo con er enfoqu e y

radefinicin. pero anres
quisiera hacer una reflexin previa sobre
las razones de la
pre_

eracin o*
[rrrsrrqqjn-Considero que tras este uso subyace un prejuicio
,u istocrtico que en ltima instancia conducira de vuelta al sulririo censitario, y que entronca con el viejo temor conservador
vr

q*e_

un punro de partidaparaabordar er tema

der popuriro
de una manera analtica que permite
salirse del terreno
en el cual se plantea generalmente.

"tgg

*r

,'rr los pases del Sur. Esto, adems, y aqu est la clave, no es una
tr,.l

g!3l j-g p op tilismo. I

:fi:::,t-:lr.:eylis-To*se-e.n?-O'-rg..-sp:Llsrjllspolticoyqu,
no est asociado a contenidos ideorgi.or;rp;ifi.",
o pra.ri.,,,
"
aa sf yn
m,
i"";,,
_9:_t_{L4is:,@e_g;
; u- , m o do, I,
"tl"igu-l*pgs4-.n"rdeqgs.-pq.dso-i;mdL"-rrorr".;;.i,
e Ia

gs-o-

do-rninante'+nc<liritico-e-jntgleua-1,-l*o-asgla
u
u lcr,agogia. unrecurss d-9--.-gp19A4_e_d.p_lgq_pqL-c_g-p_q13 gxaltay
u:: t"
es
h. I xri as pas r9"ges iggg ntg9g:Ig91&_trneqt9 I
1{_di9 p

representacin que est en el origen de la emergencia de unavariedad

de partidos antiestablishment,,. Pueden limitarse a hacer una crtica

de tipo moralista envezde hacer un anlisis poltico.

84
85

E.: En un arrculo recienre en la New Lefi Reuiew

llamacl, ,r
populism o y lanueva oligarquar, Marco D,Eramo
defienck.,

,,,

arravesamos una situacin marcada por

la paradojad. qu". ,,',.,
yor desaparicin del pueblo mayor inflaci,
d.l uso negatir,, ,r,

trmino populismo. Justo cuando ms ausente

est.l r,r.to 1r,,,
blo
reunin de los sin ttulo, unidad que va ms
all rr,. r
-como
reunin de individuos o electores o consumidoresdel
discu

rt.r'l'azo casi esttico, la desconfianzahacialas masas y las paese fue

un rasgo central de la Puerta del Sol el 31 de

-y
, (,t.o- en poltica.

dominanre, justo cuando ms esrrechada est

la soberana poprrr.,,
por los poderes de minoras priviregiadas, ms
acusan

incomprensin que sealas no me extraa, es la consela incapacidad que tienen de entender el proceso de
' u(.ncia de

M.:

las rir.

orden establecido y defienda que ras cosas

podran ser disrintas
que no hay nada de natural en las crecientes

,l

iuncs

r,,,

de npopulismo, a cualquier actor o movimiento

que cuestionr.,

rr,r,litionales. Por qu hacamos eso? Incluso algunos cuestioit,rl,.ut nuestro talante democrtico, comparando la Marcha del
| ,rtlbio con la Marcha sobre Roma de Mussolini. De nuevo,

,,

I,,sa

l,,r'rrracin de las identidades polticas y del papel que juegan los

,rlcctos en la creacin de identificaciones del tipo nosotros/ellos

desigualdades.

M.: creo que la acusacin de npopulismo, revera algo

imporr2rrr
respecto del tipo de poltica promovida
por los que utilizan cs,
trmino para descalificar los partidos que ponen

en cuestin r,l
statu guo, revela su incapacidad de entender
lo poltico en su cli
mensin antagonisra y la dinmica de la poltica
democrtica.

E.: cuando hicimos el congreso de podemos

en vistaregre, err
otoo del ao 2\l4,recibimos muchos elogios
porque se entendrr
que era lo que correspon da a un partido responsable,
enrrabr
dentro de Ia forma instituciorrd d. h".., polti.".
Pero pocos meses despus decidimo, .o.rro.
ar a ragenre

Ia calle, a ciudadanos de toda Espaa

a acudir a la puerta del sot
en lo que llamamos nla Marcha del cambior. pu.

una moviliza_

cin que marc un salto cualitativo, pues

no era para prorestar
sino simplemente para afirmar una consrruccin
de identidad
popular en marcha en rorno a una voluntad
de cambio poltico
posible en el acelerado cicro electorar del ao
20L5.Fue un xito
de convocatoria y poltico, pero recibimos
tanras crticas como
incomprensin por parre de los acrores
polticos y mediticos
8(r

li.: I)or lo que respecta a la definicin que dabas del populismo,

,,incido contigo yvengo trabajando desde hace tiempo dentro de
,.rc cnfoque que produjera Ernesto Laclau, que lo entiende ms
r r)nro forma que como contenido: como prcticade construccin
,

.lc identidades, que luego pueden tener sentidos ideolgicos muy

,liversos.
Para entender esta posicin hay que asumir una premisa, que
(.s

que en la poltica las lealtades, las posiciones en el tablero, no

t.stn predeterminadas por ninguna condicin social ni son fijas.

Itlr el contrario, se construyen discursivamente, Por agrupaciorcs del tipo amigo/enemigo'y se negocian permanentemente.
Siendo as, el discurso populista es el que unifica posiciones
y sectores sociales muy diversos en una dicotomizacin del
campo poltico que opone a las lites tradicionales al opueblo,

otro nombre que designe la misma operacin: ciudadana,

pas, gente, etc.- como construccin por [a cual los sectores
subalternos reclaman con xito la representacin de un inters
general olvidado o traicionado. Es importante en todo caso tener
cn cuenta que hablamos de nombres y no de conceptos ni de
datos estadsticos; esto es, de construcciones simblicas que no

-u

87

son mentira, sino reales en cuanto agrupan

posiciones y [i(.r,
ran determinados equilibrios de fuerz
yi", .rro insriruci.r,

momento populista opaca las difer.r.i",

internas dentro tl,
articulacin del pueblo, que sin embargo
emergen cuando, r,
la ruptura, viene siempre el momento
de institucionalizaciri,

rrr,rr ,,lrir)polticai,, y las resistencias que suscita son difcilmente

, .rr,rlrrrdas por las instituciones existentes.

E'l

,r

los nuevos equilibrios y acuerdos.

,Ir

M-: siguiendo la concepcin der populismo

de Lacrau c.r,,,
articulacin equivalenciar de demarr",
heterogneas, lo r,,,

Ug-l*:*

:g gdsr, e.:-ger=qs*.sJaslo:r a.usri-.do :r r,

e-Tgg-e-lclx gg partidos con caractersticas

popurista,
_p,

r*

;;;"

;q: -:, j Gelsy":j ; t u*. *na..

a

s.'B::::--t
a rrays_d_l*--Cu*G;

41nor dos razones, la pri-.il

,rr-,i,].
.p
,

r r,

i',,,

o;.

ri.*ffii;r*.i"rru

.,
,,t

que y hemosdiscuddo, s gran irrflucneiaeR

leltro
",
rodos lt,,
p*o:sq?Ps
ha implemntad n tipo de dernocraci,

{9f{e,s9
qus"h*:lif:fdg_!g_4ple_qq.l",sl_.__q_;ir;nl"dtmensi,r

que_-gsS_qt*,_tutiya-_d-._t"eii;;d.s,9sl,igl;lp;'*iilil;

"cr"1a;;1i.Oira'.dL"d;*A;;Giadumasct.

los partidos de derecha y de izqui.rr,

i", .ir"danos piensarr
que cs vot- no v i hci ninsni d6iii.i.

se sient", .*.1.,i
po{er y-ese crea un*rerreno favorable par:r
patidos que se presenran como la vgz
del, pueblo en contra der
.PStrblbt
Erto ^iolri"rir lr rit,.rr.i."
es que se puede decir que vivim"r
de la pgp_tp-.plitisa

d"t

ryt bl-li*::l

e!

*.rtt

sociedades

postdemocrticas.

l*";,;;;;;;

l1_bg3
ts%*

ex

Pero para entender esa situacin postportica

que priva a los

ciudadanos de la posibiridad de ,rr.r.r"rirras

polticas, tambin
hay que romar en cuenra las nuevas

formas de subordinacin

ligadas al desarrollo del capitalismo

financiero globalizado. Ese
capitalismo ejerce su dominacin de
una

-"..i,

88

transformaciones han creado las condiciones de una

Enu,r(i(in populista caracterizada por una profunda crisis del
*trtr.lnrl de representacin. En ese sentido concuerdo con 1o que
l;.srrs

que unos lla_

r t t.

rcspecto de una cierta ulatinoam ericanizacin, de Europa.

I ,..r t risis se manifiesta Por una creciente dicotomizacin d"el

r ,rnlx) social, por movimientos de protestas que en algunos casos
ll,.1,rrr hasta poner en cuestin la democracia representativa. En
, rr'ltls condiciones esas demandas tambin pueden encontrar
,rrr, lorma de articulacin populista antisistema, que en Europa
,,r.'tlcn ser tanto de derecha como de izquierda.

1,.: Aadira que las construcciones de tipo populista se dan en

.,rrraciones marcadas por dos factores. Pgruna pg11-]x t":19

sectores"dirigsltes.*p-?ta*lg$l-g-Sl*e qsgg!gl9!!g-,' integra-r el descontento ofreciendo garant^ ..-91&:*'g-dgl

, d d d Ios
"
r

li,ury;subqdlsades.arnpli.arrgrlsf".7a]fl"-151gy9d:poder
, ,,,dio^al, eue entonces comienza a erosionarseT*d-isgre83!e, '}--*.
Lio- acomp"dd; de una obturacin de los canales institucionales
individualizadaa las peticiones y demandas que
r:rra dar respuesta
por falta de recursos, de voluntad o de capacidad
rcciben

-sea
roltica-, y que abre la puerta a que e[ descontento

se agruPe

lrrrizontalmente, frente al statu quo y colapsando las diferencias

internas en el rgimen. En conjunto, hablaramos de una crisis
rrgnica.

Por otra parte, esta exPansin del malestar o de la voluntad de

crribio se produce en un terreno social dislocado y fragmentado,
hu-rfano d-e eferentes ttnitarios, relatos y pertenencias comunes
gue.lo encuBdren y orienten onaturalmentg Si-se--da1 es.qas Coqdi."1911ucci-n de identidad
.ior,.q, hay un co"::*19 gYorabl:1

Yl"
p"prl"r q". idi. loi'dli.i y fruiiiaciones

en una polarizacin

89

simblica y constituya una voluntad popular en rorno

a refere rr r,
hitos, nombres y smbolos nuevos o resignificados,
que actri,.r,
como catalizadores.
.,

En un momento as, se puede producir una ruptura

popuri.
ta que produzca cambio poltico y una nueva
h.j.-orr",

p..,,,

esto obviamente no est asegurado y depende

tanto de la sucr.rr
como de la pericia de los que defienden el orden
existente y 1.,

astucia de quienes lo desaftan.

,,,. lrrlcs no han empeorado tanto.

r,

,'r lundamental apuntarlo para no errar el diagnstico, de si-

Iu,rt'iones de crisis de Estado sin<l de grisis-de lgimen: son los

r'un.cnsos, sus actores y el equilibrio.sngp-ft.ir"t1**

q*?l"

SgDsIgJ."+_bJ9.*tg el.c-{Ildg un ciclo. Pe}o

ie??iirio'*
,,,.,"iil8ffiLete la garanta . o.",

, ,r

'itrin

,;,{"y1

de

ie

l,,[3!!9,,Esto
Irr

M.: Thmbin creo que se puede habrar en muchos

No hablamos, sin embargo,

;;t;id.

dlc a,arix
es decisivo para el anlisis Pero

tambin para las'

ritesis polticas.

casos de crisi.

orgnicar, pero la salida progresisra a esa crisis no

est de ningurr.,
manera garantizada. siempre existe la posibilidad
de qu. o.,rrr,,
aquello a lo que te referiste anteriormente cuand.o
d.iscutamrs
de Ia transicin espaola, lo que Gramsci llama
una revolucirr
pasiva, o nhegemon por neur ralizacinr,
cuand.o las fuerza,

en el poder logran restablecer su hegemona, recuperando

neutralizando las demandas de sus adversarios.

M.: Las condiciones son diferentes en e[ Sur y en el Norte

de

l',rrropa, pero me parece que sin embargo hay rasgos comunes que

uclen que ver con una crisis profunda de la democracia reprerr.rtativa en todos 1o pases euroPeos. Se han estado acumulando
rrrra cantidad de demandas que no pueden expresarse a travs de
Irs

canales existentes.
Esa crisis de representacin la percib cuando empec a

in-

lcresarme por e[ Partido de la Libertad (fnO), el partido de Jorg

j:.-tP-etgYbaJ:sitursiorespop-ulislas-Eualggr_g_r_p31g_qs__euro-

I laider. El caso de Austria es particularmente interesante porque

p-e-g--g-o-!*gbriee-dr-&rene.ras?p-or-qu'-ff

cl terreno para el populismo fue establecido con Gran Coalicin

cntre conservadores (Vp) y los socialdemcratas (SpO) antes de

eo=lr=h*y"i_.91"pr"d.

lrq !.3lpjr_u3: de las instituciones, de las lites

q,r.
'gp "tltgl_alp_slsi

i.s

y_.@;b;ii

"l

h"rt,

ahora

ia.tr. E, o en m ucho

q3g,sgal,9Ia.No se ha roto porque .r,Z

,r!.r"riament.
en la calle impugnando lo inexistenre, sino
porque est en casa,
se ha resignado, ya no cree ms en la representacin,

t[.",.

hay un
divorcio, una separacin entre representantes y representados
y
una acumulacin de descontenro, que en el
sur de Europa,
no

(lue se desarrollara la tercera va. Para poder obtener un Puesto

pbtico era necesario ser miembro de uno de esos dos partidos y
rrucha gente empez a sentirse excluida por ese sistema. Lo que
permiti a Haider presentarse como el que iba a volver a darle

vozalpueblo yvigor

a Ia

democracia. Evidentemente los partidos

cn el poder lo acusaron de populismo.

si estaras de acuerdo con esta afirmacin,

es un descontento que

tiene que ver sobre todo con las medidas injustas

y brutales de
recorres y de austeridad, y que a lo mejor
en los pases del Norte
tiene ms bien que '',er tambin con una falta
de represenracin

E.: Yo creo que esa situacin populista no se da en un terreno

cualquiera, sino en un terreno muy marcado por la dislocacin,
por la ruptura de las identidades tradicionales. As que la gente

de alternativas en el sistema poltico incluso si

las condiciones

que est enfadada, est enfadada Pero, fundamentalmente,

90

se

91

siente hurfana, ausenre de referentes que articulen los enf,r.l,,

y en esa situacin de ausencia de referentes que articulen 1,,
enfados se produce una polarizacin del campo poltico e,rr,

una mayora potencial de sectores, cada vez ms amplios, rrr,

se sienten insatisfechos con el estado actual de las cosas
y u.;r,
lites <iue son percibidas cada vez ms como coaligadas: nbu.,
no, entre vosotros all arriba hay diferencias, de maz pero 1.,
diferencia ms importante no es entre vosotros, sino la
eue .:,
divide a todos vosotros como grupo, como casta, d.ci-os aq.r
y al conjunto de la ciudadana normal y eso produce esa pol,r
rizacin, esa dicotomizacin entre los ciudadanos comunes, 1,,
gente, el pueblo y las lites. Esta situacin, por s misma, rro t.:,
necesariamente productiva, pero es potencialmente populist:r

un descontento hurfano, fragmentado y no representado c,

las instituciones, por los discursos polticos disponibles
hasr,r
el momento. Pero ah falta creo, ese momenro de la caden,,

de equivalencias, en el que diferenres insatisfacciones se va.

federando, r s bueno recordar, t lo decas, que no tiener,
no tienen necesariamente nada comn, sino que se coaligan al

principio solo por su frustracin compartida, porque recibe,

un bloqueo por parre del sistema de poder. Luego se pasa dc
momento de concatenacin de demandas o insatisfacciones
a que, a partir de ah, ir construyendo una voruntad general,
ese

una voluntad colectiva nacional popular y

cules son los pasos

intermedios?

M.: Desde la perspectiva de nuestra discusin sobre el populism<r

cmo ves el 15M?
E.: creo que haba claramenre rasgos populistas en el 15M, en
la
parte negativa o destituyenre, en la parte de la concarenacin de
demandas. De pronro pareca claro que haba un oarriba, y un

92

,,rlrrio

qr.r..t,

ms importante que la tradicional identificacin

pronto una multiplicidad de temas y problemas

trrr'irrles eran vividos como polticos e imputados al estado de las
r osrrs y ala incapacidad o egosmo de quienes estaban en el po-

ll

rl rtidista. Y de

,k.r', que inevitablemente envejecieron y comenzaron a mostrarse

,lubitativos o a Ia defensiva en nuevas cuestiones instaladas en la

,r,,orda precisamente Por la movilizacin.
Pero no se produjo el paso siguiente de que la concatenacin

,lc tlemandas insatisfechas cristalizase en una nueva voluntad

rr,pular, o no precipit en formas consistentes y duraderas de
(.stt aunque s produ.iese un clima cultural propicio para ello.
No produjo ningn momento en vertical, no cristaliz en alrt'rnativas polticas, en liderazgos nuevos, en programas, pero
rlcue tuvo un primer momento claramente de dicotomizacin
.lcl cambio poltico. Estn los ciudadanos, estn los polticos

y los banqueros, por decirlo en trminos del primer 15M, de

lir primera movilizacin. S que produjo eso y creo que hoy
lrcmos ido avanzando en la construccin de una identidad

l,opular en el sentido no institucional, no representada por

lrrs instituciones tal y como existen, una fuerza popular nueva.
l:.sto permite afirmar que estamos ante situaciones populistas
cn algunos lugares de Europa, desde luego en Espaa. La crisis
tlcl rgimen poltico del 7B y la expansin de un descontento
inorgnico y ambivalente que hoy se articula en un sentido
nuevo y todava no representado, creo que permite hablar de
un momento populista.
Estaras entonces de acuerdo en decir que esa situacin
populista que se encuentra en varios pases euroPeos est ligada
con la crisis de los partidos tradicionales y Ia incapacidad que

M.:

tienen de dar expresin a los nuevos antagonismos producidos

por el neoliberalismo.

93

E.: En el sur no son nicamente los partidos. Tampoco las

ciones

-y

esto quizs sea ms

importante-

in.sr ir ,,

estn siendo cap.t

de responder a una pluralidad de demandas socialmenre ,.r\

urgentes de la poblacin. Solamente se ha empezado a acumrl.rr
ese

descontenro cuando estas instituciones no han dado respucsr.r

creo que en toda Europa puede suceder que se produzca una crisr,,
de representacin por una suerre de suplantacin de la
poltit.r,
por una actividad tan solo de gestin de negocio entre rcnic.s
Pero en el sur de Europa, con una crisis social muy
grave, muclr.,

gente no est encontrando respuesta en las instituciones. Crt.,,

que nuestros estados de Europa, en ranto estados slidos, harr
conseguido individualizar las relaciones sociales y de la socieda.l

civil con la sociedad poltica: pautarla, domesricarla pero

cual

tiene su reflejo en el comporramiento poltico. A los ciudadanos

cuando tenan un problema se les mandaba a la ventanilla unr:
con un problema dos, a la ventanilla dos; con un problema

tres,

Ha sido solo cuando la ventanilla uno se ha

cerrado que las ventanillas dos y rres se han cerrado; y
que ese
descontento ha empezado a politi zarse, a recibir una expresin
ms popular que institucional, y eso no tiene por qu
producir
nada polticamenre, no tiene un sentido determi.r"do,
p.ro g.rr.r.
un tipo de situacin como para esa posible divisin abrupta
del
campo poltico que deja de un lado lo viejo y del orro su
posible
superacin, sin que el sentido de esta frontera ni el resultado
de la contienda est en absoluto escrito. Esto sucede en Espaa
con rasgos propios, dira que relacionados con nuestro rgimen
poltico, sus dficits y la coalicin social en la que desc*r", y
por el efecto del 15M que abre posibilidades de expansin democrtica. En orros lugares de Europa puede esrar sucediendo
en coordenadas bien distinras.

94

r('l)resentado por las lites tradicionales.

M.: Ya que hablas de Cinque Stelle me gustara que clarifiques

l.rs divergencias entre el movimiento de Beppe Grillo y Podemos,
de una cierta
l)()rque me he dado cuenta de que mucha gente
nrlrnera los asimila a ellos.

ranr

bin proporcionar cerrezas y comodidad. Esto ha generado

un,,
composicin social ms de nciudadanos que de opueblor,lo

a la ventanilla tres.

lbsiblem.rt., este tipo de situacin recorra el sur de Europa,

r un cXpfesiones diferentes. A lo mejor una parte de esa expre-,rrill se ha dado en Italia con el movimiento Cinque Stelle, con
,.1 ,ue ideolgicamenre no tenemos nada que ver, pero que ha
,l.rtto forma a la construccin, digamos a la representacin, de un
,,ul)uesto nhombre comn, uciUdadano comn, que no estara

Nos han preguntado mucho Por nuestras supuestas sirnilitu.lcs. No soy un experto conocedor de Cinque Stelle, Pero dira
(lue compartimos un contexto poltico general del que somos
1,,.:

tuizs expresin y reaccin y algunas formas de construccin de

la identificacin poltica. Pero en nuestro caso' Pese a 1o que se
crea, la organizacin y participacin por Internet no sustituye el

trabajo territorial ni Ia dimensin fundamental cle la presencia

cn la calle. Thmbin creo que nos diferenciamos en un contenido
ms plebeyo de nuestro discurso: cuando denunciamos que ias
lites polticas, la casta, se ha emancipado de los ciudadanos a
los que deba representar. Solo los interpelamos a ellos, pues de-

cimos que lo han hecho no solo por incapacidad obaiezamoral,

sino para ponerse al servicio de los privilegiados: umayordomos
de los ricos en lugar de carteros de ios ciudadanosr. Nosrtros
subvertimos la divisin simblica izquierda/derecha no para

sustituirla por alguna frontera moral, sino por una poltica de

claro contenido nacional-popular: el pas real, de la mayora de
los de abajo, frente a los de arriba, o democracia/oligarqua en
trminos ms analticos.

95

En todo cag*y ggljg_glir el hilo,

Iar

-en

us diferen

1e_

fo

_Ty:Iap_.jg5[-e1b_f
.

es-ta reapa-1i-._,"fr_ds lo p,,,,,

gaas de sqnsr r ccin_he-d.rcoloc., r, r,,

yql1._llgppg_r-elativamenreauserrt.rtr

_.b_p_:liqSa*.rugp_qiy_-fuf+ t 1 p19"*r muno clsconcicrr,,

seguramenre esra situacin
-"rqo. la lne porla qe va a rli.,
currir la poltica europea, por lo menos en estos aos de crisi,
o bien, victoria de las lires liberales y capacidad de reordenar ,.1
mapa por su parre, o bien la constitucin de voluntades popular.,.,,
que pueden hacerse en un sentido progresista, si existen fuerz,,,,

polticas para llevarlo a cabo, o si no las harn claramente

l:r.,

fuerzas reaccionarias.

M.:

Para

m la democracia tiene necesariamenre que tener u,

por e[ empobrecimiento, es decir que no solo es una

r ur.stin reactiva a una falta de representacin, es que tiene que
v(.t'c()n que claramente estamos viviendo un momento en el que
[a poblacin el empobrecimiento es ms
,,rrrr la mayor parte de
n,u'cldas

,..lcrado, nuestras deudas econmicas se han acumulado ms que

nunca. Es decir, se trata de un tipo de construccin de voluntad
que sita en el coraznla redistribucin de [a riqueza; es
,,,rtrlar
,'l t'orazn de la cuestin, Porque es [o que ha partido a nuestras
.,,,,.iedades, [o que ha generado esta crisis.,Hasido-esaSgrs4qin

,lt'rue los privilegiadgs e plpg e! p1c1o s,o-cial, 9e colgcal Pot

,', r. i --d- [n ly y adems acumqlan m1i -qus $-ro?:
M.: Pero

eso de alguna manera ha pasado en toda Europa

porque

carcter partisano. Si no se ofrece la posibilidad en las urnas

cl..
escoger entre verdaderas alternativas, se produce en una
primer,r
etapa mucho desinters por la poltica. pero tambin se crea cl

una consecuencia del modelo neoliberal, donde las condiciones

,,c'>nmicas son mucho ms graves en el Sur, donde la gente sufre

terreno para que se desarrollen partidos que se presentan com()

capaces de darle una voz a todos los que .ro .r.*ntran la
manera de identificarse con los partidos tradicionales y declaran
qu(.

Quisiera subrayar que la emergencia en Europa de partidos

van a defender los intereses de los que estn excluidos por 1r.,
lites en el poder. Desde En torno a lo polticovengo insistiendo
en que es la situacin postpoltica la que est en el origen del
xito de los partidos populistas de derecha. claro que tambin
podra favorecer el populismo de izquierda pero es notable que
ese fenmeno se da principalmente en ei sur de Europa,
mientras

(.s

rucho ms que en el norte de Europa.

(lue construyen la frontera poltica en trminos npopulistas' de una
.onfrontacin entre oel pueblo, y oel establishment, muestra la relc:vancia del modelo propuesto Por Laclau Para nuestras sociedades.

'lbdos

los que pretenden que hacer referencia a ese planteamiento

tcrico y adoptar sus Grtegoras implica Ia imposicin de un modelo

uchavista en la poltica euroPea son incapaces de distinguir entre

c[ nivel analtico propio de la teora poltica y la multiplicidad de
casos concretos que esas categoras

permiten iltlminar.

que los partidos populistas que existen en el resro de Europa son

partidos populistas de derechas.

E.: claro, esro aqu tiene que ver con la centralidad de la cuestin
social, con la cuestin del secuestro de la democracia y del empeoramiento acelerado de las condiciones de vida. porque aqu
son, digamos, movilizaciones o consrrucciones populisia,

-ry

96

LTNEN*ZGO CARIMTICO
Y NATI-IRALEZA DE I.A REPRTSENTACIN
E.: Un elemento que creo interesante, y que es polmico es discutir la cuestin del liderazgo. La necesidad de cristalizar siempre en smbolos, en un proyecto de pas nuevo, en liderazgos,

97

hacen los que pretenden que la democracia represenratir,,r

un oxmoron y que una democracia verdadera no puerl,. ,,,
,

representativa. Es una posicin que uno encuentra frecu..,r,

mente en los que interpreran el movimiento de los indign.,l,,
en una clave antirrepresentativa, como la manifestacin
dc ,,,,
clemocracia presentistar. Mientras que para m es evid,entc,,,,

L"ly:{,ghaber democracia sin-rrrepresenracin. si uno cepr;r ,

*foq *;e *gftT cl
la;riaifs n un ca so n d a, .,

de
rurrrivil ni etrno, lo cual es garanta de libertad. Los avances
l,rr r:r6cas aceleradas se consolidan cuando Se cavan trincheras'
r u,, Iucen cotidianidad e institucionalidad nueva. Parte de [a
nu{.v;l fbrma de ser en comn. Esto es [o que hizo la contra-

r,.v,,ltrcin conservadora del neoliberalismo en Europa

-Por
r ..r | (.ri tan difcil de revertir- y este es, en un sentido distinto,
,

I rt.r0 de los gobiernos populares latinoamericanos.

y luego vendr orro auge, a lo mejor tres dcadas despus,
hay que trabajar siempre con la idea de que se est de paso y

de manera esencialista y que son siempre producidas a travs .1,

una construccin discursivahay que reconocer que esre proc(.\(,
de construccin es un proceso de representacin. Es a travs tl,
la representacin que los sujetos polticos son cread,os, no
exisr(.rr

de antemano. Toda afirmacin de una identidad poltica es por

lo tanto interna, no externa al proceso de representacin.

-3:.I_:" trgilos

ms epg1l!_c9s,

nulcl

,,,r()

1,,',.,rrqg-t4s-deknsqlqessdda&JP-Iqfu n.dj?*,rparuloque
ral' h ISUS
I,,,, . fl gggqi-5-gfi ,ceg[ aloima i ntelectual y mo

" ""
r

1{:9-fi.Y:'Jt'-;r-t

r,rstxote, p.ro- fr*-.g

ni movilizacin ni participacin corrtinua total.

_e!,_:aj;i* p.ltica qJdscanse, qrl loffi; ., qu. 1,,
ge n te p u ed eiTar e,upilparriiip an dory_sie
-pl-_ m ovil i zad a,
.it i"d."dm 11 n9-telgia, q"La_rete"qglr, po-,rque nunca s(.
1r.9a9,_f,1"g9"i9 lig--p5..r.1,r. a casa. yo .r.o q* ;; ,;:
construir asumiendo q,r h"t
-.i"."tos de auge cle la -orrilipermanente

r_,

ql"-

lglqpi'

r{ v erffi'o''"o

Eso

vi*

enlas 6nta-

pero luego nunca es as. Entonces un modelo

,lr. funcionamiento, de representacin y de organizacin que 1o
,,i.,, .le-la

hay democracia direct,,

l-d{&ffif
rl

miiirr".i"

todo en que la gente est permanentemente participanclo,

llega
t.st:.f condenado a la desilusin. o a lamentar que siempre
rrrr traicin que desva el verdadero Potencial revolucionario'
l'cro estamos frente a un problema ms moral que poltico: tras
l;r ruptura, que nunca es total y siempre hereda mucho ms del
llega la recomposicin, [a construccin
,.sado de 1o que parece,
.lc un orden diferente. Tomas el Palacio del Invierno, pero unos
lr,rsc

siempre pensando

tlas despus o unos aos despus siempre se vuelve a casa. La

el
clave es cmo asegurar que no se retroceda y conciliarlo con

capaz

pluralismo.

zacin popuiar

/ -"."."ts

de refuj, y

;r

que consr..r,,

el que vendr el reflujo y.n .rnro vas a ser

de dejar r.dim.nia" p"r" "t"ti..i,
eu por lo menos

.haya un suelo mnimo del avance de tu epo.a. Es la idea, en

'la
que vengo trabajan" d."J. hace ,rr, ,i"*po, de la irrevert,lilidrl ::l1liva. De qu manera u, poder poltic'l-^,
de construir condiciones de estructura econmica, de nueva
institucionalidad, de sentido comn de poca y de cultura poltica que rengan que ser acepradas incluso por sus adversarios.
Y digo urelativa, porque, afortunadamente, en poltica nada

100

es

M.: Lo que es importante

es que de todas maneras [a gente a

que las
travs de esa movilizacin construya su identidad, eso de
identidades siempre son construidas es para m un Punto fundamental. La manera en que se entiende generalmente la idea de la
es
representacin como representacin de identidades ya existente
completamente equivocada porque ty:g1e-sentacin es al m11mo

101

intentar estar a la altura. Pero en segundo lugar, viendo el tral,,,,,

y pedaggica que queda por del,r.r,
para crear las condiciones en las que el no nos fallis, pzs r rrrr
no nos fallemosr: construir una voluntad popular y una or.li.r
nizacin capaz de recupe rar la soberana.
de transformacin cultural

creo que hay que moverse en la iniciativa poltic eflrre

h,,

dos carriles, que tienen dos tiempos, dos ritmos que tienen incltrr,,

dos lgicas que no siempre coinciden. La articulacin popul.r,

y la suma en el momento, con unas condiciones dadas
eu rr,
hemos elegido, y en paralelo la educacin y consrruccin nr;i,,
molecular. Sin laprimera, esramos fuerade un momenro histrir,,
de nuestro pas, vivimos en el mundo de las ideas. Sin la segund,r,
es dificil desafiar de forma duradera a los grandes poderes. pen,

ganando en la primera es ms sencillo tener buenas condiciont.,,

para seguir consrruyendo pueblo.

M.:

S, es cierro, esroy de acuerdo con esa idea de los dos carrilcs

pero es necesario luchar conrra esa dimensin mesinica que llevl

a la idea de que pueda haber una
es algo que a veces es

reconciliacin final. Claro qut,

diftcil de resistir.

E.: Nosotros no decimos eso. Decimos que queremos recuperar la democracia

secuesrrada por los poderes fcticos y
-hoy
financieros-, lo que implica la confrontacin de ideas, la contienda infinita. No promeremos el fin de todos los problemas y
confictos sino la construccin de un marco que los ponga bajo
la soberana popular.

Y en cuanto a la apreciacin terica que haces es curioso

cmo a esa idea se llega por caminos diferenres: el marxismo
y el liberalismo. No? Porque el liberalismo tambin tiene un
cierto punro de la posibilidad de suspender la poltica o de rener
sociedades lo ms vaciadas de poltica posibles. Si la poltica es
t04

,r,lrllicto, bueno, pues suspendamos la poltica. Y en el marrtinto habr un momento en el que, abolida la contradiccin
tener sociedades libres
I rtl :r mental capital-trabajo, podremos
I
rl,'roltica.
rr

M.: I)or

esta razn nosotros hemos insistido en que nuestro

plan-

.,uniento de radicalizacin de la democracia tambin implica

la democracia.
.(
rf onocer la imposibilidad de [a realizacin final de

rf

pluralista requiere que siempre exista la posibilr,ld de poner en cuestin un estado dado de las instituciones
lr.nocrticas. Si no es el fin de la poltica y del pluralismo. En ese
I lrr:r democracia

,.rrrido es muy importante de reconocer que nunca vamos a ser el

I(X

% . M i modelo de d-e.r-necpia- agg n igla qg 19 isle

\.*--,,.rr insistiobt. .itot

la democ raciaexi.ste

9r-r

"p

rgci1ry*e-1te

la medida en la que

l,.tya esa!,o1fr_ontagin entre adversarig. En ese sentido, aunque

,....roc" su capacidad movilizadora, yo tena problemas con

las
,.1 cslogan de Occupy somos el99o/o, porque no reconoca
unportantes divisiones que existen en [a sociedad y la necesidad
,1.'

darles canales democrticos de expresin.

tl.: Yo

1o

veo de forma diferente. Creo que la afirmacin de osomos

no tiene valor estadstico sino performativo: interpela

cl
rr una mayoramuy heterogn eaparaunificarla por oposicin a[
()9o/on

lVo de superricos.

En todo caso, por eso es muy importante [a reivindicacin de

(pre no han sido las diferencias o confrontacin de ideas las que
han puesto en peligro nuestras democracias, sino el vaciamiento
rle disputa enrre opciones sustancialmente diferentes, la sensacin

tle que nada decisivo estaba en juego en las competiciones entre

lites porque era decidido fuera del control de la ciudadana'Lo
clue sucede es que a menudo los privilegiados llaman ndesorden' o

upolarizacin, a la apertura del horizonte que implica la pregunta:

105

podran las cosas ser de orra manera?. Lo _p_eligro_o

d-pyq+, ._r gy_g-J". dolores no encuenrren voz polca.

OO

t'r l,

*t-origeLd."tTIy{in poitdmortic" ., l,

-*

.,,

,,

demo.r"ciarll

los

rr,rh's

ni de una
rlnuncia al conflicto, al contrario. Ms bien de una disputa por el

rL' unrl operacin de marketing que oculte 1o que somos

,,'lrrido que no enfrenta al orden en sus trminos.

I-[ay una parte que es innegable. Nosotros venimos biogrfica,

'!'\.**--%#-*'*^*_q

DgnecuAl trzeutrntr

l,uriliar y personalmente de la tradicin y el compromiso de la

r

E.: Me parece interesante introducir un rema que s que

es nr.\
polmico y que en Europa puede recibir lecturas complicacl,r,,
la pertinencia de las metforas izquie rday derecha.

M.: Es definitivamenre un rema que renemos que abordar porqr(

mucha genre no entiende la posicin de podemos al ,.rp..i,,
sera bueno que expliques por qu ustedes rechazan Ia
distinci<ir

en trminos de izquierda-derecha y por qu no quieren

siruars,
en ese eje.

E.: No es que la rechacemos. Existe en muchas sociedades,

frontera principal que explica las identificaciones de la

es

genre

l,r

er)

gran parre de Europa. creemos que en Espaa no es as ahora,

quizs lo volver a ser pero acrualmente no lo es. cualquiera
qur.
crea que esa es la clave para entender lo que est pasando
en nues-

tro pas no entendera por qu, de repente en un ao, el mapa

electoral ha podido cambiar ranto.
eu ha pasado? e.r. ,. h,
agrandado mucho el territorio de la izquiercla? No,
no ha pasado
eso. Y enronces
qu
se
ha
trastocado
tanro
el mapa poltico
por
espaol? Pues porque al cambiar las pregunras han
cambiado las
respuestas, un cambio en las fronteras que ordenan
el campo pol_

tico conlleva un posible cambio en los equilibrios, un voro

nuevo
ms bien en trminos patriticos, cvicos y democrticos. por
eso

106

repartan las posiciones, para desacdvar la posible mayora

l,rrsversal que puede formarse contra ellas. No estoy hablando ni

l!- Sr, pll1gilghay du* g. gy: l" falta de una esfera,pbtr,

se encuentran nuestras

lrr rllites tienen tanta atoranzade los trminos viejos, en torno

rrrilitancia de izquierda. Por ejemplo, yo vengo de una familia

r,',rcsaliada,

mi padre fue preso poltico. Y sin embargo, hoy

imos que izquierda y derecha no es la frontera principal que

,rr.:de producir cambio poltico en Espaa. Y eso no Por una

,1,'t

rr('rte de pragmatismo de marketing electoral que dice uah, voy

,r c.sconder una cosa para decir otra, y en el fondo voy aescond.er
l;r verdadera esencia, la .voy a disfrazar de otra cosa y me voy a
prcsentar a las eleccionesr. Desde sectores conservadotes se creen
,rre indagando en nuestro pasado descubren la verdad oculta de

lbdemos. No han entendido nada de 1o que sucede en Espaa.

No se trata de eso, se trata de reconocer, primero, que las posit'iones polticas no estn dadas, que las identidades polticas no
son estables, no hay nada de natural en que la gente se tenga
tue identificar entre la derecha o la izquierda, eso es histrica y
geogrficamente contingente, y en segundo lugar que en nuestro
pas se han producido transformaciones segn las cuales creemos
que ha habido un secuestro oligrquico de la democracia. Eso

permite la postulacin de una frontera, en trminos tericos

democracia/oligarqua y en trminos ms tangibles ciudadanal
privilegiados o <<castz, que explica mejor [a crisis que atravesamos y que adems atraviesa el mapa poltico de 1978. En esos
trminos las lites ya no gobiernan las palabras ni el reparto de
posiciones, sino que han de moverse a la defensiva, agrupadas en
su descrdito y separadas de la ciudadana.

t07

M.: Estoy completamente de acuerdo en que en aos rcr it.rr,

ha habido un secuesrro oligrquico de la democracia. Irs,, r,,
tenido luga aunque en modalidades distintas, en roclrs l,

t t,t nlanera. Si tvieran una Marine Le Pen en frente, ustedes no

somos el pueblo'
,r,,lrfrtn decir simplemente nosotros

pases europeos, no solamente en Espaa. Es un signo de l:r

1,.: Nrsotros tampoco 1o decimos directamente porque e[ Pue-

,,1,

tinoamericanizacin, de Europa de la que hablamos anres. l,.rr

m es una consecuencia del neoliberalismo y por eso es ccr-r.rr l,

decir que vivimos en sociedades npostdemocrticasr. Adenr:is, ,

consenso al centro al cual ya hicimos referencia ha contribru,l,
a desacreditar la

poltica de izquierda. Cmo

se

ha manife.sr:r.1,

eso en Espaa?

E.: Bueno, creo que porque no haba alternativas con capacitl,r,l

hegemnica, ni con inrencin hegemnica ms all del parti.l,,

/r

I r tna pelea retrica. Pero claramente apelamos a sujetos ms

,rrrrrlios porque hoy hay condiciones para ello y Porque tenemos
v,,lrntad hegemnicay de Estado. H"y una mayora ciudadana,
rr.lrrtivamente transversal, que se ha sentido estafa.da y no relas instituciones y tiene
rrr.scntada, y que hoy quiere recuPerar
ltr:r herramienta para hacerlo, que pretendemos ser nosotros,
.r,rbicndo que el camino es muy difcil y que [o habitual es que
v(.nzan los poderosos. Este planteamiento ha sido ciertamente

Socialista. Y el Partido Socialista fue capazdurante mucho ticr,,

po de capturar los significanres de la izquierda hasta el punto ,1,
que el desgaste de uno y el desgaste del otro han ido de la mar,,
Ser de izquierdas en E.spaa era ser del partido Socialista,

l,lr nr tiene legtimo representante, precisamente porque no

, u lromogneo ni preexiste a su construccin, siempre nueva.

'olmico

yyo no s cmo

de bien se interpretay se lee desde

lrcra de Espaa. Pero eI carcter Progresista y democrtico de

l

declive del Partido socialista es el declive de la idea de izquiercl,

Y en un momenro dado hay una izquierda que enriende que h:rr

ruestra construccin popular deriva de a quin identificamos

(

omo adversario y del propio reconocimiento de la contingencia

y pluralismo del pueblo.

que pelearse por la verdad de la palabra nizquierda)): nosorro\

somos la izquierda de verdadr. Y nosotros desde el principio dc
cimos: pues te la quedas, te la regalamos, nos interesa construir

M.: Fuera de Espaa ustedes son vistos como un Partido

de

posicin y estoy de acuerdo con la idea de que

izquierdas, y aunque me Parece que [a Pregunta pertinente Para

cntender a Podemos no es si son de derecha o de izquierda, no
veo por qu tienen dificultades para acePtar esa referencia. Yo
existe el peligro de que el
s que no es vuestra posicin,

hay que establecer la frontera de una manera distinta. yo tambi,

rechazo a cualquier referen ciaalafrontera derecha/izquierda sea

creo que hay que construir una voluntad colectiva ciudadana,

un pueblo. Pero me parece que hay que aclarar cmo uno lo
quiere consrruir. No basta oponer el pueblo a la casta. Ustedes

interpretado como una aceptacin de la posicin de la tercetava

segn la cual hay que pensar [a poitica ms all de la derecha y

un pueblo, no construir la izquierdar.

M.: Entiendo

esa

no podran plantear las cosas de la misma manera si estuvieran en

Francia, donde existe un movimiento populista de derecha que
tambin consrruye una frontera transversal pueblo/lites pero de

r08

Pero

de la izquierda.

E.: Es verdad que en muchos sectores progresistas ha generado

mucha desconfianza que nosotros digamos ohay que subvertir [a

109

frontera izquierda y derechar. Ha sido tomado como si esr r, ,,

ramos diciendo que las ideologas ya no valen, o como si lir, ,
una especie de pragmatismo extremo. lJno puede esrar nr.i., ,,
menos de acuerdo con nuestra hiptesis, pro esta comprensi,,,,

tk'cimot qL. no haya diferencias, o que no haya ideologas.

| ,rrrrtriamos una frontera por otra: arcibalabajo, que creo que es
*,lt.nrs ms radical en el mejor sentido del trmino. Claramentr= ( ()n la frontera izquierda-derecha, el juego lo reparten muy

sera errnea. Hemos dicho que si las entidades se constn.r],t

r,

y se construyen siempre por fronteras, una frontera diferr.r,r,

dibuja una mayora popular alternativa nueva que no esr;rlr.r
escrita. En torno al eje izquierda-derecha, las lites reparr .r,
cmodamente el .juego. Ellos en el centro-derecha cenrro-iz
quierda y los nchallengersr, los que desafiaban se colocaban , ,,
los mrgenes. Sin embargo en torno a una frontera transvers.rl
ciudadana-casta, de repente se encuentran descolocados, ,,
encuenan en un territorio poltico y simblico muy incmod,,
De hecho, mosrrando cierto agotamiento de la imaginacin p<,

rr,,

rirrrodo los actores polticos tradicionales, colocndose ellos en

del reparto de posiciones y con la frontera ciu,l,rtlrrna-casta o privilegiados de repente juegan en un terreno
,r,lvc:rso. Creo que es muy importante explicarlo tambin en
l,rrropa, para que no parezca que es una especie de renunciaala
l,r t'cntralidad

orfiontacin ideolgica o de creencia de que puede haber una

l,'rrrocracia sin diferencias.

Una visin antiesencialista permite entender que aspirar

rcnuncia a las ideologas, sino que es unlfgg$ie5,19iq

ltica, los que tradicionalmente haban monopolizadola poltit,r

han tenido que aceptar que existe algo que se llama casra, y.su
mejor defensa, lejos de sacudirse la impugnacin, ha sido trarrr
de mancharnos a nosotros. como si reconociesen que ellos n.,
van a poder ser simpticos pero que, para manrener el poder,

tido
,,,tico diferente, eu apunta a la construccin de una voluntad
no hay
icneral diferente y que no hay nada esencialmente, que

les basta con extender la desconfianza hasta nosotros, para as

lrin, son tiles segn cunto sirvan a construir una correlacin

desincentivar el cambio y reinstalar el cinismo. Es un sntom.

de crisis intelectual, pero en absoluro es una esrrategia despreciable, sobre todo habida cuenra de los poderosos y mltiples
medios y recursos con los que cuenta.

M.:

Es cierto que con el auge de la rercera va se ha llegado a una

situacin donde el eje tradicional derech alizquierdayano consti-

tuye ninguna frontera.Lacuestin es saber si hay que reacrivarla

o abandonarla para construir otra frontera.

E.: La tercera va tiene esa apelacin consensual de nno hay ms

fronteras, h^y diferencia de gestin y de tcnicasr. Nosotros

110

I,, n

rrrda

te4flalsp@-La

co

nstrucci n de un

sen

necesario en los trminos izquierda-derecha como metforas

(.n torno a las cuales estructurar el campo poltico. En

mi opi-

.lc fuerzas ms favorables a los subalternos.

Hnr:m IJN PoPULlsMo DE IZQI"IIERDA?

M.: Estoy de acuerdo, pero Para construir una voluntad colectiva
clue lleve a cabo una poltica progresista no basta con construir
una frontera pueblo/casta como si el pueblo fuera necesariamente
a favor de promover mas igualdad. El xito del populismo de
derecha prueba que no es el caso. Para m la cuestin crucial

es

cmo plantear una forma de poltica cuyo objetivo sea la radicalizacinde la democracia. Me imagino que no me vas a seguir
en ese punto, pero mi posicin es que hoy en da un Proyecto

111

de radicalizacin de la democracia requiere el desarrollo ,1, ,,,

upopulismo de izquierdar. Durante mucho tiempo pst:rr,,
para luchar conrra la tendencia postpoltica y crearlas conrli. ,,,

jo que uno'est sometido a la lgica capitalista y es la vida

.1, I rrrdividuo en todos sus aspectos que est afectada por sus
,, rrrisitos. Adems se ha agudizado de manera increble la des-

nes para una confrontacin agonista que permita radicaliz.u

democracia era necesario darle una nueva vigenci a alafr.r,r,

,f,u.rltlud entre los poderes oligrquicos financieros y el resto de

I r .,ot icdad. Las categoras usuales de la poltica de izquierda no

*r,rlr.r

I,
,

de subordinacin
,,r,.,|cn dar cuenta de esa diversidad de formas

derecha/izquierda. Pero empec a darme cuenra de que crr l,

condiciones acruales no eralava ms adecuada y que lr,rl,r,
que establecer la frontera de una marlera diferente, a travs tl. I

construccin de una voluntad colectiva transversal y progrcsi,,r

que pueda desafiar las nuevas formas oligrquicas producr. rl,
neoliberalismo. Eso es lo que llamo opopulismo de izquiertl.,

Llegu a esa posicin por las siguientes razones. por un larl,,

me di cuenra de que la mayorparte de los partidos de cenrr,,
izquierda haban estado demasiado implicados en la hegemo.r,,
neoliberal, QUe en muchos casos contribuyeron a instalar, pur,,

poder ser reformados. A partir de la crisis de 200g fue eyiderrr,

que eran cmplices de las polticas de austeridad que fuer,,,
impuestas para defender ese orden y que era ilusorio esper.,r,
que podran cambiar su lnea hasta el punto de desafiar el ordt,r,
neoliberal. El nconsenso al centro no iba a permitir reactivr,

una confrontacin agonista a partir del eje derecha/izquierd:r

De cierta manera era algo que Beck y Giddens yean pero par:r
ellos eso representaba un progreso. La consecuencia que sacarorl
es que no haba ms antagonismos y celebraron el advenimient.

de una poltica sin fronteras.

Pero hay otra raz6n por la cual la frontera tradicional

derecha/izquierda ya no puede servir para radicalizar la democraciay tiene que ver con las transformaciones ligadas al nuevo
modo de regulacin del capitalismo. Con la globali zacinneoli-

r rlt.cs? nueva oligarqua de superricos. Es necesario concebir

l,r lrrc:ha en trminos distintos de los que eran utilizados tanto
marxismo. Es algo que de
,nr l:r social-democracia como por el

rlirin modo reconocen los tericos de la multitud como Hardt

y Ncgri, pero lo hacen a partir de un anlisis de la evolucin
,1..1 capitalismo que encuentro problemtico y encima 1o que

articular las
,rrrrltiplicad de luchas heterogneas en una voluntad colectiva,
r.n ufl npueblor, as como la necesidad de involucrarse con
l.rs instituciones para lograr el establecimiento de una nueYa
l,rlrrr en su planteamiento es la idea de que hay que

lrcgemona.

Creo que cuando uno tiene en cuenta esos cambios polricos y econmicos queda claro que para crear en Europa las
r ondiciones de una lucha hegemnica agonista contra el orden
rrcoliberal y acabar con la postpoltica, hay que implementar una
formas de conflictualiroltica capazde dar forma a esas nuevas
.lad. El objetivo debe ser establecer una cadena de equivalencias
cntre la multiplicidad de demandas democrticas para Poner
cn cuestin el orden existente y edificar otra hegemona. Eso
requiere involucrarse con una variedad de luchas y de formas

institucionales.

Se necesita una sinergia entre la lucha electoral

y la diversidad de luchas que tienen lugar en e[ camPo social' Es

evidente que las demandas democrticas que existen en nuestras

beral y la finan ciarizacin del capitalismo nuevos antagonismos

sociedades no pueden encontrar su expresin solamente a travs

han emergido a raz de la subyugacin de toda la vida social

al imperio del mercado. Hoy da no es solamenre a travs del

de la forma verticalista del partido y que tambin se necesitan

1t2

formas horizontalistas de expresin. Una nueva forma de or-

rr3

ganizacin poltica que articula los dos modos, as s corrr. r,

concibo el npopulismo de izquierdar. Claro que tal prof)rrr r.

tiene que ser concretizada de manera diferente en funcirr ,1,

las circunstancias especficas de los diversos pases europ.r,.
que no se rrara de imponer una modalidad nica.

t,r(lote. Es imposible. Entonces digamos que es un concePto

,,ilrrlo para el anlisis reposado t pafz'el anlisis intelectual Pero no
meditica'
1,, r.,, .1o paralaconfrontacin poltica inmediata y
'1.:'ngo un artculo en Le Monde Diplomatique de edicin
lr,rrrccstque utiliza la expresin. Es una expresin que puedes

cuando la utilizas, puedes explicarla, se puede usar. Pero

,,r ticnes solo la posibilidad de formular una frase no nos sirve,
sino Porque tiene dos usos'
rrrt) l1o por un intento de esconder,

rrr,rr iz.ar,

E.: Todo depende del terreno en que nos moyamos. En el te..t.rr,,

intelectual hay una forma de construccin poltica ahora misr,,,,

en Espaa que podramos llamar de tipo populista siempre,,,,
despojsemos el trmino de las connoraciones peyorativas y;rr
tidemocrticas con las que lo cargasu uso rorpe en el disc.r,,,,

dominante. Pero alavez intervenimos polticamente y para lr.,

cerlo no podemos utilizar un rrmino que el uso meditico 1,,,
convertido en maldito. Nadie que pueda rener alguna pretensirir,
de ganar alguna vez puede aceprar una definicin que en el inr,r

ginario colectivo signifique inmediaramente demagogia.

M.: Lo entiendo, pero uno no tiene que aceptar el campo sem,

tico que quieren imponernos los adversarios. Hay que defendcr
una visin distinta de populismo como la que discutimos anr(.\
a partir de la concepcin analtica que propone Ernesto Laclau
cn La razn populista. Cuando hablo de populismo de izquierclrr

I ,, tue en e[ lenguaje meditico en Espaa se ha convertido en un

:rrrt,rnimo de mentira y demagogia, quin se va a querer Poner

\r:l etiqueta?

M.: Es precisamente Por eso que insisto sobre la importancia de

r,.llpropiarse del trmino de populismo. No es Porque e[ trmino
despectiva por los partidos
,,,pulista sea utilizado de manera
,trc defienden el statu quo que hay que abandonarlo. Es necer.rrio revindicarlo, resignificarlo y con la idea de upopulismo de
rrrluierda, darle un sentido positivo.
lr.: En el medio plazo, eso no

se hace en tres meses. Pero

s'

Es

es evidentemenre para referirme a una forma de la poltica con

cebida como guerra de posiciny consrruccin de una voluntl
colectiva popular a partir de cadenas de equivalencias y movili-

til aqu es pensar en por qu

vuelve la palabra. Por qu la tienen tan en boca las lites? T
cl otro da decas: cualquier cosa que desafia el uThere is not
llrernative y que diga ulas cosas se pueden hacer de otra forma'
en
cs tachado inmediatamenre de populista. Y por otra parte,

zacin de las pasiones. Concebido de tal manera el opopulism.

de izquierda, permite establecer una diferencia a la vez con los
partidos de centro-izquierda o de ultra-izquierda y con los par-

cl mayor momento de concentracin de poder y rqueza, en la

cima de la pirmide, en el momento en que menos Presente est
la soberana popular, cualquier alternativa que lo cuestione es

tidos populistas de derecha.

tachada de populista, o sea que ah puede ser vista tambin como

un espejo. Cuanto menos un espejo frente a las lites. Cuanto

E.: Claro, pero

menos pueblo pueden tolerar, ms te definen como populista.

sentido que vosotros teorizasteis y teorizis explcalo en un plat de televisin, en tres minuros con siete personas

tt4

ese

1o ms
rlsible. Pero seguramenre

115

M.: Hay que contestarles os somos populistas porqu(.

y ha tenido que salir a la calle a Protestar,

,l,t l.rlra canales tradicionales para articular la protesta. La na'
,r.lrv.l cle la izquierda estaba todava disponible y no estaba tan
l, i,,,rstada para el descontento que creca. En lo que concierne
rirr.irr., sc ha enfadado

(,rri,

demcratas y hay necesariamente una dimensin

popuri.sr.r , ,,
dcmocracia que requiere construir un demos, un
pueblo. A,r, ,,,

.somos populistas de izquierda porque nuesrro

objetivo (.\ r,r,i,

calizar la democracia.
eu hay de malo en tal proye*()?,, r .,
dijiste hace un momento que la lnea por la que va
a discrr rr i,
poltica europea iba a depender de la .aprcidad de las
lites , ,,
reordenar el mapa, de la constitucin de voluntades
popular.r,s r
,

rr,

podan hacerse, sea en sentido progresisra o reaccionario.

r,.sr,,
de acuerdo con eso y estoy convencida de
que la batalra prrrr,
fundamental se va a dar en los prximos aos en
Europz e.r rr ,

.l ,,lsnto europeo, con quin bamos a estar? Lo hemos

trminos patriticos. De hecho, estamos
, ,, ,.1 grupo en el que estn Tsipras y Syriza, que es la nica fuer.., l,.rtritica que ha defendido los intereses del pueblo y de los
l, lr.rrtlido siempre en

,
,

,,r,l,rclanos de Grecia frente a los especuladores internacionales.

I '. una izquierda que se ha hecho Proyecto de pas, incluyente.

I ,.rr rro es nada nueyo. El sastre de Ulm de Lucio Magri describe

populismo de derechay el populismo de izquierda.

La cue.srr,,,,
crucial es cmo se consrruye al puebro, a partir

mejorveta nacional-popular del PCI, aunque tambin

, l,'l iciencias y lmites.

de equivalencias. va ser un pueblo de derecha

De hecho si nos fijamos en [a ltima campaa electoral grievemos mucha ms patria

,,r, la que le dio el gobierno a Syriza,

de qu catlr.rr,

un puebkr

,r,

izquierda?

No basta con decir que uno quiere darre voz alpuebro corrr,
sisu identidad ya estuviese dada. por eso es que
hay que anurc i.rr
qu tipo de pueblo se quiere consrruir. En poltica
siempre h.rr
que tomar partido. ustedes tuvieron que hacerlo
cuand il"1.,
ron al Parlamento Europeo. por cierto, puede parecer
como 1.,
expresin de una cierta inconsistencia para podemos
no acepr;,
situarse a la izquierda y formar parre der

grupo de izquier.r.,
radical en el Parlamento Europeo con Die Linke,
el Front tl,
cauche, syrizay orras fuerzas radicales. syzasignifica
particl,
de la izquierda radical y Tsipras no tiene problemas
en siruars,.
en la izquierda.
E.: Es que en Grecia no

se

cayeron las organizaciones e identidades

tradicionales, siguen teniendo sindicaros porenres,

organizaciones polticas... En Grecia las identidades
polticas tradicionales
no han sufrido el desgaste que han sufrido en Espaa.
cuando
la gente ha sido golpeada por las polticas empobrecedoras
de

116

l,r.rr la

sus

r ,ueblo griego que izquierda, y pidieron claramente el Yoto

derrotado centro derecha, no Para que voten

,r,uierda sino para que voten patriota. De hecho eso es 1o que
,.xplica que se hayan podido entender con una firuza antiaus-

l,rs clue vienen del

r..ridad de [a derecha. Porque se trata de un acuerdo patritico

,lc,defensa de la soberana griega frente a los poderes financieros
nrternacionales. Esa

es

la frontera poltica hoy ms relevante en los

semicolonizados del sur euroPeo. Si no la hegemonizamos

l,rs fuerzas progresistas lo harn las reaccionarias o la dispersarn
rases

l,rs

liberales o social-liberales.
Para nosotros han sido importantes otras experiencias pol-

ricas, lo estbamos comentando antes, por ejemplo de Amrica

l.atina, de experiencias de avances progresistas que no se exPresan
sobre el eje izquierda-derecha. De hecho casi ninguno de los

grandes procesos de transformacin histrica se ha articulado

en torno a los polos retricos izquierda/derecha.

r17

M.: s,

es cierro, pero

no

se

pueden transferir directame,rc

r,,,

Y sobre la

experiencias latinoamericanas a Europa porque

el conteXtr lr.
trico y las experiencias polticas son diferentes. Los
gobicrr,,,
nacionales populares en Amrica del sur no estn

,lr lirrropaes obvio que no hablamos

confronrrr.l,,

rrr,rlizacin por los privilegiados y por tanto retirado de algunos

.,,,

concepci, madicional de la izquierdr. i

Europa la situacin no es la misma y es necesario
distinguir cr r
populismo de derecha y populismo de izquierda.
r

otra diferencia tiene

que ver con lo que hemos llamado

,,
,

r{'r rores, o su

inexistenciay la tarea histrica de construirlo, como en

I ;rtinoamica. El grado de empobrecimiento

ur.s

ydestruccin social

las polticas neoliberales tambin es, afortunadamente,

muy

,lilcrente. En Espaa una buena parte de [a movilizacin social

,,,,,

tuacin populista>,
eu no se presenta de Ia misma manera (.,
Europa y en Amrica del sur. para los regmenes
nacional-pop,,
lares de Amrica del sur se trataba de integr
ar alademocracia 1,,,.

,,(

es

onservadorar, en el sentido de que est orienadaaevitar que el

,lt'.spotismo financiero dilapide el patrimonio colectivo de riqueza

,

Estado social, Ios servicios pblicos

ornn y lucha por el

-dbilv lrrs garantas para las mayoras trabajadoras.

sectores populares que las oligarquas haban logrado

r,zrrterr
excluidos del poder. con la excepcin defugentina,
donde graci.r,.

La lgica poltica del momento, sin embargo, s comParte

..'l descrdito de los que mandan y la crisis de representacin y

al peronismo haba habido una prim.rr.rp.riencia

de in1.g,,,
cin popular, el pueblo haba quedado marginado
por lr, lir..,

En Europa, al contrario, hemos tenido varias experiencias

de un contexto latinoamerica-

rr,, y menos mal! Hablamos de contextos econmico, institucional

r i .rpolticamente muy diferentes. Quizs la diferencia principal
r(';r entre la existencia de un Estado, an en amenaza de patrimo-

a partidos populistas de derecha. sus adversarios

son las oli1i.,,
quas y sus aliados y, aunque de otra manera, Ios
partido,
se reclaman de una

pcisibilidad de lo nacional-popular en Espaa o el sur

,lcsagregacin de bloques, el bloqueo de los canales institucionales

tl,.

inorgnico. Esta lgica poltica

c.s identificable aunque opere con materias primas y sobre contcxtos, esto es evidente, muy distintos. Sin este anlisis de que en

y la expansin de un descontento

hegemona burguesa y de cierta manera esos gobiernos

rograrr,,,
integrar los sectores populares a ra polticr. Er" integracin
esr.r
hoy en crisis pero todava existen lazos de lealtad
enrre partes rl,.
pueblo y las lites. Eso requiere que se lleve a cabo
una lucha co,
tra-hegemnica para desarticular esos lazos y consrruir
un puebl,,
de izquierda. No creo que se pueda dar por sentado

abren posibilidades inditas, nunca

habramos lanzado la hiptesis nPodetnos y seguiramos en el
irnpasse que caracterizalas fuerzas que se quieren transformadoras

situaciones excepcionales

q,r. l" genr(.

se

cn buena parte del continente.

Pero es crucial, como bien sealabas, reconocer que en el caso

(como dicen ustedes) est naturalmente

opuesta a nla casrar.

cspaol hay un componente muy extendido que no

es

de escisin

total y desligazn del Estado, sino de reclamacin de que se cumplan las promesas y garantas que nos mantenan como sociedad.

L ctr{rRoNTACr pr;rsl-/cAsr.A
E.: completamente de acuerdo. Hay que consrruirlo.
De nuev.
estamos ms en lo performativo que en lo descriptivo.
De hech.
gente solo se carga de sentido si
tiene un oafuera que politicc
el trmino, si hay un oellosr.

'fiene ms de insatisfaccin ciudadana que de asalto popular

lo

establecido. Eso tambin hace que las salidas imaginables tengan

menos de impugnacin general que de apertura de un Proceso

de transformacin institucional que, ms all de la volatilidad

118

119

L
I

electoral y las posibilidades que ofrece, en el Estado

rendr nrr,
de oguerra de posiciones, que de guerra de movimienros,
r.r,

los trminos gramscianos.

ll.: Deca anthgnico, de amigo/enemigo, frente a las fuerzas

rt'rrccionarias, racistas, antidemocrticas. Finalmente, como t
rlit'cs, [a democracia tambin tiene un nafuerar. Pero con respecto

Nos permite esto afirmar una consuccin popular unvoc:r,

que elimine el peligro reaccionario? Eso nunca est
garantizadr,,

,r krs

pero esta amenazaest ms presente en otros pases

de Europa. En
nuestro caso el autoritarismo posible es el tecnocrtico
financiero,
esa es la arnenaza paralademocracia y los
derechos. En cualquicr
caso en nuestra nominacin del pueblo hemos
marcado siempre ulr

\.t(lueo y empobrecimiento, queremos derrotarlos en una batalla

lmite que, si no

es agonista, ese s que es antagnico. para

nosotros
el enemigo, el adversario que ha secuestrado la democ
raciason los
de arriba, no son los de abaloporque vengan de
otro pas o tengan

l,

piel de otro color. Yel que piense eso, ah s que no hay negocci,,
ni disputa, ahhay una frontera para nosorros es infranqueable.

M.: Ac

hay un punro que renemos que discutir. T hablas

dc
una frontera infranqueable,
yo
se
sita
exacramente?
dnde
creo
que hay que aclarar esas nociones de enemigo y de
adversario.
Para m la confrontacin casta/pueblo es d.-tipo
agonstico en
la medida en la cual tiene lugar en el rerreno de la
democracia
representativa y que no se trata de acabar con la
casta a travs
de una revolucin o de un golpe le estado. Eso no
significa que
no haya una relacin antagnica entre los oponenres,
pero es un
antagonismo que se expres a bajo la forma de un agonismo,
es
decir que se reconoce el derecho cle los oponenres a defender
su

punto de vista a travs de las elecciones. Es en eso que radica

la
difere,cia enrre enemigo y adversario. Er adversario es un enemigo legtimo, que se va a ffatar de vencer pero de
una manera
que respeta las instituciones democrticas. En la lucha
agonista
se trata de una batalla por la hegemona y es
as como veo la
confrontacin pueblo/lites, que es central en la manera
en que
concibo la identidad popular de izquierda.

120

adversarios polticos, a las formaciones tradicionales del rde

,,irnen y a los poderes oligrquicos beneficiados del programa

roltica que, en ltima instancia, no tiene final definitivo. En

una competicin abierta, adversarial y pluralista pretendemos
,rrrebatar a la minora privilegiada la posibilidad de encarnar el
nrters general, porque esto, entendemos, est siendo nocivo para

ll democracia espaola y las condiciones de vida de los espaoles.

Nos conduce a un pas ms pobre y dbil, menos democrtico,
rrrs

injusto.

M.: A propsito, cuando decas hace un momento los de arriba,,

;quines son los de arriba? Quines son la casta?...
hl.: En su

indefinicin

est su poder movilizador. Es como quin

pueblo? Es indefinible estadsticamente.

Me parece que son polos con ms capacidad preformativa. Los de

cs la

oligarqua, quin

es el

Irrriba son esa pequea minora... El otro da Intermn Oxfam

sacaba que en Espaa desde el inicio de Ia crisis hemos llegado a
una situacin que no habamos vivido en 30 aos, por [a cual hay

la poblacin espaola que tiene tanto como el7}o/o.

Pues, no es que uno yaya aescoger la marca estadstica y diga: ot
s, t no; pero claramente eso apunta a un tipo de construccin

un

1olo de

y de identificacin poltica que agruPa a una mayora nueva hasta

ahora subalterna. Claramente hay una minora privilegiada que

cuando a todos nos va peor

se

ha beneficiado y les va mejor. Pues

esta gente, eue ha puesto al Estado de

derechoy alas instituciones

a su servicio, Ios ha secuestrado, los ha privatizado. Han Puesto

a todo el aparato institucional a funcionar Pafa que unos pocos

t2t

ganen siempre rns a expensas de la ciudadana. Recuperar l:r ,1,

mocracia es derrotar polticamente a este adversario,
sorr 1,,

eu
privilegiados. Es un adversario que siendo una minora soci.l

1,,

conseguido consuir identificaciones polticas apartir de las crr:rl,

gobernar. Por ejernplo el Partido Popular en Espaa durante rr.t lr,

tiempo ha sido cap*de hablar encarnando el inters general rl,, 1,,

economa' era un partido que ntidamente le entregaba la gesri,r,

y los grandes recursos a un conjunro pequeo de familias olig,ir

quicas y, sin embargo, ha conseguido represenrar exitosar.crrrr
los intereses de las pequeas y medianas empresas, presentnd.sr
como el partido del pequeo comerciante. Esto es una operaciri,
hegemnica que esrarnos intentado desarticular y articular por ot r,
lado. Es un adversario que siendo una minora social privilegiatl,r,

[a apelacin al nsentido comnr, no nos haconsr r,lllos la menor ilusin esencialista. Somos perfectamente
sino que es el
r ](.nres de que no exisre, inmvil' en ningn lugar,
mvil
rt.sultado de la disputa entre discursos, un resultado siempre
1,.:

con respecroa

.nbivalente, cuya fuerzareside en su flexibilidad para Presentar

Es un terreno de disputa y no
r [.rerminadas ideas como evidentes.
sentido
,,r daro de ttegada. Pero es que hoy una buena Parte del
de las
planes
los
con
r ofnr que ya exista est en contradiccin
,rlites y su supeditacin a los programas de ajuste impuestos Por
v

1,,'lroika

y.l.rpotismo financiero.

,obre algunos temas

,

ha conseguido ser mayora poltica mucho tiempo. Bueno, pu..,,

tiene que ser polticamente derrorado, pero es legtimo que exisr;r
y que intente plantear la competicin, por supuesro.

,,

,".id pblica-

ripoca,

q,r. ,d.-s

,,Li.r,o po,

Eso coloca a los que mandan

condiciones laborales' desahucios

fuera del sentido comn de

-como
relativamente

se han movido positivamente tras el ciclo

.l 15M. Y eso hay que aprovecharlo y reivindicarlo:

una situacin aparentemente paradjica

Puede que esremos en
poltica
cn la que esta sea una frontera de cambio: en la que una

guerra de posicin.

del sentido comn sea radical.

con respecto a los trminos que sealan el nosotros con
oellos,
capacidad hegemnica, creo que todo depende de a qu
hay
se opongan, Pues se cargan de sentido en el choque' Quizs
que ser laico con los significantes'

Respecto de esa confrontacin pueblo/casta debo decir qu.

me parece un poco problemtico cuando ustedes, para referirse

dando
Te contaba que estando en la universidad de viena,
una conferencia sobre Podemos, el traductor tena dificultades

M.: De acuerdo, pero

es precisamenre por eso que digo que I,r

confrontacin pueblo/casra es de tipo agonista, no anragonista.
Es una lucha por la hegemona que tiene lugar a travs de un,,

al pueblo, hablan de ula genre. Entiendo que puede ser un trmino cmodo en el lenguaje cotidiano pero si uno piensa en la

formacin de una voluntad colectiva constituida

a travs de una
cadena de equivalencias, hablar de ula genre no me parece muy

acertado. Thmbin encuenrro problemtico cuando se refieren

ustedes nal sentido comn de la gente como si eso no fuera el
resultado de una construccin discursiva. Eso me huele a esencialismo y me parece que est en conrradiccin con la perspectiva
terica que revindican.

122

dispara tradu6i pueblo, y gente, y esto dio lugar a una

e[
cusin muy interesante sobre sus problemas en alemn con
trmino volk, como sabes mejor que yo, muy problemtico'
Y mi respuesra, en rrminos ms de intervencin poltica que
terica, es que la nominacin hegemnica poda funcionar
por el
sobre distintas palabras si stas ya no estaban ancladas
alcance
poder, pero podan designar una voluntad popular

-de

universal- nueva. Yo no tengo suficiente conocimiento

del

mesistema poltico y cultural alemn y austraco como para

123

terme en esa disquisicin, pero es que precisamente la cuesr i,,r,

es la necesidad de un anlisis atenro de las grietas cukuralt., ,

rr.scntido, y aunque pueda Sonar fuerte, [a construccin retrica

,.rtlblece una diferencia: hay gente y luego hay casta. Quiero decir

semnticas en las cuales ubicar un proyecto contrahegemni,,,

(luc era un trmino amorfo, ruI vaco y su politizacin deriva

,lcl hecho de que hemos marcado un afuera. Esto ayuda a Pensar
l.r cuestin de los significantes y de cmo el discurso construye

Me parece ms importante atender a los modos de articrl,,,

que copiar las palabras de una experien cia a orra.

.,r'ntido e identificaciones polticas.

M.: s, yo s que en Alemania y en Austria tienen un problerr,.,

con das volk, y muchas personas rraran de utilizar en cambi,,
ndie Bevlkerungr, la poblacin. He tenido all muchas disc,
siones al respecto pero siempre argumenro en contra e insist,,
en que no me parece indicado porque la poblacin no es un
concepro poltico.

E.: La poblacin no

M.: No, poblacin

es

E.: Pivotamos entre ciudadana, pueblo y gente. Pueblo suena un

tanto arcaico en el lenguaje poltico espaol, y el franquismo lo utiliz durante mucho tiempo, como unavoluntad homognea que no
ser rePresentada. fu que es un trmino que
necesita de partidos

un concepto poltico?

un concepro sociolgico que se refiere

una agregacin de individuos.
es

M.: Bueno, estoy dispuesta a acePtar que ola gnte pueda funt irnar como concepto poltico, Pero por qu no utilizan ms
bien el trmino de pueblo o de ciudadana?

Para
sale en las movilizaciones, en los momentos de mayor

poltica, pero no

M.: No veo cmo

se

no?

puede imaginar un oafuera, de lapoblacin.

Qu sera el nellosr?

No es un tipo de distincin que pueda ser

utilizado de manera poltica para esrablecer una frontera.

de uso comn. Ciudadanos funciona bastante

algo ms nblandor, ciertalnente est cargado de menor

esto est cambiando- ms
pica y ha estado hasta ahora
-quizscualquier caso es un trmino
anclado al discurso institucional. En

bien pero

E.: Pero si tuviera un oafuerar, si tuviera un nellosr, s lo sera

es

emotividad

es

en disputa, una disputa no menor. Defiendo que nciudadana es

recuperable como Punto central de un discurso republicano (republicano en trminos de la teora poltica, no meralnente en lo reladvo
al jefe del Estado) que reconcilie [o popular con lo institucional y

E.: Entiendo, pero la genre, hasta ahora en Espaa rampoco

lo era... y sin embargo est operando como concepro poltico.
cuando se pone en una pegatina o en un cartel nes la hora de la

su responsabilidad en un tiempo de cambio.

gente y resulta una inrerpelacin exirosa, que dice dgo, que mo-

espaol, pero la gente esPaola...

viliza. Entonces qu es lo que lo hace ser un concepro poltico?

Que hemos dibujado un oafuerar, que no es omnicomprensivo y
por ello est vaco. No, no todo el mundo es gente corriente, sin

ttulos, de

t24

esa que necesita su

unidad para cambiar las cosas. En

M.: Entiendo tu punto

de vista, Pero se puede decir ei pueblo

E.: No, la gente de este pas. oYa es hora de que [a gente de este
pas tenga un gobierno a su servicio y no al servicio de los privilegiadosr, he dicho eso miles de veces. uCiudadana, funciona

125

cuando hemos tenido que hablar de la estrategia. En el ,1,,,,

mento de estrategias de cmo vamos a concurrir a las elec', r,,r,, r
municipales, hemos dicho nconstruir candidaturas de trrrr,l,r,l
popular y ciudadar?, y unimos los dos concepros, porqrrr. lr,rr
un componente popularycolectivo,

uri componente de cirr.l.r

danos indignados pero ms individualizados. Por ranro crco (lr.

el xito de los procesos de moder nizacny de institucionaliza(

r,,

han construido ms ciudadana y han deconstruido puebk,. I

decir, han hecho ms una sociedad de ciudadanos individuali.,

dos, que es seguramenre a quien ms nos dirigimos. El que rr,,r,
usamos es ciudadana, el que es visto como ms normal, por,,,,
adems tiene un componente cvico-republicano-democrti,,,,

republicano

el sentido de materia poltica, no de la fonr,.,

-en
de Estado- funciona mucho, creo
funciona porque tiene un afuera.

que funciona muy bien, pt,r,,

Es decir, la clave no es que

fu.

ciona el concepto ciudadanar, la clave es que funciona porqr(.

tiene casta del otro lado, u oligarqua.
Hemos sido creo muy laicos en el uso de los trminos, henr,,,
probado y hemos visto qu trminos podan movilizar opoda,
articular qu tipo de intereses, o qu tipo de anhelos. Me parece e,
cualquier caso que estamos anre una cuestin crucial: la de cm<r
leer el contexto cuitural particular, sus consensos y sus fisuras, y
elaborar estrategias adaptadas a cada condicin especfica. En estc
caso, en una atenta mirada sobre la construccin de sentidos en

que descansa la hegemona y sus significantes fotantes.

M.: En la lucha hegemnica para rearticular los significantes clave

hay que conrar siempre con la respuesra de los adversarios. En el
caso de Podemos esta claro que ellos no solamente esrn haciendo

todo para deslegitimarlos y desacreditarlos, sino tambin para

tratar de recuperar algunas de sus propuestas desvirtuando su
carcter subversivo.

r26

Se

podra decir que intentan en una manera

Podemos para
ica del transformismo uttlizar la emergencia de
uvenecerse? Cmo ves

esa posibilidad?

bien
se puede subestimar la capacidad de un rgimen
la
rtado, pese a su desgeste, de recuperar la iniciativay restaurar
1978, asentado en un
corrfianza. Hrblr-os de un rgimen, e[ de
lealtad muy importante
lelaro generacional que asegura an una

: No

especialmenGtrrre los sectores de mayor edad de la poblacin,

peso poltico
tc en las provincias menos pobladas, con mucho
para eso'
gracias a nuestro sistema electoral, que est diseado
iu. h" construido apararos mediticos e i.telectuales fuera de
pblica, que
los cuales hasta hace poco apenas haba existencia
recursos
cuenta con una sociedad civil engrasada, con no pocos
el poder
unas arJministraciones pblicas eficaces y con todo

F d.

hecho, es ya
cconmico. No conviene despreciar al adversario. De
visto amenazados
una excepcionalidad que los poderosos se hayan
del reto, habla
en su hegemona. su inquietud, pes a la modestia
claramente de 1o poco acostumbrados que estn'

Hay ciert"*.r,,. posibilidades de una maniobra combinada

a su desgaste,
que por una parre sostenga a los actores viejos, pse
deca
, O- otra oxigene y arnple el npartido del orden'' como
nuevas.
Gramsci, con incorporaciones de contenidos y caras
Los actores tradicionales han aprendido que en este momento
no deben parecerse a s rnismos. Incluso pueden tener recorrido
la crisis
propuest", d. regeneracionismo conservador que, ante

.rirt"..,, d. p"rtidos, se ofrezcan como recambio, buscando

a la mihegemon izar lacrtica ulos polticos,, librando de ella
.ror, privilegiada y los poderes econmi:os a los que nuestros
un
representantes han estado sirviendo. No estaramos ante

i.t

pod., hegemnico si fuese puramente rechazo

a lo nuevo, si no

tuviese cierta capacidad de escucha, aprendizqe, adaptacin

incorporacin-desactivacin de la crtica'

r27

M.: Respecto

a la monarqua cul es su posicin?

E.: Bueno, no

es

como

se cree

una cuesrin tan decisiva en la poltica espar.l,r

ti'rrninos queremos discutir nosotros. Pero ese nosotros flo es ufr

nosotros partidista, son todos esos sectores que no se han sentido
rcpresentados. Es muy curioso cmo cuando empez el 15M, en
lrrs primeras acampadas en la Puerta del Sol, los periodistas de la

desde fuera. Es importante, y nosotros hemos di, lr,,

somos una fuerza demcrata, as que un pas democrtico...

M.:

til para aber por dnde se est moviendo la confrontacin

,lc sentido, la confrontacin poltica en Espaa. Qu es 1o que el
,r,lversario quiere, de qu necesita hablar y por el contrario en qu
rrfs

Pero han pensado algunayez hacer un referndum?

,lcrecha acudan a preguntarle a la gente por su posicin sobre

E.: S, claro. Cuando hubo la sucesin monrquica, en junio-jtrli,

del ao pasado

creo que estuvo motivada por la vo[unt,r,l

-que
de reformar en previsin de un ao incierro-,

r.l

terrorisro,

I la gente deca: qu me ests PregLlntando, estoy

(,n contra, pfo aqu estoy hablando de que

quiero tener derecho

una fuerza demcrata,y eso significa que en un pas de ciudadan,,.

maduros la jefatura de Estado la ocupa quien eligen los ciudad.

una vivienda, quiero tener un empleo dignor. Las viejas lites

necesitaban devolver la discusin poltica a los temas a Partir de
los que todava articulaban una mayora, alrnque esos temas ya no

nos, y lo otro es una cosa medievalr. Pero no considero que

estuvieran en [a agenda, pero necesitaban devolverlos, Porque solo

dijimos:

sonr(),,

sc:r

una cuestin central para el cambio poltico en Espaa, aunqu(,

s el papel que la monarqua pudiera jugar como salvaguard,r
de los equilibrios viejos. Y en esa discusin vimos claramente l.
necesidad, la voluntad de las lites ms conservadoras de volver

amplia mayora y con nosotros

pasa permanentemente. La necesidad del rgimen y sus actores
de sacar la discusin de los temas que ms les preocupan hoy a
los espaoles y situarla en escenarios sobre los que el miedo les
as seguan representando a una

a[ marco de la discusin repblica-monarqua. Por qu? Porquc

devolvaladiscusin al recuerdo de la Guerra Civil espaola.

permita desactivar las ganas de cambio.

un

M.:

eso

escenario a partir del cual las lites consiguen bloquear la

discusin poltica. A la gente mayor les da miedo, a una buena

parte de la gente joven ya no les significa nada, porque eso es

algo que sucedi hace mucho. Tenemos claro dnde esraramos
en aquella confrontacin, pero tambin que la nosralgia no vence
batallas y, por desgracia, las derrotas s consrruyen derrota. No
es una apelacin a la desmemoria, pero s a librar la disputa en
los trminos del momenro y en las condiciones ms beneficiosas
para una mayora nueya que da el ciclo actual por cerrado, no por

histricamente invlido, con todo lo que ello comporra.

Seguramente las palabras con las que quiere hablar e[ adversario y con las que queremos hablar nosorros son el indicador

128

Es la

monarqua un tema que a la gente no [e interesa par-

ticularmente?, no hay debate sobre

eso?

E.: Creo que no mucho. Hay una parre de [a izquierda a la que

le interesa mucho, pefo no es el tema central. Hace tiempo que
ya no preguntan por la Institucin. Que los estudios de opinin
se cuidan de no preguntar. Entonces yo no s. Yo creo que hicieron una muy buena operacin con algunos comPonentes de
revolucin pasiva en el sentido de preguntarse qu est pidiendo
la gente? renovacin?, pues bien, cambiemos de rey parasalvar
y fortalecer [a monarqua. Ponemos a este que es joven, que no
es sospechoso de corrupcin. Fue una operacin relativamente

r29

muy
implica
frontera
rrot'ivas para la democracia. Por cierto, toda
lonrls de exclusin, pero ver quines van a Ser excluidos eS un

r'l ,,pueblo, porque algunas construcciones son claramente

cxitosa, que renov la imagen sin tocar la Institucin. Cr-.',,,,,,

s. No es en todo caso algo central en la discusin de Pocl..r',,
,

ritcrio clave para aPreciar el carcter progresista del nosotros'

lrs en [a naturaleza e las cadenas de equivalencias a travs de
l,rs que se construye el pueblo donde reside para m [a diferencia
lrnrd.amental entre un populismo de derecha y un populismo

Cr:nN,ts Ds EeuIVAt,trNr

Y CONSTRUCT]IN DE UN PTII IIIr

M.: Para volver a la cuestin de derecha/izquierda que veo c,r rr,

central en nuestra discusin, me pregunro si no habra euc tlr.,

tirrguir entre diferentes usos de esa distincin.H^y un uso (lrr,

cst ligado a la existencia de partidos y que se puede eXpres:u t rr
trn eje de tipo horizontal. Tiene su origen en una concepciir ,1,
la poltica como represenracin por diferenres partidos de 1,,..
intereses de grupos sociolgicos relativamenre homogneos dc 1,,.,
cuales uno espera una actuacin poltica que corresponda a es( ),,
intereses. Se trata de una perspectiva que puede dar lugar a lectur'.r,,

.lc izquierda. Es respecto a las distintas maneras de construir el

considero que [a referencia
,ueblo como voluntad colectiva que
.r

la izquierda no se puede abandonar porque hace referencia a [a

de [a democtaca. Claro que

trno podr ami\izarotra palabra, pero si uno acepta con Norberto
llobbio que la connotacin central de esa nocin de izquierda

itrsticia social

y ala radcalizacin

cs con la idea de igualdad, me parece que sigue siendo central

nruy esencialistas pero no necesariamente. Para que la distincirln

scgn ese tipo de eje sea realmenre perrinente polticamenrc, I

cn la lucha poltica y que hay que mantenerla. En vez de abandonar trminos valiosos en la batalla poltica Porque no os gusta
la manera en que estn utilizados ahora me Parece que ustedes

que permita una confrontacin nosotros/ellos, es necesario qtrt'

cxistan grupos con intereses relativamente homogneos y qu('

tendran que pelear Para resignificarlos. Es una Parte importante

de la lucha hegemnica de desarticulacin-rearticulacin.

haya una real confrontacin ideolgica enrre derecha e izquierd,,

y eso es lo que prcticamente ha desaparecido con el consens()
al centro. Por esa razn es que muchas personas pueden iden

E.: Esa es una duda intelectual que siemPre tengo, una tensin
nuevos trminos y smbolos o rlsigsiempre abierta:

tificarse cada vez menos con esas posiciones. En ese sentido, y.

c.stara de acuerdo en decir que es una distincin que ha perdido

nificar los_sis-tentes? En ltima instancia siempre se reslgnlhcan

porq,r. ningn tI esrvirgen, pero me refiero a cunto haya

su vigenciaparaestablecer una

de sentido sedimentado en una palabra y cunto de posibilidades

de construccin alternativa. Creo que es una tensin no resoluble
en abstracto ni en laboratorio unilateralmente, sino que se despliega

frontera poltica de tipo agonista.

I)cro hay otro senrido de la nocin de izquierda que todava me
Parece pertinente y es la que corresponde al eje que opone los de
ebajo a los de arriba, la gente a la casta como dicen ustedes. Es
run tipo diferente de frontera que se puede construir de maneras
rnuy distintas. En realidad es mucho ms fexible que la que se
rcfic,re a intereses socio-econmicos. Por eso es que en ese caso
cs muy importante la manera en que se construye el onosotros)),

r.i0

lcgq*tir
-

....l4

en una dinmica de prueba-error en la que la gente prueba, barap

y descarta trminos, y postula otros cuando comPrueba su poder

para explicar lo que sucedey agfegaf en torno a esa explicacin.
Entiendo [o que dices sobre e[ valor del trmino izquierda',
pero ese movimiento por la emancipacin de los sometidos, por

r3r

la igualdad y por la democracia, porque nadie sea ms

eue r).r,lr,
y nadie deba vivir con miedo, es mucho ms andguo que cl r,

vr.rrcido, empieza la pelea entre los grupos que se haban unido

r.r t:()rltf de 1. Claro que en esos casos estbamos frente a una

mino izquierda y sucede tambin en sociedades donde est.. . ,

lrr,, hr

simblico del parlamenrarismo europeo no es el que consrruyt. 1.,,

lealtades. No tengo el menor problema en reconocer una prrt.rl,

,,xirosa

la tradicin, est en mi ADN, pero el nhilo rojo, plebeyo es .r.r,

heterogneo y se ha construido con diferenres nombres.

M.: No hay duda de que el trmino nizquierda, pertenece a ,r.r

se utilizan orrr,,

de tipo amigo/enemigo y no de una lucha agonista entre

,r,lvcrsarios. Cuando se trata de una lucha agonista, para que sea

limite a hacer caer un gobierno sino establecer

ulur.nuelra hegemona es preciso construir una verdadera volunr.rtl colectiva, y eso requiere lo que Gramsci llama una reforma
rrrtelectual y moral, lo que significa paru l una transformacin
las formas de subjetividad'
,rofunda del sentido comn y de
y no

se

tradicin determinaday que en orros conrextos

lrs solamente de esa manera que se puede afranzar la cadena de

nombres para referirse a la emancipacin de los sometidos. Pcr,,

ustedes viven en Espaa y es a partir de los significantes que son

,.tuivalencias entre demandas heterogneas. En qu etaPa se

(.ncuentran ustedes? En la primera, donde [o que tiene en comn

centrales en la tradicin europea que tienen que operar. Por es,,

me parece importante la lucha hegemnica para resignificar l;r

.'l movimiento

nocin de izquierda.

Ll.: Yo creo que nosotros ya hemos dado un paso ms en ese

Desde esa perspectiva una cuesrin que considero crucial es

la de las cadenas de equivalen cia alas cuales nos hemos referid,

una cierta cadena equivalencial, que naci fundamentalmente con el ciclo abierto por el
rnovimiento 15M y su no nos rePresentan, que aunque no fuese

varias veces. Estamos de acuerdo en el hecho de que para constituir un pueblo es necesario articular una diversidad de demandas

es el rechazo de la casta?

rrerario u operacin que describes

iti-

.H^y

sin.

una consigna nueva cundi entonces. Se ha producido esa cristalizacin de esa cadena en determinados referentes, fundamentalmente

que tambin puedan esrar en conflicto las unas con las otras. All

jugado
liderazgos, pero tambin smbolos, tambin hitos. Aqu ha

fundamental entre la idea de pueblo y la de multitud que segn Hardt y Negri no requiere articulacin poltica.

un papel muy importante Ia esperalzade victoria, tras un impasse

del ciclo de protesta en el que pudo cundir la desmoralizacin, que
ha hecho dejar de lado tambin ciertos matices y sectarismos' La

heterogneas que no solamente no confluyen necesariamente

est la diferencia

Para establecer una verdadera voluntad colectiva con vocacin

hegemnica es necesario transformar las identidades de los que

van a entrar en la cadena de equivalencia, crear nuevas subjetividades. Es un proceso complejo que puede rener varias etapas.
Un paso importante es definir un adversario comn, un uellos,
que asegure la unidad del nosorros, pero eso no es suficiente en
una perspectiva hegemnica. Como se ha visto en muchos casos,

por ejemplo en los pases del exbloque socialista, pero tambin en

las llamadas orevoluciones, rabes, una vez que el enemigo est

t32

reaccin furibunda de los poderosos tambin ha simplificado el

campo poltico, dejando claras las opciones. Esto se ha producido,
pero todava faltan ms pasos para que eso se convierta en una

voluntad general o en una voluntad con caPacidad hegemnica,

en un proyecro de pas con capacidad de hacerse Estado.
En todo caso, ahora ya no hablamos solo de rechazo Puro,
ya estamos ms alt de una concatenacin de malestares o negativas.

r33

M.:

Pero hay alguna voluntad colectiva, aunque se? (.rr r rr,

de cambio,,articularla en un proyecto nacional alternativo,

r(,\l)onder a la confianzadepositada, seguir tendiendo [a mano,
r,,,1

brin?

el tablero porque el bloque

ti.urirr [a iniciativa atravesando

E.: Tmidamente, dira que tmidamente. Tiene referentes, rrr rr,

liderazgos, tiene palabras, tiene mitos, empieza a tenerlos. ( ,,
mienza a tener un proyecto de pas, que tiene que fortak.,,.,,,

incorporando

Ia

experienciaylaaportacin corporativa y gcrrr.r

popular

mayora necesita de quienes an confan en los actores

,rdicionales. Desde e[ comi enzo hemos afrontado este reto, esta
,lisyuntiva histrica, con toda ta humildad y con toda [a osada'
lltrmildad porque David solo muy de yez en cuando Yence a

, lrr ruv

rr

de muchos secrores profesionales y civiles. Todo ello debe for r,.,,

se a la yezy a la carrera, bajo el fuego consrante del adversur,,,

t ,oliat. Osada porque para hacerlo, tiene que atreverse.

Y mientras tanto un conjunto de tareas moleculares funda-

construyndose organizativamente y en una suma de contien,l.,.

electorales cruciales. Todo un rero en este tiempo vertiginost,.

rrrcntales en

cuando el 25 de mayo de 2014 obtuvimos un

resulrr,|,,

inesperado, de 1.2500.00 votos y cinco eurodiputados, se alrr r,

una fase nueva. Hasta entonces pugnbamos por visibilizarrr,,,,

y construirnos como cua de contestacin, aunque con cl:u.,

voluntad de victoria, dentro de esa hiptesis quizs algo insolerrr,
que derivbamos de nuestro anlisis del momenro poltico. pe r,,
entonces comenz otra cosa. Rpidamente nos convertimos cn
el receptor y articulador de amplias esperanzas populares, c.r,
la responsabilidad de construirnos como fuerza poltica corr
capacidad de estar a la altura, pero tambin de una campaa dt.
hostigamiento y acoso por parre de las fuerzas del rgimen como
creo que no se ha conocido a nivel nacional en mucho tiempo. L,l
establishment tard en reaccionar y ensay diferentes respuesras,
seleccionando las que tenan mayor capacidad de contener nuestro avance, rratando de dilatar el tiempo y obligarnos a una guerra
de trincheras y desgaste, tambin en lo personal, que frenase o
di.spersase un cierto mpetu destituyenre que cabalgamos.

creo

que nuestros adversarios cifran sus esperanzas en contener, ganar

tiempo, reagrupar fuerzas y confiar en que la inercia y los poderes

tradicionales jueguen a su favor con un importante nfasis en la

desmoralizacin. Para nosorros, se trata de solidifi car lavolun-

t34

lo pedaggico, en [o organizatYo, en lo cultural'

Itrr ejemplo, para [a construccin nacional-popular, la dramtica

.rusencia de una bandera. La mayor parte de la gente con voluntad
tle cambio o no tiene bandera que [e emocione, o no tiene claro
si la tiene y culsera, por las dificultades en torno a la identidad
racional espaola, hegemonizadadesde hace dcadas por la derecha y construida por contraposicin a la plurinacionalidad de

nuestro pas.

M.: Qu tipo de bandera

crees que podra representar ese Pro-

yecto nacional alternativo?

E.: Dudo mucho que la bandera tricolor de la Segunda repblica
sirva para esa nueva identidad nacional-popular democrtica' Lo

digo con todo el respeto Por aquella experiencia histrica' Esa

es una bandera ms bien de nostalgia, puesto que la crisis del
rgimen es [a de su agotamiento hoy, no la de [a impugnacin de
su pasado y su relato fundante. Hoy no sirve Para ese fin. Uno se
identifica con una bandera Por su cargaemocional y su caPacidad
de reunir una voluntad poltica, una espeanza detrs. No por
coleccionismo o nostalga.Lacuestin en Espaa es si es posible
construir una narrativa nacional al servicio de las mayoras subalternas y al mismo tiempo resPetuosa con la plurinacionalidad y

r35

cl derecho a decidir. Y cual sera su expresin simblica. E.sr, , ,,,,

parece de primer orden y en absoluto anecdtico. Creo
QUc sr. rr
decantando en un proceso de consrirucin popular.

M.: cmo imaginas t los meses que vienen, con todas l.

1,,,

tallas electorales que van a tener que afrontar?

Cules son
obstculos principales que re parece que podemos va 2 nconr

1,,.
r,rr

para poder llevar a cabo ese proyecto de consrirucion popul:rr

de ruptura democrtica de manera exitosa?

E.: El transcurso de la disputa, su desarrollo y los cambios ..r,

la correlacin de fuerzas enrre los partidarios de la ruptura d,.
rnocrtica y los de la resrauracin del orden elitista sern los qrr,
determinen la naturaleza, el ritmo y las prioridades de los desa,,,
y las tareas para un proyecto emancipador. podemos naci de urr,,

hiptesis poltico-intelectual que permiti lanzar una apuesrir

arriesgada, que desafiaba la lgica lineal de la acumulacin cl,.
fuerzas. Esa hiptesis, como ya hemos conversado, parta de ur.,
anlisis de la crisis de legitimidad de las lites tradicionales y dc

una crisis orgnica del sistema institucional, no por su impug-

nacin revolucionaria sino porque, como suele suceder, no

capazde responder a sus propias promesas y expectativas. En
contexto, haba elementos en el sentido comn de poca

era
ese

presidido en gran medida por la concepcin del mundo -an

de los

de arriba- que podan ser rearticulados en una mayora popular

diferente, de cambio, q,r. antepusiera las necesidades de la gente
y diera sentido progresista alasensacin de agotamiento de nlo

viejor. un discurso as, obvia decirlo, debe elegir enrre navegar

las ambivalencias de su tiempo o resignarse a mirarlo desde fuera. Podemos opt por llevar las hiptesis hasta el terreno menos
agradecido: el de su confirmacin en la prctica. optamos por
arrovechar al mximo una venrana de oportunidad profunda y

r36

, rr
r

rt.ch?, caracteriLada por la parrlisis momentnea de los sectores

del rgimen de 1978'

'rr('lcctuales y polticos dirigentes
( luando tuvo que afrontar su primer hito de construccin
rnt(.rna en Vistalegre, Podemos tom decisiones polticas y orgarrrntivas arriesgadas: armar una mquina de guerra electoral, un
ur\t rumento gil para un ciclo corto. No haba ninguna preferencia
explcita de aprovechar aI mixiror las prisas, pero s unavoluntad
rrr.r las posibilidades del momento de crisis orgnica e indecisin

con toda la osada. Por eso se

,,,r arriba, sin hacerse ilusiones pero
.rrrst

por un modelo organizativo y una estrategia orientados

a nblitzkrieg electoralr, una construccin plebiscitaria acelerada

.urtes de que los grandes aParatos se recompusieran sobre la resigrurcin general. No se trataba de una eleccin esttica o ideolgica,
rr

rino de una opcin con voluntad de poder derivada de un anlisis

r.specficamente coyuntural y nacional. No exclua las tareas de
lrrrgo plazo,pero tamPoco las usaba como excusa para la comodi.lad, y frjabaprioridades a la caffera. La tarea principal y de largo
rrliento es construir un pueblo, Pero parece innegable que se hace
con mayor facilidad con una Parte de Ia institucionalidad a favor.
Y hay perodos en que los meses transcurren en das'
Durante muchos meses la irrupcin de Podemos ha trastocado

todos los planes en Ia poltica espaola. Ha sembrado inquietud

entre la oligarqua, ha mostrado como frgiles algunas posiciones
suprlestamente robustas, ha precipitado fenmenos de regenera-

cin y renovacin esttica y gtamticay ha abierto el horizonte,

haciendo el cambio imaginable, tangible, pensable para millones
((1a gente como
de espaoles en una ola de ilusin plebeya
yo puede ganar- que es siempre condicin sirue qua rton delos

grandes cambios. La poltica ha vuelto a moverse.

Las condiciones de [a disputa irn cambiando

-posiblemente

tras una fase de guerra de movimientos acelerada venga una de

pero son ya otras' mucho ms avanzadas
guerra de posiciones

r37

graclas a estos meses vertiginosos: el caudal de ilusil)

l)rr,rt,,
la
sus inevitables miserias y grantl,.r.,,

.\

organizacin

l',,r figo Errejn

el aprendizaje concreto, las percepciones avanzadas p.r- 1,,.. ,r

abajo, la brecha abierta en el sistema de partidos y el rgir r, r,
1978. No todas las fuerzas, claro est, estn an constit.r,l,

,i

es

diftcil predecir las siguienres erapas de la disputa enrre (,

I,TJNTES EN UN AO ACELERADO

rr

rl ,

democrtico y resrauracin oligrquica. En adelanre seguir.r ,,,

tiempo en el que tambin para quienes trabajan por la sol-,,.r .,,,.
popular se impondr adaptarse, defender y avanzarlas posir i, ,,,,
institucionales conquistadas y en paralelo sedimenrar las i,l,
los proyectos y los grupos humanos que puedan ser los.,,,,

nizadores de un proyecro de pas que ponga en el c,rro :r .,r

mayoras sociales.

conversacin tuvo lugar e[ (r de febrero de este ao, Tlas

un()s meses de actividad frentica quera reflexionar sobre lo que
I

srr

lr.r

rcontecido en este tiempo.

Partamos de que las lites polticas y econmicas tardaron en

,..rlrer reaccionar, en entender la naturaleza del asalto planteado
y la percepcin general de poca sobre la que cabalgaban. Para

rrafido lo hicieron ya haban cedido importantes posiciones, y

rrrvieron que dar ese terreno Por perdido Para esPerar a Podemos
unos cuantos metros ms atrs. Mientras Podemos se construa

y cstructuraba en e[ territorio,

y aprovechaban su control de

tiempos institucionales y electorales, las lites apostaron Por

,rbligar a Podemos a cavar trincheras y dilatar los tiempos.
EI adversario, los poderes fcticos que trabajan para la conscrvacin de 1o existente y sus desigualdades, movieron ficha al
Comenf ilo del final del ao 2014, tras un verano de inquietud.
krs

7.aron a recomponer los puentes para enfrentar coniuntamente

la amenaza, a reagrupar las fuerzas, a estudiat a Podemos

sus

dirigentes, a gobernar los tiempos con el objetivo fundamental

de dispersar y desalentar las fuerzas del cambio.
Sus sectores intelectuales y de generacin de opinin han

admitido la deslegitimacin de lo existente

l3tl

-reconocen

su

r39

agotamiento aunque juegan a parcelarlo- pero se han rrrlr, ,,

a desgastar, acosar y estigmatizar la fuerzadel cambio.'l ir r r I,,,
a sembrar miedo. Los intelectuales de los sectores subalr..r ,,,,.

I rr,rs trinchers permiten resistir cualquier oirrupcin catastr-

Irr,, pues trabajan dispersando las fuerzas contrahegemnicas,

quienes deberan haber hecho esa funcin orgnica de gerrr.r.,l,,

y cercando, al tiempo que

tr rtgalizaindo las fuerzas de los sectores dirigentes. La carga de

,,,.r.'lrrndo e integrando, desgastando

,,

una nueva mirada de pas y darle solvencia y coherenci:r, , , ,,,

escasos, poco cohesionados y, por 1o general y salvo horrr,,

, rl,lllera electoral

se

ha visto atrapada en una nube de alambradas

intentan ralentizar su avance y tratan de disipar el nimo de

uasaltantesr. El adversario quiere jary congelar las posiciones,
l,
'r
lr.rstrr que pase, confa, este ao anmalo. Y confla, como los
ir'rrcr.les rusos, en que el invierno diezme las tropas asaltantes.
l)or otro [ado, que la mejor operacin de defensa del orden
sean impulsos transformistas, que parten de la necesidad
'rt'ir
,k' mimetizarse con buena parte del discurso, los temas y los
,rlinificantes de Podemos, revela ms ntidamente que ninguna
,rrt'

excepciones, ms atentos a las disputas internas o esperrnrl,,

ser cortejados.

El adversario ha sido parcialmente capaz de hacer habl., ,t

Podemos, en lugar de sobre las situaciones que Podemos.\(.rr,rl,
y propone cambiar. Este es un intento de arrinconar, ce r.(.1
separar la herramienta poltica de los amplios sectores sot r.rl,
que pueden verla con simpata.

En paralelo, desde los poderes fcticos se ha impulsado urrr

nopcin transformista, que dispute la exclusividad de la cr'rr,
a Podemos. lJna fuerza de regeneracionismo conservador .,,,
permita castigar a los dos grandes parridos sin ofender a los ,,
deres oligrquicos ni cuesrionar su reparto de poderes y prinr,r, r
por encima de la soberana popular. Una fuerza que s par-r,/r.r
a Podemos para frenar a Podemos, que hable y suene sinril.,
para rearticular voluntad de cambio y ponerla a trabajar par:r l

nu'rl pmba el empuje de esta

irrupcin.

Como hemos visto, la hegemona es un tipo de poder poltico

luc se caracteriza no por la imposicin o la contraposicin frontal
,lt' ideas, sino por la capacidad de rearticular temas y demandas
rlc otros sectores integrndolas en un discurso nuevo que les da
rrn significado diferente. En ese sentido toda hegemona est

rrccesariamente nmanchada, de posiciones de otros grupos, que

rlcorpora en un constructo nuevo bajo la primaca de un sector

,lirigente. La contrahegemona, por su parte, no es exterioridad
l)rrra, disimulo o negociacin esttica entre moderacin e idealismo. No es tampoco descartar de un piumazo todo [o anterior,
siro integrarlo en una orientacin radicalmente diferente. Al
t rntrario, pzs siempre por rearticular contenidos presentes en
.'l sentido comn de poca, movindose en su ambivalencia y

restauracin.
Significa esto que ha fallado la hiptesis inicial? Sin potlt.r
descartar fallos internos, inexperiencias y miles de dificulta,l,,,
menores que componen el da a dade la poltica, la necesidad rl.'l

rgimen delanzar una contraofensiva demuestra hasta qu pu.r,,

se ha visto conmocionado. Por una parte, como desde Grams,
sabemos, los estados slidos en el Norte (siempre reperimos qu(
en Espaahay crisis de rgimen pero no de Estado, menos arirr
r

gcnerando sentidos nuevos con materiales generalmente heredatkrs pero cuyo significado no est cerrado. No se despliega sola,

en el contexto de la UE) estn protegidos por una densa red rl,'

casamatas y trincheras, de la sociedad civil, que consrruye con

sino en contienda con el intento de los sectores dirigentes Por

li'agmentarla, dispersarla o neutralizarla. De ah su carcter mvil
y flexible. Es la actividad consciente de los grltpos subalternos,

sentimiento al poder de los de arriba y naturaliz,a sus pre.iuicir.s.

t40

141
i

en un contexto fundamentalmente construido

por el ar|r,..,., ,,,,
plazos y formas- y en las grietas de su visin
d..,,r.r,,,
-sus
del mundo, por aprovechar las oportunidades
y consrr.ir ,,,,,

voluntad colectiva que haga de sus necesidad es

y raz(r rr ,, r
razones generales de su tiempo.
Escribo esro en medio de un ao electoral acelerado
e irrr,,,
visible. En el que la posibilidad del cambio y la
destiruciri. , r,
r

los sectores dirigentes preside la escena. Estos

parecen hab.r ,,, r,,

parcialmente caPaces de dificultar o retrasar la

construccirirr
una nueva voluntad popular y forzar, ayudados

,1,

por las in.sr ir ,,

ciones del sistema parlamenrario, una combinacin

de desi,,,,,,
y normalizacin. Pero esta es su reaccin,
que nadie poda pcr r,,.r
que no llegara. Las condiciones de la disputa irn
cambi:.,,1,,
r

-posiblemente

tras una fase de guerra de movimientos aceler.rr,l.,

venga una de guerra de

posici

pero son ya otras, rr.rr

lr,

ms avanzadas gracias a estos meses vertiginosos.

14 de mayo de 20I

t42

',