Seccin: H um anidades

Michel Foucault :
Un dilogo sobre el poder
y otras conversaciones

Introduccin y traduccin de M iguel Morev

M at e r i a l e s

El Libro de Bolsillo
Alianza Editorial
Madrid

Prim era edicin en E l Libro de B olsillo: 1981

Sptima reim presin en E l Libro de Bolsillo: 2000

Reservados todos lo s derechos. El contenido de esta obra est protegido

por la Ley, que establece penas de prisin y/o multas, adems de las co
rrespondientes indemnizaciones por daos y perjuicios, para quienes re
produjeren, plagiaren, distribuyeren o comunicaren pblicam ente, en
todo o en parte, una obra literaria, artstica o cientfica, o su transform a
cin, interpretacin o ejecucin artstica fijada en cualquier tipo de so
porte o comunicada a travs de cualquier medio, sin la preceptiva auto
rizacin.

Alianza Editorial, S. A., y

M ateriales, S. A-, de Estudios y Publicaciones,
M adrid, 1981, 1984, 1985, 1988, 1994, 1995, 1997,2000
Calle Juan Ignacio Luca de Tena, 15; 28027 Madrid; telf. 91 393 88 88
ISBN: 84-206-1816-0
Depsito legal: M- 444-2000
Compuesto en Linotipias Fernndez. O udrid, 11. 28020 M adrid
Impreso en Fernndez Ciudad, S. L,
Catalina Surez, 19. 28007 M adrid
Printed in Spaitf

In tro d u c c i n

Q u no se ha dicho sobre esta sociedad burguesa,

hipcrita, pudibunda, avara de sus placeres, empeada en
no reconocerlos ni nom brarlos? Q u no se ha dicho
sobre la pesada herencia que ha recibido del cristianism o
el sexo-pecado? Y sobre la manera como el siglo x ix
ha utilizado esta herencia con fines econmicos: el tra
bajo antes que el placer, la reproduccin de las fuerzas
antes que el puro gasto de energas? Y si todo esto no
fuera lo esencial? Y si hubiera en el centro de la poltica
del sexo unos mecanismos muy diferentes, no de rechazo
y ocultacin sino de incitacin? Y si el poder no tuviera
como funcin esencial decir no, prohibir y castigar, sino
ligar segn una espiral indefinida la coercin, el placer y
la v erd ad ? Estos i n t e r r o g a n t e s , c o n l o s que en 1976
M ichel Foucault presentaba su ltim o texto individua
lizan ese estilo peculiar de pensamiento que le caracteriza
como uno de los filsofos ms controvertidos de los l1 LO c c i d e n t e t la V e ri t d u Sexe, artculo publicado en Le
M onde (5-X I-76) en el que se anunciaba la prxim a publicacin
del prim er volumen de su H is to r ia d e la S ex ua lid a d: h a Vol un
t a d d e Saber.

Miguel Morey

11

timos tiempos. Sus obras nunca han dejado de levantar

amplias polmicas en los dominios que ha tomado como
objeto de anlisis. Todo su arte est atravesado por una
profunda im pertinencia: negarse a aceptar las normas de
cortesa filosfica que restringen el dominio de lo que
puede ser interrogado dentro de unos marcos estrictos
y convierten el pensam iento en un juego de problemas
bien planteados. Todo problema verdadero escribe
irnicam ente en T h e a t r u m P h i l o s o p h i c u m debe tener
una solucin, pues estamos en la escuela de un maestro
que no interroga ms que a p artir de respuestas ya escritas en su cuaderno; el mundo es nuestra clase, El m aes
tro siem pre tiene las respuestas sensatas, aquellas que
acallan todas las preguntas, que impiden seguir preguntando. Un buen maestro debe ser hbil y no adm itir r
plicas poco im porta si responde realm ente o si nos
quita las ganas de seguir preguntando . Pero, y si nos
negramos a aceptar la obvia y boba sensatez de una sola
de sus respuestas y siguiram os interrogando, preguntan
do? Y si entendiramos que en ello estriba precisamente
el ejercicio de la filosofa?
Desde su prim era obra, M ichel Foucault ha llevado a
cabo un ejercicio sem ejante: suspender la validez de al
gunos de los grandes tpicos que encofraban un dominio
dado y dejar que surgieran librem ente las preguntas. Es
cierto que, en algunas ocasiones, ha sido objeto de r
pidas trvalzaciones y su pensamiento se ha visto redu
cido a una apretada coleccin de slogans (antes fue el
tema de la m uerte del hom bre; hoy es el Poder, como
panacea analtica de alcance universal), pero tam bin lo
es el que Foucault, hasta el momento, nunca se ha dete
nido a es cota riz a r su pensam iento, sino que ha continuado
elaborando ese dispositivo que constituye su obra: una
m q u i n a d e i n t e r r o g a r nuestra cultura.
*
Este dispositivo ha sido objeto de una lenta elabora
cin, no exenta de rectificaciones, desvos e impasses, pro

Introduccin

iii

puestas sucesivas que se complementan o contradicen.

Podramos describir su itinerario intelectual hacindolo
aparecer como polarizado por dos grandes preguntas: la
p r e g u n t a p o r e l s a b e r (de 1954 a 1969) y la p r e g u n t a p o r
e l p o d e r (de 1970 hasta hoy), que darn lugar a dos pro
puestas metdicas: el mtodo arqueolgico y el mtodo
genealgico. Segn esto, una periodizacin de sus princi
pales textos establecera tres grandes conjuntos:
F o r m a c i n d e l M t o d o : A barcara desde 1954 has
ta 1966; desde la publicacin de su prim era obra M ala
d i e M e n t a l e e t P e r s o n n a l i t hasta su reedicin como M ala
d i e M e n t a l e e t P s y c h o l o g i e . Formaran el grueso de este
perodo las tres investigaciones capitales en las que se
pone en obra, paulatinam ente, su mtodo arqueolgico:
H i s t o i r e d e la F o l i e (1 9 6 1 ), N a is sa n ce d e la C lin iq u e
(1 963 ), L es M o t s e t l e s C h o s e s (1 9 66 ). La irrupcin de
Foucault en el corazn del debate estructuralista junto
a Lvi-Strauss, A lthusser o Lacan y el mayo del 68
cerraran este perodo.
M t o d o A r q u e o l g i c o : Este segundo conjunto es
tara colmado prcticam ente por una sola obra: A r c h o l o
g i e d u S a v o i r (1969). En ella, Foucault nos da una deta
llada exposicin de las precauciones y procedimientos que,
de manera desordenada, ha ido ensayando en sus obras
precedentes respecto a las cuales establece algunas di
ferencias y correcciones de im portancia . Preceden y
anuncian esta obra dos artculos que son respuesta a una
serie de cuestiones suscitadas, principalm ente, por le s
M ots e t les C hoses: R ep o n se u n e Q uestion y R ep o n se
au C e r c l e d E p i s t e m o l o g i e . Este perodo acabara en 1970,
con su leccin inaugural en el Collge de France, l ' O r d r e
d u D i s c o u r s , en la que ocupa un lugar central la preocu
pacin por la poltica del discurso.
M t o d o G e n e a l g i c o : La em ergencia del concepto
de p o d er tan tardam ente enunciado y sin embargo tan
im plcito en toda su obra seala una reordenacin de
sus procedim ientos que se identifica como genealoga .
Se iniciara con el artculo N i e t z s c h e , la G n a l o g i e , VHis-

Miguel Morey

IV

t o i t e (1971), en el que se sientan las bases de su modo

actual de entender la historia, e incluira sus seminarios
del Collge de France de los que es un hermoso resul
tado su dossier sobre el parricida decimonnico Pierre
R ivire , que darn lugar a un texto verdaderam ente
inaugural: S u r v e i l l e r e t P u n i r (1 9 75 ). A ctualm ente su in
vestigacin genealgica se ha dado como proyecto cons
truir una historia de la Sexualidad, de la que se ha pu
blicado el primero de los seis volmenes anunciados: h a
V o l o n t d e S a v o i r (1976).
Todas las entrevistas y debates publicados en el pre
sente volumen deben incluirse en el apartado genealgico
como diversificaciones de la pregunta por el poder .
Esta surge del cruce entre tres lneas m aestras2:
En prim er lugar, el mayo de 1968. Se produce
entonces un im portante desplazam iento de los centros de
atencin insurreccionales (la c o n t e s t a t i o n ) no se trata
ya de atacar, en concreto, las instancias de explotacin
econmica, sino que, tomando las cosas en su m ateriali
dad ms sim ple, se apunta de modo prim ordial a los me
canismos de poder. Adem s, Foucault encontr integra
dos en este movimiento muchos de los problemas que
haban ocupado su atencin anteriorm ente y que con el
mayo recibieron un estatuto poltico. Un ejem plo: la
contestacin psiquitrica.
En segundo lugar, su trabajo dentro del G IP ( G r o u
p e d i n f o r m a t i o n s u r l e s P r i s o n s ), creado en 1971 por
Foucault, J. M . Domenach y P. Vidal-N aquet a raz de
las huelgas de hambre protagonizadas por estudiantes iz
quierdistas encarcelados, en enero y febrero del ao 1971.
En tercer lugar, una lectura sistem tica de Nietz
sche,^"llevada a cabo desde 1964 a 1968, siguiendo la pers
pectiva de su doble problem tica: voluntad de poder y
voluntad de saber.
De la confluencia entre estas tres lneas surge lenta
mente el anlisis foucaultiano de las relaciones de poder:
2 Comunicacin personal.

Introduccin

su proyecto de una genealoga del Orden Burgus. El

punto de partida metodolgico del que arranca Foucault
consiste en una precaucin una e p o j por la que se
ponen entre parntesis una serie de postulados tradicio
nales en los anlisis sobre el poder . Con la suspensin
de estos postulados em erge un dominio nuevo para el
anlisis: el f t i n c i o n a m i e n t o de las relaciones de poder.
Podramos dar cuenta de estos postulados cuestionados,
siguiendo de cerca la clasificacin establecida por G iles
Deleuze 3, del siguiente modo:
P o s t u l a d o d e la P r o p i e d a d (segn el cual el poder
es algo que posee la clase dom inante): el poder no se
posee, se ejerce. No es una propiedad, es una estrategia:
algo que est en juego.
P o s t u l a d o d e la L ocaliz a cin (segn el cual el po
der debe entenderse como poder del Estado). El Estado
no es el lugar privilegiado del poder; su poder es un
efecto de conjunto. H ay que atender a la m icrofsica del
poder, ya que el espejismo del Estado vehicula, por lo
menos, dos grandes errores:
Plantear la toma del poder como toma del Estado.
Plantear un contra-Estado como forma ptim a de
ejercicip del poder.
^ P o s t u l a d o d e la S u b o r d i n a c i n (segn el cual el po
der estara subordinado a un modo de produccin que
sera su infraestructura): El poder no es una mera super
estructura toda economa presupone unos mecanismos
de poder inm iscuidos en ella . H ay que abandonar el
modelo de un espacio piram idal trascendente por el de
un espacio inm anente hecho de segmentos.
P o s t u l a d o d e l M o d o d e A c c i n (segn el cual el
poder acta por medio de mecanismos de represin e
ideologa). H ay que sustituir la imagen negativa del poder
(oculta, reprim e, im p id e ...) por una positiva: el poder
produce. Y produce lo real, a travs de una transforma
3 'Ecrivain N o n : Un N o u v e a u C a r t o g r a p h e . C ritique, 3 4 3 ;. 1975.

vi

Miguel Morey

cin tcnica de los individuos, que en nuestra sociedad

recibe un nombre: n o r m a liz a c i n .

P o s t u l a d o d e la L e g a l i d a d . (segn el cual el poder

del Estado se expresa por medio de la L ey). Debe enten
derse la ley, no como aquello que escinde lim piam ente
dos dominios (legalidad/ilegalidad), sino como un proce
dimiento por medio del cual se gestionan diferentes r
denes de ilegalism os. La ley no es un estado de paz; no
es la carta otorgada por el nuevo soberano el da de su
victoria sino la batalla perpetua: el ejercicio actual de
unas estrategias,
*
Tiene mucha razn Jean B audrillard cuando afirm a
que el d i s c u r s o d e F o u c a u l t e s u n e s p e j o d e l o s p o d e r e s
q u e d e s c r i b e . Porque es el suyo un discurso p o d e r o s o :
interroga despiadam ente, denuncia secretos y com plicida
des, y guarda silencio acerca de s mismo. Analiza la for
ma contempornea de poder con los mismos procedim ien
tos meticulosos con los que ste se ejerce hoy buena
parte de su xito actual estriba precisam ente en esto: se
ha visto en l el discurso de un posible ejercicio de con
tra-poder . Sin embargo, no tiene razn B audrillard al
pedir que olvidem os a Foucault. Como no la tenan
quienes no vieron la defensa del hombre concreto que
estaba im plcita tras sus alegatos anti-hum anistas; quienes^no entendieron que, en un orden en el que saber y
poder son profundamente cmplices, no hay ms super
vivencia para lo que hay de humano en el hombre que
mantenindolo en la clandestinidad: guardando silencio.
Las entrevistas y debates que se recogen en el presen
te volumen avalan, creo que de modo ejem plar, el pro
fundo inters de estet paradjico escritor que irrum pi en
el panorama cultural interrogndose por la pertinencia de
la participacin entre razn y locura, y cuya obra, en
lugar de ser una apologa de la sin razn, constituye un
cuerpo de interrogantes terriblem ente raz onables. En el
juego de preguntas y respuestas que siguen a estas p-

vii

Introduccin

ginas se persigue de m il modos la pregunta ltim a, la ms

grave aquella que tradicionalm ente estaba reservada a
los dioses: la p r e g u n t a p o r e l p o r v e n i r . La presencia
misma de M ichel Foucault en el seno del pensamiento
contemporneo es un interrogante cumple precisamen
te con la funcin especfica que debe cum plir una buena
pregunta: d a q u e p e n s a r .
M iguel M orey
Barcelona, septiem bre 1980

Un dilogo sobre el poder *

Giles Deleuze/Michel Foucault

F oucault . Un m aosta me deca: Comprendo perfec

tam ente por qu est Sartre con nosotros, por qu hace
poltica y en qu sentido la hace; en cuanto a ti, en rea
lidad lo comprendo bastante, ya que siempre has plan
teado el problema del encierro. Pero a Deleuze, real
m ente, no lo com prendo. Esta afirm acin me asombr
sobrem anera, ya que para m la cosa est muy clara.
D eleuze . T al vez es que estamos viviendo de una
nueva m anera las relaciones teora-prctica. La prctica
se conceba como una aplicacin de la teora, como una
consecuencia, o bien, al contrario, como inspiradora de
la teora, como si ella misma fuese creadora para una
forma de teora. De cualquier modo, sus relaciones se
conceban bajo la forma de un proceso de totalizacin,
tanto en un sentido como en el otro. Es posible que, para
nosotros, la cuestin se plantee de otra manera. Las rela*
Publicado inicialm ente en la revista L'Arc, n. 49, 1972. Re
producimos la traduccin castellana de Francisco M onge publicada
en El V i ej o T o p o , n. 6, 1977.

Michel Foucault

ciones teora-prctica son mucho ms parciales y fragm en

tarias. Por una parte, una teora siempre es local, relativa
a un pequeo campo, aunque puede ser aplicada a otro,
ms o menos lejano. La relacin de aplicacin nunca
es de semejanza. Por otra parte, desde que la teora
profundiza en su propio campo se enfrenta con obstcu
los, muros, tropiezos que hacen necesario que sea relevada
por otro tipo de discurso (es este otro tipo de discurso
el que, eventualm ente, hace pasar a un campo diferente).
La prctica es un conjunto de relevos de un punto terico
a otro, y la teora, un relevo de una prctica a otra.
Ninguna teora puede desarrollarse sin encontrar una es
pecie de muro y se precisa de la prctica para perforar
el muro. Por ejem plo, t comenzaste analizando terica
mente un lugar de encierro como el asilo psiquitrico del
siglo x ix en la sociedad capitalista. Luego, desembocaste
en la necesidad de que la gente precisam ente encerrada
se pusiese a hablar por su cuenta, que efectuase un relevo
(o bien, al contrario, t ya eras un relevo a su respecto),
y esa gente se halla en las prisiones, est en las prisiones.
Cuando organizaste el grupo informacin prisiones, lo hi
ciste sobre esta base: instaurar las condiciones en las que
los mismos prisioneros pudieran hablar. Sera completa
mente falso, como parece que deca el m aosta, afirm ar
que pasabas a la prctica aplicando sus teoras. A ll no
haba ni aplicacin ni proyecto de reforma, ni encuesta
en el sentido tradicional. A ll haba algo distinto: un sis
tem a de relevos en un conjunto, en una m ultiplicidad de
piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para
nosotros, el intelectual terico ha dejado de ser un sujeto,
una conciencia representante o representativa. Los que
actan y luchan han dejado de ser representados, aunque
sea por un partido, un sindicato que se arrogaran a su
vez el derecho de ser su conciencia. Q uin habla y quin
acta? Siem pre es una m ultiplicidad incluso en la persona
que habla o acta. Todos nosotros somos grupsculos.
Y a no hay representacin, slo hay accin, accin de la
teora, accin de la prctica en relaciones de relevos o
redes*

Un dilogo sobre el poder

F oucault . M e parece que la politizacin de un inte

lectual se realizaba tradiconalm ente a p artir de dos cosas:
su posicin de intelectual en la sociedad burguesa, en el
sistem a de la produccin capitalista, en la ideologa que
produce o impone (estar explotado, reducido a la m iseria,
rechazado, m ald ito , acusado de subversin, de inm ora
lidad, etc,) su propio discurso en tanto que revelaba una
cierta verdad, en tanto descubra relaciones polticas all
donde no se perciban. Estas dos formas de politizacin
no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden forzo
samente. Se daba el tipo del m ald ito y el tipo del socia
lista . Estas dos politizaciones se confundieron con faci
lidad en ciertos momentos de reaccin violenta por parte
del poder, despus del 48, despus de la Comuna, despus
de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el
mismo momento en que las co sas aparecan en su ver
dad, cuando no era preciso decir que el rey estaba des
nudo. El intelectual deca la verdad a los que todava
no la vean y en nombre de los que no podan decirla:
conciencia y elocuencia.
Ahora bien, los intelectuales han descubierto, despus
de las recientes luchas, que las masas no los necesitan
para saber; ellas saben perfectam ente, claram ente, mucho
mejor que ellos; y adems lo dicen muy bien. Sin em
bargo, existe un sistem a de poder que intercepta, prohbe,
invalida ese discurso y ese saber. Poder que no est tan
slo en las instancias superiores de la censura, sino que
penetra de un modo profundo, muy sutilm ente, en toda
la red de la sociedad. Ellos mismos, los intelectuales, for
man parte de ese sistem a de poder, la propia idea de que
son los agentes de la conciencia y del discurso forma
parte de ese sistem a. El papel de intelectual ya no con
siste en colocarse u n poco adelante o al lado para decir
la verdad muda de todos; ms bien consiste en luchar
contra las formas de poder all donde es a la vez su
objeto e instrum ento: en el orden del sab er, de la
v erd ad , de la conciencia, del d iscurso . Por ello,
la teora no expresar, no traducir, no aplicar una prc
tica, es una prctica. Pero local y regional, como t dices:

10

Michel Foucault

no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo

desaparecer y herirlo all donde es ms invisible y ms
insidioso, o lucha por una tom a de conciencia (hace
mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida
por las masas y que la conciencia como sujeto fue tomada,
ocupada, por la burguesa), sino por la zapa y la toma del
poder, al lado, con todos los que luchan por ella, y no
en retirada para esclarecerlos. Una teo ra es el sistema
regional de esta lucha.
D eleuze . Eso es una teora, exactam ente como una
caja de herram ientas. No tiene nada que ver con el signi

ficante... Es preciso que eso sirva, que funcione. Y no

para s misma. Si no hay gente para servirse de ella,
empezando por el mismo terico que entonces deja de ser
terico, es que no vale nada, o que no ha llegado su mo
mento. No se vuelve a una teora, se hacen otras, hay
otras por hacer. Es curioso que haya sido un autor que
pasa por un intelectual puro, Proust, quien lo haya dicho
tan claram ente: tratad mi libro como unos lentes dirigi
dos hacia afuera y si no os van bien tomad otros, en
contrad vosotros mismos vuestro aparato que forzosa
mente es un aparato de combate. La teora no se totaliza,
se m ultiplica y m ultiplica. Es el poder el que por natura
leza efecta totalizaciones y t, t lo dices exactam ente:
la teora est por naturaleza en contra del poder. Desde
que una teora *penetra en tal o cual punto, choca con
la imposibilidad" de tener la menor consecuencia prctica,
sin que se produzca una explosin, con la necesidad de
otro punto. Es por esta razn por lo que la nocin de
reforma es tan estpida e hipcrita. O bien la reforma
es elaborada por gente que se pretende representativa
y hace profesin de hablar por los otros, en nombre de
los otros, con lo cual se produce una instalacin de poder,
una distribucin de poder a la que se aade una repre- ^
sin acrecentada. O bien es una reforma reclam ada, exi
gida por aquellos a los que concierne, con lo cual deja
de ser una reform a, es una accin revolucionaria que,
desde el fondo de su carcter parcial, se ve determ inada

Un dilogo sobre el poder

11

a poner en cuestin la totalidad del poder y de su jerar

qua. Ello es evidente en las prisiones: la ms minscula,
l ms modesta reivindicacin de los prisioneros basta
para deshinchar la seudorreform a Pleven. Si los nios
llegasen a hacer or sus protestas en una escuela de
prvulos, o incluso sim plem ente sus preguntas, eso bas
cara para provocar una explosin en el conjunto del
sistem a de la enseanza. En verdad* este sistem a en el
que vivim os n o p u e d e s o p o r t a r na da : de ah su fragilidad
radical en cada punto, al mismo tiempo que st fuerza de
represin global. En mi opinin, t has sido el primero
en ensearnos algo fundam ental, tanto en tus libros como
en el campo prctico: la indignidad del hablar por los
otros. Quiero decir: nos burlbam os de la representacin,
decamos que estaba acabada, pero no se sacaba la con
secuencia de esta conversin te rica, a saber, que la
teora exiga que la gente involucrada hablase por fin
prcticam ente por su cuenta.
F oucault . Y cuando' los prisioneros se han puesto a
hablar, ya tenan una teora de la prisin, de la penali
dad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el po
der, este contra-discurso m antenido por los prisioneros o
por los llamados delincuentes, eso es lo que cuenta y no
una teora s o b r e la delincuencia. Este problema de la
prisin es un problema local y m arginal, ya que no pasan
ms de 100.000 personas por ao por las prisiones: en
la actualidad en Francia tal vez hay 300 400 .00 0 per
sonas que han pasado por la prisin. Ahora bien, este
problema m arginal conmueve a la gente. M e sorprendi
ver cmo poda interesarse por el problema de las pri
siones tanta gente que no estaba predestinada a en
tender este discurso de los detenidos y cmo finalm ente
lo entendan. Cmo explicarlo? No ocurrir que, de un
modo general, el sistem a penal es la forma en la que el
poder en tanto que poder se m uestra del modo ms
m anifiesto? M eter a alguien en la prisin, mantenerlo en
la prisin, privarle de alim ento, de calor, im pedirle salir,
hacer el a m o r..., etc., ah tenemos la manifestacin de

12

Michel Foucault

poder ms delirante que uno pueda im aginar. El otro

da hablaba con una m ujer que haba estado en la pri
sin y me deca: y a mis cuarenta aos me castigaron
un da en la prisin ponindome a pan seco. Lo que
sorprende en esta historia no es slo la puerilidad del
ejercicio del poder, sino tam bin el cinismo con el que
se ejerce ese poder, de la forma ms arcaica, ms pueril,
ms infantil. R educir a alguien a pan y agua es lo que nos
ensearon cuando ramos unos chavales. La prisin es el
nico lugar donde el poder puede m anifestarse en su des
nudez, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse
como poder moral. Tengo razn en castigar, puesto que
t sabes que est mal robar, m a ta r... Esto es lo fasci
nante de las prisiones; por una vez el poder no se oculta,
no se enmascara, se m uestra como feroz tirana en los
ms nfimos detalles, cnicam ente, y al mismo tiempo es
puro, est enteram ente ju stificad o , puesto que puede
form ularse enteram ente en el interior de una moral que
enmarca su ejercicio: su bruta tirana aparece entonces
como dominacin serena del Bien sobre el M al, del orden
sobre el desorden.
D eleuzb . Pfer esto, lo contrario tam bin es cierto. No
slo los prisioneros son tratados como nios, sino que los
nios son tratados como prisioneros. Los nios sufren
una infantilizacin que no es la suya. En este sentido
es cierto que las escuelas son un poco prisiones, y las
fbricas mucho ms. Basta ver una entrada en la R enault.
O por otra parte: tres bonos para hacer pip durante la
jornada. T has encontrado un texto de Jerem as Bentham del siglo x v m que, precisam ente, propone una re-,
forma de las prisiones: en nombre de esa gran reforma
establece un sistema circular en el que la prisin reno
vada sirve de modelo y en el que se pasa insensiblem ente
de la escuela a la m anufactura, de la m anufactura a la
prisin y a la inversa. Esta es la esencia del reformismo,
de la representacin reformada. Por el contrario, cuando
la gente se pone a hablar y a actuar en su propio nombre,
no opone otra representatividad a la falsa representad-

Un dilogo sobre el poder

13

vidad del poder. Por ejem plo, recuerdo que decas que
no^Jjay justicia popular contra la justicia, pues eso pasa
a otro nivel.
F oucault . Pienso que, por debajo del odio que el
pueblo tiene a la justicia, a los jueces, tribunales y pri
siones, no hay que ver tan slo la idea de otra justicia
mejor y ms justa, sino, en prim er lugar y ante todo, la
percepcin de un punto singular en el que el poder se
ejrce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una
lucha contra el poder y yo no creo que sea una lucha
contra las injusticias, contra las injusticias de la justicia,
y una mejora en el funcionamiento de la institucin ju
dicial. A pesar de todo, es sorprendente que cada vez
que ha habido motines, rebeliones jy sediciones, el apara
to judicial ha sido el blanco, al mismo tiem po y del mis
mo modo que el aparato fiscal, el ejrcito y las otras
formas del poder. M i hiptesis, pero no es ms que una
hiptesis, es que los tribunales populares, por ejemplo,
en el momento de la Revolucin, fueron, para la pequea
burguesa aliada a las masas, un modo de recuperar, de
recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para
recuperarlo, propusieron este sistem a del tribunal que se
refiere a una justicia que podra ser justa, a un juez que
podra dictar una sentencia justa. La misma forma del
tribunal pertenece a una ideologa de la justicia que es
la de la burguesa.
D eleuze . Si se considera la situacin actual, el poder
forzosamente tiene una visin total o global. Quiero de
cir que las actuales formas de represin, que son m lti
ples, se totalizan fcilm ente desde el punto de vista del
poder: la represin racista contra los inm igrados, la re
presin en las fbricas, la represin en la enseanza, la
represin contra los jvenes en general. No hay que bus
car la unidad de todas esas formas tan slo en una
reaccin frente al M ayo del 68, sino mucho ms en una
preparacin y organizacin concertadas de nuestro futuro
prximo. El capitalism o francs necesita con imperiosi

14

Michel Foucault

dad unas reserv as de desempleo, y abandona la mscara

liberal y paternal del pleno empleo. Este es el punto de
vista desde el que hallan su unidad: la lim itacin de la
inm igracin, una vez dicho que se confiaban a los em i
grados los trabajos ms duros e ingratos la represin
en las fbricas, puesto que se trata de volver a propor
cionar al francs el gu sto por un trabajo cada vez ms
duro la lucha contra los jvenes y la represin en la
enseanza, puesto que la represin policaca es tanto ms
viva cuanto menos necesidad hay de jvenes en el m er
cado de trabajo. Toda clase de categoras profesionales
van a ser invitadas a ejercer funciones policacas cada vez
ms precisas: profesores, psiquiatras, educadores de to
da clase, etc. Ah nos encontramos con algo que ya anun
ciaste hace tiempo y que se pensaba que no iba a poder
producirse: el fortalecim iento de todas las estructuras de
encierro. Entonces, frente a esta poltica global del poder,
se dan respuestas locales, contrafuegos, defensas activas y
a veces preventivas. Nosotros no hemos de totalizar lo
que se totaliza por parte del poder y que nosotros slo
podramos totalizar restaurando formas representativas de
centralism o y jerarqua. En cambio, lo que tenemos que
hacer es llegar b instaurar vnculos laterales, todo un
sistem a de redes, de bases populares. Y esto es lo difcil.
En todo caso, para nosotros la realidad no pasa total
mente por la poltica en el sentido tradicional de com
peticin y distribucin del poder, de instancias llam adas
representativas al modo del PC o de la CGT. La realidad
es lo que hoy da pasa efectivam ente en una fbrica, en
una escuela, en un cuartel, en una prisin, en una comi
sara. De tal modo que la accin im plica un tipo de
informacin de una naturaleza completamente diferente
de las informaciones de los peridicos (as por ejemplo,
el tipo de informacin de la Agence de Presse Libera
tion).
F oucault . Esta dificultad, nuestro embarazo para en
contrar las formas de lucha adecuadas, n o proviene de
que an ignoramos lo que es el poder? Despus de todo,

Un dilogo sobre el poder

15

ha sido preciso esperar al s i g l o x rx para saber lo que era

la explotacin, pero quiz todava no sabemos qu es el
poder. .M arx y Freud quiz no bastan para ayudarnos a
conocer eso tan enigm tico, a la vez visible
invisible,
presente y oculto, ocupado en todas partes, que se llam a
el poder. La teora del Estado, el anlisis tradicional de
los aparatos de Estado, no agotan sin duda el campo de
ejercicio y funcionam iento del poder. A ctualm ente ste
es el gran desconocido: quin ejerce el poder?, dnde
lo ejerce? Actualm ente, sabemos aproxim adam ente quin
explota, hacia dnde va el beneficio, por qu manos pasa
y dnde se vuelve a invertir, m ientras que el p o d er...
Sabemos perfectam ente que no son los gobernantes quie
nes detentan el poder. Sin em bargo, la nocin de clase
d irigen te no est ni m uy clara ni m uy elaborada. Do
m in ar, d irig ir , go b ern ar, grupo del poder, ap a
rato de E stado, etc., aqu hay todo un conjunto de
nociones que piden ser analizadas. Asim ism o, sera pre
ciso saber hasta dnde se ejerce el poder, m ediante qu
relevos y hasta qu instancias, a menudo nfim as, de je
rarqua, control, vigilancia, prohibiciones, coacciones. En
todo lugar donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie,
hablando con propiedad, es su titu lar y, sin embargo, se
ejerce en determ inada direccin, con unos a un lado y los
otros en el otro; no sabemos quin lo tiene exactamente,
pero sabemos quin no lo tiene. Si la lectura de tus libros
(desde el N i e t z s c h e hasta lo que presiento de C a p ita lism o
y e s q u i z o f r e n i a ) ha sido para m tan esencial, se debe a
que me parece que van m uy lejos en la posicin de este
problem a:' bajo ese viejo tema del sentido, significado,
significante, etc., por ltim o, la cuestin del poder, de la
desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se
desarrolla alrededor de un lar particular de poder (uno de
esos innum erables pequeos lares que pueden ser un jefecilio, un guardia de H .L .M ,, un director de prisiones, un
juez, un responsable sindical, un redactor jefe de un
peridico). Y designar los lares, los ncleos, denunciarlos,
hablar de ellos pblicam ente, es una lucha, no es porque
nadie tuviera an conciencia de ello, sino porque tomar

16

Michel Foucault

la palabra sobre este tem a, forzar la red de la informacin

institucional, nom brar, decir quin ha hecho qu, desig
nar el blanco, es una prim era inversin del poder, es un
prim er paso para otras luchas contra el poder. Si discur
sos como, por ejem plo, los de los detenidos o los de los
mdicos de las prisiones son luchas, se debe a que al
menos por un instante, confiscan el poder de hablar de
la prisin, actualm ente ocupado por la adm inistracin a
solas y sus cmplices reformadores. El discurso de la lu
cha no se opone al inconsciente: se opone al secreto.
Eso tiene el aspecto de ser menos im portante. Y si lo
fuese mucho m s? E xiste toda una serie de equvocos a
propsito de lo o cu lto , de lo rep rim id o , de lo no
dicho, que perm iten psicoanalizar a bajo precio lo
que debe ser objeto de lucha. El secreto tal vez sea ms
difcil de conocer que el inconsciente. Los dos temas que
todava ayer podamos encontrar frecuentem ente: la es
critura es lo reprim ido y la escritura es con pleno de
recho subversiva, me parece que revelan un cierto n
mero de operaciones que es preciso denunciar severa
mente.
D eleuze . En cuanto a ese problema que planteas:
vemos claram ente quin explota, quin se beneficia, quin
gobierna, pero el poder es algo todava ms difuso yo
planteara la siguiente hiptesis: incluso y sobre todo el
marxismo ha determ inado el problema en trminos de
inters (el poder es detentado por una clase dominante
definida por sus intereses). A causa de ello chocamos
con la cuestin: cmo es posible que la gente que no
tiene tal inters siga, abrace estrecham ente al poder, pida
una parcela de l? T al vez ocurre que, en trminos de
ca t e x is inconscientes o de i n v e r s i o n e s econmicas, el in
ters no es la nica palabra, hay catexis de deseo que
explican que se pueda desear necesariam ente, no contra su
inters, puesto que el inters siempre sigue y se halla
all donde el deseo lo coloca, sino desear de un modo
ms profundo y prolijo que su inters. Es preciso aceptar
V entender el grito de Reich: no, las masas no fueron

Un dilogo -sebre el poder

17

engaadas, en determ inado momento desearon el fascis

mo! H ay catexis de deseo que modelan el poder y lo
difunden, y hacen que el poder se halle tanto al nivel del
f l i c ( p o li ) como del prim er m inistro y que no hay
ninguna diferencia entre el poder que ejerce el pequeo
f l i c y el poder que ejerce un ministro. La naturaleza
de las catexis de deseo sobre un cuerpo social explica
por qu partidos o sindicatos, que tendran o deberan
tener catexis revolucionarias en nombre de los intereses
de clase, pueden tener catexis reform istas o perfectam en
te reaccionarias al nivel del deseo.
F oucault . Como bien dices, las relaciones entre deseo,
poder e inters son ms complejas de lo que por lo ge
neral se cree y no son forzosamente los que ejercen el
poder quienes tienen inters en ejercerlo; quienes tienen
inters en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo del poder
juega entre el poder y el inters un juego que todava
es singular. Ocurre que las masas, en el momento del fas
cismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que
no se confunden sin embargo con ellas, puesto que el
poder se ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su
m uerte, su sacrificio, su m a s a c r e , y, sin embargo, ellas
desean ese poder, desean que ese poder sea ejercido. Este
juego del deseo, del poder y del inters todava es poco
conocido. H a sido necesario mucho tiempo para saber
lo que era la explotacin. Y el deseo ha sido y es an
una cuestin de largo alcance. Es posible que ahora las
luchas que se realizan, y adems esas teoras locales, re
gionales, discontinuas, que estn elaborndose en esas
luchas y forman un cuerpo con ellas, sean el principio
de un descubrim iento del modo en que se ejerce el
poder.
D eleuze . Entonces vuelvo a la cuestin:

el actual
m ovimiento revolucionario tiene m ltiples focos o lares,
y no es por debilidad o insuficiencia, puesto que una
cierta totalizacin pertenece ms bien al poder y la reac
cin. Por ejem plo, el V ietnam es una form idable rplica

18

Michel Foucault

local. Sin embargo, cmo concebir las redes, los vncu

los transversales entre esos puntos activos discontinuos,
de un pas a otro o en el interior de un mismo pas?
F oucault . Esta discontinuidad geogrfica de la que
hablas tal vez significa esto: desde el momento que se
lucha contra la explotacin, es el proletariado el que no
tan slo lleva la lucha, sino que tam bin define los blan
cos, los mtodos, los lugares y los instrum entos de lucha;
aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, en
su ideologa, es volver a tomar los motivos de su com
bate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder, en
tonces, todos aquellos sobre quienes se ejerce el poder
como abuso, todos aquellos que lo reconocen como into
lerable, pueden em prender la lucha all donde se hallan
y a p artir de su propia actividad (o pasividad). Al em
prender esta lucha que es la suya, cuyo blanco conocen
perfectamente y cuyo mtodo pueden determ inar, entran
en el proceso revolucionario. Por supuesto, como aliados
del proletariado, puesto que si el poder se ejerce como
se ejerce, es para m antener la explotacin capitalista. Sir
ven realm ente a la causa de la revolucin proletaria al
luchar precisamente all donde sobre ellos se ejerce la
opresin. Las m ujeres, los prisioneros, los soldados de
quinta, los enfermos en los hospitales, los homosexuales
han entablado en este momento una lucha especfica con
tra la forma particular de poder, de coaccin, de control
que sobre ellos se ejerce. Actualm ente, tales luchas for- *
man parte del movimiento revolucionario con la condi
cin de que sean radicales, sin compromiso ni reformismo, sin tentativas para hab ilitar el mismo poder con un
simple cambio de titular. Y estos movimientos estn
vinculados al propio movimiento revolucionario del pro
letariado en la medida en que ste tiene que combatir
todos los controles y coacciones que por todas partes
acompaan al mismo poder.
Es decir, la generalidad de la lucha no se realiza cier
tam ente en la forma de esa totalizacin de la que habla
bas hace un rato, esa totalizacin terica, en la forma

Un dilogo sobre el poder

19

de la v erd ad . La generalidad de la lucha la produce

el sistem a mismo del poder, todas las formas de ejercicio
y aplicacin del poder.
D eleuze . Y nada se puede tocar en un punto cual
quiera de aplicacin sin que se halle enfrentado a este
conjunto difuso, que desde entonces se ve forzosamente
llevado a querer derribar, a p artir de la ms pequea
reivindicacin por mnim a que sea. Toda defensa o ataque
revolucionarios parciales se unen de este modo a la
lucha obrera.

Sobre la justicia popular *

D ebate con los M aos

En e l s i g u i e n t e d e b a t e , M i c h e l F o u c a u l t y u n o s m i l i t a n t e s
m a o t s t a s i n t e n t a n si st em a tiz a r u n a d i s c u s i n q u e s e i n i c i e n j u n i o
d e 1971, c o n o c a s i n d e l p r o y e c t o d e u n T r i b u n a l p o p u l a r pa ra
juzg ar a la po li ca .

F oucault . Me parece que no hay que partir de la for

ma del tribunal y preguntar a continuacin cmo y en
qu condiciones puede haber un tribunal popular, sino
que hay que p artir de la justicia popular, de los actos
de justicia popular y preguntarse por el lugar que pue
de ocupar en ellos un tribunal. H ay que preguntarse si
estos actos de justicia popular pueden ordenarse o no
segn la forma de un tribunal. M i hiptesis es que el tri
bunal no es la expresin natural de la justicia popular,
sino que tiene ms bien por funcin histrica recupe
rarla, dom inarla y yugularla, reinscribindola en el inte
rior de las instituciones caractersticas del aparato del
Estado. Ejemplo: en 1792, cuando la guerra se ha des
encadenado en las fronteras y se pide a los obreros de
* Publicado incialm ente en T e m p s M o d e r n e s , n. 310, 1972.

20

Sobre la justicia popular

21

Pars que vayan a hacerse m atar, stos responden: No

iremos sin antes haber hecho justicia con nuestros ene
migos del interior. M ientras nosotros nos exponemos, las
prisiones en las que ellos estn encerrados les protegen.
Esperan nuestra partida para salir de ellas y reestablecer
el antiguo orden de cosas. En cualquier caso, los que
hoy nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para
hacernos entrar en el orden, la doble presin de los ene
migos que nos invaden desde el exterior, y de los que
nos amenazan en el interior. No iremos a luchar contra
los primeros sin habernos desembarazado antes de los
ltim os. Las ejecuciones de septiem bre fueron a la vez
un a c t o de guerra c o n t r a l o s e n e m i g o s i n t e r i o r e s , un a c t o
poltico contra las clases opresoras. Acaso, en el curso
de un perodo de lucha revolucionaria violenta, no era
ste un acto de justicia popular, una prim era aproxim a
cin cuando menos: una rplica a la opresin, estratgi
camente til y polticam ente necesaria? Ahora bien, en
septiem bre, las ejecuciones no haban hecho ms que co
menzar cuando gente surgida de la Comuna de Pars, o
prxima a ella, intervinieron y organizaron la escena del
tribunal: jueces detrs de una mesa, representando una
instancia interm edia entre el pueblo que clam a vengan
za y l o s a c u s a d o s q u e s o n culp ab les o i n o c e n t e s ;
interrogatorios para establecer la v erd ad , para obtener
la confesin; deliberaciones para saber qu es lo ju s
to ; una instancia im puesta a todos por va autoritaria.
Acaso no vemos reaparecer aqu el embrin, aunque sea
frgil, de un aparato de' Estado; la posibilidad de una
opresin de clase? El establecim iento de una instancia
neutra entre el pueblo y sus enemigos, susceptible de
establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, lo
culpable y lo inocente, lo justo y lo injusto, no es ya
una manera de oponerse a la justicia popular; un modo
de desarm arla en su lucha real, en provecho de un arbi
traje id e a l? 'P o r esto es por lo que me pregunto si el
tribunal, en lugar de ser una forma de justicia popular,
no es su prim era deformacin.

22

Michel Foucault

V ctor . S, pero toma ejemplos sacados de una revo

lucin proletaria y no de la Revolucin burguesa. China,
por ejem plo: la prim era etapa es la revolucionarizacin
ideolgica de las masas, los pueblos se sublevan, los actos
justos de las masas campesinas contra sus enemigos:
ejecuciones de dspotas, respuestas de todo tipo a todas
las exacciones sufridas durante siglos, etc. Las ejecucio
nes del enemigo del pueblo se suceden, y estamos de
acuerdo en decir que son actos de justicia popular. Todo
esto est muy bien: el ojo del campesino es certero y
todo va muy bien en el campo. Pero cuando se alcanza
un estadio ulterior, en el momento de la formacin de
un Ejrcito Rojo, ya no se trata sim plem ente de las masas
que se sublevan y de sus enemigos, sino que estn las
masas, sus enemigos, y un instrum ento de unificacin de
las masas que es el Ejrcito Rojo. En este momento,
todos los actos de justicia popular son constantes y dis
ciplinados. Y son necesarias jurisdicciones para que los
diferentes actos posibles de venganza sean conformes al
derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que
ver con las viejas jurisdicciones feudales. H ay que estar
seguro de que tal ejecucin, tal acto de venganza no es
ajuste de cuentas, es decir, pura y sim plem ente la re
vancha de un egosmo contra todos los aparatos de opre
sin fundados igualm ente sobre el egosmo. En este ejem
plo, nos encontramos con lo que t llam as una instancia
interm edia entre las masas y sus opresores directos.
M antendras que en este caso el tribunal popular no slo
no es una forma de justicia popular, sino que es una
deformacin de la justicia popular?
F oucatjlt. Ests seguro de que en este caso se ha
deslizado una instancia interm edia entre las masas y sus
opresores? No lo creo: yo dira, al contrario, que son las
masas mismas las que se colocan como mediador entre
alguien que se habra separado de las masas, de su vo
luntad, para saciar una venganza individual, y alguien que
aunque es realm ente enemigo del pueblo, no es aludido
por el otro sino en tanto que enemigo p erson al...

Sobre la justicia popular

23

En el caso que cito, el tribunal popular, tal como fun

cion bajo la revolucin, tenda a ser una instancia
interm edia, adems, bien determ inada socialm ente; re
presentaba una franja entre la burguesa en el poder y
la plebe parisina, una pequea burguesa hecha de peque
os propietarios, pequeos comerciantes y artesanos. Se
colocaron como interm ediarios, hicieron funcionar un tri
bunal m ediador, y, para hacerlo funcionar, se refirieron
a una ideologa que era hasta cierto punto la ideologa
de la clase dom inante, lo que estab a b ien o no estaba
b ien hacer. Por ello es por lo que, en este tribunal,
no slo se condenaron curas refractarios o gente com
prom etida con el asunto del 10 de agosto en n
mero bastante lim itado , sino que tam bin mataron a
presidiarios, es decir, gente condenada por el Antiguo
Rgim en, m ataron prostitutas, etc__ Es evidente enton
ces que recogieron el lugar de m ediacin de la instan
cia judicial, tal como haba funcionado bajo el Antiguo
Rgim en. Sustituyeron lo que era una respuesta de las
masas a sus enemigos por el funcionamiento de un tribu
nal, y con buena parte de su ideologa.
V ctor . Por esto es por lo que resulta interesante

comparar los ejemplos de los tribunales durante la revo

lucin burguesa con ejemplos de tribunales durante la
revolucin proletaria. Lo que t has descrito es sim ple
m ente esto: entre las masas fundam entales, la plebe de
entonces y sus enemigos, haba una clase, la pequea bur
guesa (una clase interm edia) que se interpuso, que tom
algo de la plebe y algo de la clase que comenzaba a ser
dom inante; jug as su papel de clase m ediadora, fusio
nando estos dos elementos y esto dio lugar al tribunal
popular que es, en la perspectiva del m ovimiento de
justicia popular que llevaba a cabo la plebe, un elemento
de represin interior, o sea, una deformacin de la jus
ticia popular. Si tenemos un elemento m ediador, no es
a causa del tribunal, sino de la clase que diriga estos
tribunales, es decir, la pequea burguesa.

24

Michel Foucault

F oucault . Quisiera echar una ojeada hacia atrs, a

la historia del aparato de Estado judicial. En la Edad
M edia, se pas de un tribunal arbitral (al que se tena
recurso por consentimiento m utuo, para poner fin a un
litigio o a una guerra privada, y que no era de ningn
modo un organismo permanente de poder) a un conjunto
de instituciones estables, especficas, que intervienen de
modo autoritario y dependen del poder poltico (o en
todo caso estn controladas por l). Esta transformacin
se hizo apoyndose en dos procesos. El prim ero fue la
fiscalizacin de la justicia: por el juego de las m ultas, de
las confiscaciones, de los embargos, de los gastos de jus
ticia, gratificaciones de todo tipo, se obtenan benefi
cios por hacer justicia; tras la dislocacin del Estado
carolingio, la justicia se convirti entre las manos de los
seores, no slo en un instrum ento de apropiacin, un
medio de coercin, sino en una fuente muy directa de
ingresos; produca una renta junto a la renta feudal, o
ms bien, una renta que formaba parte de la renta feudal.
Las justicias eran fuentes de ingresos, eran propiedades.
Producan bienes que se intercam biaban, que circulaban,
que se vendan o heredaban, con los feudos y a veces
junto a ellos. Las justicias formaban parte de la circula
cin de riquezas y de la extraccin feudal. Con respecto
a los que las posean, eran un derecho (como el censo,
los bienes inalienables, el diezmo, los peajes, las hanal i t s , etc.); y con respecto a los justiciables, tomaba la
forma de un canon no regular, pero al que en ciertos
casos era obligado someterse. Se invierte el funciona
miento arcaico de la justicia: parece ser que ms anti
guamente la justicia era un derecho de los justiciables
(derecho a pedir justicia si estn de acuerdo en ello), y
un deber por parte de los rbitros (obligacin de poner
en juego su prestigio, su autoridad, su sabidura, su poder
poltico-religioso): en lo sucesivo se va a convertir en
derecho (lucrativo) del poder, obligacin (costosa) para
los subordinados. Se vislum bra aqu el entrecruzam iento
con el segundo proceso del que hablaba antes: el lazo
creciente entre la justicia y la fuerza armada. Sustituir

Sobre la justicia popular

25

las guerras privadas por una justicia obligatoria y lucra

tiva, im poner una justicia en la qe se es a la vez juez,
parte y fiscal, en lugar de las transacciones y compromi
sos, imponer una justicia que asegura, garantiza y aumen
ta en proporciones notables la extraccin fiscal y jurdica.
Convertidas en fuentes de Ingresos, las justicias siguie
ron el movimiento de divisin de las propiedades priva
das. Pero, en cuanto apoyadas en las Fuerzas Armadas,
siguieron su concentracin progresiva. Doble movimien
to que condujo al resultado clsico : cuando en el si
glo x iv la feudalidad tuvo que hacer frente a las grandes
revueltas campesinas y urbanas, busc apoyo en un po
der, un ejrcito, una fiscalidad centralizada; y sbita
mente aparecieron con el Parlam ento, los procuradores
del rey, las demandas de oficio, la legislacin contra los
vagabundos, mendigos, ociosos, y pronto los primeros
rudimentos de polica, una justicia centralizada: el em
brin de un aparato de Estado judicial, que cubra, do
blaba y controlaba las justicias feudales, con su fiscali
dad, pero que les perm ita funcionar. Apareci as un
orden ju d ic ia l que se present como la expresin del
poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, en
cargado sim ultneam ente de resolver ju stam en te los
litigios, y de asegurar au to ritariam en te el orden p
blico. Es sobre este fondo de guerra social, de extraccin
fiscal y de concentracin de fuerzas arm adas sobre el
que se estableci el aparato judicial.
Es com prensible por qu en Francia y, creo, en Europa
occidental, el acto de justicia popular es profundam ente
antijudicial, y opuesto a la forma misma del tribunal. En
las grandes sediciones, desde el siglo x iv , se ataca regu
larm ente a los agentes de justicia, al igual que a los agen
tes de la fiscalidad, y de un modo general, a los agentes
del poder: se abren las prisiones, se expulsa a los jueces
y se cierran los tribunales. La justicia popular reconoce
en la instancia judicial un aparato de Estado que repre
senta al poder pblico, y es instrum ento del poder de
clase. Q uisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy
m uy seguro: me parece que un cierto nmero de viejos

26

Michel Foucault

ritos que pertenecan a la justicia p re-ju d icial, se con

servaron en las prcticas de la justicia popular: era, por
ejem plo, un viejo gesto germnico plantar sobre una pi
cota para exponerla al p b l i c o la cabeza, del e n e m i g o
muerto lealm ente, ju rd icam en te, en el transcurso de
una guerra privada; la destruccin de la casa, o al menos
el incendio del armazn y el saqueo del m obiliario son
un rito antiguo correlativo con la puesta fuera de la ley;
precisam ente son estos actos anteriores a la instauracin
de lo judicial los que reviven regularm ente en las sedi
ciones populares. Alrededor de la B astilla tomada, se
pasea la cabeza de D elaunay, alrededor del smbolo del
aparato represivo, gira, con sus viejos ritos ancestrales,
una prctica popular que de ningn modo se reconoce en
las instancias jurdicas. M e parece que la historia de la
justicia como aparato de Estado perm ite comprender por
qu, en Francia al menos, los actos de justicia realm ente
populares tienden a escapar del tribunal; y por qu, al
contrario, cada vez que la burguesa ha querido imponer
a la sedicin del pueblo la coaccin de un aparato de
Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, un pre
sidente, unos asesores, frente a los dos adversarios. As
reaparece lo judicial. De este modo es como yo veo las
cosas.
V ctor . S, t las ves hasta 1789, pero lo que me
interesa es la continuacin. T has descrito el nacimiento
de una idea de clase y cmo esta idea de clase se m ate
rializa en unas prcticas y unos aparatos. Comprendo
perfectam ente que en la Revolucin Francesa, el tribunal
pudo ser un instrum ento de deformacin y de represin
indirecta de los actos de justicia popular de la plebe. Y
si lo comprendo es porque, evidentem ente, hay varias
clases sociales en juego, por un lado la plebe, por el
otro los traidores a la nacin y a la revolucin, y entre
los dos, una clase que intent jugar al mximo el papel
histrico que poda jugar. A s pues, lo que puedo extraer
de este ejemplo no son conclusiones definitivas sobre la
forma del tribunal popular en cualquier caso, para

Sobre la justicia popular

27

nosotros no hay formas fuera del devenir histrico , sino

sim plem ente cmo la pequea burguesa en tanto que
clase tom un pequeo pedazo de idea a la plebe, y
luego, dominada como est, sobre todo en aquella poca,
por las ideas de la burguesa, aplast las ideas sacadas
de la plebe por medio de la forma de los tribunales de
la poca. De ah no puedo concluir nada sobre la cues
tin prctica actual de los tribunales populares en la re
volucin ideolgica presente, o, a f o r t i r i o r i , en la futura
revolucin popular armada. H e aqu por qu me gus
tara que se compare este ejemplo de la Revolucin Fran
cesa con el ejem plo de la revolucin popular armada
en China.
M e decas: En este ejemplo no hay sino dos trm inos:
las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en
cierto modo, una parte de su poder a un elemento que
est profundam ente ligado con ellas pero que es sin em
bargo distinto, el Ejrcito Rojo Popular. Ahora bien, esta
constelacin poder judicial que t indicabas, la reencuen
tras con el ejrcito popular, cuando ayuda a las masas
a organizar juicios regulares a sus enemigos de clase. Lo
cual, para m , no tiene nada de sorprendente, en la me
dida en que el Ejrcito Rojo es un aparato de Estado.
Entonces, yo te preguntara: No estars soando con la
posibilidad de pasar de la opresin actual al comunismo
sin un perodo de transicin lo que se llam a tradicio
nalm ente dictadura del proletariado en el que existe la
necesidad de aparatos de Estado de tipo nuevo cuyo con
tenido debemos delim itar? No ser esto lo que hay de
trs de tu rechazo sistem tico a la forma del tribunal
popular?
F oucault . Ests seguro de que se trata de la simple

f o r m a del tribunal? No s cmo funciona esto en China,

pero miremos un poco m eticulosam ente lo que significa
la disposicin espacial de un tribunal, la disposicin de
la gente que est en o delante de un tribunal. Im plica,
por lo menos, una ideologa.
C ul es esta disposicin? Una mesa, detrs de esta

28

Michel Foucault

mesa que los m antiene a distancia de los dos litigantes,

unos mediadores que son los jueces; su posicin indica
prim eram ente que son neutros en relacin a uno y a otro,
en segundo lugar im plica que su juicio no est determ i
nado a p r i o r i } que va a establecerse tras el sumario por
la audicin de las dos partes, en funcin de una cierta
norma de verdad y de un cierto nmero de ideas sobre
lo justo y lo injusto, y en tercer lugar que su decisin
tendr fuerza de autoridad. Esto es lo que quiere decir
en definitiva esta sim ple disposicin espacial. Ahora bien,
esta idea de que puede haber gente que sea neutra con
relacin a las dos partes, que puede juzgarlas en funcin
de ideas de justicia que valen absolutam ente, y que sus
decisiones deben ser ejecutadas, creo que nos lleva bas
tante lejos a pesar de todo y parece bastante ajena a la
idea de una justicia popular. En el caso de la justicia
popular, no tenemos tres elem entos, tenemos las masas
y sus enemigos. Luego, las masas cuando reconocen en
alguien a un enemigo, cuando deciden castigar a ese ene
migo o reeducarlo no se refieren a una idea univer
sal abstracta de justicia, se refieren solamente a su pro
pia experiencia, a las lesiones que han sufrido, al modo
cmo han sido perjudicadas, cmo han sido oprim i
das; y finalm ente, su decisin no es una decisin de
autoridad, es decir, no se apoyan en un aparato de
Estado que tiene la capacidad de hacer valer sus decisio
nes, sino que las ejecutan pura y sim plem ente. A s pues,
tengo la firm e impresin de que la organizacin, en todo
caso occidental, del tribunal debe ser ajena a lo que es
la prctica de la justicia popular.
V ctor . N o estoy de acuerdo. En la misma medida

en que eres concreto con todas las revoluciones hasta la

revolucin proletaria, te vuelves completam ente abstracto
para con las revoluciones modernas, incluidas las occiden
tales. Por ello, cambiar de lugar, voy a volver a Francia.
Cuando la Liberacin, tenemos diferentes actos de jus
ticia popular. Tomo a propsito un acto equvoco de
justicia popular, un acto de justicia popular real pero

Sobre la justicia popular

29

equvoco, es decir, un acto m anipulado de hecho por el

enemigo de clase; extraerem os de l la leccin general
para precisar la crtica terica que hago.
M e refiero a las chicas que se rapaba porque se ha
ban acostado con un b o c h e . En cierto modo, es un acto
de justicia popular: de hecho, el comercio en el sentido
ms carnal del trmino con el alem n, es algo que hiere
la sensibilidad fsica del patriotism o; tienes ah un per
juicio fsico y moral causado al pueblo. Sin embargo, es
un acto equvoco de justicia popular. Por qu? Porque,
sim plem ente, m ientras se d iverta al pueblo con la ton
sura de las m ujeres, los verdaderos colaboracionistas, los
verdaderos traidores, permanecan en libertad. Se perm i
ti que se m anipularan estos actos de justicia popular
por el enemigo, no ya el viejo enemigo desagregado m ili
tarm ente, el ocupante nazi, sino el nuevo enemigo, es
decir la burguesa francesa, con la excepcin de la pe
quea m inora dem asiado desfigurada por la ocupacin
y que no poda m ostrarse dem asiado. Q u leccin po
demos sacar de este acto equvoco de justicia popular?
De ningn modo la tesis de que el movimiento de masas
es irracional, ya que hubo una razn para este acto de
respuesta con respecto a las chicas que se haban acos
tado con oficiales alem anes, sino que el m ovimiento de
masas puede ser disgregado desde el interior, manipulado
por el enemigo de clase, si no est bajo una orientacin
unificada proletaria. En resum en, no es slo por el mo
vim iento de masas por donde pasa todo. Esto quiere de
cir que existen en las masas contradicciones. Estas con
tradicciones en el seno del pueblo en movimiento pueden
perfectam ente hacer desviar el curso de su desarrollo, en
la m edida en que el enemigo se apoye en ellas. Tenemos
necesidad, pues, de una instancia que tenga capacidad
para resolver las contradicciones internas de las masas.
En el ejemplo de la revolucin china, la instancia que ha
perm itido resolver estas contradicciones y que ha se
guido jugando este papel tras la toma del poder del Es
tado, en el momento de la Revolucin C ultural es el
Ejrcito Rojo; ahora bien, el Ejrcito Rojo es distinto

30

Michel Foucault

del pueblo aunque est ligado con l, aunque el pueblo

ame al ejrcito y el ejrcito ame al pueblo. Todos los
chinos no participaron ni participan hoy en el Ejrcito
Rojo. El Ejrcito Rojo es una delegacin de poder del
pueblo, no es el pueblo mismo. Por ello es tam bin por
lo que hay que contar siempre con la posibilidad de
represin de este aparato de Estado sobre las masas
populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de
toda una serie de revoluciones culturales, precisam ente
para abolir las contradicciones que se hayan hecho anta
gnicas entre estos aparatos de Estado que son el E jr
cito, el partido o el aparato adm inistrativo y las masas
populares.
As pues, yo estara contra los tribunales populares, los
encontrara completam ente intiles o nocivos, si las m a
sas fueran un todo homogneo una vez se ponen en mo
vim iento, hablando claram ente, si no hubiera necesidad
para desarrollar la revolucin de instrumentos de disci
plina, de centralizacin, de unificacin de masas. En resu
men, estara contra los tribunales populares si no pen
sara que para hacer la revolucin es necesario un partido
y, para que la revolucin contine, un aparato de Estado
revolucionario.
En cuanto a la objecin que has formulado a partir
del anlisis de las disposiciones espaciales del tribunal,
te contestar de la forma siguiente: por una parte, no
estamos coaccionados por ninguna forma en el sentido
form al de disposicin espacial de ningn tribunal. Uno
de los mejores tribunales de la Liberacin fue el de
Bthune: Unos centenares de mineros decidieron ejecu
tar a un b o c h e , es decir un colaborador, lo colocaron en la
gran plaza durante siete das; todos los das se llegaban
hasta all y decan: V am os a ejecutarlo, despus de
lo cual se marchaban; el fulano permaneca all, nunca
se decidan a ejecutarlo; entonces, no s demasiado bien
qu autoridad precaria que quedaba todava por aquel
rincn les dijo: A cabad de una vez, muchachos; m atad
le o liberadle, pero no podis continuar a s, y ellos di
jeron: d e acuerdo, vamos, camaradas, vamos a ejecutar

Sobre la justicia popular

31

lo , le encaonaron y dispararon, y el colaboracionista

antes de reventar, grit: H eil H itler! , lo que per
m iti que todos dijeran que el juicio haba sido ju sto ...
en este caso, no existi la disposicin espacial de la que
hablas.
La cuestin de las formas que debe tomar la justicia
bajo la dictadura del proletariado, es algo que no est
resuelto, ni en China. Se est todava en la fase de la
experim entacin y hay una lucha de clases sobre la cues
tin de lo judicial. Esto te dem uestra que no se va a
volver de nuevo a la mesa, los asesores, etc. Pero me
quedo en el aspecto superficial de la cuestin. Tu ejem
plo iba mucho ms lejos. Nos llevaba a la cuestin de
la n eu tralid ad : qu ocurre en la justicia popular con
este elemento interm ediario, es decir, necesariam ente neu
tro y que sera detentador de una verdad diferente que
la de las masas populares, y que constituye por ello mis
mo una pantalla?
F o u c a u lt. H e distinguido tres elem entos: 1 ., un ele
mento interm edio; 2., la referencia a una idea, una for
ma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con
poder ejecutivo; stos son los tres caracteres del tri
bunal que la mesa m anifiesta de un modo anecdtico en
nuestra civilizacin.
V ctor . El elemento in term ed io , en el caso de la
justicia popular, es un aparato de Estado revolucionario
por ejem plo, el Ejrcito Rojo al principio de la revo
lucin china . En qu sentido es un elem ento interm e
dio, detentador de un d e r e c h o y de una v e r d a d , esto es
lo que debe explicitarse.
Estn las masas, est este aparato de Estado revolucio
nario y est el enemigo. Las masas van a expresar sus
quejas y abrir el d o s s i e r de todas las exacciones, de to
dos los perjuicios causados por el enem igo; el aparato
de Estado revolucionario va a registrar este d o s s i e r , el
enemigo intervendr para decir: no estoy de acuerdo
con esto. Ahora bien, la verdad de los hechos puede ser

32

Michel Foucault

establecida. Si el enemigo ha vendido a tres patriotas

y toda la poblacin de la c o m u n a e s t all, m o v ili z a d a
para el juicio, el hecho debe poder ser establecido. Si no
lo es, es que hay un problema, si no se llega a dem ostrar
que ha cometido tal o cual exaccin, lo menos que se
puede decir es que la voluntad de ejecutarlo no es un
acto de justicia popular sino un ajuste de cuentas que
enfrenta a una pequea categora de las masas de ideas
egostas con este enemigo, o presunto enemigo.
Una vez que esta verdad est establecida, el papel del
aparato de Estado revolucionario no se ha terminado.
Ya en el establecim iento de la verdad de los hechos,
tiene un papel, pues perm ite que la poblacin movilizada
abra el d o s s i e r de los crmenes del enemigo, pero su
papel no acaba aqu, puede todava aportar algo en la
discriminacin del nivel de las condenas: si se trata del
patrn de un pequeo taller, se puede establecer la ver
dad de los hechos, a saber que ha explotado a los obreros
abominablemente, que es responsable de un buen nmero
de accidentes de trabajo, debe ser ejecutado? Suponga
mos que se quiere ganar, por las necesidades de la revo
lucin, a esta burguesa m ediana, supongamos que se dice
que no hay que ejecutar ms que a un pequeo puado
de archicrim inales? estableciendo para ello criterios obje
tivos, entonces no se le ejecutar, aunque los obreros del
taller cuyos compaeros han muerto tengan un odio for
midable a su patrn y tal vez quisieran ejecutarlo. Esto
puede constituir una poltica completamente justa, como
por ejem plo, durante la revolucin china la lim itacin
consciente de las contradicciones entre los obreros y la
burguesa nacional. Yo no s si esto ocurrir de este
modo aqu; voy a darte un ejemplo ficticio: es verosm il
pensar que no se liquidar a todos los em presarios, espe
cialm ente en un pas como Francia en el que hay muchas
pequeas y medianas empresas, sera dem asiada gente.
Esto nos lleva a decir que el aparato de Estado revolu
cionario, en nombre de los intereses de conjunto que pri
man sobre los de tal fbrica o tal pueblo, aporta un cri
terio objetivo para la sentencia; vuelvo de nuevo al

Sobre la justicia popular

33

qjemplo de los principios de la revolucin china. En

un cierto momento, era justo atacar a todos los terrate
nientes, en otros haba propietarios de bienes races que
eran patriotas y no deban ser tocados y era necesario
educar a los campesinos, es decir, ir contra las tenden
cias naturales con respecto a los terratenientes.
F oucault . El proceso que has descrito me parece com
pletam ente ajeno a la forma misma del tribunal. C ul
es el papel de este aparato de Estado revolucionario re
presentado por el Ejrcito chino? Acaso su papel es,
entre las masas que representan una cierta voluntad, o
un cierto inters y un individuo que representa otro inte
rs u otra voluntad, escoger entre ambos, uno antes que
el otro? Evidentem ente no, ya que se trata de un aparato
de Estado que en cualquier caso, ha surgido de las masas,
ha estado controlado por las masas y contina estndolo,
que tiene efectivam ente un papel positivo que jugar, no
para decidir entre las masas y sus enemigos, sino para
asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin
de los horizontes y de la experiencia poltica de las masas.
Es el trabajo de este aparato de Estado imponer una
sentencia? En absoluto; su trabajo es educar a las masas
y la voluntad de stas de modo que sean las mismas
masas quienes digan: En efecto, no podemos m atar a
este hom bre, o E n efecto, debemos m atarlo.
Como puedes ver, no es en absoluto el funcionamiento
del tribunal tal como existe en nuestra sociedad actual,
en Francia, que es de un tipo enteram ente diferente,
donde no es una de las partes quien controla la instancia
judicial, y donde la instancia judicial, en cualquier caso,
no educa. Volviendo al ejem plo que me ponas, si la gente
se precipit sobre las mujeres para raparlas es porque se
les escamotearon a las masas los colaboradores, que eran
los enemigos naturales y sobre los que se habra ejercido
la justicia popular, se les escamotearon diciendo: O h,
stos son dem asiado culpables, vamos a hacerles compa
recer ante un trib u n al, los metieron en la crcel y se les
hizo comparecer ante un tribunal que, naturalm ente, los

34

Michel Foucault

absolvi. En este caso, el tribunal jug el papel de coar

tada en relacin a unos actos de justicia popular.
Llegamos ahora al fondo de mi tesis. T hablas de
contradicciones en el seno de las masas y dices que hay
necesidad de un aparato de Estado revolucionario para
ayudar a las masas a resolverlas. De acuerdo, no s qu
es lo que ha ocurrido en China; quiz el aparato judi
cial era, como el de los Estados feudales, un aparato
sumamente flexible, poco centralizado, etc. En socieda
des como la nuestra, al contrario, el aparato de justicia
ha sido un aparato de Estado extrem adam ente im portan
te cuya historia siempre ha sido enmascarada. Se hace
la historia del derecho, se hace la historia de la econo
m a, pero la historia de la justicia, de la prctica jud i
cial, de lo que ha sido efectivam ente un sistem a penal,
de lo que han sido los sistem as de represin, de esto se
habla raram ente. Ahora bien, creo que la justicia como
aparato penal ha tenido una im portancia absolutam ente
capital. El sistem a penal tuvo por funcin introducir un
cierto nmero de contradicciones en el seno de las masas
y una contradiccin m ayor, que es sta: oponer, unos
contra otros, a los plebeyos proletarizados y los plebeyos
no proletarizados. A partir de una cierta poca, el siste
ma penal que tena una funcin esencialm ente fiscal en
la Edad M edia, se dedic a la lucha antisediciosa. La re
presin de las revueltas populares haba sido, hasta en
tonces, una tarea predom inantem ente m ilitar. Luego, fue
asegurada, o mejor dicho, prevista por un sistem a com
plejo justicia-polica-prisin. Es un sistem a que tiene en
el fondo un triple papel; y segn las pocas, segn el
estado de las luchas y la coyuntura, predomina un aspecto
u otro. Por una parte, es un factor de proletarizacin:
tiene como papel obligar al pueblo a aceptar su estatuto
de proletario y las condiciones de explotacin del prole
tariado. Esto es evidente desde el fin de la Edad M edia
hasta el siglo x v i i i todas las leyes contra los mendigos,
vagabundos, ociosos; todos los rganos de polica desti
nados a perseguirlos, les obligan a aceptar y era ste
su papel en el acto las condiciones im puestas, que eran

Sobre la justicia popular

35

extrem adam ente m alas. Si las rechazaban, si se iban, si

m endigaban o no hacan n ad a, era el encierro y a me
nudo los trabajo^ forzados. Por otra parte, este sistema
penal se aplicaba, de modo privilegiado, sobre los ele
mentos ms m viles, ms agitados, ms vio lento s de
la plebe; aquellos que estaban ms dispuestos a pasar
a la accin inm ediata y arm ada; sobre el granjero endeu
dado a abandonar su tierra, el campesino que hua del
fisco, el obrero perseguido por robo, el vagabundo o el
mendigo que se negaba a lim piar los fosos de la ciudad,
los que vivan del merodeo por los campos, los pequeos
ladrones y los bandoleros de caminos, los que en grupos
armados, atacaban al fisco o, de un modo general, a los
agentes del Estado, y los que, finalm ente, los das de
motn en los pueblos o en el campo, llevaban las armas
y el fuego. H aba todo un acuerdo, toda una red de
comunicaciones en las que los individuos cambiaban su
papel. Eran estas gentes p eligro sas las que deban ser
puestas aparte (en prisin, en el H ospital G eneral, o en
las colonias) para que no pudieran servir de acicate a los
movimientos de resistencia popular. Este miedo era gran
de en el siglo x v m , y fue todava ms grande tras la
Revolucin, y con ocasin de todas las sacudidas del
siglo x ix . Tercer papel del sistem a penal: hacer aparecer
a los ojos del proletariado a la plebe no proletarizada
como m arginal, peligrosa, inm oral, amenazadora para la
sociedad entera, la hez del pueblo, el desecho, la chus
m a; para la burguesa se trata de imponer al proleta
riado por la va de la legislacin penal, de la prisin,
pero tam bin de los peridicos, de la lite ra tu ra , cier
tas categoras de la moral llam ada universal que servirn
de barrera ideolgica entre l y la plebe no proletari
zada; toda la figuracin literaria, periodstica, mdica,
sociolgica, antropolgica del crim inal (de la que hubo
muchos ejemplos en la segunda m itad del siglo x ix y a
principios del x x ) juega este papel. Y en ltim o trm ino,
la separacin que el sistem a penal opera y m antiene entre
el proletariado y la plebe no proletarizada, todo el juego
de presiones que ejerce sobre sta, perm ite a la burguesa

36

Michel Foucault

servirse de algunos de estos elementos plebeyos contra el

proletariado; apela a ellos como soldados, policas, tra
ficantes, ejecutores, y los utiliza para la vigilancia y re
presin del proletariado (no son nicam ente los fascis
mos quienes han dado ejemplo de ello).
A prim era vista, son stos por lo menos algunos de los
modos segn los cuales funciona el sistem a penal, como
sistema antisedicioso: una serie de medios para enfren
tar la plebe proletarizada a la que no lo est e introducir
as una contradiccin ahora bien afianzada. He aqu por
qu la revolucin no puede pasar sino por la elim inacin
radical del aparato de justicia y de todo lo que pueda
recordar al aparato penal; todo lo que pueda recordar
nos su ideologa, y perm itir que esta ideologa se insine
subrepticiam ente en las prcticas populares, debe ser
barrido. Es por ello por lo que el tribunal como forma
perfectamente ejem plar de esta justicia me parece que es
una ocasin para que la ideologa del sistem a penal se
reintroduzca en la prctica popular. H e ah por qu
pienso que no debe apoyarse sobre un modelo como se.
V ctor . H as olvidado subrepticiam ente un siglo, el xx.
Te pregunto al respecto: La contradiccin mayor en el
seno de las masas, se da entre presos y obreros?
F oucault . N o entre presos y obreros; entre la plebe
proletarizada y los proletarios, sta ha sido una de las
contradicciones. Una de las contradicciones, en la que la
burguesa ha visto durante largo tiempo, y sobre todo
tras la Revolucin Francesa, uno de los medios de pro
teccin; para ella, el peligro mayor contra el que deba
precaverse, lo que deba evitar a cualquier precio, era la
sedicin, era el pueblo armado, eran los obreros en la
calle y la calle al asalto del poder. Y crea reconocer en
la plebe no proletarizada, en los plebeyos que rechaza
ban el estatuto de proletarios o que estaban excluidos
de l, la punta de lanza del motn popular. Por ello
busc un cierto nmero de procedimientos para separar

Sobre la justicia popular

37

a la plebe proletarizada de la plebe no proletarizada. Y

hoy estos medios le faltan le fueron o le son arran
cados.
Estos tres medios son, eran, el ejrcito, la coloniza
cin, la prisin. (N aturalm ente la separacin plebe/proletariado y la prevencin antisediciosa no eran sino una
de sus funciones.) El ejrcito, con su sistem a de reem
plazos, aseguraba una extraccin notable, sobre todo en
la poblacin campesina que tena un considerable exce
dente en el campo y no encontraba trabajo en la ciudad,
y ste era el ejrcito que llegado el caso se utilizaba
contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado,
la burguesa busc m antener una oposicin que funcion
a menudo, y que fracas a veces, cuando los soldados
se negaban a avanzar o a disparar. La colonizacin cons
tituy otra extraccin, la gente que se enviaba a ll no
reciba un estatuto de proletario; servan de cuadros,
agentes de adm inistracin, instrum entos de vigilancia y
control de los colonizados. Y es sin duda para evitar que
entre estos p e t i t b l a n c s y los colonizados se anudara
una alianza que habra sido tan peligrosa all como la
unidad proletaria en Europa, por lo que se les dotaba de
una slida ideologa racista: atencin, vais a ir a donde
los antropfagos. En cuanto a la tercera extraccin, era
operada por la prisin y alrededor de ella y de los que
all van o de a ll salen, la burguesa construy una barrera
ideolgica (que concierne al crim en, al crim inal, el robo,
la chusma, los degenerados, la infrahum anidad) que tiene
mucho que ver con el racismo.
Slo que ahora la colonizacin ya no es posible bajo
su forma directa. El ejrcito no puede ya jugar el mismo
papel que antao. Por consiguiente, se refuerza la polica,
se sobrecarga el sistem a penitenciario que debe l solo
cum plir con todas estas funciones. La cuadriculacin po
licaca cotidiana, los comisariados de polica, los tribu
nales (y especialm ente los de Prim era Instancia), las
prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de con
troles que constituyen la educacin vigilada, la asistencia
social, los h ogares deben jugar sobre el mismo terre

38

Michel Foucault

no uno de los papeles que jugaban el ejrcito y la colo

nizacin desplazando a los individuos y expatrindolos.
En esta historia, la Resistencia, la guerra de A rgelia,
Mayo del 68, han sido episodios decisivos; fue la reapa
ricin en las luchas de la clandestinidad, de las armas
y de la calle; fue, por otra parte, la puesta en funcio
namiento de un aparato de combate contra la subversin
interior (aparato reforzado en cada episodio, adaptado y
perfeccionado, pero naturalm ente nunca depurado del
todo); aparato que funciona en continuidad desde
hace ahora treinta aos. Digamos que las tcnicas u tili
zadas hasta 1940, se apoyaban sobre todo en la polica
im perialista (ejrcito/colonia); las que se han utilizado
despus se acercan ms al modelo fascista (polica, cua
driculacin interior, encierro).
V ctor . A pesar de todo no has respondido a la pre
gunta que te planteaba: es sta la contradiccin mayor
en el seno del pueblo?
F oucault , Y o no digo que sea la contradiccin mayor.
V ctor . N o lo dices, pero la historia que haces es
elocuente: la sedicin viene de la fusin de la plebe
proletarizada y de la plebe no proletarizada. Nos has
descrito todos los mecanismos para inscribir una lnea
divisoria entre la plebe proletarizada y la plebe no pro
letarizada. Est claro: una vez que hay lnea divisoria,
ya no hay sedicin; cuando se reestablece la fusin, hay
sedicin. Por ms que digas que para ti no es sta la
contradiccin mayor, toda la historia que haces demues
tra que se trata de la contradiccin mayor. No te contes
tar a propsito del siglo xx. M e quedar en el x ix , aun
que aportando un pequeo complemento histrico, un
complemento algo contradictorio sacado de un texto de
Engels sobre el advenim iento de la gran industria moder' na *. Engels deca que la prim era forma de revuelta del
*
F. Engels: La s i t u a c i n d e la c l a s e o b r e r a e n I n g l a t e r r a . C ap
tulo X I.

Sobre la justicia popular

39

proletariado contra la gran industria es la crim inalidad,

es decir, los obreros que m ataban a los patrones. No bus
caba los presupuestos y todas las condiciones de funcio
nam iento de esta crim inalidad, no haca la historia de la
idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas
y no desde el punto de vista de los aparatos de Estado,
y deca: la crim inalidad es una prim era forma de revuel
ta, luego mostraba rpidam ente que era m uy em briona
ria y no demasiado eficaz; la segunda forma que es ya
superior, es la rotura de las m quinas. Tampoco se llega
muy lejos, ya que una vez rotas las m quinas se las sus
tituye por otras. Afectaba a un aspecto del orden social
pero no atacaba las causas. Cuando la revuelta toma una
forma consciente es con la constitucin de la asociacin,
el sindicalism o en su sentido original. La asociacin es la
forma superior de la revuelta del proletariado moderno
porque resuelve la contradiccin m ayor de las masas que
es la oposicin de las masas entre ellas a causa del sis
tem a social y de su corazn, el modo de produccin
capitalista. Es, nos dice Engels, sim plem ente la lucha
contra la competencia entre los obreros, la asociacin,
en la medida en que sta une a los obreros entre s, lo
que perm ite rem itir la competencia al nivel de competen
cia entre em presarios. Es aqu donde se sitan las p ri
meras descripciones que hizo sobre las luchas sindicales
por el salario o para la reduccin de la jornada de tra
bajo. Este pequeo complemento histrico me lleva a de
cir que la contradiccin m ayor en las masas opone el
egosmo al colectivism o, la competencia a la asociacin,
y es cuando hay asociacin, es decir, victoria del colecti
vismo sobre la competencia cuando tenemos masa obre
ra, o sea, plebe proletarizada que entra en fusin, y hay
un m ovimiento de masa. Es nicam ente en este momento
cuando se cumple la prim era posibilidad de la subversin,
de la sedicin; la segunda, es que esta masa se haga cargo
de todos los motivos de revuelta de todo el sistem a social
y no sim plem ente del taller o la fbrica, para ocupar el
terreno de la sedicin, y es entonces cuando encontrars,
de hecho, la unin con la plebe no proletarizada, y en

40

Michel Foucault

contrars tambin la fusin con otras clases sociales, los

jvenes intelectuales o la pequea burguesa trabajadora,
los pequeos comerciantes, en las revoluciones del si
glo XIX.
F o u c a u l t . Yo no he dicho, creo, que sta era la con
tradiccin fundam ental. H e querido decir que la bur
guesa vea en la sedicin el peligro principal. Es as
cmo la burguesa ve las cosas; lo que no quiere decir
que las cosas tengan que ocurrir como ella teme y que
la unin del proletariado y de la plebe vaya a provocar
la revolucin. Lo que acabas de recordar a propsito de
Engels, yo lo suscribira en una gran parte. Parece ser
que, en efecto, a finales del siglo x v m y a principios del
x ix , la crim inalidad fue percibida, por el proletariado
mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega
a la asociacin como forma de lucha, la crim inalidad ya
no tiene exactam ente este papel; o mejor dicho, la trans
gresin de las leyes, este derrocamiento provisional, indi
vidual del orden y del poder que constituye la crim ina
lidad, no puede tener ya el mismo significado, ni la
misma funcin en las luchas. H ay que destacar que la
burguesa, obligada a retroceder ante estas formas de
asociacin del proletariado, hizo todo lo que pudo por
desligar a esta nueva fuerza de una fraccin del pueblo
considerada como violenta, peligrosa, irrespetuosa con
la legalidad, presta por consiguiente a la sedicin. Entre
los medios que puso en funcionamiento, los hubo muy
grandes (como la moral de la escuela prim aria, aquel mo
vim iento que haca circular toda una tica a travs de
la alfabetizacin, la ley bajo la letra); y los hubo muy pe
queos (hasta que los sindicatos no tuvieron personali
dad jurdica, el poder se las ingeniaba para in filtrar en
ellos gente que un buen da se fugaba con la caja; los
sindicatos no podan denunciarlos; de donde, la reaccin
de odio contra los ladrones, deseo de ser protegido por
la ley, etc.).

Sobre la justicia popular

41

V ctor . Debo hacer una rectificacin, para precisar

y dialectizar un poco este concepto de plebe no prole
tarizada. La ruptura principal, mayor, que instituye el
sindicato, y que va a ser la causa de su degeneracin, no
se da entre la plebe proletarizada en el sentido de
proletariado instalado, instituido y el lumpen-proletariado, es decir, en sentido estricto, el proletariado mar
ginado, expulsado fuera del proletariado. La prim era rup
tura se da entre una m inora obrera y la gran masa
obrera, es decir, la plebe que se proletariza: esta plebe,
es el obrero que llega del campo, no es el gamberro, el
salteador, el cam orrista.
F oucault . N o creo haber intentado m ostrar con lo
que acabo de decir que fuera sta una contradiccin fun
damental. He descrito un cierto nmero de factores y
de efectos, he intentado m ostrar cmo se encadenaban
y cmo el proletariado haba podido, hasta cierto punto,
pactar con la ideologa m oral de la burguesa.
V ctor . T dices: Es un factor entre otros, no la con
tradiccin mayor. Pero todos tus ejem plos, toda la h is
toria de los mecanismos que describes tienden a valorar
esta contradiccin. Para ti, el prim er pacto con el diablo
del proletariado fue haber aceptado los valores morales
por los que la burguesa instaura la separacin entre la
plebe no proletarizada y el proletariado, entre los gam
berros y los trabajadores honestos. Te respondo: no. El
prim er pacto con el diablo de las asociaciones obreras
fue haber puesto como condicin de admisin el hecho
de pertenecer a un oficio; es esto lo que ha perm itido
a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluan
a la masa de los obreros no especializados.
F oucault . La condicin a la que aludes es sin duda
la ms fundam ental. Pero fjate en lo que im plica como
consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio
no estn presentes en los sindicatos, a f o r t i r i o r i los que no
son proletarios. A s pues, una vez ms, si planteam os el

42

Michel Foucault

problema: Cmo ha funcionado el aparato judicial y,

de un modo general, el sistema penal? Contesto: Siem
pre ha funcionado para introducir contradicciones en el
seno del pueblo. No quiero decir sera aberrante
que el sistema haya introducido las contradicciones fun
damentales, pero me opongo a la idea de que el sistema
penal sea una vaga superestructura. Tuvo un papel cons
titutivo en las divisiones de la sociedad actual.
G il l e s . M e pregunto si no hay dos plebes en toda
esta historia. Se puede verdaderam ente definir la plebe
como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuen
cia, entre otras, de que la plebe tendra el monopolio de
la violencia y los obreros, los proletarios en sentido pro
pio, una tendencia a la no violencia? Acaso no es esto
el resultado de una visin del mundo burguesa, en tanto
que clasifica a los obreros com o-un cuerpo organizado
en el Estado, igual que los campesinos, etc., y la plebe
sera el resto sedicioso en este mundo pacificado, orga
nizado que sera el mundo burgus, del que la justicia
tiene por misin hacer respetar las fronteras. Incluso la
misma plebe podra ser prisionera perfectam ente de esta
visin burguesa de las cosas, es decir, constituirse como
el otro mundo. Y no estoy seguro que permaneciendo
prisionera de esta visin su otro mundo no sea sino la
reduplicacin del mundo burgus. N aturalm ente, no de
modo exacto porque hay tradiciones, pero en parte. A de
ms, hay todava otro fenmeno: este mundo burgus,
con separaciones estables, en el que reina la justicia que
conocemos, no existe. Detrs de la oposicin entre un
proletariado y una plebe que tiene el monopolio de la
violencia, no est el encuentro entre el proletariado y
el campesinado, no el campesinado sen sato , sino el
campesinado en revuelta laten te? L o que amenaza a la
burguesa no es ms bien el encuentro entre obreros y
campesinos?
F oucault . Estoy completamente de acuerdo contigo
en que hay que distinguir entre la plebe tal como la ve

Sobre la justicia popular

43

la burguesa y la plebe que existe realm ente. Pero lo

que hemos intentado ver es cmo funciona la justicia.
La justicia penal no ha sido producida ni por la plebe
ni por el campesinado ni por el proletariado, sino ente
ram ente por la burguesa, como un instrum ento tctico
im portante en el juego de divisiones que quera introdu
cir. Que este instrum ento tctico no haya tenido en cuen
ta las verdaderas posibilidades de la revolucin, es un
hecho y es un hecho feliz. Lo cual es, por otra parte,
natural, ya que como burguesa no poda tener conciencia
de las relaciones reales y de los procesos reales. Y , en
efecto, puestos a hablar del campesinado, se puede decir
que las relaciones obrero-campesino no han sido en abso
luto el objetivo del sistem a penal occidental, en el si
glo x ix ; tengo la impresin de que la burguesa, en el
siglo x ix , tuvo una confianza relativa en sus campesinos.
G i l l e s . Si esto es cierto, es posible que la solucin
real del problema proletariado/plebe pase por la capaci
dad de resolver la cuestin de la unidad popular, es
decir, la fusin de mtodos de lucha proletarios y m to
dos de guerra campesina.
V ctor . Con esto no has resuelto todava la cuestin

de la fusin. Est tam bin el problem a de los mtodos

propios de los que circulan. No solucionars el problema
ms que con un ejrcito.
G i l l e s . Esto significa que la solucin de la oposicin
proletariado/plebe no proletaria im plica el ataque al Es
tado, la usurpacin del poder del Estado. Y tam bin es
por lo que son necesarios los tribunales populares.
F oucault . Si lo que hemos dicho es cierto, la lucha
contra el aparato judicial es una lucha im portante no
digo que sea fundam ental, pero tiene tanta im portancia
como tuvo esta justicia en la separacin que la burguesa
introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe . Este

44

Michel Foucault

aparato judicial tuvo efectos ideolgicos especficos para

cada una de las clases dom inadas; y hubo en particular
una ideologa del proletariado que se hizo perm eable a
un cierto nmero de ideas burguesas que concernan a lo
justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el
criminal. Esto no quiere decir que, por el contrario, la
plebe no proletarizada haya permanecido pura y dura.
Al contrario, a esta plebe, durante un siglo y medio, esta
burguesa le ha propuesto las siguientes opciones: O
vas a la crcel, o te enrolas en el ejrcito; o vas a la
crcel, o em igras a las colonias; o vas a la crcel, o te
haces polica. Entonces, esta plebe no proletarizada fue
racista cuando fue colonialista; fue nacionalista, chauvi
nista, cuando estuvo en el ejrcito. Fue fascista cuando
fue polica. Estos efectos ideolgicos sobre la plebe fue
ron ciertos y profundos. Los efectos sobre el proletariado
son tam bin ciertos. Este sistem a, en un sentido, es muy
sutil y se aguanta relativam ente bien, incluso aunque las
relaciones fundam entales y el proceso real no sean vistos
por la burguesa.
V ctor . Destaca de la discusin estrictam ente histri
ca que la lucha contra el aparato penal forma una unidad
relativa y que todo lo que has descrito como im planta
cin de contradicciones en el seno del pueblo, no repre
senta la contradiccin m ayor, sino una serie de contra
dicciones que tuvieron gran im portancia, d e s d e e l p u n t o
d e v ista d e la b u r g u e s a , en la lucha contra la revolucin.
Pero con lo que acabas de decir, estamos en el meollo
de la justicia popular que supera am pliam ente la lucha
contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo
no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Igual
que el campesino que ejecuta a un terrateniente. Esto
es la justicia popular y desborda am pliam ente la lucha
contra el aparato judicial. Si tomamos, como ejemplo el
pasado ao, vemos que la prctica de la justicia popular
naci antes que las grandes luchas contra el aparato ju
dicial, que es ella la que las ha preparado: los primeros
secuestros, las palizas a los jefecillos han preparado a

Sobre la justicia popular

45

los espritus para la gran lucha contra la injusticia y con

tra el aparato judicial, G uiot, las prisiones, etc. Esto es
lo que ha ocurrido en el post-M ayo del 68.
T dices, a g r o s s o m o d o : hay una ideologa en el pro
letariado que es una ideologa burguesa y que recoge
por su cuenta el sistem a de valores burgus, la oposicin
entre moral e inm oral, lo justo y lo injusto, lo honesto
y lo deshonesto, etc. A s pues, habra una degeneracin
de la ideologa en el seno de la plebe proletaria y una
degeneracin de la ideologa de la plebe no proletaria a
causa de todos los mecanismos de integracin a diversos
instrum entos de represin antipopular. Ahora bien, la
formacin de la idea unificadora, del estandarte de
justicia popular, es precisam ente la lucha contra la
alienacin de las ideas en el proletariado, y en otras
partes, tam bin por tanto en los hijos desviados del
proletariado. Busquemos la forma para ilustrar esta lucha
contra las alienaciones, esta fusin de ideas venidas de
todas las partes del pueblo fusin de ideas que perm ite
reunificar las partes separadas del pueblo, porque no es
con ideas cmo se hace avanzar la historia, sino con una
fuerza m aterial, la del pueblo que se reunifica en la calle.
Se puede tomar como ejem plo la consigna lanzada por
el PC durante los primeros aos de la ocupacin para
justificar el p illaje en las tiendas, especialm ente las de
la calle Buci: A m as de casa, tenemos razn en robar a
los ladrones. Es perfecto. F jate cmo opera la fusin:
tienes una demolicin sistem tica de los valores burgue
ses (los ladrones y la gente honrada), pero una dem oli
cin de un tipo particular porque, en asunto, continan
habiendo ladrones. Es una nueva divisin. Toda la plebe
se reunifica: estn los no-ladrones; y estn los enemigos
de clase que son los ladrones. Este es el motivo por el
que no dudo en decir, por ejem plo: H enry-R ives a la
crcel.
Si miramos las cosas con profundidad, el proceso re
volucionario es siem pre la fusin de la sedicin de las
clases constituidas con la de las clases descompuestas.
Pero esta fusin se hace en una direccin muy precisa.

46

Michel Foucault

Los vagabundos que eran m illones y millones en la

China semicolonial y sem ifeudal, fueron la base del p ri
mer Ejrcito Rojo. Los problemas ideolgicos que tena
este ejrcito tenan que ver precisamente con la ideolo
ga mercenaria de estos vagabundos. Y M ao, desde la
base roja en la que estaba rodeado, enviaba llam adas al
Comit Central del Partido que decan ms o menos:
Enviadme slo tres cuadros salidos de una fbrica para
equilibrar un poco la ideologa de todos mis desharra
pados . La disciplina de la guerra contra el enemigo no
basta. H ay que equilibrar la ideologa m ercenaria con la
ideologa que sale de la fbrica.
El Ejrcito Rojo bajo la direccin del Partido, es de
cir, la guerra campesina bajo la direccin del proleta
riado, es el crisol que ha perm itido la fusin entre las
clases campesinas en descomposicin y la clase proleta
ria. A s pues, para que tenga lugar la subversin moder
na, es decir una revuelta que sea la prim era etapa de un
proceso revolucionario continuo, es necesario que tenga
lugar la fusin de los elementos de sedicin que vienen
de la plebe no proletaria y la plebe proletaria, bajo la
direccin del proletariado de la fbrica y su ideologa.
H ay una intensa lucha entre las ideas que vienen de la
plebe no proletaria y las que vienen del proletariado: las
segundas deben tomar la direccin. El saqueador que in
gresa en el Ejrcito Rojo, deja de saquear. En los pri
meros tiempos, era ejecutado en el acto si robaba la ms
pequea aguja a un campesino. En otros trminos, la
fusin se desarrolla por el establecim iento de una norma,
una dictadura. Vuelvo a m prim er ejem plo: los actos de
justicia popular surgidos de todas las capas populares
que han sufrido perjuicios m ateriales o espirituales por
parte de sus enemigos de clase, se convierten en un mo
vimiento amplio que favorece la revolucin en los esp
ritus y en la prctica cuando estn norm alizados; y es
entonces un aparato de Estado lo que se forma, aparato
surgido de las masas populares, pero que, en cierto
modo, se desliga de ellas (lo que no quiere decir que corte
con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel

Sobre la justicia popular

47

de rbitro, no entre las masas y el enemigo de clase,

sino entre las ideas opuestas de las masas, con vistas a
la solucin de las contradicciones en el seno de las masas,
para que el combate general contra el enemigo de clase
sea lo ms eficaz, lo ms centrado posible.
A s pues, en la poca de las revoluciones proletarias
siem pre llegam os al establecim iento de un aparato de
Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el ene
migo de clase, con la posibilidad evidente de que este
aparato se convierta en represivo con relacin a las ma
sas. Por ello no han de existir tribunales populares sin
control popular de estos tribunales y , por tanto, posibili
dad de ser recusados por las masas.
F oucault , Q uisiera contestar dos puntos. T dices:
Es bajo el control del proletariado cmo la plebe entrar
en el combate revolucionario. Estoy completam ente de
acuerdo* Pero cuando dices: Es bajo el control de la
i d e o l o g a d e l p r o l e t a r i a d o ? quisiera saber qu es lo que
entiendes por ideologa del proletariado.
V ctor . El pensam iento de M ao Ts-tung.
F oucault . Bueno. Pero me conceders que lo que
piensan los proletarios franceses en su m ayora no es
el pensam iento de M ao Ts-tung, y que no es forzosa
mente una ideologa revolucionaria. Adem s, t dices:
Es necesario un aparato de Estado revolucionario para
norm alizar esta nueva unidad constituida por el proleta
riado y la plebe m arginada. De acuerdo, pero me conce
ders tam bin que las formas de aparato de Estado que
nos ha legado el aparato burgus no pueden servir en
ningn caso de modelo para las nuevas formas de orga
nizacin. El tribunal, que arrastra con l la ideologa de
la justicia burguesa y las formas de relacin entre juez
y acusado, juez y p arte, juez y dem andante que son apli
cadas por la justicia burguesa, me parece que ha jugado
un papel m uy im portante en la dominacin de clase bur
guesa. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las

48

Michel Foucault

fuerzas presentes est, de grado o a la fuerza, suspen

dida; que en todo caso, la decisin tomada no ser re
sultado de un combate, sino de la intervencin de un
poder que ser, para unos y otros, extrao y superior;
que este poder est en posicin de neutralidad con res
pecto a ellos y que puede por consiguiente, o que debera
en todo caso, reconocer de qu lado est la justicia. El
tribunal im plica tam bin que hay categoras comunes a
las partes presentes (categoras penales como robo, esta
fa; categoras morales como honesto y deshonesto) y
que las partes presentes aceptan someterse a ellas. Aho
ra bien, es todo esto lo que la burguesa quiere hacer
creer a propsito de la justicia, de su justicia. Todas
estas ideas son armas de las que la burguesa se ha ser
vido en el ejercicio del poder. Es por lo que me
molesta la idea de un tribunal popular. Especialm ente
si los intelectuales deben jugar en ellos el papel de pro
curador o de juez, ya que es precisamente por medio de
los intelectuales cmo la burguesa ha extendido e im
puesto los temas ideolgicos de los que hablo.
As como esta justicia debe ser el objetivo de la lucha
ideolgica del proletariado y de la plebe no proletaria,
tambin las formas de esta justicia deben ser objeto de
la. mayor desconfianza por el nuevo aparato de Estado
revolucionario. H ay dos formas a las que este revolucio
nario no deber obedecer en ningn caso: la burocracia
y el aparato judicial; as como no debe haber burocracia,
no debe tampoco haber tribunal; el tribunal es la buro
cracia de la justicia. Si burocratizas la justicia popular,
le das la forma del tribunal.
V ctor . Cmo la normalizas entonces?
F oucault . Voy a contestarte con un desaire, sin duda:
Est por inventar. Las masas proletarias o plebeyashan sufrido demasiado esta justicia durante siglos como
para que se les imponga de nuevo su vieja forma, aunque
sea con un nuevo contenido. H an luchado desde el fondo
de la Edad M edia contra esta justicia. Despus de todo,

Sobre la justicia popular

49

la Revolucin Francesa fue una revuelta antijudicial. Lo

primero que hizo explotar fue el aparato judicial. La
Comuna tam bin fue profundamente antijudicial.
Las masas encontrarn una manera de arreglar el pro
blem a de sus enemigos, de los que individual o colecti
vam ente les han causado perjuicios; mtodos de res
puesta que irn del castigo a la reeducacin, sin pasar
por la forma del tribunal que en nuestra sociedad en
todo caso, en China no lo s debe evitarse.
Es por lo que me opongo al tribunal popular como
forma solemne, sinttica, destinada a recoger todas las
formas de la lucha antijudicial. M e parece que reasu
me una forma que arrastra con ella dem asiada ideo
loga im puesta por la burguesa, con las divisiones que
im plica este proletariado y plebe no proletarizada. Es un
instrum ento peligroso actualm ente porque va a funcio
nar como modelo, y peligroso ms tarde, en un aparato
de Estado revolucionario, porque van a deslizarse en l
formas de justicia que corren el peligro de reestablecer
las divisiones*
V ctor . Voy a contestarte de una manera provocado
ra: Es verosm il que el socialismo inventar otra cosa
que no sea la crcel. Ahora bien, cuando se dice Dreyfus, a la crcel, se hace una invencin, porque Dreyfus
no est en la crcel, pero una invencin fuertem ente
marcada por el pasado (la crcel). La leccin es la vieja
idea de M arx: lo nuevo nace a partir de lo antiguo.
T dices: las masas inventarn. Pero debe resolverse
una cuestin prctica en el momento actual. Estoy de
acuerdo en que todas las f o r m a s de la norma de la justi
cia popular sean renovadas, que no haya ni mesa ni toga.
Queda una instancia de norm alizacin. Fs lo que se llam a
el tribunal popular.
F oucault . Si t defines el tribunal popular como ins
tancia de normalizacin me gustara ms llam arlo
instancia de elucidacin poltica a p artir de que las
acciones de justicia popular pueden integrarse en el con

50

Michel Foucault

junto de la lnea poltica del proletariado, estoy comple

tam ente de acuerdo. Pero tengo dificultades para llam ar
a una instancia tal tribunal.
Pienso, como t, que el acto de justicia popular por
el que se responde al enem igo de clase no puede ser
confiado a una especie de espontaneidad instantnea, no
reflexionada, no integrada en una lucha de conjunto. Esta
necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las ma
sas, hay que encontrar las formas para elaborarla, por
la discursin, Ja inform acin... En todo caso, el tribunal,
con su triparticin entre dos partes y una instancia neu
tra que decide en funcin de una justicia que existe en
s y para s, me parece un modelo particularm ente nefasto
para la elucidacin y la elaboracin poltica de la justicia
popular.
V c t o r . Si maana se convocaran los Estados G enera
les en los que estuvieran representados todos los grupos
de ciudadanos que luchan: comits de lucha, comits anti
racistas, comits de control de las prisiones, etc.; en re
sumen, el pueblo en su representacin actual, el pueblo
en el sentido m arxista del trm ino, estaras en contra
porque esto nos rem itira a un modelo antiguo?

F oucault . Los Estados G enerales han sido a menudo

un instrum ento, si no de la revolucin proletaria exac
tam ente, por lo menos s de la revolucin burguesa y en
el surco de esta revolucin burguesa es sabido que hubo
procesos revolucionarios. Tras los Estados de 1357 tuvo
lugar la )acquerie\ despus de 1789, vino 1793. Por
consiguiente, podra ser un buen modelo. Por el con
trario, me parece que la justicia burguesa ha funcionado
siempre para m ultiplicar las oposiciones entre proletario
y plebe no proletarizada. Es por esto por lo que es un
m al instrum ento, no porque sea viejo.
En la forma misma del tribunal nos encontramos tam
bin con lo siguiente: se dice a las dos partes: V uestra
causa no es justa ni injusta de entrada. No lo ser hasta
el da en el que yo lo haya dicho, porque habr cnsul-

Sobre la justicia popular

51

tado las leyes y los registros de la equidad eterna. Es

sta la esencia misma del tribunal, y desde el punto de
vista de la justicia popular es com pletam ente contradic
torio.
G il l e s . El tribunal dice dos cosas: H ay un proble

m a. Y luego: D e este problema, en tanto que m edia

dor, y o decido que... etc. El problema es la captacin
del poder de hacer justicia por la antiunidad popular;
de donde, la necesidad de representar esta unidad po
pular que hace justicia.
F oucault . Q uieres decir que la unidad popular debe
representar y m anifestar que se ha hecho, provisional o
definitivam ente, con el poder de juzgar?
G i l l e s . Q uiero decir que la cuestin del tribunal de
Lens, era algo que no im plicaba slo a los mineros y a
las H ulleras. Interesaba al conjunto de las clases po
pulares.
F oucault . La necesidad de afirm ar la unidad no exige
la forma del tribunal. D ira incluso forzando un poco
las cosas que con el tribunal se reconstituye una es
pecie de divisin del trabajo. Estn los que juzgan o
los que sim ulan juzgar, con toda serenidad, sin estar im
plicados . Esto refuerza la idea de que, para que una
justicia sea justa, es necesario que se haga por alguien
que est fuera de juego, es necesario que la haga un inte
lectual, un especialista de la idealidad. Cuando, para
colmo, este tribunal popular est presidido u organizado
por intelectuales que vienen a escuchar lo que dicen, por
un lado, los obreros y, por otro, la patronal, y decir
ste es inocente, e l otro es cu lp ab le, tienes ah un
idealism o que arrastra a travs de todo esto. Si se quiere
hacer un modelo general para m ostrar lo que es la jus
ticia popular, temo que se est escogiendo un m al mo
delo.

52

Michel Foucault

V ctor . M e gustara que hiciramos balance de la discursin. Prim er acuerdo: un acto de justicia popular es
una accin hecha por las masas una parte homognea
del pueblo contra su enemigo directo experim entado
como ta l...
F oucault . ...com o respuesta a un perjuicio concreto.
V ctor . En el registro actual de los actos de justicia
popular estn todos los actos de subversin que llevan
en la hora actual las diferentes capas de la poblacin.

Segundo acuerdo: el paso de la justicia popular a una

forma superior supone el establecim iento de una norma
que apunta a resolver las contradicciones en el seno del
pueblo, a distinguir lo que es autnticam ente justo de lo
que es ajuste de cuentas m anipulable por el enemigo
para ensuciar la justicia popular, introducir una rotura
en el seno de las masas y, por tanto, contrarrestar el
movimiento revolucionario. Estamos de acuerdo?
F oucault . N o del todo en cuanto al trm ino n o r
m a. Preferira decir que un acto de justicia popular no
puede llegar a la plenitud de su significado ms que si
es polticam ente elucidado, controlado por las masas mis
mas.
V ctor . Las acciones de justicia popular perm iten al
pueblo comenzar a hacerse con el poder, cuando se ins
criben en un conjunto coherente, es decir, cuando estn
dirigidas polticam ente, a condicin de que esta direccin
no sea exterior al movimiento de masas, que las masas
populares se unifiquen alrededor de ella. Es lo que llamo
establecimiento de normas, establecim iento de nuevos
aparatos de Estado.
F oucault . Supongamos que en una fbrica cualquiera

haya un conflicto entre un obrero y un jefe, y que este

obrero proponga a sus camaradas una accin de respues
ta. No ser verdaderam ente un acto de justicia popular

Sobre la justicia popular

53

ms que si su objetivo, sus resultados posibles estn

integrados en la lucha poltica de conjunto de los obreros
de esta fbrica...
V ctor . S ; pero, en prim er lugar, es necesario que
esta accin sea justa. Esto supone que todos los obreros
estn de acuerdo en decir que el jefe es un canalla.
F oucault . Esto supone una discusin entre los obre

ros y una decisin tomada en comn antes de pasar a

la accin. No veo en ello el embrin de un aparato de
Estado, y sin embargo se ha transform ado una necesidad
singular de respuesta en un acto de justicia popular.
V ctor . Es una cuestin de estadio. Est primeramen
te la revuelta, despus la subversin, y finalmente la
revolucin. En el primer estadio, lo que dices es justo.
F oucault . M e haba parecido que, para ti, la mera
existencia de un aparato de Estado poda transform ar
un deseo de respuesta en un acto de justicia popular.
V ctor . En el segundo estadio. En el prim er estadio
de la revolucin ideolgica, estoy a favor del p illaje, estoy
a favor de los excesos. H ay que doblar el bastn en el
sentido contrario, no se puede cam biar el mundo sin
romper unos huevos...
F oucault . Sobre todo, hay que romper el bastn...
V ctor . Esto viene despus. Al principio dices: D reyfus a la crcel, luego suprim ir la crcel. En el prim er
estadio, puedes tener un acto de respuesta contra un jefe
que sea un acto de justicia popular, incluso si no est
de acuerdo todo el taller, porque estn los chivatos, los
enchufados, incluso un pequeo puado de obreros trau
matizados por la idea de a pesar de todo es el jefe.
Aunque haya excesos, aunque se le enve al hospital por
tres meses cuando slo m ereca dos, es un acto de justicia

54

Michel Foucault

popular. Pero cuando todas estas acciones toman la for

ma de un movimiento de justicia popular en marcha
lo que para m no tiene sentido si no es por la cons
titucin de un ejrcito popular se establece una nor
ma, un aparato de Estado revolucionario.
F oucault . L o comprendo perfectam ente en lo que
atae al estadio de la lucha arm ada, pero no estoy seguro
de que luego sea absolutam ente necesario, para que el
pueblo haga justicia, que exista un aparato de Estado
judicial. El peligro es que un aparato de Estado judicial
tome a su cargo los actos de justicia popular.
V ctor . Planteem os exclusivam ente las cuestiones que
debemos resolver ahora. No hablemos de tribunales po
pulares en Francia durante la lucha arm ada, sino de la
etapa en la que estamos, la de la revolucin ideolgica.
Una de las caractersticas es que m ultiplica, a travs de
las revueltas, los actos de subversin y de justicia, los
contrapoderes reales. Son contrapoderes en sentido es
tricto, es decir, vuelven el derecho al revs, con este
significado profundamente subversivo de que somos nos
otros el poder, que somos nosotros los que volvemos las
cosas al derecho y que es el mundo tal como est cons
tituido lo que est del revs.
Me refiero a una de las operaciones de contrapoder
posible que consiste en form ar tribunales populares, con
tra los tribunales burgueses. En qu contexto se justi
fica esto? No por una operacin de justicia en el interior
del taller, donde tienes la oposicin de la masa y del ene
migo de clase directo; la justicia puede ejercerse direc
tam ente a condicin de que las masas sean movilizadas
para luchar contra este enemigo. H ay un juicio al jefe,
pero no un tribunal. Estn los dos contendientes, y se
arreglan entre ellos, pero con una norma ideolgica:
nosotros tenemos razn y l es un canalla. D ecir: es un
canalla, es establecer una norma que, en cierto modo,
retom a pero para subvertirlo, el sistem a de valores bur

Sobre la justicia popular

55

gueses: los gamberros y las personas honradas. Es as

cmo se percibe esto al nivel de la masa.
En el contexto de la ciudad, donde hay masas hetero
gneas y donde es necesario que una idea por ejemplo,
juzgar a la polica las unifique, donde debes conquis
tar la verdad, conquistar la unidad del pueblo, puede
ser una excelente operacin de contrapoder establecer un
tribunal popular contra la colusin constante entre la
polica y los tribunales que norm alizan sus infames tareas.
F oucault . T dices: Es una victoria ejercer un con

trapoder frente a, en lugar de, el poder existente. Cuan

do los obreros de R enault cogen al capataz y lo ponen
debajo de un autom vil dicindole: T e toca a ti ajustar
los pernos, es perfecto. Ejercen efectivam ente un con
trapoder. En el caso del tribunal, hay que preguntarse
dos cosas: qu sera exactam ente ejercer un contra
poder con la justicia? Y cul es el poder real que se
ejerce en un tribunal popular como el de Lens?
Por lo que respecta a la justicia, la lucha puede tomar
diversas formas. Prim eram ente, puede atraprsela en su
propio juego. Se puede, por ejem plo, denunciar a la
polica. No es evidentem ente un acto de justicia popular,
es la justicia burguesa cogida en su propia tram pa. En
segundo lugar, se puede llevar guerrillas contra el poder
de la justicia e im pedir que se ejerza. Por ejem plo, esca
par de la polica, mofarse del tribunal, pedir cuentas al
juez. Todo esto es guerrilla antijudicial, pero no es contra
justicia. La c o n t r a - j u s t i c i a sera poder ejercer, con un jus
ticiable que de ordinario escapa a la justicia, un acto de
tipo judicial, es decir, apoderarse de su persona, presen
tarlo delante de un tribunal, nom brar un juez que lo juz
gue refirindose a ciertas formas de equidad y que lo
condene realm ente a una pena que el otro estara obli
gado a cum plir. A s se tom ara el l u g a r exacto de la jus
ticia.
En un tribunal como el de Lens, no se ejerce un poder
de contrajusticia sino prim eram ente un poder de infor
macin: se ha arrancado a la clase burguesa, a la direc-

56

Michel Foucault

cin de las H ulleras, a los ingenieros, informaciones que

se negaban a dar a las masas. Segundo, el poder que
detenta los medios de transm itir la informacin, el tri
bunal popular ha perm itido franquear este monopolio
de la informacin. Se han ejercido ah dos poderes im
portantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es
muy im portante, pero no es un poder juzgar. La forma
ritual del tribunal no representa realm ente los poderes
que han sido ejercidos. Y cuando se ejerce un poder, es
necesario que el modo cmo se ejerce y que debe ser
visible, solemne, simblico no rem ita sino al poder
que se ejerce realm ente y no a otro poder que no se
ejerce de modo efectivo en aquel momento.
V ctor . Tu ejemplo de contrajusticia es totalm ente

idealista.
F oucault . Precisam ente, pienso que no puede existir,

en sentido estricto, contrajusticia. Porque la justicia,

tal como funciona en cuanto aparato de Estado, no puede
tener por funcin ms que dividir a las masas. A s pues,
la idea de una contrajusticia proletaria es contradicto
ria, no puede existir.
V ctor . En el tribunal de Lcns lo ms im portante, de
hecho, no es el poder arrancado de saber la verdad y
difundirla, es que la idea H u lleras, A sesinos se con
vierta en una idea-fuerza, que tome en los espritus el
lugar de la idea los tipos que lanzaron los ccteles son
culpables. D i g o q u e e s t e p o d e r d e p r o n u n c i a r una s e n
te n ci a i n e j e c u t a b l e e s un p o d e r r ea l q u e s e t r a d u c e m a
t e r i a lm e n t e e n un c a m b i o i d e o l g i c o e n e l e s p r i t u d e la
g e n t e a la q u e s e d i r i g e . No es un poder judicial, obvia
mente, es absurdo im aginar una contrajusticia, porque
no puede haber un contrapoder judicial. Pero hay un
contratribunal que funciona al nivel de la revolucin
en los espritus.

Sobre la justicia popular

51

F oucault . Reconozco que el tribunal de Lens repre

senta una de las formas de lucha antijudicial. H a juga
do un papel im portante. En efecto, se ha celebrado en
el mismo momento en que el otro proceso tena lugar,
cuando la burguesa ejerca su poder de juzgar como
puede ejercerlo. En el mismo momento, se ha podido recoger, palabra por palabra, hecho por hecho, todo lo
que era dicho en este tribunal para hacer aparecer la
otra cara. El tribunal de Lens era la otra cara de lo que
se haca en el tribunal burgus, daba la im agen invertida
del mismo. Esto me parece una forma perfectamente
ajustada para saber y hacer conocer lo que realm ente
pasa en las fbricas por una parte, y en los tribunales
por otra. Excelente medio de informacin sobre la ma
nera cmo se ejerce la justicia con la clase obrera.
V ctor . A s pues, estamos de acuerdo en un tercer
punto: Una operacin de contraproceso, un tribunal po
pular, es una operacin de contrapoder, el sentido muy
preciso de que funciona como anverso del tribunal b ur
gus, lo que los peridicos burgueses llam an parodia de
justicia.
F oucault . No creo que las tres tesis que has enun
ciado representen exactam ente la discursin y los puntos
en los que hemos estado de acuerdo. Personalm ente, la
idea que he querido introducir en la discursin es que
el aparato de Estado burgus de justicia cuya forma vi
sible, sim blica, es el tribunal, tienen por funcin esen
cial introducir y m ultiplicar las contradicciones en el
seno de las masas, principalm ente entre proletariado y
plebe no proletaria, y que, por ello, las formas de esta
justicia y la ideologa que im plica deben ser el objetivo
de nuestra lucha actual.
Y
la ideologa moral ya que, Qu es nuestra moral
sino lo que no ha dejado de ser corroborado y reconfirm ado por las sentencias de los trib un ales? , esta ideo
loga m oral, al igual que las formas de justicia puestas

58

Michel Foucault

en funcionamiento por el aparato burgus deben ser pa

sadas por el tamiz de la ms severa crtica.
V ctor . Pero en lo que atae a la m oral, hay tam
bin contrapoder: el ladrn no es quien se cree...
Foucault . A qu, el problema se hace m uy difcil. Es
desde el punto de vista de la propiedad desde el que hay
robo y ladrones. D ira para concluir que la reutilizacin
de una forma como la del tribunal, con todo lo que
implica posicin m ediadora del juez, referencia a un
derecho o equidad, sentencia decisiva debe tam bin
ser filtrada por una crtica muy severa; y no veo, por
mi parte, un empleo vlido de ella ms que en los casos
en que se pueda paralelam ente a un proceso burgus ha
cer un contraproceso que haga aparecer como m entira
la verdad del otro, y como abuso de poder sus decisiones.
Fuera de esta situacin, veo m il posibilidades por una
parte de guerrilla judicial, y por otra, de actos de justi
cia popular que, ni unos ni otros, pasan por la forma del
tribunal.
V ctor . Creo que estamos de acuerdo sobre la siste

matizacin de la prctica viva. Ahora, es posible que no

hayamos llegado hasta el fondo de un desacuerdo filo
sfico...
5 d e f e b r e r o d e 1972

propsito d el encierro penitenciario *

P r o - J u s t i t i a . Cuando analizan el origen de la pri

sin, los crim inalistas clsicos presentan el sistem a peni
tenciario como un progreso respecto a las penas de la
Edad M edia (pena de m uerte, torturas, suplicios). Es un
punto de vista moral. U sted estudia el fenmeno del
encierro de los delincuentes en el cuadro de un anlisis
histrico y poltico, lo cual es mucho ms interesante.
U sted ha dicho, por una parte, que la prisin es un fac
tor de proletarizacin, y por otra, que levanta una barrera
ideolgica entre los proletarios y lo que usted llam a la
plebe no proletarizada.

M ichel F oucault . U sted se refiere a cosas que yo no

he escrito, sino dicho solamente en el curso de entrevis
tas. No estoy seguro de que las m antuviera hoy tal cual.
M e pareci, siguiendo las lecturas que he hecho, que hacia
el final del siglo x v iu , ocurri una especie de conflicto en
tre ilegalism os. Es decir: En todo rgim en, los diferentes
* Publicado inicialm ente en P r o - ] u s t i t i a } n. 3-4, 1973.
59

60

Michel Foucault

grupos sociales, las diferentes clases, las diferentes castas,

tienen cada una su ilegalism o. En el A ntiguo Rgim en,
estos ilegalism os haban alcanzado un estado de ajuste
relativo. En todo caso, el funcionamiento social estaba
asegurado a travs de estos ilegalism os. El ilegalism o
formaba parte del ejercicio mismo de poder. Lo arbi
trario real repercuta, de alguna manera, en lo arbitrario
de todas las prcticas del Gobierno. H aba tam bin un ile
galismo de la burguesa. Es decir, que la burguesa, para
llegar a vehicular lo que era objeto de sus intereses eco
nmicos, estaba obligada sin cesar a atropellar las reglas
que eran, por ejem plo, el sistem a aduanero, las reglas de
las corporaciones, las de las prcticas comerciales, las
reglas (morales o religiosas) de la tica econmica. Y
adems, habra un ilegalism o que podramos denominar
popular que era el de los campesinos que trataban de
eludir los impuestos, el de los obreros intentando sacu
dirse como podan las reglas de las corporaciones o los
gremios. Todos estos ilegalism os, evidentem ente, jugaban
unos contra otros, estaban en conflicto unos con otros.
Por ejemplo: era muy im portante para la burguesa que
hubiera una lucha perm anente contra el impuesto en las
capas populares, porque la burguesa m ism a trataba de
escapar a los impuestos. El personaje del contrabandista,
surgido de los medios populares, era un personaje tole
rado por un cierto ilegalism o burgus. La burguesa tena
necesidad, en cierto sentido, del ilegalism o popular. Se
estableca de esta manera una especie de m o d u s v i v e n d i .
Y lo que creo que pas es que cuando la burguesa tom
el poder poltico, por una parte, y cuando pudo adaptar
las estructuras de ejercicio del poder a sus intereses eco
nmicos, el ilegalism o popular que haba sido tolerado
y que, de alguna m a n e r a , h a ba e n c o n t r a d o en el A ntiguo
Rgimen una especie de espacio de existencia posible, se
hizo intolerable para ella; y le fue absolutam ente nece
sario amordazarlo. Y creo que el sistem a penal, y sobre
todo el sistema general de vigilancia que fue puesto a
punto hacia finales del siglo x v iii y a principios del x x
en todos los pases de Europa, es la sancin de este nue

A propsito del encierro penitenciario

61

vo hecho: que el viejo ilegalism o popular que era, en al

guna de sus formas, tolerado bajo el A ntiguo Rgimen,
se hizo literalm ente im posible: fue necesario poner efec
tivam ente bajo vigilancia a todas las capas populares.
La forma de ilegalism o que la burguesa ces de to
lerar era, pues, la misma que ella practicaba a su vez.
Sin embargo, hay infracciones propias de los medios popu
lares que la burguesa no practicaba; pienso por ejemplo
en el robo, las rapias, el bandidaje, etc.
M . F. Bajo el Antiguo Rgim en, la fortuna era esen
cialm ente terrateniente y m onetaria. De modo que la
burguesa, en tanto que propietaria terrateniente, deba
defender su propiedad, por un lado, contra el impuesto
real, contra los derechos feudales, y por otra tam bin,
eventualm ente, contra las rapias campesinas en sus cose
chas. Deba defender tam bin sus bienes muebles contra
los ladrones, contra los salteadores de caminos. Pero
cuando la fortuna burguesa se encontr invertida, en gran
escala, en una economa de tipo industrial, es decir, inver
tida en talleres, en tiles, en m quinas-tiles, en mate
rias prim as, en st o c k s , y todo ello fue puesto en manos
de la clase obrera, la burguesa puso su fortuna literal
mente en manos de la capa popular. Esta tena, por una
parte, por tradicin un viejo idealism o, y por otra, haba
mostrado en el momento de la Revolucin Francesa, que
toda una nueva forma de ilegalism o poltico, de lucha
poltica contra el sistem a existente, se haba convertido
para ella, si no en una costumbre, al menos en una posi
bilidad. El peligro corrido entonces por las nuevas for
mas de la fortuna burguesa hizo a la burguesa mucho
ms intolerante an hacia esas formas de ilegalism o que,
naturalm ente, antes ya persegua, pero con un cierto la
xismo. La persecucin de los ladrones, la persecucin de
esa cantidad de pequeas depredaciones de las que mu
cha gente viva todava bajo el Antiguo Rgim en, co
menz a ser sistem tica a p artir de esta poca.

62

Michel Foucault

As pues, es en este momento donde usted sita

el nacimiento del encierro de los delincuentes, de los
crim inales, tal como nosotros lo conocemos?
M. F. Todo lo que puedo decirle son hiptesis de
trabajo que estoy tratando de poner a prueba actual
mente, M e parece que lo que es fundam ental no es tanto
el cambio en la conciencia de lo que es falta o crimen,
no es esto lo que im porta. Por supuesto que la teora
del crimen, la teora del delincuente, ha cambiado. Se
ve aparecer en la segunda m itad del siglo x v iii la idea
de que el delincuente es el enemigo de toda la sociedad.
Pero esto no basta para explicar los cambios profundos
en la prctica real de la penalidad. Lo que me parece
ms fundam ental todava es ese poner vigilancia a la
poblacin plebeya, popular, obrera, campesina. La pues
ta bajo vigilancia general, continua, por las nuevas for
mas de poder poltico. El verdadero problem a es la
polica. D ira que, si usted quiere, lo que ha sido inven
tado a finales del siglo x v iii , a principios del x ix , es el
panoptsmo.
El sueo de Bentham, el panopticn, en el que un solo
individuo podra vigilar a todo el mundo, es en el fondo
el sueo o, mejor dicho, uno de los sueos de la bur
guesa (porque ha soado mucho). Este sueo lo realiz.
T al vez no lo ha realizado bajo la forma arquitectnica
que Bentham propona, pero debe recordarse lo que Ben
tham deca a propsito del panopticn: es una forma de
arquitectura, por supuesto, pero es sobre todo una forma
de gobierno; es para el espritu una manera de ejercer
el poder sobre el espritu. V ea en el panopticn una
definicin de las formas del ejercicio del poder. Com
prese el texto de Bentham , que es de 1787, con la pre
sentacin del Cdigo Penal de T reilhard en 1810, en
Francia: Treilhard presenta al poder poltico como una
especie de panopticn realizado en las instituciones. Dice:
el ojo del emperador va a poder alcanzar los rincones
ms oscuros del Estado. Pues el ojo del em perador v ig i
lar a los procuradores generales, que vigilarn a su vez

A propsito del encierro penitenciario

63

a los procuradores im periales, y los procuradores impe

riales vigilarn a todo el mundo. De este modo no que
dar ninguna zona de oscuridad en el Estado. Todo el
mundo ser vigilado. El sueo arquitectnico de Bentham
se convirti en una realidad jurdica e institucional en
el Estado napolenico, que sirvi por otra parte de mo
delo a todos los Estados del siglo x ix . D ira que el ver
dadero cambio ha sido la invencin del panoptism o. V i
vimos en una sociedad panptica. Tenemos unas estruc
turas de vigilancia absolutam ente generalizadas, de las
que el sistem a penal, el sistem a judicial es una pieza, y
de las que la prisin es a su vez una pieza, de la que la
psicologa, la p siquiatra, la crim inologa, la sociologa,
la psicologa social son los efectos. Es en este punto,
en este panoptismo generalizado de la sociedad en donde
debe situarse el nacim iento de la prisin.
A ctualm ente, cuando usted habla de barrera ideo
lgica establecida entre el proletariado y la plebe no pro
letarizada, qu entiende usted exactam ente? La pobla
cin penitenciaria est constituida en un 60 70 % por
obreros, aprendices, o sea proletarios. Q u sentido le
da usted a esta nocin de plebe no proletarizada?
M . F. Lo que acabo de decirle es para rectificar un
poco lo que dije en el curso de la entrevista con Vctor
aparecida en L e s T e m p s ModerneSj en la que hablaba
principalm ente de la plebe sediciosa. De hecho, no creo
que sea especialm ente el problem a de la plebe sediciosa
lo que es esencial, sino el hecho de que la fortuna bur
guesa se encontr, por las mismas necesidades del des
arrollo econmico, invertida de tal modo que estaba en
tre las manos de los mismos que estaban encargados de
producir. Todo trabajador era un predador posible. Y toda
creacin de plusvala era a la vez ocasin, o en todo caso
posibilidad, de una sustraccin eventual. Entonces, lo
que me asombra en el sistem a penal y particularm ente
en el sistem a de las prisiones (y es quizs a ll donde la
prisin aparece en su papel especfico) es que todo indi

64

Michel Foucault

viduo que ha pasado por el sistem a penal permanece m ar

cado hasta el final de sus das, est colocado en una situa
cin tal, en el interior de la sociedad, que ya no se le
devuelve al lugar del que vena, es decir, ya no se le
devuelve al proletariado. Sino que constituye, en los m r
genes del proletariado, una especie de poblacin m arginal
cuyo papel es m uy curioso. Prim eram ente, debe servir
efectivamente de ejem plo: si no vas a la fbrica esto es
lo que te ocurrir. Es necesario, pues, que sea excluido
del proletariado para que pueda jugar este papel de ejem
plo negativo. En segundo lugar, es necesario que sea una
fuerza de presin eventual sobre el proletariado. Y es en
efecto entre esa gente donde se recluta la polica, los
soplones, los am arillos, los esquiroles, etc... Y finalm ente,
en tercer lugar, estos mismos delincuentes de los que se
deca que, verdaderam ente, no era posible retransformarlos en obreros y que habra constituido un insulto a la
clase obrera incorporarlos al circuito del proletariado, a
estas mismas gentes se las envi a las colonias. Los ingle
ses poblaron as A ustralia y los franceses A rgelia. Se hizo
de esta poblacin m arginada en Europa, de estos p e t i t s
blancs, proletarios en relacin al gran capitalism o colo
nial y, a la vez, con respecto a los autctonos, cuadros
policacos, soplones, policas y soldados, provistos adems
de una ideologa racista.
Es curioso constatar que, en la m ayora de los casos,
los obreros que han sufrido una pena de prisin no tienen
ningunas ganas de reincorporarse al trabajo cuando salen.
La administracin penitenciaria finge siempre que cree
en el valor educativo del trabajo en las prisiones cuando
todo est montado, parece, para desaficionar para siem
pre del trabajo a los detenidos.
M. F. Ignoro qu es lo que sucede en Blgica, pero
tenga usted en cuenta que, en Francia, los oficios que se
les ensea son oficios nutilizables en un medio obrero.
Se les hace hacer artesanado, se les hace fabricar zapati
llas, redes, cosas por el estilo. En Francia, slo en M elun

A propsito del encierro penitenciario

63

hay una im prenta, un taller de m etalurgia, en el que se

aprenden cosas que son utilizables. Se hace con ellos ms
fcilm ente contables o enfermeros que obreros...
Creo que, de hecho, no se busca reintegrarlos a la clase
obrera. Son dem asiado preciosos en su posicin m argi
nal. Y por otra p artey permanecen bajo la dependencia
de la polica si quieren encontrar un trabajo.
H ay una idea que me parece actualm ente m uy im
portante: la relacin que usted, y otros como Deleuze
por ejem plo, establecen entre diversas formas de encierro,
una analoga entre la escuela, el cuartel, la fbrica, la
prisin.
Y , en efecto, hay analogas entre estas instituciones.
Pero se trata de parecidos fortuitos o exteriores, o bien,
al contrario, de una semejanza de naturaleza? Todos ellos
son naturalm ente sitios en los que las personas estn en
cerradas durante un cierto tiem po, pero las causas y las
finalidades son evidentem ente d iferen tes...
M . F . Yo le dira al respecto que recelo un poco de
la palabra n atu raleza; hay que m irar las cosas de un
modo ms exterior. Se podra por ejemplo presentar un
reglam ento de una institucin cualquiera del siglo x ix y
preguntar qu es. Es un reglam ento de una prisin en
1840, de un colegio en la misma poca, de una fbrica,
de un orfelinato o de un asilo? Es difcil adivinarlo. A s,
si usted quiere, el funcionam iento es el mismo (y la arqui
tectura tam bin, en parte). En qu consiste su identi
dad? Creo que es en el fondo la estructura de poder
propia de estas instituciones la que es exactam ente la
misma. Y verdaderam ente, no se puede decir que haya
analoga, hay identidad. Es el mismo tipo de poder, se
ejerce el mismo poder. Y est claro que este poder, que
obedece a la misma estrategia, no persigue en ltim o tr
mino el mismo objetivo. No sirve las mismas finalidades
econmicas cuando se trata de fabricar escolares que cuan
do se trata de h acer un delincuente, es decir, de cons
titu ir este personaje definitivam ente inasim ilable que es

66

Michel Foucault

un tipo cuando sale de la crcel, no estoy completam ente

de acuerdo. Yo hablara de identidad morfolgica del sis
tema de poder. Es interesante ver que, hasta cierto punto,
dirigen su rebelda en una misma direccin los enfermos
de los hospitales psiquitricos, los presos en sus crceles,
los escolares en sus institutos. Llevan a cabo ^^na misma
revuelta, en cierto sentido, porque es exactam ente con
tra el mismo tipo de poder, digamos contra el mismo
poder, contra los que se rebelan. Y el problem a empieza
a ser polticamente muy interesante y al mismo tiempo
muy difcil. Cmo, a p artir de bases econmicas y socia
les tan diferentes, se va a llevar a cabo una lucha contra
un solo y mismo tipo de poder? Esta es una cuestin
esencial.
As pues, es el mismo poder lo que se ataca cuando
se intenta unificar ideolgicamente las revueltas que na
cen de las diversas instituciones de encierro, en sentido
amplio. Sin embargo, la gente, lo que podramos llam ar
la opinin pblica, no est dispuesta a aceptar la compa
racin entre el encierro escolar y el encierro penitencia
rio, por ejemplo. La comparacin parece un poco, si no
demaggica, al menos forzada, ex agerad a...
M. F. Yo creo que todo aparece con mucha ms cla
ridad si se toman las cosas histricam ente. H acia 1840,
la burguesa trat efectivam ente de encerrar al proleta
riado exactamente segn el modelo de la prisin. En Fran
cia, en Suiza, en Inglaterra, las fbricas-convento eran
verdaderas prisiones. En Francia, 40.000 chicas trabaja
ban en estos talle re s, no podan salir si no era con
autorizacin, estaban sometidas al silencio, a la vigilancia,
a los castigos. Parece ser que es esto lo que la burguesa
buscaba: los medios para reclutar, acuartelar y encerrar
al proletariado.
Pero se dio rpidam ente cuenta de que esto era eco
nmicamente inviable y polticam ente peligroso. No era
viable econmicamente porque estas casas rgidas care
can de la m ovilidad necesaria, y la m ayor p arte desapa

A propsito del encierro penitenciario

67

recieron rpidam ente, pues no pudieron adaptarse en rea

lidad a una crisis, a un cambio de produccin, etc.
En segundo lugar, el peligro poltico era inm ediato,
aquellas aglomeraciones de gente encerrada all adentro,
eran un hervidero.
Pero la funcin del encierro, la burguesa no la ha
abandonado. H a llegado a obtener los mismos efectos
de encierro por otros medios. El endeudam iento del obre
ro le obliga por ejemplo a pagar su alquiler un mes por
adelantado, y en cambio cobra su salario a fin de mes,
la venta a plazos, el sistem a de las cajas de ahorros, las
cajas de retiros y asistencia, las ciudades obreras, todos
stos han sido diferentes medios para controlar a la clase
obrera de una manera mucho ms sutil, mucho ms inte
ligente, mucho ms fina, y para secuestrarla.
No es cierto que, en el siglo x ix , la prisin sirvi,
de algn modo, como lugar de reclutam iento sistemtico
de mano de obra para ciertas em presas? Es decir, que se
buscaba deliberadam ente enviar a la crcel a todo tipo
de m arginales con el fin de sum inistrar mano de obra
gratuita a ciertas industrias (especialm ente las hilande
ras).
M . F. Esto nos llevara bastante lejos. Tengo la im
presin de que es ms bien a finales del siglo x v i i y en
el x v i i i cuando se intent hacer trabajar a los presos.
Era la poca m ercantilista; el que produca ms, el que
venda ms, era quien acum ulaba por consiguiente el m
ximo de moneda. Y de todos modos, el encierro en aque
lla poca no era un encierro penal. Era una especie de
encierro socio-econmico de gente que no caa directa
mente bajo la ley penal, que no eran infractores, sino
simples vagabundos, inestables, agitados, etc. A princi
pios del siglo x ix , cuando la prisin se convierte verda
deram ente en un lugar de ejecucin de las penas, la si
tuacin se modifica en el sentido que indicaba hace unos
momentos, es decir, se da a los detenidos trabajos est

68

Michel Foucault

riles, inutilizables en el circuito econmico, en el exterior,

y se les mantiene al margen de la clase obrera.
A propsito de los motines de presos en Francia.
Es sabido que la prisin tiene por funcin aislar y este
rilizar a los individuos. Para que una revuelta sea posible
es necesaria una accin colectiva. Cmo ha podido reali
zarse en Francia, y no en Blgica, por ejem plo, una toma
de conciencia? La situacin m aterial de los detenidos es,
sin duda, peor en Francia que en Blgica, pero es una
cuestin de grado. A s pues, los malos tratos no bastan
para explicar el fenmeno.
M. F. No puedo, naturalm ente, hablar de Blgica.
En Francia, hay que tener en cuenta un cierto nmero
de hechos. Prim eram ente, en cuanto al motn de presos,
los movimientos colectivos o semicolectivos en las pri
siones son una vieja tradicin. Una tradicin que se re
monta al siglo x ix , y que adems est ligada a menudo
con los movimientos polticos, por ejemplo las revueltas
carcelarias de julio de 1830. Pero es cierto que en el
siglo x x los motines carcelarios se han desarrollado de
modo ms bien aislado y sin comunicacin con el exterior.
No eran polticos. Eran movimientos de huelga de ham
bre para obtener una m ejora en la alim entacin, en las
condiciones de trabajo, por cuestiones ad m in istrativas...
Luego, en Francia, y a pesar de todo ms que en Blgica,
hemos tenido en el curso de los treinta o treinta y cinco
ltimos aos toda una serie de fluctuaciones polticas
que han hecho que un gran nmero de polticos hayan
pasado por la prisin. En un cierto nmero de casos stos
se han yuxtapuesto a los presos com unes. Pero, en un
cierto nmero de casos, hubo una especie de rivalidad,
de enojo de los presos comunes contra los polticos.
No se vean con buenos ojos, por ejem plo, el modo
cmo era tratada en la crcel la gente del O AS. En otros
casos hubo ejemplaridad. Cuando la guerra de A rgelia,
los rabes encerrados en la Sant fueron separados de los
presos comunes, tenan un pabelln aparte. Y este pabe

A propsito del encierro penitenciario

69

lln, por medio de una serie de huelgas y movimientos

violentos, obtuvo un cierto nmero de ventajas que
eran considerables y que les perm itieron llevar una ver
dadera existencia poltica en el interior de la Sant. Pare
ce que incluso obtuvieron arm as, y que la adm inistra
cin lo saba, pero prefera que no fueran asesinados en
caso de golpe poltico.
Finalm ente, existe un cuarto tipo de relacin, la rela
cin con los izquierdistas. Por supuesto, los izquierdistas
no fueron m uy numerosos en total, pero el efecto de su
accin fue sin duda grande. La sacudida del 68 se dej
sentir en las prisiones. (Se dej sentir adems de modo
curioso: en ciertas prisiones, los detenidos tenan bas
tante miedo del 68. Se les haba dicho, y estaban bas
tante dispuestos a crerselo, que los izquierdistas si triun
faban se echaran sobre las prisiones y los degollaran.
Encontramos ah el viejo antagonismo o, m ejor, el anta
gonismo constituido desde el siglo x ix por la burguesa,
entre el delincuente y el m ilitante revolucionario.) Un
cierto nmero de presos comunes conocieron el .Mayo
del 68 cmo jvenes obreros, estu d ian tes... Despus vino
la llegada de los izquierdistas, esencialm ente maos, que
tuvieron con ellos una actitud muy diferente a la de los
detenidos de la OAS, por ejem plo. Tomaron un cierto
nmero de contactos individuales. Todo esto trabaj en
el interior de las prisiones. El contraejem plo de la OAS,
el ejemplo de los rabes, las relaciones polticas con los
maos, todo esto sirvi de fermento. H ubo adems otra
cosa im portante: a p artir de enero del 71, los detenidos
supieron que exista en Francia un m ovimiento de lucha
contra el sistem a penitenciario, contra el sistem a penal
en general, y que no se trataba de un m ovimiento de sim
ple filantropa con los presos y su infortunada suerte.
Se trataba de una contestacin poltica del sistem a de pri
siones. De tal modo que, en otoo del 71 y en el invierno
del 71-72, fue posible un doble fenmeno m uy impor
tante. Prim eram ente, una reactivacin de los grandes mo
vim ientos colectivos bajo el modelo, por ejem plo, de lo
que hicieron en su momento los rabes; y adems, y

Michel Foucault

esto es absolutam ente nuevo, una llam ada a la opinin

pblica. Y de este modo fue cmo, en Toul, donde se dio
la primera gran revuelta, los detenidos subieron desde el
principio a los tejados; se dirigieron a la opinin pblica,
a los periodistas que estaban a ll y les dijeron: esto es lo
que queremos. Y a que saban que al decir esto, no iban
a encontrarse con la burla de los periodistas o con una
opinin pblica hostil.
Propusieron reivindicaciones de orden m aterial es
trictamente. No ponan en cuestin la institucin peni
tenciaria misma.
M. F.-Hay que ir con cuidado. Se nos dice a menudo:
esto es reformismo. Pero, de hecho, el reformismo se
define por la manera cmo se obtiene lo que se quiere,
o lo que se busca conseguir. A p artir del momento en
que se impone por la fuerza, por la lucha, por la lucha
colectiva, por el enfrentam iento poltico, no es una refor
ma, es una victoria.
H ay una evolucin de la crim inologa moderna que
parece extrem adam ente am bigua y peligrosa. Se habla
cada vez menos de delincuentes, y cada vez ms de des
favorecidos sociales; cada vez menos de castigo, y cada
vez ms de tratam iento. Y se produce as una especie de
asimilacin entre el delincuente y el enfermo mental.
Y con las teoras de la sectorizacin, la psiquiatra de
sector, la psiquiatra penitenciara, se tiende a englobar
a los delincuentes en una categora infinitam ente ms
amplia bajo la denominacin de d esviad o s, reforzando
as a gran escala este sistem a de vigilancia.
M. F. S, siempre nos encontramos con el mismo
problema, una vigilancia generalizada que se extiende.
Y ahora con un curioso fenmeno que es la des-especifi
cacin de los sectores de vigilancia y las instancias de vigi
lancia. Antes, tenamos una vigilancia m dica, una v ig i
lancia escolar, una vigilancia penal, eran tres vigilancias

A propsito del encierro penitenciario

71

absolutam ente diferentes. Ahora, tenemos una especie

de vigilancia con un coeficiente mdico bastante fuerte,
pero que recoge, de hecho a su cargo y con el pretexto
de la patologa, las funciones de vigilancia del maestro de
escuela, por supuesto, del guardin de prisiones, hasta
cierto punto del jefe de taller, del psiquiatra, del filn
tropo, de la dama pa, etc__
Es un fenmeno m uy interesante, es la historia de to
dos los controles sociales que han producido esta cate
gora de gente denominada trabajadores sociales; que
son, a menudo, individualm ente, gente m uy vlida, y que,
en el interior de su trabajo, comprenden lo que hacen y se
encuentran en una situacin de desgarram iento muy gran
de; mucha de esta gente han hecho en Francia un trabajo
poltico extrem adam ente im portante.
Pero contribuyen a consolidar el sistem a?
M . F. Es difcil decirlo. No creo que se pueda sim
plificar diciendo: consolidis el sistem a en la medida en
que lo contestis, en la m edida en que permanecis en l.
Nos encontramos sin cesar con gente que son educadores
de prisiones, psiclogos en instituciones vigiladas, asis
tentes sociales, etc., que hacen un buen trabajo poltico
y que, al mismo tiem po, en efecto, saben muy bien que
cada vez que hacen algo prorrogan todo este sector del
trabajo social, pero no es tan sencillo. En la medida
en que el secreto es una de las formas im portantes de
poder poltico, la revelacin de lo que ocurre, la denun
cia desde el interior, es algo polticam ente im portante.
Adem s, est comprobado en otros sectores. M uchas de
las informaciones que dimos provenan de los mismos
detenidos (los informes que publicamos estaban hechos,
al principio, enteram ente por detenidos), pero muchas
de las informaciones puntuales que dimos a los diarios, las
conseguimos gracias a esa gente, los trabajadores socia
les* Pues bien, esto slo tuvo ya su im portancia. La in
quietud de la adm inistracin penitenciaria surgi en buena
parte de ah. Si la quiebra vena no slo de los vigilados*

72

Michel Foucault

sno tam bin de los vigilantes, cmo vigilar a los vigi

lantes? Bentham dice que ste es un problema poltico
capital. Y si los mdicos de prisin no fueran tan cobar
des como son y no le quito un pice a esta frase ,
habran podido, nicam ente con sus revelaciones, dicien
do lo que vean, sacudir el sistem a de manera conside
rable* Su cobarda fue, creo, inmensa. Por toda una serie
de razones. La principal es que el personaje del mdico
est ahora profundamente integrado a la sociedad en la
que juega no solamente el doble papel de comerciante
y de sabio, sino tam bin el de experto, casi el de m agis
trado. En todo caso, se consideran algo as como los
magistrados de la crcel. Recuerdo uno de ellos que el
otro da nos hizo unos violentos reproches; era un psi
quiatra de la Sant. Nos deca: U stedes no tienen en
cuenta la alienacin vivida por el detenido, y continua
ba diciendo: N i siquiera se han dirigido ustedes a nos
otros para saber lo que ocurra en las prisiones. Es re
chazando con la severidad ms estricta a estos portavoces
com petentes cmo hay que llevar a cabo la lucha, pero
no separando a cualquier agente del sistem a.
D eclaraciones recogid a s p o r
A. K r y i v i n y F. R i n g e l h e i m

Poderes y estrategias *

La H i s to r i a d e la L o c u r a a ca b a d e s e n m a s c a r a n d o las
i l u s i o n e s d e la l i b e r a c i n d e l o s l o c o s . El N a c i m i e n t o d e
la C ln ica s e a b r e c o n la ir r is i n d e l o s h u m a n i s m o s m
d i c o s y d e las f e n o m e n o l o g a s a c f a l a s d e la c o m p r
h e n s i o n . Sin e m b a r g o , la doxa iz q u i er d is ta y p o s t i z
q u i e r d i s t a ha r e s u m i d o g u s t o s a e n e l e n c i e r r o la e f i c a c i a
y la o p r e s i n y ha h e c h o d e M i c h e l F o u c a u l t u n a e s p e c i e
d e n u e v o P i n e l q u e p r e l u d i a la a l e g r e l i b e r a c i n d e l o s
d eseos y los lm ites.
El m i s m o t e m a s i r v e para v o l v e r e l anlisis d e lo s
m e c a n i s m o s d e d o m i n a c i n c o n t r a la p u r a r e l a c i n d e
e x t e r i o r i d a d d e l p o d e r y d e la p l e b e , p l a n t e a n d o la r e
l a c i n : R azn Clsica E n c i e r r o M a r x i sm o G u l a g .
No hay una especie de trastocam iento que hace
de la crtica al encierro la palabra clave de los neoliberalism os y neopopulismos?
* P ublicado inicialm ente en L e s R v o l t s L o g i q u e s , n. 4, 1977.
7*

74

Michel Foucault

M ichel F oucault : Temo, en efecto, un cierto uso de

la comparacin G ulag/encierro. Un cierto uso que con

siste en decir: nosotros tenemos tam bin nuestro Gulag: est en nuestras puertas, en nuestras ciudades, en
nuestros hospitales, en nuestras prisiones; est aqu, en
nuestras cabezas. Temo que, con el pretexto de las d e
nuncias sistem ticas se instale un acogedor eclecticis
mo. Y que vengan a cobijarse en l buen nmero de ma
niobras. Se abarca en una vasta indignacin, con un gran
suspiro L a m o u r e t t e , todas las persecuciones polticas
del mundo, y se perm ite as que el PCF participe en un
m itin en el que Pliuchtch va a hablar. Lo que autoriza
al citado PCF a m antener tres discursos:
en el foro: Henos aqu, vosotros y nosotros, to
dos juntos, cun infelices somos. Los problemas de la
URSS son los mismos que los de todos los pases del
mundo, ni ms pequeos ni peores, y recprocamente.
Compartamos nuestras luchas, es decir, dividm oslas:
- a los competidores electorales: Ved cun libres
somos tam bin nosotros frente a la U R SS. A l igual que
vosotros, nosotros tam bin denunciamos el G ulag: de
jadnos hacer;
en el interior del PCF: V ed qu hbiles somos
para evitar el problema del G ulag sovitico. Basta con
disolverlo en el agua turbia de los encierros polticos en
general.
Me parece que hay que distinguir entre la institucin
G ulag y la cuestin G ulag. Como todas las tecnologas
polticas, la institucin G ulag tiene su historia, sus trans
formaciones y transferencias, su funcionamiento y sus
efectos. El encierro de la Edad Clsica forma parte ver
daderamente de su arqueologa.
La cuestin G ulag seala una eleccin poltica. Estn
los que plantean la cuestin del G ulag y los que no la
plantean. Plantearla quiere decir cuatro cosas:
a)
No tratar de interrogar al G ulag a p artir de los
textos de M arx o de Lenin, preguntndose por medio
de qu error, desviacin, ignorancia, distorsin especu

Poderes y estrategias

15

lativa o prctica, la teora ha podido ser traicionada has

ta tal punto.
Se trata, por el contrario, de interrogar todos estos
discursos, por antiguos que sean, a partir de la realidad
de G ulag. M ejor que buscar en estos textos lo que po
dra condenar anticipadam ente el G ulag, se trata de pre
guntarse qu es lo que, en ellos, lo ha perm itido, lo que
contina justificndolo, lo que perm ite hoy aceptar to
dava la intolerable verdad. La cuestin del G ulag no
debe plantearse en trminos de error (conversin te
rica) sino de realidad.
b ) No tratar de situar la interrogacin nicamente
al nivel de las causas. Si nos preguntam os: C ul es la
causa del G ulag (el retraso del desarrollo en Rusia, la
transformacin del partido en burocracia, las dificultades
econmicas propias de la U R SS )?, hace del G ulag una
especie de enfermedad-absceso, infeccin, degeneracin,
involucin. Se lo piensa nicam ente de modo negativo;
como un obstculo a elim inar, un disfuncionam iento que
corregir. El G ulag, enferm edad de m aternidad en el pas
que pare dolorosamente el socialismo. La cuestin del
G ulag debe plantearse en trminos positivos. El proble
ma de las causas no debe ser disociado del problema del
funcionam iento: para qu sirv e?, qu funcionamiento
asegura?, en qu estrategias se integra?
El G ulag debe ser analizado como operador econmicopoltico de un Estado socialista. No ha lugar para una
conversin historicista. El G ulag no es un residuo, o una
continuacin. Es un pleno presente.
c ) No se trata de utilizar un principio de filtraje para
hacer la crtica del G ulag, una ley que sea interior a
nuestro propio discurso o a nuestro propio sueo. Q uie
ro decir con esto: renunciar a la poltica de las com illas;
no sortear el problema asignando las comillas infam antes
e irnicas al socialismo sovitico, que resguardan al bue
no, al verdadero socialismo sin com illas el cual sera
el nico en dar el punto de vista legtim o para hacer una
crtica polticam ente vlida del G ulag. De hecho, el ni
co socialismo que merece las com illas de la irrisin es

76

Michel Foucault

el que, en nuestra cabeza, lleva la vida soadora de la

idealidad.
Es necesario, al contrario, que abramos los ojos a lo
que perm ite, all, sobre el propio terreno, resistir al Gulag; aquello que lo hace insoportable y que puede dar el
coraje a los hombres del anti-G ulag para levantarse y
morir por una palabra o un poema. H ay que saber qu
es lo que empuja a M ikel Ster a decir: no me rendi
r ; y saber tam bin cmo estos hombres y estas mu
jeres casi iletrado s que haban sido reunidos (b ajo
qu am enazas?) para acusarle, encontraron la fuerza para
disculparle pblicam ente. Es a ellos a quienes hay que
escuchar, y no a nuestra novelita de amor secular por el
socialismo. En qu se apoyan, de dnde sacan su ener
ga, qu opera en su resistencia, qu les hace levantarse?
Y , sobre todo, que no se les pregunte si siguen siendo,
siempre y a pesar de todo, com unistas, como si sta
fuera la condicin para que aceptemos escucharlos l . La
palanca contra el G ulag no est en nuestra cabeza, sino
en sus cuerpos, su energa, en lo que hacen, dicen y pien
san.
d)
No aceptar la disolucin universalista en la denun
cia de todos los encierros posibles. El G ulag no es una
pregunta que deba plantearse uniform em ente a toda so
ciedad, sea cual sea. Debe plantearse especficam ente a
toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna de
entre ellas, desde 1917, ha logrado funcionar de hecho
sin un sistem a ms o menos desarrollado de G ulag.
En suma, hay que hacer valer, me parece, la especifi
cidad de la cuestin G ulag contra toda conversin terica
(que hace de ella un error legible a p artir de unos textos),
contra toda conversin historicista (que hace de ella un
efecto de coyuntura, aislable a partir de sus causas), con
tra toda disociacin utpica (que la colocara como el
pseudosocialism o, en oposicin al socialismo en s),
1.
H ay que sealar que no se encuentra en Francia como en
otros pases la publicacin regular de la contracultura sovitica.
A ll, y no en los textos de M arx, deberamos buscar nuestro ma
terial de reflexin.

Poderes y estrategias

77

contra toda disolucin unlversalizante en la forma ge

neral del encierro. Todas estas operaciones tienen un pa
pel y no son suficientes para asegurar una tarea tan
d ifcil: continuar, a despecho del G ulag, haciendo circu
lar entre nosotros un discurso de izquierdas cuyos prin
cipios organizadores continan siendo los mismos . Me
parece que el anlisis de Glucksmann escapa a todas es
tas conversiones que tan gustosam ente se practican.
Una vez dicho esto sobre la especificidad de la cues
tin del G ulag quedan dos problemas:

Cmo ligar concretam ente, en un anlisis y en

una prctica, la crtica de las tecnologas de la norm ali
zacin que derivan histricam ente del encierro clsico, y
la lucha contra el G ulag sovitico, en tanto que peligro
histricam ente ascendente? C ules son las prioridades?
Q u lazos orgnicos establecer entre las dos tareas?
El otro problem a, que est ligado al precedente (la
respuesta de ste condiciona en parte la respuesta al pri
m ero), atae a la existencia de una p leb e, objetivo
constante y constantem ente mudo de los dispositivos de
poder.
M e parece actualm ente im posible dar a la prim era pre
gunta una respuesta perentoria o individual. H ay que
tratar de elaborar una a travs de las coyunturas polticas
que tenemos que atravesar ahora. A la segunda, por el
contrario, me parece que se puede ofrecer, por lo menos,
un esbozo de respuesta. Desde luego, no hay que conce
bir a la p leb e como el fondo perm anente de la his
toria, el objetivo final de todas las dominaciones, el hogar
nunca apagado de todas las rebeldas. Desde luego, la
p leb e no tiene una realidad sociolgica. Pero hay siem
pre algo en el cuerpo social, en las clases, en los grupos,
en los individuos mismos, que escapa en cierto modo a
las relaciones de poder; algo que no es la m ateria prim era
ms o menos dcil o reacia, sino que es el movimiento
centrfugo, la energa inversa, la escapada. Sin duda, la
plebe no existe, pero h a y plebe. H ay plebe en los
cuerpos, en las alm as, la hay en los individuos, en el
proletariado, la hay en la burguesa, pero con una exten

78

Michel Foucault

sin, unas formas, unas energas y unas irreductibilidades

diversas. Esta parte de plebe es menos el exterior del
poder que su lm ite, su envs, su contrapunto; es la que
responde a cualquier avance del poder con un movimien
to para deshacerse de l; es, pues, lo que motiva cual
quier nuevo desarrollo de las relaciones de poder. La re
duccin de la plebe puede efectuarse de tres m aneras: o
por dominio efectivo; o por su utilizacin como plebe
(cf. el ejemplo de la delincuencia en el siglo x ix ); o, fi
nalm ente, cuando ella misma se fija segn una estrategia
de resistencia. Tomar este punto de vista de la plebe,
que es el del envs y el lm ite con relacin al poder, es
indispensable para hacer el anlisis de sus dispositivos;
a p artir de ah puede comprenderse su funcionamiento y
sus desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de
ninguna manera con un neopopulismo que sustantivara
a la plebe, o un neoliberalism o que pregonara sus dere
chos prim itivos.

H oy se piensa a menudo la cuestin del ejercicio

del poder en trminos de amor (al amo) o de deseo (del
fascismo por las masas). Puede hacerse la genealoga de
esta subjetivizacin? Pueden especificarse las formas
de consentimiento, las razones para obedecer con las
que disfraza su funcionamiento?
Es alrededor del sexo cmo se instituye segn unos la
ineluctabildad del Amo, segn otros la subversin ms
radical. El poder est entonces representado como pro
hibicin, la ley como forma y el sexo como m ateria de
lo prohibido. Este dispositivo que autoriza dos d is
cursos contradictorios est ligado al accid en te del
descubrimiento freudiano o rem ite a una funcin espe
cfica de la sexualidad en la economa de poder?
M . F, M e parece que no se pueden abordar del m is
mo modo estas dos nociones: amor al amo y deseo de
las masas por el fascismo. N aturalm ente, en los dos casos
encontramos una cierta subjetivizacin de las relacio

Poderes y estrategias

79

nes de poder, pero no se produce en ambos del mismo

modo.
Lo que me m olesta en la afirm acin del deseo del fas
cismo por las masas, es que la afirm acin cubre el defec
to de un anlisis histrico preciso. Yo veo en ello, sobre
todo, el efecto de una complicidad general en el rechazo
a descifrar lo que fue realm ente el fascismo (rechazo que
se traduce, ya sea por generalizacin: el fascismo est en
todos lados y sobre todo en nuestras cabezas, ya sea por
la esquem atizacin m arxista). El no anlisis del fascismo
es uno de los hechos polticos im portantes de estos lti
mos treinta aos* Lo que perm ite hacer de l un signi
ficante flotante, cuya funcin es esencialm ente de denun
cia: los procedim ientos de cualquier poder son sospecho
sos de fascismo, igual como las masas son sospechosas
de serlo en sus deseos. Bajo la afirm acin del deseo que
las masas sienten por el fascismo yace un problema his
trico que no nos hemos preocupado de resolver.
La nocin de amor al amo plantea, creo, otros pro
blem as. Es un cierto modo de no plantear el problema
del poder o, mejor dicho, de ponerlo de modo que no se
pueda analizar. Y ello debido a la inconsistencia de la
nocin de amo, visitada slo por diversos fantasm as: el
amo con su esclavo, el maestro con su discpulo, el amo
con su obrero, el amo que dicta la ley y dice la verdad,
el maestro que censura y prohbe 2.
O tra reduccin est ligada con la de la figura del amo
como instancia de poder: la reduccin de los procedi
mientos de poder a la ley de prohibicin. Esta reduc
cin juega tres papeles principales:
perm ite hacer valer un esquem a de poder que es
homogneo a cualquier nivel que se coloque y en el do
minio que sea: fam ilia o Estado, relacin de educacin
o de produccin;
perm ite pensar el poder nicam ente de modo ne
gativo: como rechazo, delim itacin, obstculo, censura.
2.
Recurdese el doble significado que posee en francs el tr
mino t n a t i r e : am o y m aestro. ( N. d e l T .)

so

Michel Foucault

El poder es lo que dice no. Y el enfrentam iento con el

poder as concebido no aparece sino como transgresin;

perm ite pensar la operacin fundam ental del poder

como un acto de palabra: enunciacin de la ley, discurso
de lo prohibido. La manifestacin del poder reviste la
forma del no debes.
Una concepcin sem ejante procura un cierto nmero
de beneficios epistemolgicos. Y ello gracias a la posibili
dad de ligarla con una etnologa centrada en el anlisis
de las grandes prohibiciones de alianza, y con un psico
anlisis centrado sobre los mecanismos de represin. Una
nica forma de poder (lo prohibido) se aplica as a todas
las formas de sociedad y a todos los niveles de dominio.
Ahora bien, al hacer del poder la instancia del no, nos
vemos obligados a una doble subjetivizacin: con rela
cin a donde se ejerce, el poder es concebido como una
especie de gran Sujeto absoluto real, im aginario, o pu
ramente jurdico, poco im porta que articula lo prohi
bido: Soberana del Padre, de la M onarqua, de la vo
luntad general. Con respecto al poder en cuanto sufrido,
se tiende generalm ente a subjetivar determ inando el punto
en el que se hace la aceptacin de lo prohibido, el punto
en el que se dice s o no al poder; hasta tal punto que
para dar cuenta del ejercicio de la Soberana se supone
ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el con
trato social, ya sea el amor al amo. Del edificio construi
do por los juristas clsicos hasta las actuales concepcio
nes, me parece que el problema se ha planteado siem
pre en los mismos trm inos: un poder esencialm ente
negativo que supone por un lado un soberano cuyo papel
es prohibir, y por el otro, un sujeto que debe en algn
modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contem
porneo del poder en trminos de libido contina es
tando articulado por esta vieja concepcin jurdica.
A qu es debido el privilegio secular de semejante
anlisis? Por qu se ha descifrado tan frecuentemente
el poder en los trminos puram ente negativos de la ley
de prohibicin? Por qu la reflexin sobre el poder se
hace inm ediatam ente como sistema de derecho? Puede

Poderes y estrategias

81

decirse sin duda que, en las sociedades occidentales, el

derecho siempre ha servido de mscara al poder. Pero
parece que esta explicacin no es enteram ente satisfacto
ria. El derecho fue un instrum ento efectivo de sustitu
cin de los poderes monrquicos en Europa, y durante
siglos, el pensam iento poltico estuvo ordenado por la
cuestin de la soberana y sus derechos. Ahora bien, el
derecho fue, sobre todo en el siglo x v m , un arma de lu
cha contra este mismo poder monrquico que se haba
servido de l para afirm arse. Finalm ente ha sido el modo
de representacin principal del poder (y no debe enten
derse esta representacin como pantalla o ilusin, sino
como modo de accin real).
El derecho no es ni la verdad ni la coartada del poder.
Es un instrum ento a la vez complejo y parcial. La forma
de la ley y los efectos prohibitivos que im plica, deben ser
colocados entre otros mecanismos no jurdicos. As, el
sistem a penal no debe ser analizado pura y simplemente
como aparato de prohibicin y represin de una clase
sobre otra, ni tampoco como una coartada que escuda
las violencias sin ley de la clase dom inante; perm ite una
gestin poltica y econmica a travs de la diferenciaentre legalidad e ilegalism os. De igual modo ocurre con
la sexualidad: lo prohibido no es, sin duda, la forma
m ayor con la que el poder la inviste.
El anlisis de las tcnicas del poder se opone a los
discursos del amor al amo o del deseo del fascismo. Pero
acaso les deja un lugar libre, al absolutizar el poder,
presuponindolo como algo que preexiste y persevera en
su ser frente a una guerrilla igualm ente perseverante de
masas, y dejando caer la pregunta a quin y a qu
sirve? No hay detrs de esto una relacin de duplici
dad entre la anatom a y el m arxism o: la lucha de clases
rechazada como ratio del ejercicio del poder, funciona
sin embargo como garanta ltim a de inteligibilidad del
aprendizaje de los cuerpos y de los espritus (produccin
de una fuerza de trabajo apta para las tareas que le
asigna la explotacin capitalista, etc.)?

82

Michel Foucault

M . F. M e parece que es cierto que el poder es siem

pre previo; que nunca est fuera, que no hay margen
para que den el salto quienes estn en ruptura con l.
Pero esto no quiere decir que debe aceptarse una forma
ineludible de dominacin o un privilegio absoluto de la
ley. Que no se pueda estar nunca fuera del poder no
quiere decir que estemos atrapados de cualquier forma.
Yo sugera ms bien (pero son hiptesis a explorar):
que el poder es coextensivo al cuerpo social; no
hay entre las m allas de su red playas de libertades ele
m entales;
que las relaciones de poder son Intrnsecas a otros
tipos de relacin (de produccin, de alianza, de fam ilia,
de sexualidad), en las que juegan un papel a la vez con
dicionante y condicionado;
que no obedecen a la forma nica de lo prohibido
y el castigo, sino que tienen formas m ltiples;
que su entrecruzamiento dibuja hechos generales
de dominacin, que esta dominacin se organiza como
estrategia ms o menos coherente y un itaria; que los
procedimientos dispersos, heteromorfos y locales del po
der son reajustados, reforzados y transformados por esas
estrategias globales, y todo ello con numerosos fenme
nos de inercia, desfases y resistencias; que no hay que
plantearse un hecho primero y masivo de dominacin
(una estructura binaria con, por un lado, los dom inan
tes y, por otro, los dom inados), sino ms bien una
produccin m ultiform e de relaciones de dominio que son
parcialm ente integrables en estrategias de conjunto;
que las relaciones de poder sirv en , en efecto,
pero no porque estn a l servicio d e un inters eco
nmico dado como prim itivo, sino porque pueden ser
utilizadas en sus estrategias;
que no hay relaciones de poder sin resistencias, que
stas son tanto ms reales y eficaces en cuanto se forman
en el lugar exacto en que se ejercen las relaciones de
poder; Jla resistencia al poder no debe venir de afuera
para ser real, no est atrapada porque sea la compatriota
del poder. Existe tanto ms en la m edida en que est

Poderes y estrategias

83

all donde est el poder; es pues, como l, m ltiple e in

tegrable en otras estrategias globales.
La lucha de clases puede no ser as la ratio del ejer
cicio del poder y ser, sin em bargo, garan ta de in teli
gib ilidad de ciertas grandes estrategias.
El anlisis de la guerrilla masa/poder, puede esca
par a los pensam ientos reform istas que hacen de la re
vuelta el signo que obliga a una adaptacin, o el seuelo
por el cual se introduce una nueva forma de dominio?
Puede pensarse el rechazo ms all del dilem a del reformismo y el angelism o? En la entrevista de U A r e con
Deleuze se daba a la teora la funcin de una caja de
herram ientas al servicio de temas polticos nuevos, sobre
la base de experiencias como la del G IP. H oy que los
partidos tradicionales han reinstalado su hegemona en la
izquierda, cmo hacer de la caja de herram ientas algo
ms que un instrum ento de bsqueda en el pasado?
M . F. H ay que distinguir entre la crtica al reformismo como prctica poltica, y la crtica de una prctica
de la que se sospecha que puede dar lugar a una refor
ma. Esta segunda forma de crtica es frecuente en los
grupos de extrem a izquierda y su utilizacin forma parte
de los mecanismos de m icroterrorism o con los que a
menudo han funcionado. Consiste en decir: A tencin:
cualquiera que sea la radicalidad ideal de vuestras inten
ciones, vuestra accin es reform ista si es local, vuestros
objetivos lo son si son aislados, el adversario podr sol
ventar la situacin en este punto preciso, ceder si es
necesario, sin comprometer nada de su situacin de con
junto; y lo que es ms, se dar cuenta, a partir de ello,
de los puntos de transform acin necesarios; y por ah
se os recuperar. Se ha lanzado el anatem a. Ahora bien,
me parece que esta crtica p o r el reform ism o reposa
sobre dos errores:

el desconocimiento de la reform a estratgica que

revisten los procesos de la lucha. Si se admite que la
forma a la vez general y concreta de la lucha, es la con

84

Michel Foucault

tradiccin, entonces es cierto que todo lo que perm ita

localizarla, todo lo que perm ita integrarla, tendr el valor
de freno o bloqueo. Pero el problema reside en saber
si la lgica de la contradiccin puede servir de principio
de inteligibilidad y regla de accin en la lucha poltica.
Con ello tocamos una cuestin histrica considerable.
Cmo es que, desde el siglo x ix , se ha tendido a disol
ver tan considerablem ente los problemas especficos de
la lucha de clases y de su estrategia en la lgica pobre
de la contradiccin? H ay para ello toda una serie de
razones que habr que intentar analizar un da. En todo
caso, hay que tratar de pensar la lucha, sus formas, sus
objetivos, sus medios, sus procesos, segn una lgica que
est liberada de coacciones esterilizantes de la dialctica.
Para pensar el lazo social, el pensamiento poltico bur
gus del siglo x v iri produjo la forma jurdica del con
trato. Para pensar la lucha, el pensamiento revoluciona
rio del x ix produjo la forma lgica de la contradiccin:
la una no es mejor que la otra, sin duda. En cambio, los
grandes Estados del siglo x ix produjeron un pensamiento
estratgico, mientras que las luchas revolucionarias no lo
han producido ms que de modo coyuntural, y tratando
siempre de inscribirlo en el horizonte de la contradic
cin;

la fobia de la rplica reform ista en el adversario

est ligada tam bin a otro error. Es el privilegio que se
concede a lo que se llam a, y completam ente en serio, la
teo ra del eslabn ms dbil: un ataque local no ten
dra sentido y legitim idad ms que si estuviera dirigido
hacia el elemento que, al saltar, perm itira la ruptura
total de la cadena: accin local, pues, que por la elec
cin de su emplazamiento actuar sobre todo de modo
radical. Por lo que respecta a esto, sera necesario que
nos preguntsemos por qu esta proposicin ha tenido
tanto xito en el siglo x x y por qu se la ha erigido como
teora. Por supuesto, perm iti pensar lo que para el m ar
xismo era im previsible: la revolucin en Rusia. Pero de
un modo general, hay que reconocer que se trata de una
propuesta no dialctica sino estratgica y muy elemen

Poderes y estrategias

85

tal, por aadidura . Fue el mnimo de estrategia exi

gida por un pensamiento regido por la forma dialcti
ca y que permaneci m uy prximo a la dialctica porque
enunci la posibilidad de que una situacin local va
liera como contradiccin del todo. De ah la solem ni
dad con que erigi en te o ra esta proposicin le n i
n ista que revela apenas un prim er aprendizaje de tenien
te de reserva. Y es en nombre de esta proposicin cmo
se ejerce con toda accin local el terrorism o del siguiente
dilem a: o bien atacis, pero entonces debis estar segu
ros de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura lo har
saltar todo; o bien, si el todo no salta es que el eslabn
no era el ms dbil, el adversario slo debe entonces
readecuar su frente y la reforma reabsorbe vuestro
ataque.
M e parece que cualquier intim idacin por el miedo
a la reforma est ligada a la insuficiencia de un anlisis
estratgico propio de la lucha poltica de la lucha en
el campo del poder poltico . El papel de la teora me
parece que hoy es precisam ente ste: no form ular la sistem aticidad global que coloca cada cosa en su lugar; sino
analizar la especificidad de los mecanismos de poder, re
parar en los enlaces, las extensiones, edificar progresi
vam ente nn saber estratgico. S los partidos tradicio
nales han reinstalado su hegemona en la izquierda, y
sobre otras luchas que no haban controlado, una de las
razones entre otras fue a causa de que se analiz su
desarrollo y sus efectos con una lgica profundamente
inadecuada.
Entender la teora como una caja de herram ientas quie
re decir:
que no se trata de construir un sistem a sino un
instrum ento; una lgica propia a las relaciones de poder
y a las luchas que se comprometen alrededor de ellas;
que esta bsqueda no puede hacerse ms que poco
a poco, a p artir de una reflexin (necesariam ente hist
rica en algunas de sus dim ensiones) sobre situaciones
dadas.

86

Michel Foucault

N. B . Estas p r e g u n t a s m e f u e r o n planteadas, p o r e s
crito. H e c o n t e s t a d o d e la m i s m a m a n e r a } p e r o i m p r o
v i s a n d o y sin c a m b i a r p r c t i c a m e n t e n a d a a la p r i m e r a
r e d a c c i n . Y e s t o , n o p o r q u e c r e a e n las v i r t u d e s d e la
e s p o n t a n e i d a d , s i n o p ara d e j a r l e s un c a r c t e r p r o b l e m
t i c o , v o l u n t a r i a m e n t e i n c i e r t o , a las a f i r m a c i o n e s avanza
das. Lo q u e d i g o e n e s t a e n t r e v i s t a n o e s l o q u e y o
p i e n s o , s i n o l o q u e a m e n u d o m e p r e g u n t o si n o p o d r a
p en s a r se .

Encierro, psiquiatra, prisin *

D i l o g o e n t r e D a v id C o o p e r 3
Marie O dile F aye, Jean-P ierre Faye,
M ich el Foucault y M arine Z ecca

J ean-P ierre F aye . ... Esta interferencia entre ambos

dominios los que acabas de describir: la antipsiquia
tra inglesa y el internam iento de la disidencia (de los
que piensan de otro m odo) , estos dos hechos son tan
fundam entales y tan prximos al problema central de tu
pensamiento que me parece im posible no pensarlos c o n tig.
La evidencia que une la c r t i c a antipsiquitrica inglesa
por una parte, y, por otra, el hecho de la represin psi
quitrica especial, stas son las cuestiones.
Fainberg nos explica que esta historia terrible empieza
lenta y silenciosam ente: de hecho, fue un producto de
sustitucin al estalinism o. Empez principalm ente tras un
discurso de Krustchev, como lib eralzaci n , despus
del XX Congreso. Lo que no puede dejar de compararse,
segn las perspectivas que t describes, con el modo co
mo ocurre el nacimiento del asilo: tras la represin bru
tal del dem en te cargado de cadenas, interviene Pinel,
* Publicado inicialm ente en C h a n g e , n.os 32-33, octubre 1977.
87

88

Michel Foucault

la liberacin de los encadenados de B ictre... El N o u v e a u

L a r o u s s e I l l u s t r , a fines del siglo x ix , la describa como
un a verdadera revolucin en el tratam iento de los lo
c o s... Sin embargo, t m uestras que esta represin
de la locura c o m o p a la b r a p r o h i b i d a , la reforma de Pinel
es mucho ms su consumacin visible que una m odifi
cacin
Krustchev, tras haber pedido que se abrieran los cam
pos, pronuncia ese discurso de 1958 que rem ite efectiva
mente a la locura a cualquier pensamiento opuesto, a
cualquier otro pensamiento. Sin embargo, existe un he
cho precursor, en los tiempos de Nicols I: el caso de
Tchaadev, el amigo de Puschkin a quien el zar el
enemigo de las revoluciones, e l gendarme de Euro
p a conden tras haber ledo su panfleto a ser tratado
en su domicilio por un psiquiatra...
M ichel F oucault . Yo dira que ste no es realm en
te un precursor. Es verdad que se tiene la impresin de
ver dos funciones m uy diferentes la funcin mdica de
la psiquiatra por una parte, y la funcin propiamente
represiva de la polica por otra que van a cruzarse en
un momento dado en el sistem a que comentamos. Pero,
de hecho, las dos funciones desde sus inicios, no eran
sino una. Seguram ente habrs ledo el libro de Castel
sobre el n a c i m i e n t o del orden psiquitrico: m uestra muy
bien cmo la psiquiatra, tal como se desarroll a prin
cipios del siglo x ix , no estaba localizada en absoluto en
el interior del asilo, como una funcin mdica, para ir
generalizndose luego, extendindose al c u e r p o s o c i a l
entero hasta llegar a las confusiones que observamos
actualm ente, algo discretas en Francia, mucho ms vis
tosas en la Unin Sovitica. Sino que desde el principio,
la psiquiatra tuvo como proyecto ser una funcin de
orden social.
Tras la Revolucin, durante la cual las grandes estruc
turas del internam iento quedaron trastornadas y aboli
1.

H is to ir e d e la F o lie , ed. de 1972, p. 579.

Encierro, psiquiatra, prisin

89

das, cmo reconstruir, entonces, unos controles que no

tuvieran la forma del internam iento y que fueran a la
vez ms eficaces? La psiquiatra se percibi a s misma
como una funcin perm anente de orden social, y se sir
vi de los asilos para dos nicos fines: prim eram ente,
para tratar los casos ms dram ticos o ms molestos y,
a la vez, para darse una especie de caucin, de garanta,
de im agen de cientificidad, presentando el lugar de inter
namiento como hospital . El lugar de internam iento bau
tizado como hospital era la fianza que atestiguaba que la
prctica de la psiquiatra era realm ente mdica. Y a que
tena tam bin un hospital, como la m edicina. Pero lo
esencial del libro de C astel, consiste en m ostrar que el
hospital no era en absoluto la pieza clave de esta his
toria ...
J ean -P ierre F a y e . Era una operacin de cobertura.
M ichel F oucault . Exacto. Una operacin de justifi
cacin en relacin con un proyecto psiquitrico que apa
rece muy claram ente en las revistas de la poca y en los
discursos de los psiquiatras: la sociedad se enfrenta con
una gran masa de problem as, en la calle, en el trabajo,
en la fam ilia, etc. y nosotros, psiquiatras, somos lo s
funcionarios del orden social . A nosotros nos correspon
de reparar estos desrdenes. Tenemos una funcin de hi
giene pblica. Es la verdadera vocacin de la psiquiatra.
Y es su clim a, su horizonte de nacim iento.
De modo que la psiquiatra nunca abandon este sueo
ni esta vecindad. De tal modo que lo que ocurre en la
Unin Sovitica no es el apaream iento monstruoso de
una funcin mdica y una funcin policaca, que no ten
dran nada que ver la una con la otra. Sino que es sim
plem ente la intensificacin, la solidificacin de un paren
tesco reticular que no haba dejado de funcionar.
J ean -P ierre F a y e . En un cierto sentido, se pone al

descubierto.

90

Michel Foucault

El B u e n o d e L v e i l l
M ichel F oucault . S y se trata tam bin de una
c o n d e n s a c i n . La Unin Sovitica ha recogido esta heren
cia al respecto.
Podra hacerse su historia. Y a que esta funcin ha
intervenido a ll donde la higiene pb lica en el sen
tido de orden pblico se ha experim entado como la
ms amenazada, es decir por el crimen. Desd 1830, la
psiquiatra comienza a entrom eterse. Cuando la crim ino
loga italiana se desarrolla, naturalm ente la psiquiatra
est presente sosteniendo el discurso de la crim inologa
lombrosiana. Y hacia el ao 1890, cuando se m ultiplican
los congresos de crim inologa, hay uno que se celebra
en San Petesburgo, en 1892 (1 8 9 1 -1 8 9 3 ...), y en l, un
tal seor Lveill era francs declara a los rusos:
nosotros los europeos tenemos muchas dificultades para
tratar a estos individuos, que son crim inales, pero que
ante todo son enfermos m entales crim inales en cuanto
enfermos m entales, y enfermos mentales en la medida
que son crim inales y no sabemos bien qu hacer, ya
que no disponemos de estructuras para acogerlos. Pero
vosotros, que disponis de grandes tierras vrgenes en
Siberia, podrais muy bien, con la misma gente que
nosotros confinamos en Cayetana o Nueva Caledona,
podrais muy bien organizar grandes campos de trabajo,
vosotros que tenis la Siberia, para todos esos individuos,
entre la medicina y la penalidad. Los dedicarais a e s t o
y valorizarais estas tierras de riqueza prometedora. El
bueno de Lveill haba definido el Gulag.
J ean-P ierre F a y e . Hubo respuesta en la poca?
M ichel F oucault . Ni respuesta ni recompensa. No
fue condecorado ni siquiera a ttulo postumo.
Tean -P ierre F a y e , Pero

volvi contento?

Encierro, psiquiatra, prisin

91

M ichel F oucault . Encantado. La deportacin a Siberia ya exista, pero por lo que se deduce de este texto,
creo que deba funcionar como puro y sim ple exilio para
detenidos polticos. La idea de que puede haber un en
cierro poltico-mdico poltico-penal-mdico o m d i c o p o l t i c o - p e n a l con funcin e c o n m i c a , y que permita
valorizar las riquezas de un pas todava virgen, era una
idea nueva, creo. En todo caso, cuando la form ul era
nueva en su espritu.
J ean-P ierre F a y e . N o es sta la experiencia de Dostoievsky.
M ichel F oucault . Cuando se releen los textos del
siglo x ix sobre la deportacin, no es as en efecto cmo
funciona.
D avid C ooper . M e sorprendi mucho, en la conferen
cia de prensa de Fainber y Pliuchtch, la pregunta de
Claude Bourdet a V iktor Fainberg: Por qu se utiliza
en la Unin Sovitica la p siqu iatra? Por qu la psiquia
tra, cuando existe todo un aparato policaco y peniten
ciario, perfecto en s mismo, que puede hacerse cargo
de la situacin de no im porta quin?
M ichelt F oucault . No hay respuesta. Quiz ni si
quiera hay lugar para plantear la cuestin. Porque siem
pre ha funcionado as.
J ean -P ierre F a y e . Y a estaba ah.
M ichel F oucault . Y a estaba ah. Una vez ms no

se trata de un d e s v o en el uso de la p siqu iatra: era su

proyecto fundam ental.
ha hobotom a
D avid C ooper , El m ovim iento que avanzaba en los
aos 1930 hacia la des-psiquiatrizacin en la Unin So

92

Michel Foucault

vitica, fue destruido durante el reinado de Stalin. La

prohibicin legal de los t e s t s psicolgicos y de la lob o t o m a , en 1936 fue seguida al momento por una
reactivacin, aunque no fuera tan extendida como en el
O este...
J ean -P ierre F ay e . C ul es el origen de la prohibi
cin de la l o b o t o m a en la U RSS?
D avid C ooper . ...d o n d e la nueva tcnica es la im

plantacin de veinte electrodos en el cerebelo en una

pequea zona de un centm etro con el fin de obtener
un control a distancia mucho ms adelantado que el
aparato de Delgado en Y ale esta prctica y esta sofis
ticacin faltan todava en la Unin Sovitica . Pero
ahora existe este retroceso.
J ean -P ierre F a y e . La utilizacin de la lobotoma en
la dcada de los cincuenta, en los Estados Unidos tam
bin en Francia, pero sin duda mucho ms en conexin
con objetivos polticos en Estados Unidos, si damos cr
dito a los trabajos de Breggin y a los textos aparecidos
en L es T e m p s M o d e m e s 2 esto converge peligrosam en
te con el hecho postestaliniano de la represin psiqui
trica.
M ichel F oucault . La cuestin que plantea D avid es
en efecto fundam ental: esta especie de freno impuesto
a la psiquiatra...
J ean-P ierre F a y e . ... sovitica.
M ichel F oucault , S, a la p siquiatra sovitica antes
de 1940, y la brutal aceleracin despus de 1945. A qu
se debe? D ebera tenerse en cuenta todo el problema de
la reflexeologa, que fue durante largo tiempo, tras 1945
en todo caso y quiz incluso hoy, el nico b a c k g r o u n d que
aceptaba la psiquiatra sovitica. Todos los otros pasaban
2.

En ab ril de 1973.

Encierro, psiquiatra, prisin

93

por ser ideolgicos, idealistas, irracionalistas, etc. La reflexeologa fue utilizada al mximo en el perodo 19451946. Recuerdo haberme encontrado con M arthe Robert
y M ichel M uzan a su regreso del centenario de Kafka
que se haba celebrado en Praga: haban vuelto horrori
zados al enterarse de cules eran los tratam ientos reflexeolgicos, pavlovianos, que se infligan a los homose
xuales. La cosa era, por otra parte, bastante sim ple: se
les presentaba una foto de m ujer inyeccin euforizante , una foto de hombre inyeccin aversiva, etc. . Lo
enseaban a los visitantes anuncindolo como algo muy
esp ecial... Luego, al ver su actitud poco entusiasta y sus
preguntas, la presentacin cambi notablem ente de tono...
Puede uno preguntarse incluso si no les habran enseado
todo aquello, aparentem ente para convencerles, pero de
hecho, para indicarles un escndalo, percibido como tal
por los mdicos mismos. No lo s m uy bien, el fenmeno
era bastante am b iguo ...
Si me refiero a esta reflexeologa es porque, en Fran
cia, ha sido ciertam ente una de las razones por las cua
les la antipsiquiatra no se ha desarrollado. Los psiquia
tras que en Francia, por razones de eleccin poltica,
habran estado en condiciones de poner en cuestin el
aparato psiquitrico, por decirlo sim plificando: los psi
quiatras de izquierdas, se encontraban bloqueados por
una situacin poltica en la que, en el fondo, no se desea
ba en absoluto que esta cuestin se planteara, a causa
de lo que pasaba en la Unin Sovitica, y ello sabindolo
o no. Luego, se les impona como ideologa contra los
irracionalism os contemporneos existencialism o, psi
coanlisis, etc. esta ideologa reflexeolgica. En tercer
lugar, se le ofreca como tarea concreta no la puesta en
cuestin de la prctica psiquitrica y de la institucin
asilar, sino la defensa profesional del cuerpo de los psi
quiatras. H aba este trip le bloqueo.
J ean -P ierre F a y e . La consecuencia interesante de la
reflexeologa, al nivel de las clnicas de m aternidad el
parto sin dolor tena como contrapartida, al nivel

94

Michel Foucault

de la psiquiatra, este bloqueo absoluto: jno tocar! El

mismo cuerpo poltico ha funcionado de este noble
modo.
Pero la paradoja inaudita es que en el momento ms
regresivo del desencadenamiento policaco, en los aos 30,
en la poca culm inante de las purgas estalinxanas, hay
todava una herencia revolucionaria en la medicina sovi
tica que da como resultado prohibir, suspender o desviar
la aparicin de la Iobotoma como tcnica psiquitrica.
A buen seguro, no fue Stalin en su bondad absoluta
quien tom esta m ed id a... Se decidi en el nivel de las
instancias mdicas?
D avid C ooper . N o es ilegal hoy?
M arine Z e c c a . N o est claro...
J ean -P ierre F a y e . Se sabe quin est en el origen
de esta medida o de esta tendencia?
M ichel F oucault . L o que voy a decir es sin duda
muy vago frente a las explicaciones finas y precisas que
deberan poderse dar. Pero, de un modo general, estos
aos 30 y 40 en la Unin Sovitica han estado domina
dos por un doble tem a. Prim eram ente: la naturaleza es
buena en s y lo que puede desfigurarla no proviene ms
que de una alienacin histrica, econmica y social. En
segundo lugar, corresponde al hombre transform ar la na
turaleza y puede transform arla. Infinita bondad de natu
raleza, transform abilidad progresiva de la naturaleza:
ste es el bloque ideolgico que rodeaba todos los dis
cursos por ejem plo el de Lyssenko.
J ean-P ierre F a y e . E l m ichurinism o...
M ichel F oucault . Pienso que la prohibicin de la

Iobotoma responda a objetivos mucho ms precisos que

ste. Pero veo claram ente cul fue el clim a de donde
surgi la prohibicin. Porque es una amputacin de la

Encierro, psiquiatra, prisin

95

naturaleza. Y es renuncia a una transformacin de la na

turaleza por el hom bre...
M arine Z e c c a . Esto concordara con la explicacin
que da tam bin H enri Laborit.
M ichel F oucault . El b a c k g r o u n d ideolgico era ste.
Es verosm il pensar que, al igual que en el caso Lyssenko, haya una razn precisa para que se desencadenase:
no es slo esta ideologa la que produce el e-fecto L y ssen ko. La prohibicin de la Iobotoma debe igualm ente res
ponder a algo. Recuerdo el momento en que la cibern
tica y todas esas tcnicas de inform acin empezaron a
ser conocidas en O ccidente, poco despus de la guerra:
las revistas oficiales del PC comenzaron a denunciar esta
pseudociencia, esa tcnica tpicam ente capitalista, etc. Las
tcnicas que no se dominaban en la URSS eran descalifi
cadas de entrada.
J ean -P ierre F a y e . La ideologa ciberntica est aho

ra de moda en los lugares en cuestin.

D avid C ooper . En el Congreso de M iln, lo que pre
sent Peter Breggin de W ashington fue m uy im portante.
En los hospitales psiquitricos de Alem ania en los aos
treinta, los oficiales eran formados por los psiquiatras
en m ateria de eutanasia cien tfica. Entre estos psiquia
tras, muchos de los cuales em igraron a Estados Unidos,
se encuentran los lderes de la Asociacin psiquitrica
am erican a... Con este segundo plano americano. Hubo
un proceso de difam acin contra Breggin, pero se defen
di m uy bien.
M arine Z e c c a . Todos los Estados que en USA haban
abolido durante un tiempo las operaciones quirrgicas
en el cerebro las han autorizado de nuevo. Con dos con
diciones: que el enfermo no pueda ser cuidado por otra
tcnica que la psicociruga, que se trate de un buen
cirujano y que varias personas exteriores al cuerpo m

96

Michel Foucault

dico, atestigen que el enferm o es un verdadero enfer

m o ..., lo cual es aberrante.
M ichel F oucault . Un verdadero enferm o y un
buen m d ico ... Y si tenemos un buen enfermo y un
verdadero cirujano? No funciona entonces? Es ms bien
en estos casos cuando funciona.
D avid C ooper . Pero las definiciones psiquitricas de

los grandes enferm os son muy interesantes... Ante to

do, de clase obrera. M ejor judo que no judo. Negro
antes que no negro.
M arine Z e c c a . Y m ujer...
D avid C ooper . ... mejor que hombre. Evidentem ente,

es la mujer negra la que define el enfermo perfecto.

M arine Z e cca . Sobre la cual las operaciones quirr
gicas del cerebro tienen un resultado positivo.

Cartas d e E n c a r c e l a m i e n t o (L ettres de C achet)

J ean -P ierre F a y e . Ni s si esto es un retroceso que
nos aleja o nos acerca al tema, pero el informe de RoyerCollard sobre Sade, sobre el encierro de Sade, es una
especie de dato prim ero al nivel de documento. El p ri
mer documento e s c r i t o quiz que contiene la narracin
mdica de un i n t e r n a m i e n t o p s i q u i t r i c o c o n o b j e t i v o p o
lt i c o declarado. En el um bral del siglo del asilo.
M ichel F oucault . S y que indica claram ente cul
era el problema. Y es que la Revolucin, al abolir por
razones polticas y sobre todo jurdicas, judiciales (para
no dejrselo al e j e c u t i v o ), el derecho a encerrar a la gente
sin un procedimiento controlable, abri las casas de in
ternam iento, Se planteaban entonces una serie de proble-

Encierro, psiquiatra, prisin

97

mas que fueron discutidos a lo largo de la Revolucin:

Q u deba hacerse con aquella gente? Ahora que ya no
existe un lugar
de internam iento, y que
los padres de
fam ilia ya no tienen derecho a hacer encerrar a sus hijos
o a su m ujer, o que las mujeres ya no pueden encerrar
a sus maridos (haba equivalencia estadstica en esto, ms
o menos), qu es lo que se debe hacer? Y a que no se
puede, a pesar
de todo, desposeer a la
gente de este
derecho tan fundam ental, tan necesario para el buen fun
cionamiento social, que es el derecho de cada uno a hacer
encerrar a aquel de entre sus prximos que le molesta.
El derecho de encierro en Francia, nunca formulado
expresam ente, fue practicado de hecho durante ms de
siglo y medio.- Y es finalm ente este derecho mismo el
que resurgi bajo una forma elaborada y sofisticada en
la ley de 1838, y en las que siguieron.
J ean -P ierre F a y e . Fue un progreso pasar de la Bas

tilla a Charenton?
M ichel F oucault . Ah, s. Antes era la carta de de
nuncia al comisario de polica la que originaba una contra
investigacin, y se contestaba s o no: el encierro ha
lugar o no.
M arie O dile F a y e . L os no-nobles, tenan igualmen
te derecho al encierro, como con las l e t t r e s d e c a c h e t a
M ichel F oucault . U sted plantea una cuestin muy

im portante. Yo tam bin, durante mucho tiem po, he cre

do que las l e t t r e s d e c a c h e t eran una institucin reserva
da, en las manos del rey en persona, y que no podan
dirigirse ms que contra sus enemigos d irecto s... Pero,
buscando en los archivos del A rsenal, he constatado que
era una prctica absolutam ente popular. Las l e t t r e s d e
c a c h e t no estaban en absoluto reservadas al uso real o al
de la alta aristocracia. A p artir de finales del siglo x v i i
dos instituciones correlativas y casi sim ultneas se des
arrollan. El cuadriculado policaco de las grandes ciudades

98

Michel Foucault

por una parte, con com isaras en cada barrio, inspectores,

chivatos, que deam bulan, hacen detener a las prostitutas,
a los homosexuales, etc. Y por otra parte, y sim ultnea
mente, estas l e t t r e s d e c a c h e t , que eran una prctica abso
lutam ente general, y por medio de las cuales no importa
quin poda pedir, no ya al m inistro, naturalm ente, sino
al comisario del barrio, que se arrestara y encerrara a
alguien...
M arie O dile F a y e . Pero dnde?
M ichel F oucault . En Bictre. Donde haba de tres a
seis m il personas. En la Salptrire, adonde iban a pa
rar las m ujeres, etc.
Se han encontrado montones de cartas de este tipo
que eran escritas por los escribanos pblicos en las esqui
nas. A p artir de la demanda del zapatero o de la pesca
dera que quera desem barazarse de su marido, de su hijo,
de su suegro, etc., y que dictaba al escribano pblico sus
quejas. Son documentos sorprendentes. Porque el escri
bano pblico explicaba al cliente que era obligatorio em
plear tal o cual frm ula. A s, comenzaban con un: S e
or, tengo el honor de postrarme a sus pies p a r a ...
Luego, se pasaba a la demanda, a lo que la justificaba,
con el vocabulario del dem andante, con sus reivindicacio
nes, sus odios, sus pataleos, sus gritos. En medio de este
lenguaje solemne de la A dm inistracin Louis X IV , vemos
surgir: es la ms grande de las p u ta s ... . De hecho,
se haba puesto en manos de la gente, hasta en las clases
ms b ajas de la sociedad, un instrum ento de denuncia
y encierro que lleg a constituir, al cabo de un siglo de.
uso, un verdadero derecho del que la gente se sinti des
poseda durante la Revolucin. Y durante todo el pero
do revolucionario se plantea continuamente este proble
ma: H abr que encontrar un medio para que las fam ilias
puedan hacer encerrar legtim am ente a la gente que les
m o lesta... De ah, la creacin de tribunales de fam ilia,
que existieron y funcionaron durante un cierto tiempo
en el siglo x ix . Y finalm ente, la ley de 1838, que no fue

Encierro, psiquiatra, prisin

99

ms que la sustitucin de todo esto con, amn de las

demandas del entorno, un control adm inistrativo del pre
fecto y el refrendo mdico. *
Ahora bien, este refrendo no era necesario forzar mu
cho para conseguirlo, ya que los psiquiatras se conside
raban menos como mdicos en el sentido que le damos
hoy que como funcionarios de higiene pblica: es de
cir, encargados de controlar todo lo que fuera desorden,
todo p e l i g r o . Es finalm ente la nocin de peligro la que
fue introducida en ese momento, teorizada por la psiquia
tra y la crim inologa del siglo x ix y que hoy podemos
encontrar en la legislacin sovitica . Esta puede decir:
Decs que encerramos a un enfermo en la crcel (o a un
preso en el hospital), en absoluto! Se encierra a alguien
peligroso. H an llegado a codificar c o m o d e l i t o el hecho
de ser percibido como p eligro so ...
A qu todava no hemos llegado a e sto ... Pero en la
prctica inglesa, am ericana, italian a, alem ana y francesa
de la psiquiatra y del Derecho Penal, vemos que la no
cin de p eligro es an el hilo maestro. Y tanto la po
lica como la psiquiatra son instituciones destinadas a
reaccionar frente al peligro.
D avid C ooper . La frm ula sigue siendo: p e l i g r o s o
p ara s m i s m o o para l o s d e m s . . . .
M ichel F oucault . E s decir, que es peligroso para
s mismo cuando no se consigue dem ostrar que es peli
groso para los d em s...

'Polica p o l t i c a
M arie O dile F a y e . Lo que naci entonces fue as

pues una polica so c ia l... Pero y la polica poltica?

Su problem a se plantea con la Comuna: se nos hizo evi
dente descifrando la M em oria de Da Costa sobre la po

100

Michel Foucault

lica del Segundo Im perio y especialm ente sobre su p o l i

ca p o l t i c a 3.
J ean-P ierre F a y e . Da Costa reprochaba a su amigo

R igault, delegado de la Seguridad G eneral de la Comuna,

de la que es jefe de gabinete durante un tiempo, el haber
tenido como s u e o ... la c o n t i n u a c i n d e l o s p r o c e d i
m i e n t o s p o l i c a c o s d e l I m p e r i o 4. Del Segundo Im perio,
pero tambin del Prim ero: el de Fouch. A quel que se
aseguraba el encierro de Sade en Charenton y produce el
Informe de Royer-Collard.
M ichel F oucault . L a polica poltica? Siempre haba
existido, cuando menos desde el siglo x v i. Pero hubo ni
veles amplios de constitucin. Tuvimos una polica im
portante en Francia en el lm ite entre lo poltico y lo
social si se quiere, a propsito de los protestantes, su
circulacin en el pas, sus reuniones, sus servicios, todo
esto deba ser vigilado: se hizo un gran progreso... Luego
vino el perodo postrevolucionario, evidentem ente.
J ean-P ierre F a y e . Napolenico.
M ichel F oucault . S. Y luego hubo en efecto, des
pus de 1848, la polica de Napolen I I I y la Comuna.
J ean -P ierre F a y e . Las contradicciones de la Comu
n a ... Y a que el Inform e de Da Costa a l delegado de
P o lica, es decir a Ferr, segundo sucedor de R igault,
pretende a b a n d o n a r e l s i s t e m a d e t e r r o r , e l r g i m e n d e
t e m o r i n d i g n o d e n o s o t r o s y, particularm ente, alejar los
temores que los recuerdos de las jornadas de septiem bre 5
3. C h a n g e , n. 15: P o l i c e F ic t io n (1973): M m oire de Gaston
da Costa, chef de cabinet du D elegu la Sret G nrale (du
m inistre de l Interieur) de la Commune: Rapport crit deux jours
aprs sa condamanation m ort, le 29 de ju in 1871.
4. Id ., p. 17.
5. Septiem bre de 1972: m a s a c r e s de la prim era Com una ,de
P aris. Da Costa ocupa el mismo puesto que Danton y H bert:
sustituto del procurador de la Comuna.

Encierro, psiquiatra, prisin

101

inspiran todava a algunos prisioneros 6. Es raro encon

trar enunciado por la conciencia revolucionaria y su len
guaje, una sem ejante voluntad de abandonar los mtodos
policacos heredados del Estado monrquico y burgus.
Da Costa tena tam bin como tarea expresa, segn es
cribe l mismo, dem andar a las personas acusadas de
haber formado parte de la antigua polica poltica de
B onaparte. Pero lo que le propuso a Ferr en mayo
del 71 p ara salir de esta terrible situacin, fue su
prim ir absolutam ente la organizacin actual de la poli
ca y reorganizarla sobre bases dem ocrticas, morales
y fra te rn a le s.... El objetivo concreto para l era hacer
anular el decreto represivo sobre los rehenes ( el mismo
por el que M arx en aquel momento felicita a la Comu
na! ). A qu la nocin de p eligro se encuentra comple
tam ente invertida. Pero en m ateria psiquitrica...
D avid C ooper . El p elig ro funciona de m anera muy

sim ple para los psiquiatras. H ay unas cuantas f o r m a s ,

unas frm ulas: peligroso para los dem s, peligroso para
s mism o... Se puede tachar uno de los trminos y dejar
el otro. Es ms sencillo todava dejar los dos... Las for
mas de detencin corta pueden ser renovadas, s i es ne
cesario. Para que tenga lugar una renovacin de un ao
basta con e s c r i b i r un pargrafo eso es todo.
J ean -P ierre F a y e . Y los pargrafos estn preparados.
M ichel F oucault . En Francia, actualm ente, la prim e
ra pregunta que se le hace a un perito psiquitrico ante
los tribunales es: Es peligroso este individuo? Los psi
quiatras a menudo no responden a la pregunta del artcu
lo 64 Es responsable de sus actos? , porque no
pueden responder. Estiman que no pueden responderla
porque dicen que no tiene sentido. Pero adm iten y
esto es muy significativo que pueden responder a la
pregunta: Es peligroso este individuo?
6.

C h a n g e , n. 9, mayo de 1971, pp. 176-180.

102

Michel Foucault

Ahora bien, si observamos con atencin el Derecho

Penal, tanto el tipo anglosajn como el napolenico,
nunca el peligro ha constituido un delito. Ser peligroso,
no es un delito. Ser peligroso, no es una enfermedad.
No es un sntoma. Pues bien, hemos acabado por hacer
funcionar, como si fuera una evidencia y desde hace ms
de un siglo, la nocin de peligro gracias a una remisin
perpetua de lo penal a lo mdico, y recprocamente. Lo
penal dice: escuchad, no s m uy bien qu hacer con ste,
quisiera saber cul es vuestra opinin: Es peligroso?
Y si se le dice al p siquiatra: pero vamos, n o ir usted
a responder a e s t a p r e g u n t a ? Replicar: claro, el peligro
no es una nocin psiquitrica, sino que es la pregunta que
m e p la n te a e l juez. Y ya est! Si se considera el con
junto es evidente que todo esto funciona alrededor de la
nocin de peligro.
J ean -P ierre F a y e . H ay un continuo vaivn entre los

dos polos.
M ichel F oucault . Y el sistem a sovitico funciona

igualm ente de esta forma.

J ean-P ierre F a y e . El concepto de esquizofrenia tr
p id a ... El sndrome que no tiene sntom as. La esquizo
frenia es esa enfermedad que puede n o t e n e r s n t o m a s :
una especie de nom eno, de cosa en s. M uy p e li
grosa. ..
D avid C ooper . H ace pocos das, los psiquiatras ame
ricanos protestaron contra esa forma de diagnstico en la
Unin Sovitica. Porque hay formas de esquizofrenia
diagnosticadas en la URSS que son en realidad (para
ellos) neurosis pseudoesquizofrnicas n eur ticas... Todo
esto se convierte as en una cuestin lingstica.
J ean-P ierre F a y e . Si se puede utilizar de este modo
el concepto de esquizofrenia fuera de cualquier sntom a,
en un espacio no-occidental, esto plantea la cuestin de

Encierro, psiquiatra, prisin

103

saber en efecto cmo fue c o n s t r u i d o al principio en

Occidente.

La d i s - s e n s i n y la I d e o l o g a
D avid C ooper . H ay efectivam ente un peligro en la
lo cu ra. Pero es el peligro de lo inesperado, de lo es
pontneo. Porque el loco no sorprende a los dem s... Es
e n n u e s t r a s p a la b r a s donde lo hace... En este sentido,
todos los locos son disidentes polticos. En cada delirio
o presunto delirio se pueden encontrar declaraciones
polticas. Y otra cosa an: la paranoia es una forma de
hipernorm alidad... Una forma fascista de existencia.
J ean -P ierre F a y e . La m ayor parte de las veces, muy

bien a d m itid a .
D avid C ooper . Pero no se adm ite fcilm ente la pro
posicin segn la cual todos los locos son disidentes po
lticos. Y , sin embargo, es cierto. D ebera a m p l i a r s e e l
c o n c e p t o d e d i s i d e n c i a , yo prefiero llam arla d i s - s e n s i n ,
diferencia de sentim ientos, de pensam ientos. La d is i
d e n c i a quiere decir: sentarse en otro campo. Ahora
bien, existen disidentes en la Unin Sovitica que no
quieren sentarse en otro cam po. O en Alem ania del
Este, W o lf Bierm ann quiere el campo socialista pero
quiere pensar de otro modo . Es la disensin, el d i s s e n t
del d i s s e n t e r , en ingls. U na cosa diferente. En la Bienal
de Venecia, los socialistas italianos propusieron como
tem a la disidencia en la Europa del Este. Por qu no la
disidencia en general? Se podra celebrar un congreso
muy interesante. No es slo la disidencia psiquitrica lo
que est en causa en el mundo cap italista, sino tam bin los
disidentes de todo el Tercer M undo, donde trabaja la cr
tica d e las arm as. Los pases socialistas tienen disidentes
tam bin pero son precisam ente disidencias sobre las
que, por su lado, el capitalism o est b a s a d o : a travs de la

104

Michel Foucault

sobreexplotacin del Tercer M undo . M illares y millones

de disidentes* Cmo construir una base ideolgica para
la disidencia de todo el m undo? A travs de un anlisis
del poder. El que t has hecho, M ichel, en bastantes cam
pos ya : en Vigilar y C astiga r y en el prim er tomo de
La V o lu n ta d d e S a b e r . Quiz utilizando el anlisis de la
Escuela de Budapest en trminos de necesidades radi
cales que abre muchas perspectivas. Y que all debera
ser un poco a c e p t a b l e ...
F o r m a r u n a b a s e i d e o l g i c a para la d i s i d e n c i a e n t o d o
e l m u n d o : sa es n u e s t r a cuestin. D esarrollar tal vez
una accin internacional sobre esta base que est por
encontrar 7.

A m r ic a latina y p siq u ia tr a
J ean P ierre F a y e . Lo sucedido el pasado invierno en
Argentina ha mostrado que toda una franja de represin
en Amrica latin a est en contacto igualm ente con el
l u g a r p siq u i tr ic o . Y de un modo curioso. C ules son
en este caso sus objetivos exactos? Psiquiatras de izquier
das, de tendencias prximas a la antipsiquiatra o al psico
anlisis se han convertido en blanco de la represin, (Por
ejemplo, Bauleo y sus am igos.) De quin provena la
agresin? C ul era el modelo que serva de medida a
esta represin? U na buena p siqu iatra para la A m ri
ca latin a, que es pensab le en algn lugar de por all?
7.
Es la m ism a perspectiva del C o n g r e s o P e r m a n e n t e d e San
tia g o , inaugurado el 25 de febrero de 1976, con la lectura por
Julio Cortazar, del veredicto del T ribunal R ussell II, con las co
municaciones de M ario Pedrosa, M iguel Rojas-M ix, A riel Dorfman, M anuel Scorza y Sal Y urkisvich, con la de M ando Aravantinou en nombre del colectivo K h n a r i de A tenas, y con el
mensaje de V ratislav Effenberger y el grupo surrealista de Praga,
ledo por V icent Bounoure. Se prolongar en la exposicin del
Museo de la Resistencia C hilena. (N ota de la Redaccin de
C h a n g e s ,)

Encierro, psiquiatra, prisin

105

M ichel F oucault . Conozco mal A rgentina. Conozco

un poco B rasil. La situacin all es muy compleja. Y a que
es completam ente cierto que, por una parte, los mdicos
del B rasil participan en los interrogatorios que toman la
forma de la tortura. Dan consejos... Y es cierto que exis
ten psiquiatras que participan en ello. Creo poder afir
m ar que hay por lo menos un psicoanalista en Ro que
es consejero de tortura. En todo caso, es lo que me han
dicho. Y no un psicoanalista de cortos vuelos, sino un
personaje que se refiere a las formas ms sofisticadas del
psicoanlisis a ctu a l.,.
Por otra parte, es absolutam ente cierto que hay all
psicoanalistas y psiquiatras que son las v c t i m a s de la re
presin poltica. Y que han conseguido tom ar la inicia
tiva en acciones de sentido contrario, en la oposicin. A
la cabeza de una manifestacin muy im portante contra
la represin, hacia 1968-1969, se encontraba un psicoana
lista de Ro.
D avid C ooper . Pero uno de los generales fascistas y
gorilas de antes de Geisel era el presidente honorario
de la Asociacin Mundial de Psicociruga. En la poca
de Medici, sin duda.
M ichel F oucault . M edici era, en efecto, un polica.
Creo que t, D avid, planteas un problema capital:
qu base ideolgica dar a la disidencia en general? Pero
desde el momento en que se trata de darle una ideologa,
no crees que se le im pide ser verdaderam ente disiden
cia?
Creo que hay que darle unos instrumentos,..
D avid C ooper . No u na ideologa: u n a b a s e ideolgica,
que es un poco diferente. Y puede incluir, por ejemplo,
un anlisis del poder como el que t haces: fenmeno
todava bastante inadmisible para m. Entiendo que lu
chas en tu trabajo por comprenderlo. Pero se trata de
algo multiforme: algo de b a s e que no es una ideologa.

106

Michel Foucault

M ichel F oucault . Este trabajo que hay que hacer

sera ms bien un instrum ento ideolgico: un instrum en
to de anlisis, de percepcin, de descifram iento. Una
posibilidad de definir tcticas, etc. Esto es, en efecto,
lo que hay que hacer.

E x p er ie n c ia e n Italia
D avid C ooper . Cm o? Con quin?
M arine Ze c c a . Creo que puede hacerse tam bin con
equipos, como los de Italia, a los que les falta quiz este
trabajo de base., este trabajo terico, pero que desde hace
diez aos estn empleados en una prctica.
D avid C ooper . El trabajo ms im portante es sin duda,
en Parm a, el de M ario Tommasini. Obrero del PC I.
Nombrado asesor de Sanidad para la regin de Parm a.
La ocupacin del hospital condujo a vaciar los psiqui
tricos, a la autogestin de los problemas afectivos
en la comunidad...
M arine Z e c c a . La prisin juvenil, el orfelinato, tres
instituciones para dism inuidos fsicos y motores, y la m i
tad del hospital psiquitrico se vaciaro n , las otras ins
tituciones se cerraron, y la gente se incluy en la comu
nidad, reencontr un trabajo, un apartam ento todo un
movimiento para encontrar apartam entos individuales o
co lectivo s... . Esto es verdaderam ente un trabajo impor
tante que r e c o g e finalm ente la crisis econmica en trm i
nos positivos: como situacin que les perm ite crear fbri
cas autogestionadas, tomar tierras no cultivadas y reunir
colectivos de jvenes que van a cultivar las tierras. Su tra
bajo es muy im portante. Pero tengo el sentim iento de
que les falta algo para ir ms lejos. Y que M ario est un
poco perdido en esta experiencia sorprendente: no puede
teorizarla y lo que es lo mismo no puede hacerle

Encierro, psiquiatra, prisin

107

franquear las fronteras de la provincia de Parm a final

mente.
D avid C ooper . En el PCI hay dos corrientes: alre
dedor del cism a evidente de B erlinguer. Est la de
Arriendla, por un lado, Y por el otro, un grupo como
el de Tom m asini, apoyado sobre posiciones de una auto
gestin radical de todos los aspectos de la vida, incluyen
do los problemas afectivos, los problemas de la locura.
H ay ah, en la situacin italian a de hoy, toda una co
rriente algo escondida pero que es fundam ental. H ay tam
bin una desconfianza de los psiquiatras de izquierdas
hacia ella, en Italia.
M ichel F oucault , La actitud de Jervis es caracters
tica. La ltim a frase de su libro causa estupor, viene a
decir: la psiquiatra, pues claro que puede servir, desde
el momento en que perm ite a alguien reconstituir la in
tegridad de su persona, rehacer las sntesis deshechas,
etctera. Da una definicin que reencuentra las de RoyerC o llard ...
M arine Z e c c a . H ay una nocin que, en Italia, prima
incluso sobre la de p eligro sid ad : la nocin de su fri
m ien to .. .
D avid C ooper . A h, s! La ideologa del sufrim iento,
del alivio del sufrim iento, que traduce todo el lenguaje
psiquitrico en lenguaje del sufrim iento.
M arine Z e c c a . E s un medio para justificar todo el
aparato p siq u itrico ... Que con un poco ms de centra
lizacin y de planificacin, perm itir condenar a m uerte
las experiencias actuales hechas en favor de la descen
tralizacin.
En un curso del College, hablaste de tu viaje a Brasil
y de un p lan de salud que se prepara a ll que no es
especficam ente un plan de salud m ental , el cual, sin
em bargo, a travs de sus instituciones, va a construir una

108

Michel Foucault

nueva relacin con el cuerpo, con la enferm edad, y final

mente un orden social basado en la enferm edad, en el
miedo a la enferm edad. Y esto es bastante prximo a
la situacin italiana o, ms bien, a lo que la amenaza.
M ichel F oucault . E s cierto que si hay un lugar en
el que pueda uno comprometerse con una accin m ili
tante que tenga sentido y que no sea simplemente la
inyeccin de una ideologa presente en nuestras cabezas,
sino que venga a ponernos a nosotros mismos en cues
tin, es el problema de la enfermedad.

Tomo como ejemplo el noroeste brasileo. La tasa de

enfermedad alcanza el 100 9b: la parasitosis por ms
antim dico que sea es una cosa real; y se puede
acabar con la parasitosis. El problema es saber cmo se
pueden obtener efectivam ente resultados teraputicos,
que sera irrisorio negar, sin que ello tenga como so
porte y efecto la instalacin de un tipo de poder mdico,
un tipo de relacin con el cuerdo, y un tipo de autori
tarismo un sistem a de obediencia finalm ente, ya que
es de esto de lo que se trata, caracterstico de nuestra
relacin con el mdico y con la m edicina, actualm ente.
H ay aqu un envite form idable. Y se est muy des
armado frente a esto. Con los amigos brasileos que fre
cuento, discuto hasta el infinito sobre esto. H an hecho
un excelente trabajo, pero es an m uy local, y rpida
mente sofocado se les obliga a alejarse de la regin en
la que trabajan por razones polticas, y , seis meses des
pus, toda su labor queda recubierta.
Lo cierto es que las redes de poder pasan hoy por la
salud y el cuerpo. Antes pasaban por el alma. Ahora por
el cuerpo...
En el laberinto
J ean-P ierre F a y e . Es la inquisicin del cuerpo.
M arine Z e cca . Las tcnicas estn hasta tal punto ela

boradas, sofisticadas y son tan eficaces que si la psiquia^

Encierro, psiquiatra, prisin

109

tra antao practicaba la segregacin de los individuos,

sin poder verdaderam ente cuidarlos, ahora tiene todo el
poder para norm alizarlos y cu rarlo s. Por medio de
la ciruga, los medicamentos, la h e h a v i o u r - t h e r a p y ...
J ean -P ierre F a y e . Con vistas a aten u ar los sufri

m ientos y el peligro?
D avid C ooper . La ideologa del sufrim ien to es la
ideologa de la salvacin personal. Ah residen las tc
nicas ms avan zad as: EST (Erhard Sensitivity Training), M editacin T ranscendental, T erapia de Rena
cim ien to: toda una tercera fuerza en teraputica
tras el psicoanlisis y la teora del comportamiento .
A nlisis transaccional, grito prim itivo ( p r i m a l s c r e a m ) ,
etctera. Se im porta a M jico para la gente pobre de all,
como tcnicas baratas. En Puebla se practica la an ti
p siq u iatra... Se venden cam isetas con la inscripcin:
So y un ser humano, no un o b je to ... Esta es antipsiquiatra-publicidad,
M ichel F oucaljlt. Estamos en un laberinto de para
dojas... Recientem ente, apareca en un peridico que nos
es particularm ente querido, y en la perspectiva de la lu
cha antim edicina, una encuesta sobre los escndalos de
la m edicina oficial, de la m edicina de patrn y de man
darn, a propsito de las enferm edades cardiovasculares.
Se propona contra esta medicina de m andarinato algo as
como un pequeo aparato que se colocaba en el ombligo
y en el trasero, y que estaba considerado que, provocando
unas descargas, sacuda las clulas coaguladas de sangre
y volva a poner en circulacin todo como era debido.
Es decir, esta especie de m edicina em prica originaria
del siglo x v iii y que vegeta todava...
J ean-P ierre F a y e . Las sacu d id as...
M ichel F oucault . El artculo finaliza con la indica

cin del libro donde poda encontrarse el uso de este

110

Michel Foucault

m aravilloso instrum ento y el nombre de la persona que

lo haba fabricado, Y me apuesto lo que queris: era un
mdico.

La p r o p u e s t a y la c r t i c a
M arie O dile F a y e . Estamos en el estadio de la cr

tic a ... E xiste un estadio de la propuesta?

M ichel F oucault . M i posicin es que no tenemos
que proponer. Desde el momento en que se propone,
se propone un vocabulario, una ideologa, que no pue
den tener sino efectos de dominacin. Lo que hay que
presentar son instrum entos y tiles que se crea que nos
pueden servir. Constituyendo grupos para tratar preci
samente de hacer estos anlisis, llevar a cabo estas luchas,
utilizando estos instrum entos u otros: es as finalm ente
cmo se abren posibilidades.
Pero si el intelectual se pone a reinterpretar el papel
que ha interpretado durante ciento cincuenta aos de
profeta, en relacin a lo que debe o currir, a lo que
debe ser se prorrogarn estos efectos de dominacin,
y tendremos otras ideologas funcionando segn el mismo
tipo.
Es sim plem ente, en la lucha misma y a travs de ella,
cmo las condiciones positivas se dibujan.
J ean -P ierre F a y e . De otro modo, nos encontramos
con una filosofa p o sitiv a ...
M ichel F oucault . S, de otro modo, es una filosofa

positiva lo que su rge...

J ean -P ierre F a y e . Pero precisamente esta ideologa
del alivio del sufrim iento de la que hablaba David
antes. A qu tipo de sufrim iento socializado conduce
en la prctica? H ay un tipo de sufrim iento que est

Encierro, psiquiatra, prisin

111

hasta tal punto norm alizado que es considerado no

peligroso, sanitario. Pero tal vez es intolerable para el
paciente. Y hay, por el contrario, formas de sufrim iento
codificadas como malas.
D avid C ooper . La ideologa del sufrim iento, y del
alivio del sufrim iento, consiste en aliviar a todos res
pecto a e s t e o b j e t o los restan tes...
J ean -P ierre F a y e . Pero qu objeto? C ul?
D avid C ooper . El loco. N uestra locura.
J ean -P ierre F a y e . Se trata de aliviar a los otros.
En cuanto a l, tanto peor para l. Desde el momento
en que sale de la zona de peligro...
D avid C ooper . El loco... H e seguido tu consejo, Michel, he a b o l i d o la palabra lo cu ra en las ltim as pgi
nas de m i libro.
Lo que me im porta es el anlisis de la des-psiquiatrizacin la e v i t a c i n de la psiquiatra en ciertos pases
del Tercer M undo . En M jico, en Cuba, en Tanzania,
en N igeria.
M arine Z e c c a . Y en Italia, en Blgica. A qu mismo.

T rieste y T bingen
J ean -P ierre F a y e . En T rieste, el cierre del H ospital
P siquitrico ha alcanzado su proyecto culm inante.
M arine Z e c c a . Pero dos cuestiones siguen siendo

esenciales: Cmo se responde a la cr i s i s en la comuni

dad? No se ha hecho explotar el hospital en pequeos
centros externos que juegan el mismo papel de encierro?
Acaso los responsables de este estallid o han logrado
obtener unas camas en los hospitales generales, de modo
que sea posible hospitalizar a alguien dos o tres das si

112

Michel Foucaujt

es verdaderam ente necesario? Se plantea adems toda una

problem tica de legislacin que P siquiatra D e m o c r t i c a
trata de resolver. La cuestin est finalm ente en saber
si no se trata de una poltica de sectorizacin. En
Parm a la evitaron. Pero veremos lo que ocurre en Trieste.
J ean-P ierre F a y e . E xiste un precursor a este respecto
inverso al caso de Sade . En Tbingen, es sabido que
existe la famosa casa de H lderlin, la Torre de H lder
lin, en la que vivi casi cuarenta aos hacindose llam ar
Scardanell. Lo que es menos conocido es el modo cmo
lleg hasta a ll: quin lo haba colocado all. De hecho,
fue el responsable del hospital vecino, hospital que no
era sino la antigua facultad de Teologa de la poca preluterana, en la que se haba formado M elanchton (una
gran placa lo recuerda). Un gran edificio del siglo x v ;
bastante bello, que es ahora facultad de Filosofa. A ll,
en el interior de la institucin hospitalaria, haba a lgu n a s
c a m a s reservadas entonces para los casos psquicos, los
casos m entales. Fue all donde se hospitaliz a H l
derlin durante un cierto tiem po, tras haber sido condu
cido a W rtem berg en un estado calificado de p eligro
so de dem en te y que> de hecho, tuvo lugar en
un contexto p o l t i c o . Y a que tras el arresto de su amigo
y protector Isaac Sinclair por complicidad con los movi
mientos revolucionarios alemanes que m anifestaban afi
nidades con la Revolucin Francesa, l mismo se sinti
en peligro polticam ente esta vez. Puesto a la fuerza
en un coche que deba devolverlo a W rtem berg, a su
pas n atal, tuvo el sentim iento de que sera detenido
a su llegada. (E l duque de W rtem berg era un partidario
enrgico de la contrarrevolucin). Fue en ese momento
cuando tuvo el brote d eliran te que motiv su ingreso
en ese hospital de Tbingen en este espacio situado
por su historia en algn lugar entre la teologa y la filosofa^ y que entraaba entonces un secto r sem ipsiquitrico ...
Pero la decisin sorprendente y hermosa es la del res
ponsable de la hospitalizacin que, de golpe, le hace salir

Encierro, psiquiatra, prisin

113

de este encierro y le encuentra un no-lugar: la casa del

maestro ebanista Zimmer. A ll empieza el destino de
H lderlin en su torre, en la H ld erlin T urm . Pasen
dose a lo largo del N eckar, sin volver n u n c a por otra
parte al sem inario en el que haba estudiado con H egel
y Schelling, a u n o s c i e n t o s d e m e t r o s de all. Es en este
universo donde escribi el segundo grado de los poemas
de la locura, no los himnos en lenguaje entrecortado
e inacabado, sino los cuartetos rimados y mediados, es
condidos con la mano m ientras los escriba: los cuartetos
tran q u ilo s.
La H lderlin T urm , a pocos metros del hospital y
de sus camas m en tales, es una micro-operacin de despsiquiatrizacin. Un micro-Trieste hlderliniano, una pe
quea experiencia B asaglia en la era rom ntica. Es el
T rieste de T b in gen...
D avid C ooper . Desde esa poca las cosas se han de
teriorado mucho. Con Kretschmer y sus tipos somti
c o s ... Si se es demasiado alto y delgado, es probable
que se sea esquizofrnico. Cuando se es demasiado gordo,
se es manaco-depresivo. Si se es m uy atltico: epilp
tico...
J ean -P ierre F a y e . Somos culpables por adelantado.
Pero en la poca del ebanista Zimmer no se haba in
ventado todava la esquizofrenia trpida.
En T rieste, en el hospital mismo, qu es lo que va
a ocurrir? Ser la sede del Congreso...
V a a ir?
M ichel F oucault . Al Congreso del R e se au ? No,

no ir.
La v i o l a c i n
Tengo ahora otro problema. Que se refiere al mismo
dominio y que me gustara que discutiram os.
Mi pregunta es sta. H ay actualm ente en Francia una

114

Michel Foucault

Comisin de Reform a del Derecho Penal. Que funciona

desde hace ya varios meses (con la hiptesis de un
cambio de gobierno?) y ha tomado decisiones sin impor
tancia hasta ahora. Sorprendentem ente, decidieron tele
fonearme. Y me dijeron: estamos estudiando el captulo
de la legislacin sobre la sexualidad. Estamos m uy pre
ocupados y quisiram os saber lo que usted piensa al res
pecto.., Yo les pregunt por las cuestiones que queran
plantearm e y me enviaron unas preguntas que he recibido
e s t a maana.
En todo lo que concierne a la legislacin sobre film es,
libros, etc... no hay problema. Creo que se puede afir
mar en principio que la sexualidad no pide ningn tipo
de legislacin, sea cual sea. Bien. Pero hay dos domi
nios que son problemticos para m. El de la violacin.
Y el de los nios.
Q u debe decirse a propsito de la violacin?
D avid C ooper . E s lo ms difcil.
M ichel F oucault . Siem pre puede uno sostener el dis
curso terico que consiste en decir: en cualquier caso,
la sexualidad no puede ser nunca objeto de castigo. Y
cuando se castiga la violacin, debe castigarse exclusiva
mente la violencia fsica. Y decir que no es sino agre
sin y nada ms: que se plante el puo en el rostro de
alguien, o su pene en el sexo, es absolutam ente igual...
Pero, en prim er lugar, no estoy seguro de que las m u
jeres estn de acuerdo...
M arine Z e c c a . No dem asiado, no. En absoluto, in

cluso.
M ichel F oucault . A s pues, adm its que hay un de
lito propiam ente sexual.
M arine Z e c c a . A h, s.

M arie O d ile F aye . Con todas las nias que han sido
agredidas en un jardn pblico, en el M etro, en todas es

Encierro, psiquiatra, prisin

115

tas experiencias de la vida cotidiana, a los ocho, diez,

doce aos: tan traum atizan tes...
J ean -P ierre F a y e . Pero no es esto violacin p s

qu ica, y no violencia?
M ichel F oucault . H abla usted del exhibicionism o?
M arie O dile F a y e . S, pero si en aquel momento no
hay transentes, gente que aparece o interviene, lo uno
lleva a lo otro y esto pasa todos los das, en los sola
res, etc. . Y es algo muy diferente a recibir dos bofetadas
por un adulto.
M ichel F oucault . D iscut sobre esto ayer con un
m agistrado del Sindicato de M agistratura. Que me dijo:
no hay razn para penalizar la violacin. La violacin
podra estar fuera de la penalidad. Debe hacerse de ella
un hecho de responsabilidad civil, sim plem ente: daos y
perjuicios.
Q u pensis de esto? D igo: vosotras, las m u jeres...
Porque en este campo los hombres, desgraciadam ente,
quiz tienen una experiencia mucho menos insistente.
M arine Z e c c a . N o consigo situarm e en el plano de
la legislacin. Y del castigo es esto lo que me mo
lesta.
J ean -P ierre F a y e . Por un lado, en nombre de la li
beracin de la m ujer, estamos contra la violacin. Y en
nombre de la antirrepresin, estamos a la inversa?
D avid C ooper . Se debera inventar un crim en otro.

Un solo crim en . (Un poco como en China, donde toda

la crim inalidad queda reducida a quince p u n to s...) Un
crimen que sera el no-respeto al derecho del otro a decir
no. Un crim en sin castigo, pero que rem ita a una educa
cin poltica... Dejando de lado el caso de las lesiones
en la violacin.

116

Michel Foucault

M arie O dile F a y e . En este nuevo clim a, en el que la

sexualidad debe ser librem ente consentida, es evidente
que la violacin es su co ntrario.
J ean -P ierre F a y e . Tiene incluso un aspecto represi
v o ... Pero cmo pensar la represin de la violacin?
M ichel F oucault . V uestra respuesta, M arie O dile
y M arine, es muy clara; cuando he dicho: se puede con
siderar como una violencia, eventualm ente ms grave,
pero del mismo tipo que pegarle un puetazo en la cara
a alguien. V uestra respuesta ha sido inm ediata: no es
una cosa m uy diferente . Algo ms grave que un pue
tazo.
M arine Z e c c a . Ah, no.
M ichel F oucault . Entonces, esto plantea unos pro
blem as. Nos lleva a decir esto: la sexualidad como tal
tiene en el cuerpo un lugar preponderante, el sexo no
es una mano, no es lo mismo que los cabellos, no es como
la nariz. H ay que protegerlo, pues, rodearlo, en cualquier
caso, conferirle una legislacin que no sea la que vale
para el resto del cuerpo.
M arine Z e c c a . Yo pensaba ms especficam ente en

el caso de los nios. Pero lo que se ejerce sobre los nios

no es ya un acto sexual, creo: es verdaderam ente una
violencia fsica.
D avid C ooper . L a violacin no es orgsm ica. Es una
especie de masturbacin rpida en el cuerpo del otro.
No es sexual. Es una lesin.
M arine Z e c c a . E s lo que quera decir: ya no se
trata de sexualidad, entramos en otro campo, en el de
la violencia fsica.
M ichel F oucault . Pero no dais la razn con esto
a lo que yo deca? No se trata de sexualidad, se casti-

Encierro, psiquiatra, prisin

117

gar la violencia fsica, pero sin hacer intervenir el hecho

de que la sexualidad est en causa. M e perdonaris que
insista. V uestra reaccin era, al contrario, decir-, es com
pletam ente diferente, no es lo mismo que un puetazo
en la cara.
M arine Z e c c a , Depende del punto de vista, es muy
d i f c i l de analizar. Si me planteo la cuestin con una dis
tancia, considero que es una violencia fsica. Porque
pienso en un nio. Pero pienso tam bin que es verda
deram ente un traum atism o.
M arie O dile F a y e . Se habla mucho en este momento

del derecho al placer. Precisam ente por ello, no se le

puede quitar a un ser por este m edio...
J ean -P ierre F a y e * Se trata, pues, de una lesin que
puede lastim ar la sexualidad misma.
M arie O dile F a y e . En C hile, en los barrios de cha
bolas, las p o b l a c i o n e s , en las condiciones de vivienda es
pantosas en que estn (terriblem ente agravadas desde la
Ju n ta), existen frecuentes casos de violaciones de nias de
ocho-nueve aos por los padres, los hermanos. Se ven
nios que han enfermado com pletam ente, como en la
India, a causa del m atrim onio entre nios.
J ean -P ierre F a y e . Si se piensa en trminos de lesin,
su singularidad es que es futura.
M ichel F oucault . No se podra decir respecto a este

tema como, por ejem plo, cuando se atribuye la frigidez

de una m ujer (o eventualm ente la sexualidad de un hom
bre) al traum atism o de la violacin, o incluso a una expe
riencia insistente de exhibicionism o no se puede admi
tir que se hace jugar a la violacin el papel del Edipo
en los psicoanlisis fciles?
J ean -P ierre F a y e , En el transcurso de un debate de
Shakespeare and C o ., Kate M illet explic pblicam en

118

Michel Foucault

te que en Pars fue violada gravem ente por violacin

p sq u ic a ... Cont todos los detalles: en un caf, el
violador psquico se sentaba a la mesa de al lado, cuan
do ella cambiaba de caf la segua y se sentaba otra vez
a su lado...
M e contaron un ejemplo ms inquietante an. Una nia
de ocho aos violada por un joven obrero agrcola de
veintiocho aos, en una granja. E lla cree que el hombre
la quiere m atar, le rompe sus vestidos. V uelve a casa
su padre es mdico, cardilogo, y a la vez interesado
por Reich: de ah la contradiccin . Ve volver a casa a
la nia que no dice nada. Perm anece completam ente mu
da, durante varios meses, tiene fiebre. Sigue sin decir
nada, por principio. A l cabo de varios das, sin embargo,
deja que vean que est herida, corporalmente. Le cuidan
el desgarro, suturan la herida. Como mdico y reichiano,
denunciar el caso? Se lim ita a hablar con el jornalero,
antes de que se vaya. No se desencadena ninguna accin
judicial. H ablan y se olvida el asunto. Pero la historia
acaba con la descripcin de una dificultad psquica in
mensa al nivel de la sexualidad, ms tarde. Lo que no es
verificable sino cerca de diez aos despus.
Es muy difcil pensar algo con respecto a esto, al nivel
jurdico. Y a no es fcil a nivel de lo psquico m ien
tras parece fcil al nivel del cuerpo.
M ichel F oucault . Dicho de otro modo, h ay que dar

una especificidad jurdica al atentado fsico que tiene por

objeto el sexo? Este es el problema.
J ean-P ierre F a y e . H ay una lesin que es a la vez
corporal, como un puetazo en la nariz, y a la vez a n tic ip a
una lesin p sq u ica entre com illas , quiz no irre
versible, pero que es m uy difcil medir. A l nivel de la
responsabilidad civil, es delicado m edir el dao. A l ni
vel de la responsabilidad penal, qu posicin puede
tomar un partidario de R eich? Puede denunciarlo, in
tentar una accin represiva?

Encierro, psiquiatra, prisin

119

M ichel F oucault . Pero, vosotras, en tanto que mu

jeres, chocis con la idea de que se diga: la violacin
entra dentro de las violencias fsicas y debe sim plem ente
ser tratada como tal.
M arie O dile F a y e . Sobre todo cuando se trata de

nios, de nias.
D avid C ooper , En el caso de Romn Polanski, en
U SA, se trataba de sexualidad oral, anal y vaginal con
una chica de trece aos> y la chica no pareca traum ati
zada, telefone a una am iga para contrselo pero la
hermana la escuch detrs de la puerta , y se puso en
marcha todo el proceso contra Polanski. A ll no hubo
lesiones, el traum atism o tiene su origen en las for
maciones id eales, sociales. Parece ser que la chica goz
con sus experiencias.
M ichel F oucault . Por lo visto consinti. Y esto me

lleva a la segunda cuestin que quera plantear. La vio

lacin, a pesar de todo, puede delim itarse bastante f
cilm ente no slo como no-consentimiento, sino como
rechazo fsico al acceso. Al contrario, el problema se
plantea tanto para los nios como para las nias ya
que la violacin cuando se trata de nios es algo que
no tiene existencia legal cuando se trata de seduccin,
el problema del nio seducido. O que trata de seducir.
Es posible pedirle a un legislador que diga: con un nio
que consiente, con un nio que no rechaza, se pueden
tener no im porta qu form a de relaciones, esto no atae
para nada a la ley?
D avid C ooper . Una disgresin: hace dos aos en In

glaterra, cinco mujeres fueron condenadas creo que

con la sentencia en suspenso por la violacin de un
hombre. No es ste el paraso para muchos hom bres?
M ichel F oucault . El problema de los nios, sta es
la cuestin. H ay nios de diez aos que se abalanzan

120

Michel Foucault

sobre un adulto, entonces? H ay nios que consienten,

gustosos?
M arie O dile F a y e . M ientras se trata de nios entre
ellos se finge que no se les ve. Cuando un adulto entra
en juego, ya no hay igualdad o equilibrio de descubri
mientos y responsabilidades. H ay una desigualdad... dif
cil de definir.
M ichel F oucault . M e atrevera a decir: desde el
momento en que el nio no rechaza, no hay ninguna
razn para castigar nada. Pero lo que me sorprendi es
que ayer hablando de ello con unos miembros del Sin
dicato de M agistratura, uno de ellos tomaba posiciones
muy radicales: es aquel que deca precisam ente que la
violacin no deba ser penalizada como violacin, que
era sim plem ente una violencia. A propsito de los nios
empez a tomar una posicin igualm ente m uy radical.
Pero en un momento dado se sobresalt y dijo: Ah,
debo decir que si viera a alguien que la toma con mis
h ijo s...
Adems, encontramos el caso del adulto que tiene una
relacin de autoridad con el nio. Sea como padre, como
autor, como profesor o como mdico. M e atrevera a
decir al respecto: no es verdad que uno pueda obtener
de un nio lo que ste no quiere realm ente, por efecto de
la autoridad. Y sin embargo, est el problema im portante
de los padres, del padrastro especialm ente, que es fre
cuente.

La r e p r e s i n
J ean -P ierre F a y e . Una cosa curiosa, a propsito del

asunto de V ersailles...
M ichel F oucault . . . . y se trataba de un m dico...

( [y dos enseantes! ).

Encierro, psiquiatra, prisin

121

J ean -P ierre F a y e . A propsito de la seduccin de

los n i o s, he estudiado con un poco de detalle lo que
enuncia la legislacin sobre estos temas. Curiosamente
ha ido subiendo de grado el um bral de edad. Bajo LouisPhilippe son los once aos, y Napolen I I I lo puso en
los trece.
M ichel F oucault . H asta 1960, hubo un movimiento
de la legislacin en sentido represivo. El cdigo de 1810
no entenda de delitos sexuales: era el nico cdigo eu
ropeo en el que la hom osexualidad no era condenada. Poco
a poco van apareciendo estos delitos: atentado al pudor,
escndalo p b lico ... Bajo Louis-Philppe, en 1832. Luego
bajo el Segundo Im perio, hacia 1860. Luego, todo un
paquete de legislacin entre 1885 y 1905. Y las hubo
tam bin bajo Petain, e incluso ms tarde. Y a que en
1960, hubo todava una ley en este sentido, que prev
la agravacin de la pena cuando el escndalo pblico
para el pudor (es decir: hacer el amor al aire libre) se
comete por dos hombres, o dos m ujeres: se castiga el
doble. A s pues, en 1960, bajo De G aulle, dos mujeres
que se besan, o dos hombres que se besan, son conde
nados ms gravem ente que si se tratara de un hombre y
una m ujer. De dieciocho meses a tres aos, en lugar de:
de seis meses a dos aos (el mnimo se triplica). Es nece
sario, pues, prestar atencin. H ay que estudiarlo dete
n idam en te...
Son legislaciones que han sido puestas en circulacin
m uy tardam ente.
J ean -P ierre F a y e . N o puede considerarse la legis

lacin napolenica como heredera de la Revolucin Fran

cesa? Y sta, a su vez, como r u p t u r a con relacin a la
legislacin anterior?
M ichel F oucault . A ntes? H aba penas muy inadap
tadas. El fuego para los homosexuales. Que no se aplic
ms que dos o tres veces en el siglo x v m , y en casos

122

Michel Foucault

considerados como bastante grav es s. Legislaciones se

veras sobre el adulterio, etc. Ahora, todos los reform a
dores de finales del siglo x v m pusieron el principio de
que lo que se refera a la vida privada a esta forma
de vida privada no deba ser objeto de legislacin.
J ean -P ierre F a y e . B eccaria...
M ichel F oucault . Beccaria, B rissot... Brissot dijo
cosas m aravillosas sobre los hom osexuales... Deca que
ya estaban bastante castigados por su propio rid culo :
no tienen necesidad de castigo suplem entario...
J ean -P ierre F a y e . Cundo ocurre esto?
M ichel F oucault . En 1787-88. Las legislaciones re

volucionarias olvidan prcticam ente todos los crmenes

sexuales. Creo que por otra parte la sociedad napolenica,
bajo una apariencia m uy rgida, fue en definitiva una
sociedad bastante tolerante.
El s i l e n c i o d e l S ex o
J ean -P ierre F a y e . Esta d i s c u r s i v i z a c i n d e l s e x o como
proceso general de un largo perodo, que describes adm i
rablem ente en La V o lu n ta d d e S a b e r , cuando llegamos a
la realidad de la sociedad sovitica contempornea, pa
rece que sufra una interrupcin. O es que no ha tenido
todava lugar all. Incluso en la disidencia hay un refuerzo
de este silencio sobre la sexualidad absolutam ente extra
ordinario. El caso tpico es, por ejem plo, el de Paradjanov, que est atacado por un tab invencible.
8. 24 de marzo de 1726... E tienne Benjam in Deschauffours
es debidam ente declarado convicto y confeso de los crmenes de
sodoma mencionados en el proceso. Como reparacin, el mencio
nado, Deschauffours es condenado a ser quemado vivo en la Plaza
de G rve, sus cenizas lanzadas al viento y sus bienes confiscados
por el R ey. ( H is to ri a d e la L o c u r a , p. 101.)

Encierro, psiquiatra, prisin

123

M ichel F oucault . En efecto, no se puede obtener de

un disidente sovitico ni una palabra positiva para Paradjanov.
J ean -P ierre F a y e . El otro aspecto es que en las

descripciones de los lugares de encierro, sea psiquitrico

o puram ente policaco, G ulag u otros, a pesar de ser
clandestinas nos encontramos con el mismo silencio total.
El gran narrador del G ulag no dice nada tampoco. A pro
psito del tem a. Se plantea todo el resto: polica, trans
portes, polticos, religiosos, truhanes. Nada acerca de
esto. Prolongado por la disidencia, si no reforzado: el
mismo tab.
Comparando con el perodo de A lexandra Kollontai,
en la Revolucin rusa, que escandaliz hasta tal punto
los reportajes burgueses durante bastantes aos, es a
pesar de todo sorprendente.
M ichel F oucault . A largo plazo, con una cronologa

am plia, este proceso de crecim iento del discurso sobre

la sexualidad la discursivizacin de la sexualidad es
visible; pero no con altibajos.
En la Unin Sovitica, en la medida en que asistire
mos sin duda a una especie de des-politizacin, de toma
menor del aparato poltico sobre los individuos, o estos
fenmenos de desm arcaje, de irona de los que hablabas
hace un momento (y que te contaba Paul Thorez), se van
a poner en obra nuevos controles. El encuadramiento
puram ente poltico, asegurado por el partido nico, ser
relevado por otras instancias. En este momento, la psi
quiatra, que juega ya el papel que sabemos, pero tambin
la psicologa, el p sicoanlisis... van a ponerse a funcionar
de lleno. El prim er Congreso de psicoanlisis de la Unin
Sovitica va a celebrarse el prximo octubre: todos los
psicoanalistas sern extranjeros, pero los hacen venir.
Por qu los llam an si no es porque se sospecha que hay
una utilidad en su discurso? Y estoy seguro de que se
les llam a como sexlogos. Es decir, hay una verdadera
necesidad, que sin duda no se concibe claram ente de modo

Michel Foucault

124

consciente, no hay un pequeo M aquiavelo detrs de todo

eso. Fundam entalm ente hay necesidad de una norm ali
zacin de los comportamientos de los individuos, y un
hacerse cargo de los comportamientos individuales por
medio de instancias que no sean ya las instancias adm inis
trativas o policiales de la KGB, sino cosas bastante ms
sutiles.
M arie O dile F a y e . Se debe hablar mucho de ello

y a ... Los congresistas invitados han pedido precisamente

que para este congreso est presente el presunto autor
de la G ua P s iq u i tr ica para D i s i d e n t e s P o l t i c o s que
est todava detenido.
J ean-P ierre F a y e . Smion Gluzman.
M arie O dile F aye , Se plante en el transcurso de
una conferencia de prensa, en febrero, con Fainberg, Bukovsky, Pliuchtch, Gorbanevska'ia.
J ean -P ierre F a y e . Fue C yrille K upernik, creo, quien

hizo esa peticin.

M ichel F oucault . Yo dira tal vez que la disidencia
tiene tcticam ente razn al respecto. Y a que actualm ente
lo que es amenazador es quizs un discurso sobre la
sexualidad que se convertira rpidam ente en el discurso
sobre la psiquiatrizacin gen eral... Una sociedad socia
lista en la que la sexualidad de los individuos fuera un
problema de salud pblica no me parece completamente
contradictorio en sus trm inos. No me parece una impo
sibilidad estructural. Y no creo que entre socialismo y
pudibundez haya una relacin necesaria. Veo muy bien
un socialism o en el que el sexo de la gente fu e ra ...
J ean-P ierre F a y e . ... una funcin pblica?
M ichel F oucault . Se retiene a la gente por medios
simples, aunque slo sea por las condiciones de vivienda,

Encierro, psiquiatra, prisin

125

la vigilancia mutua, varias familias que no tienen ms

que una cocina y un cuarto de bao.
J ean-P ierre F a y e . Pero pueden encontrarse y tener
citas en las barcazas del M o k v a...
M ichel F oucault . El da que la gente tenga su espaciO; en el que por consiguiente sean ms grandes sus
posibilidades de fuga o de inercia en relacin al aparato
poltico, o de engaar a este aparato, cmo van a recu
perarlos? Se les r e c u p e r a r , en el divn, por la psicote
rapia, etc

Los nios
M arine Z e c c a . Pero si invertim os el problema res
pecto a los nios si se considera la violacin igual que
un puetazo en la cara, sera posible planternoslo bajo
el ngulo del p erjuicio m o ral?
J ean -P ierre F a y e . Nos encontramos de nuevo con la

responsabilidad civil.
M ichel F oucault . ... daos y perjuicios, p r e t i u m d o loris. H ay bastantes categoras de este orden. Q u s i g
n i f ic a cuando decimos: no se condenar al violador a pri
sin, no tiene ningn sentido hacerlo? Se le pedirn cien
m il francos en concepto de daos y perjuicios? Se puede
decir esto?
M arine Z e c c a . N o pensaba en trminos de dinero.
M e pregunto sim plem ente cmo se puede dejar la puerta
abierta para r e c o n o c e r el acto de violencia* con el fin de
que no sea canalizado.
M ichel F oucault . Como un accidente de autom vil.

126

Michel Foucault

M arine Z e c c a . S. H ay algo ah que me m olesta, lo

que podran hacer los adultos con los nios. Y una situa
cin en la que los nios no tendran ningn medio ju r
dico para defenderse. Faltara algo al respecto. Si se con
sidera el hecho nicam ente como un puetazo en la cara,
esto perm ite a no im porta quin violar a un nio?
M ichel F oucault . Sabes tam bin que la legislacin
sobre la violacin del nio, la proteccin leg al que se
presta a los nios, es un instrum ento que se pone en
manos de los padres. Para que liquiden as sus asuntos
con otros adultos, las ms de las veces.

M arine Z e c c a . Exactam ente.

M ichel F oucault . O hacemos entonces de la A dm i
nistracin, de una funcin burocrtica cualquiera, la ins
tancia que decidir el modo de proteccin necesaria al
nio?
M arine Z e c c a . No, imposible.
M ichel F oucault . No podra ser un asistente social

quien tom ar las decisiones?

M arine Z e c c a . E s imposible.
M ichel F oucault . Os preguntaris cmo es que me
he dejado atrapar as, por qu he aceptado contestar a
estas preguntas. Pero finalm ente estoy un poco irritado
con una actitud que ha sido, por otra parte, la ma du
rante largo tiempo y q u e,ya no suscribo, que consiste en
decir: para nosotros, nuestro problema es denunciar y
criticar; que se despabilen con su legislacin y sus refor
mas. No me parece una actitud justa.
J ean -P ierre F a y e . E s con motivo de esta reforma del

Derecho Penal que se prepara, sobre la violacin y la

Encierro, psiquiatra, prisin

127

proteccin de los nios, por lo que la prensa sensacionalista lleva una campaa sobre los nios m rtires?
M ichel F oucault . M e parece evidente.

M arie O dile F aye . Pero esta campaa est en falso,

ya que los padres modernos no se han convertido sbi
tam ente en m onstruos, hay que resituar esta relacin nioadulto en una historia: antao los nios eran tomados a
cargo de la comunidad, o por la fam ilia com unitaria am
pliada, como muy bien lo ha dem ostrado David. Ahora,
la soledad de la joven pareja con sus hijos en un HLM,
en una ciudad obrera, esto engendra precisamente los
nios m rtires, toda una serie de tensiones incluidas
las violaciones de nios.
J ean -P ierre F a y e . La presin de la fam ilia y de sus

conflictos se acrecienta a m edida que el campo de sta

se estrecha: es lo que ha mostrado la descripcin de David.
D avid C ooper . S, la comunidad era aquel lugar de
intercam bios libres (relativam ente). Incluido el que se
establece entre nios y adultos.
De intercambios sexuales.
Pero cmo reconstruir una comunidad tal en el con
texto del capitalism o avanzado?

12 d e m a y o d e 1977

V erdad y poder *
D i lo g o c o n M, F on ta n a

F o n t a n a . Podra esbozar brevem ente el trayecto que

m edia entre su trabajo sobre la locura en la edad clsica
hasta el estudio de la crim inalidad y la delincuencia?
F o u c a u l t . Cuando hice mis estudios en los aos 50-55,
uno de los grandes problemas que se planteaba era el
del estatuto poltico de la ciencia y las funciones ideol
gicas que poda vehicular. No era exactam ente el proble
ma Lyssenko lo que dominaba, pero creo que alrededor
de aquel feo asunto que permaneci tanto tiempo ente
rrado y cuidadosamente escondido, se agitaban todo un
montn de cuestiones interesantes. Dos palabras pueden
resum irlas todas: poder y saber. Creo que escrib h a H i s
to r ia d e la L o c u r a un poco sobre el horizonte de estas
cuestiones. Para m , se trataba de decir lo siguiente: si se
plantea a una ciencia como la fsica terica o la qum ica
orgnica el problema de sus relaciones con las estruc
turas polticas y econmicas de la sociedad, no se plan* Publicado inicialm ente en U A r c, n. 70.
128

Verdad y poder

129

tea un problema dem asiado complicado? No se coloca

demasiado alto el tope de la explicacin posible? Si, por
el contrario, se toma un saber como la psiquiatra, no
ser mucho t ms fcil resolver la cuestin,7 en la medida

en que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es bajo

y que la prctica psiquitrica est ligada a toda una serie
de instituciones, exigencias econmicas inm ediatas y ur
gencias polticas de regulacin social? Acaso en el caso
de una ciencia tan d ud o sa como la psiquiatra no se
puede captar de un modo mucho ms cierto el encabal
gamiento de los efectos de poder y saber? Es la misma
cuestin que me quise plantear en el N a c i m i e n t o d e la
C ln ica , a propsito de la M edicina: sta tiene ciertam ente
una estructura cientfica mucho ms fuerte que la psi
quiatra, pero est tam bin comprometida muy profun
damente con las estructuras sociales. Lo que entonces
me desencam in un poco fue el hecho de que esta
cuestin que planteaba no interes en absoluto a aque
llos a quienes la planteaba. Consideraron que era un pro
blema que no tena im portancia poltica ni nobleza epis
temolgica.
H aba para ello, creo, tres razones. La prim era es que
el problema de los intelectuales m arxistas en Francia era
y en esto jugaban el papel que les prescriba el PCF
hacerse reconocer por la institucin universitaria y por
el e s t a h l i s h m e n t ; deban por consiguiente plantear las
mismas cuestiones que ellos, tratar los mismos problemas
y los mismos dominios: A pesar de que seamos m arxis
tas, no somos ajenos a lo que os preocupa; pero somos
los nicos que damos a vuestras viejas preocupaciones
soluciones nuevas. El marxismo quera hacerse aceptar
como renovacin de la tradicin liberal, universitaria
(igual como, de un modo ms am plio, en la misma poca
los comunistas se presentaban como los nicos que
eran susceptibles de recoger y vigorizar la tradicin na
cionalista). De ah, en el dominio que nos ocupa, el hecho
de que hayan querido retom ar los problemas ms acad
micos y ms nobles de la historia de las ciencias. La me
dicina, la psiquiatra no resultaban ni muy nobles ni muy

130

Michel Foucault

serias; no estaban a la altura de las grandes formas del

racionalismo clsico.
La segunda razn es que el estalinism o postestalinista,
al excluir del discurso m arxista todo lo que no era repe
ticin medrosa de lo ya dicho, no perm ita abordar do
minios que no haban sido recorridos todava. No haba
conceptos formados ni vocabulario vlido para cuestio
nes como los efectos de poder de la psiquiatra o el fun
cionamiento poltico de la m edicina; mientras que los
innum erables intercambios que haban tenido lugar des
de M arx hasta la poca actual, pasando por Engels y
Lenin, entre los universitarios y los m arxistas, haban
realim entado toda una tradicin de discurso sobre la
cien cia en el sentido que se le daba en el siglo x ix .
Los m arxistas pagaban su fidelidad al viejo positivism o
al precio de una sordera radical para con todas las cues
tiones de psiquiatra pavloviana; para algunos mdicos
prximos al PCF, la poltica psiquitrica, la psiquiatra
como poltica, no estaba a la altura.
Lo que por mi lado haba intentado hacer en este
dominio fue recogido con un gran silencio por la iz
quierda intelectual francesa. Y solamente con el 68, a
despecho de la tradicin m arxista y a pesar del PCF,
todas estas cuestiones tomaron su significado poltico,
con una acuidad que yo no haba sospechado y que
demostraba hasta qu punto mis libros anteriores eran
todava tmidos y azorados. Sin la apertura poltica rea
lizada aquellos aos no habra tenido el valor de retomar
el hilo de estos problemas y proseguir mi investigacin
por el lado de la penalidad, las prisiones, las disciplinas.
Finalm ente, hay quizs una tercera razn, pero no
estoy absolutam ente seguro de que haya pasado. M e pre
gunto, sin embargo, si no haba en los intelectuales del
PCF (o prximos a l) un rechazo a plantear el proble
ma del encierro, de la utilizacin poltica de la psiquia
tra, de un modo ms general, la cuadriculacin discipli
naria de la sociedad. Sin duda, pocos conocan hacia los
aos 55-60, la am plitud real del G ulag, pero creo que
muchos la presentan, muchos tenan el sentim iento de

Verdad y poder

131

que de estas cosas ms vala no hablar en ningn caso:

zona peligrosa, luz roja. N aturalm ente, es difcil juzgar
retrospectivam ente su grado de consciencia. Pero, de to
dos modos, usted sabe con qu facilidad la direccin del
Partido que, obviam ente, lo saba todo al respecto
poda hacer circular consignas, im pedir que se hablara
de esto o aquello, descalificar a los que hablaban de e llo ...
Una edicin del P e t i t L a r o u ss e que acaba de aparecer
dice: Foucault: filsofo que funda su teora de la his
toria en la discontinuidad. Esto me deja estupefacto.
Sin duda me expliqu insuficientem ente en Las Palabras
y las C o s a s y aunque habl mucho de ello. M e parece que
ciertas formas de saber emprico como la biologa, la
economa poltica, la p siquiatra, la m edicina, etc., tienen
un ritm o de transformaciones que no obedece a los esque
mas suaves y continuistas del desarrollo que se admiten
ordinariam ente. La gran imagen biolgica de la madurez
de la ciencia subyace todava en un buen nmero de
anlisis histricos; no me parece pertinente histrica
mente. En una ciencia como la m edicina, por ejemplo,
hasta finales del siglo x v i i i hay un cierto tipo de discur
so cuyas transformaciones lentas veinticinco, treinta
aos rompieron no solam ente con las proposiciones
verdaderas que podan form ularse hasta entonces, sino
ms profundam ente con los modos de hablar, con los mo
dos de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan
de soporte a la m edicina; no se trata sim plem ente de nue
vos descubrim ientos: es un nuevo rgim en en el dis
curso y en el saber. Y esto en pocos aos. Es algo que no
se puede negar desde el momento en que se miran los
textos con suficiente atencin. M i problema no fue en ab
soluto decir: viva la discontinuidad, estamos en la discon
tinuidad, permanezcamos en ella; sino plantear la cues
tin: cmo es que, en ciertos momentos y en ciertos r
denes de saber, tienen lugar estos bruscos deslizam ientos,
estas precipitaciones de evolucin, estas transformaciones
que no responden a la im agen tranquila y continuista
que nos hacemos de ordinario? Pero lo im portante de
tales cambios no es que sean rpidos o de gran alcance,

132

Michel Foucault

o mejor dicho, esta rapidez y este alcance no son ms que

signos de otras cosas: una modificacin en las reglas de
formacin de los enunciados que son aceptados como
cientficam ente verdaderos. No se trata, pues, de un cam
bio de contenido (refutacin de antiguos errores, puesta
al da de nuevas verdades), ni tampoco de una altera
cin de la forma terica (renovacin del paradigm a, mo
dificacin de los conjuntos sistem ticos); lo que est en
cuestin, es lo que r i g e los enunciados y el modo cmo
se rigen unos y otros para constituir un conjunto de pro
posiciones aceptables cientficam ente y susceptibles por
consiguiente de ser verificadas e invalidadas por proce
dimientos cientficos. En suma, es un problema de rgi
men, de poltica del enunciado cientfico. A este nivel,
se trata de saber no cul es el poder que pesa desde el
exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circu
lan entre los enunciados cientficos; cul es de alguna
manera el rgimen interior de poder, cmo y por qu en
ciertos momentos se modifica de forma global.
Son estos diferentes regmenes lo que he tratado de
ordenar y describir en Las Pa lab ra s y las C o s a s , Dejando
bien claro que, por el momento, no intentaba explicarlos.
Y que habra que tratar de hacerlo en un trabajo u lte
rior. Pero lo que le faltaba a mi trabajo era de este
problema del rgim en discursivo, los efectos del poder
propios del juego enunciativo. Lo confunda demasiado
con la sistem aticidad, la forma terica o algo como el
paradigm a. En el punto de confluencia entre La H istoria
d e la L ocura y Las P alabras y las C o sa s estaba, bajo dos
aspectos muy diferentes, este problema central del poder
que entonces ya haba aislado insuficientem ente.
F ontana. H ay que resituar, pues, el concepto de dis

continuidad en el lugar que le es propio. T al vez ent@pces encontraremos un concepto que es ms constrictivo,
y que es ms central en su pensam iento, el concepto de
acontecimiento. A propsito del acontecim iento, una ge
neracin ha estado en un i m p a s s e durante largo tiempo,
ya que segn los trabajos de los etnlogos, e incluso de

Verdad y poder

133

los grandes etnlogos, se ha establecido esta dicotoma

entre las estructuras por una parte (lo que es pensable)
y el acontecim iento por otra parte, que sera el lugar de
lo irracional, de lo im pensable, de lo que no entra no
puede entrar en la mecnica y el juego del anlisis, por
lo menos bajo la forma que tom en el interior del estructuralism o,
F oucault . Se adm ite que el estructuralism o ha sido
el esfuerzo ms sistem tico para evacuar no slo de la
etnologa, sino de toda una serie de otras ciencias e in
cluso, en el lm ite, de la historia, el concepto de acon
tecimiento. No veo quin puede ser ms antiestructuralista que yo. Pero lo que im porta no es hacer con el
acontecimiento lo que se ha hecho con la estructura. No
se trata de situarlo todo en un cierto plano que sera el
del acontecim iento, sino considerar que existe todo un
escalonamiento de tipos de acontecimientos diferentes
que no tienen ni el mismo alcance, ni la misma am pli
tud cronolgica, ni la misma capacidad de producir
efectos.
El problema es a la vez distinguir los acontecimientos,
diferenciar las redes y los niveles a que pertenecen, y
reconstituir los hilos que los unen y los hacen engendrar
se unos a otros. De ah el rechazo de los anlisis que se
refieren al campo simblico o al dominio de las estruc
turas significantes; y el recurso a los anlisis que se
hacen en trminos de genealoga de las relaciones de
fuerza, desarrollos estratgicos, tcticas. Creo que a lo
que debemos referirnos no es al gran modelo de la len~
gua y de los signos, sino a la guerra y la b atalla. La
historicidad que nos lastra y nos determ ina es belicosa;
no es lenguaraz. Relacin de poder y no relacin de sen
tido. La historia no tiene sen tid o , lo cual no quiere
decir que sea absurda, o incoherente. Al contrario, es
inteligible y debe poder ser analizada hasta en sus m ni
mos detalles: pero segn la inteligibilidad de las luchas,
las estrategias y las tcticas. Ni la dialctica (como lgica
de la contradiccin), ni la sem itica (como estructura de la

134

Michel Foucault

comunicacin) pueden dar cuenta de lo que es la inteli

gibilidad intrnseca de los enfrentam ientos. Frente a esta
inteligibilidad, la d ialctica es un modo de esquivar la
realidad siempre azarosa y abierta, plegndola al esque
leto hegeliano; y la sem iologa es un modo de esquivar
su carcter violento, sangriento, m ortal, plegndola a la
forma apaciguada y platnica del lenguaje y el dilogo.
F ontana. Creo que puede decirse tranquilam ente que
usted ha sido el primero en plantear al discurso la cues
tin del poder, y plantearlo cuando reinaba un tipo de
anlisis que pasa por el concepto de texto, es decir, que
toma como objeto al texto con la metodologa que ello
im plica: la sem iologa, el estructuralism o, etc.
F oucault . No creo haber sido el primero en plantear
esta cuestin. Al contrario, me sorprende lo que me cost
plantearla. Cuando pienso en ello ahora, me pregunto
de qu pude hablar en La H is to ria d e la L o c u r a o en El
N a c i m i e n t o d e la C ln ica , por ejemplo, sino del poder.
Ahora bien, soy perfectam ente consciente de que prc
ticam ente no emple la palabra y que no tuve este campo
de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertam ente
hubo una incapacidad que estaba seguram ente ligada a la
situacin poltica en la que nos encontrbamos. No veo
de qu lado a derecha o a izquierda poda haberse
planteado el problema del poder. A la derecha, no se
planteaba ms que en trminos de constitucin, de sobe
rana, etc., es decir, en trminos jurdicos; del lado del
marxismo, en trminos de aparato de Estado. El modo
cmo se ejerca concretamente y en el detalle, con su
especificidad, sus tcnicas y sus tcticas, no se buscaba.;-,
bastaba con denunciarlo en el o tro , en el adversario,,
de un modo a la vez polmico y global: el poder en el
socialismo sovitico era denominado por sus adversarios
totalitarism os; y en el capitalism o occidental, era de
nunciado por los m arxistas como dominacin de clase,
pero nunca se analizaba la mecnica del poder. Slo pudo

Verdad y poder

135

empezarse a hacer este trabajo tras 1968, es decir, a par

tir de las luchas cotidianas llevadas a cabo por la base,
por los que tenan que debatirse en las m allas ms finas
de la red del poder. Es ah donde apareci lo concreto
del poder, y a la vez, la fecundidad verosm il de estos
anlisis de poder, para que nos diram os cuenta de las
cosas que haban permanecido hasta entonces fuera del
campo del anlisis poltico. Para decirlo muy sim plem en
te, el encierro psiquitrico, la normalizacin m ental de
los individuos, las instituciones penales, tienen sin duda
una im portancia bastante lim itada si se busca solamente
su significado econmico. En cambio, son esenciales sin
duda para el funcionam iento general de los engranajes
del poder. En tanto que se planteaba la cuestin del
poder subordinndola a la instancia econmica y al sis
tema de inters que aseguraba, estbamos obligados a
considerar estos problemas como de poca importancia.
F ontana. U n cierto marxism o v una cierta fenome
nologa han constituido un obstculo objetivo para la
formulacin de esta problem tica?
F oucault . S, si usted quiere, en la medida en que
es cierto que la gente de mi generacin se ha alim entado,
cuando eran estudiantes con estas formas de anlisis: la
una rem ita al sujeto constituyente y la otra rem ita a
lo econmico en ltim a instancia, a la ideologa y al
juego de superestructuras e infraestructuras.
F ontana. Siem pre en este cuadro metodolgico, c
mo situara usted entonces el enfoque genealgico? Cul
es su necesidad como cuestionam iento de las condiciones
de posibilidad, las modalidades y la constitucin de
o bjetos y dominios que usted ha ido analizando?
F oucault . Q uera ver cmo podan resolverse estos
problemas de constitucin en el interior de la trama
histrica, en lugar de rem itirlos a un sujeto constituyente.
H ay que desem barazarse del sujeto constituyente, desem

136

Michel Foucault

barazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un anlisis

que puede dar cuenta de la constitucin misma del sujeto
en su tram a histrica. Es lo que yo llam ara genealoga,
es decir, una forma de historia que d cuenta de la cons
titucin de saberes, discursos, dominios de objetos, etc.,
sin que deba referirse a un sujeto que sea trascendente
con relacin al campo de sucesos o cuya entidad vaca
recorra todo el curso de la H istoria.
F ontana. La fenomenologa m arxista, u n cierto mar
xismo, ha funcionado ciertam ente como pantalla y obs
tculo; hay dos conceptos que tam bin continan sir
viendo de pantalla y obstculo, hoy, los de ideologa por
una parte, y de represin por otra.
F oucault . La nocin de ideologa me parece d ifcil
mente utilizable por tres razones. La prim era es que, se
quiera o no, siempre est en oposicin virtual con
algo que sera la verdad. Y creo que el problema no est
en dividir entre lo que en un discurso responde a la
cientificidad y a la verdad, y lo que responde a otra cosa,
sino en ver histricam ente cmo se producen efectos de
verdad en el interior de discursos que no son en s mis
mos ni verdaderos ni falsos. El segundo inconveniente es
que se refiere necesariam ente, creo, a algo como el su
jeto. Y en tercer lugar, la ideologa est en posicin se
gunda con relacin a algo que debe funcionar para ella
como infraestructura o determ inante econmico, m ate
rial, etc. Por estas razones creo que es una nocin que
no puede utilizarse sin precauciones.
La nocin de represin por su parte es ms prfida o,
en todo caso, me ha sido mucho ms difcil desem bara
zarme de ella en la medida en que, en efecto, parece que
se ajusta muy bien a una serie de fenmenos que res
ponden a efectos del poder. Cuando escrib La H istoria
d e la L o c u r a , me serv, al menos im plcitam ente, de esta
nocin de represin. Creo que supona entonces una
especie de locura vivaz, voluble y ansiosa que la mec
nica del poder y de la psiquiatra habran llegado a repri

Verdad y poder

137

m ir y reducir al silencio. Ahora bien, me parece que la

nocin de represin es completam ente inadecuada para
dar cuenta de lo que hay de productos en el poder.
Cuando se definen los efectos de poder por la represin
se utiliza una concepcin puram ente jurdica de este
poder; se identifica poder con una ley que niega; con la
potencia de la prohibicin. Ahora bien, creo que hay en
ello una concepcin negativa, estrecha, esqueltica del
poder que ha sido curiosam ente com partida. Si el poder
no fuera ms que represivo, si no hiciera otra cosa que
decir no, cree usted verdaderam ente que llegaram os
a obedecerlo? Lo que hace que el poder se sostenga, que
sea aceptado, es sencillam ente que no pesa slo como
potencia que dice no, sino que cala de hecho, produce
cosas, induce placer, forma saber, produce discursos;
hay ^ue considerarlo como una red productiva que pasa
a travs de todo el cuerpo social en lugar de como una
instancia negativa que tiene por funcin reprim ir. En
Vigilar y C a stiga r , lo que quise dem ostrar es cmo a par
tir del x v i i - x v i i i , hubo un verdadero des-bloqueo tecno
lgico de la productividad del poder. No slo las monar
quas de la poca clsica desarrollaron grandes aparatos
de Estado ejrcito, polica, adm inistracin fiscal , sino
sobre todo en esta poca tuvo lugar la instauracin de
lo que podra llam arse una nueva econom a de poder,
es decir, unos procedimientos que perm iten hacer circu
lar efectos de poder de un modo a la vez continuo, in
interrum pido, adaptado e in dividualizado en el cuerpo
social entero. Estas nuevas tcnicas son a la vez mucho
ms eficaces y mucho menos costosas (menos costosas
econmicamente, menos aleatorias en sus resultados,
menos susceptibles de escapatoria o de resistencia) que
las tcnicas utilizadas hasta entonces y que se apoyaban
en una mezcla de tolerancias, ms o menos forzosas (des
de el privilegio reconocido hasta la crim inalidad end
mica) y de ostentacin costosa (intervenciones estrepito
sas y discontinuas del poder cuya forma ms violenta
era el castigo ejem p lar en cuanto excepcional).

138

Michel Foucault

F ontana. Para concluir, una pregunta que ya le han

hecho: estos trabajos que usted hace, estas preocupacio
nes que son las suyas, estos resultados a los que usted
llega, todo esto, cmo puede uno servirse de ello, di
gamos, en las luchas cotidianas? C ul es el papel de los
intelectuales hoy?
F oucault . D urante largo tiempo, el intelectual lla
mado de izquierdas tom la palabra y se le reconoci el
derecho a hablar en tanto que maestro de verdad y jus
ticia. Se le escuchaba, o pretenda hacerse escuchar,
como representante de lo universal. Ser intelectual era
ser un poco la conciencia de todos. Creo que se reencon
traba ah una idea traspuesta del marxismo, y de un
marxismo aguado: igual como el proletariado, por la
necesidad de su posicin histrica, era nortador de lo
universal (pero portador inm ediato, no reflexionado, poco
consciente de s mismo), el intelectual por su eleccin
moral, terica y poltica, quiere ser portador de esta uni
versalidad, pero en su forma consciente y elaborada. El
intelectual sera la figura clara e individual de una uni
versal de la que el proletariado sera la forma gris y
colectiva.
Hace bastantes aos que ya no se pide al intelectual
que juegue este papel. Un nuevo modo de relacin entre
la teora y la prctica se ha establecido. Los intelec
tuales se han acostumbrado a trabajar, no en lo univer
sal, lo ejem p lar, lo ju sto y verdadero para nosotros,
sino en sectores determ inados, en puntos precisos en los
que les sitan sus condiciones de trabajo, o sus condi
ciones de vida (la vivienda, el hospital, el asilo, el labo
ratorio, la universidad, las relaciones fam iliares o sexua
les). Han ganado con ello, sin duda, una conciencia mu
cho ms concreta e inm ediata de las luchas. Y han
.reencontrado problemas que eran especficos, no univer
sales, diferentes a menudo de los del proletariado o las
masas. Y , sin embargo, se han acercado realm ente a ellos,
creo que por dos razones: porque se trataba de luchas
reales, m ateriales, cotidianas, y porque se encontraba a

Verdad y poder

139

menudo, aunque bajo otra form a, con el mismo adversario

que el proletariado, el campesinado o las masas (las m ul
tinacionales, el aparato judicial y policaco, la especula
cin inm obiliaria, etc.); es lo que yo llam ara el inte
lectual especfico, por oposicin al intelectual u n i
versal.
Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: per
m ite, si no soldar, al menos rearticular categoras bas
tante vecinas que haban quedado separadas. El intelec
tual, hasta entonces, era un excelente escritor: concien
cia universal, sujeto libre, se opona a los que no eran
sino c a p a c i d a d e s al servicio del Estado o del capital (in
genieros, m agistrados, profesores). Desde el momento en
que la politizacin se opera a p artir de la actividad
especfica de cada cual, el um bral de la e s c r i t u r a como
marca sacralizante del intelectual desaparece y pueden
producirse entonces lazos transversales de saber a saber,
de un punto de politizacin a otro: as los m agistrados
y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales,
los trabajadores de laboratorio y los socilogos, pueden
cada uno en su lugar propio y por va de cambios y apo
yos, participar en una politizacin global de los intelec
tuales. Este proceso explica que si el escritor tiende a
desaparecer como figura de proa, el profesor y la univer
sidad aparecen, quiz, no como elementos principales
sno como in tercam b iado res, puntos de cruce privile
giados. La universidad y la enseanza se han convertido
en regiones polticam ente ultrasensibles y la razn re
side sin duda en esto. Lo que se llam a crisis de la univer
sidad no debe ser interpretado como prdida de potencia,
sino al contrario, como m ultiplicacin y refuerzo de sus
efectos de poder, en medio de un conjunto m ultiform e
de intelectuales que, prcticam ente todos, pasan por ella
y se refieren a ella. Toda la teorizacin exasperada de la
escritura a la que hemos asistido en la dcada de los 60,
no era sin duda sino el canto del cisne: el escritor se
debata a ll para m antener su privilegio poltico; pero
que se haya tratado de una teora precisam ente, que haya
necesitado canciones cientficas, apoyadas en la lings

140

Michel Foucault

tica, la semiologa y el psicoanlisis, que esta teora no

haya hallado sus referencias en Saussure o Chomsky, etc.,
y que haya dado lugar a obras literarias tan mediocres,
todo ello prueba que la actividad del escritor no era ya
un hogar activo.
Me parece que esta figura del intelectual especfico
se ha desarrollado a partir de la segunda guerra mun
dial. Es quizs el fsico atmico dicindolo en una pa
labra, o ms bien en un nombre: O ppenheimer quien
ha servido de bisagra entre intelectual universal e intelec
tual especfico . Es porque tena una relacin directa y
localizada con la institucin y el saber cientfico por lo
que el fsico atmico intervena; pero ya que la amenaza
atmica concerna al gnero humano entero y al destino
del mundo, su discurso poda tam bin ser el discurso de
lo universal. Bajo la cobertura de esta protesta que con
cerna a todo el mundo, el sabio atmico hizo funcionar
su posicin especfica en el orden del saber. Y por vez
prim era, creo, el intelectual fue perseguido por el poder
poltico, no ya en funcin del discurso general que mantena, sino a causa del saber que detentaba: es a este
nivel al que constitua un peligro poltico. M e refiero
exclusivam ente a los intelectuales occidentales. Lo ocu
rrido en la Unin Sovitica es ciertam ente anlogo en
varios aspectos, pero difiere en bastantes otros. Estara
por hacer todo un estudio sobre el D is s en t cientfico en
Occidente y en los pases socialistas desde 1945.
Se puede suponer que el intelectual u fiiv ersal tal
como ha funcionado en el siglo x ix y a principios del XX
se deriva de hecho de una figura histrica bastante par
ticular: el hombre de justicia, el hombre de ley, quien
opone al poder, al despotismo, a los abusos, a la arro
gancia de la riqueza, la universalidad de la justicia y la
equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas
en el siglo x v m se hicieron alrededor de la ley, del dere
cho, de la constitucin, de lo que es justo por razn y
naturaleza, de lo que puede y debe valer universalm ente.
Lo que se llam a hoy e l intelectual (quiero decir inte
lectual en el sentido poltico, y no sociolgico o profe-

Verdad y poder

141

sional, de la palabra, es decir, quien hace uso de su

saber, de su competencia, de su relacin con la verdad
en el orden de las luchas polticas) naci, creo, del jurista,
o en todo caso del hombre que apelaba a la universidad
de la ley justa, y eventualm ente contra los profesionales
del derecho (V oltaire es, en Francia, el prototipo de es
tos intelectuales). El intelectual u n iv ersal deriva del
jurista notable, y encuentra su expresin ms plena en
el escritor portador de significado y valores en los que
todos pueden reconocerse. El intelectual especfico
deriva de una figura distinta, no ya el jurista-n o tab le,
sino el sabio-experto. Deca hace un momento que es
con los fsicos atmicos cuando pas a ocupar un primer
plano. De hecho, se preparaba ya entre bastidores desde
haca largo tiempo, estaba incluso presente al menos en
una esquina de la escena desde, digamos, el final del
siglo x ix . Es sin duda con D arwin o, mejor, con los evo
lucionistas postdarw inianos cuando empieza a aparecer
claram ente. Las relaciones tormentosas entre el evolucio
nismo y los socialistas, los efectos muy ambiguos del
evolucionismo (por ejem plo, sobre la sociologa, la crim i
nologa, la psiquiatra, el eugenism o) sealan el momento
im portante en el que en nombre de una verdad cient
fica lo c a l por ms im portante que sea tiene lugar
la intervencin del sabio en las luchas polticas que le
son contemporneas. H istricam ente, D arwin representa
ese punto de inflexin en la historia del intelectual
occidental (Zola es, desde este punto de vista, muy sig
nificativo: es el tipo del intelectual u n iv ersal, portador
de la ley y m ilitante de la equidad, pero lastra su discur
so con toda una referencia nosolgica, evolucionista, que
cree cientfica, que domina adems bastante mal y cuyos
efectos polticos sobre su propio discurso son muy equ
vocos). H abra que ver, si se estudiara esto de cerca,
cmo los fsicos en el cambio de siglo entraron en el
debate poltico. Los debates entre los tericos del socia
lismo y los tericos de la relatividad han sido capitales
en esta historia.
Nos encontramos con que la biologa y la fsica fueron,

142

Michel Foucault

de modo privilegiado, las zonas de formacin de este

nuevo personaje del intelectual especfico. La extensin
de las estructuras tcnico-cientficas en el orden de la
economa y de la estrategia le dieron su importancia real.
La figura en la que se concentraron las funciones y los
prestigios de este nuevo intelectual no es ya el escritor
gen ial, es el sabio absoluto, que no es ya quien lleva
l slo los valores de todos, quien se opone al soberano
o a los gobernantes injustos y hace or su grito hasta en
la inm ortalidad; es quien detenta, con algunos otros, sea
el servicio del Estado o contra l, poderes que pueden
favorecer o m atar definitivam ente la vida. No es ya el
cantor de la eternidad, sino el estratega de la vida y la
m uerte. Vivim os actualm ente la desaparicin del gran
escritor.
Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos la impor
tancia tomada por el intelectual especfico con el desarro
llo de las estructuras tcnico-cientficas en la sociedad
contempornea, desde hace unas dcadas, y la acelera
cin de este movimiento desde 1960. El intelectual
especfico se encuentra con obstculos y se expone a
unos peligros. Peligro de quedar inmerso en luchas de
coyuntura, en reivindicaciones sectoriales. Riesgo de
dejarse m anipular por los partidos polticos o por los
aparatos sindicales que conducen estas luchas locales.
Riesgo sobre todo de no poder desarrollar estas luchas
por falta de una estrategia global y de apoyos exterio
res. Riesgo tam bin de no ser seguido o de serlo sola
mente por grupos muy lim itados.
M e parece que estamos en un momento en el que la
funcin del intelectual especfico debe ser reelaborada.
No abandonada, a pesar de la nostalgia de algunos por
los grandes intelectuales un iversales (necesitam os
dice una filosofa, una v i s i n d e l m u n d o ) ; basta con
pensar en los resultados im portantes obtenidos en psi
quiatra: prueban que estas luchas locales y especficas
no han sido un error y no han conducido a ningn i m
p asse. Puede incluso decirse que el papel del intelectual
especfico debe ser cada vez ms im portante, a la medida

Verdad y poder

143

de las responsabilidades polticas que por las buenas o

por las malas est obligado asum ir en tanto que fsico
atmico, genetista, tcnico en inform tica, farm acologista,
etctera. No slo sera peligroso descalificarlo en su rela
cin especfica con un saber local, bajo pretexto de que
se trata de asuntos de especialistas que no interesan a
las masas (lo que es doblem ente falso: las masas tienen
conciencia de estos asuntos y , de todos modos, estn im
plicadas en ellos), o que sirve a los intereses del capital
y del Estado (lo que es cierto, pero m uestra a la vez
el lugar estratgico que ocupa), o incluso, que vehicula
una ideologa cientifista (lo que no siempre es cierto, y
no tiene, sin duda, ms que una im portancia secundaria
en relacin a lo que es prim ordial: los efectos propios
de los discursos verdaderos).
Lo im portante, creo, es que la verdad no est fuera
del poder ni sin poder (no es a pesar de un mito del
que habra que recoger la historia y funciones, la recom
pensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades,
el privilegio de los que han sabido liberarse). La verdad
es de este mundo; se produce en l gracias a m ltiples
coacciones. Y detenta en l efectos regulados de poder.
Cada sociedad tiene su rgim en de verdad, su p oltica
general de la verdad: es decir, los tipos de discurso
que acoge y hace funcionar como verdaderos o falsos,
el modo cmo se sancionan unos y otros; las tcnicas
y los procedimientos que estn valorizados para la obten
cin de la verdad; el estatuto de quienes estn a cargo
de decir lo que funciona como verdadero.
En sociedades como las nuestras, la econom a pol
tic a de la verdad est caracterizada por cinco rasgos
histricam ente im portantes: la v erd ad est centrada
sobre la forma del discurso cientfico y sobre las in stitu
ciones que lo producen; est sometida a una constante
incitacin econmica y poltica (necesidad de verdad tan
to para la produccin econmica como para el poder
poltico); es objeto, bajo diversas formas, de una in
mensa difusin y consumo (circula en aparatos de educa
cin o de inform acin cuya extensin es relativam ente

144

Michel Foucault

amplia en el cuerpo social, a pesar de algunas lim itacio

nes estrictas); es producida y transm itida bajo el control
no exclusivo pero dom inante de algunos grandes aparatos
polticos o econmicos (universidad, ejrcito, escritura,
m edia); finalm ente, es el envite d todo un debate po
ltico y de todo un enfrentam iento social (luchas id eo
lgicas).
M e parece que lo que ahora debe tomarse en cuenta
en el intelectual no es el que sea portador de valores
universales, sino que es alguien que ocupa una posicin
especfica, pero de una especificidad que est ligada a las
funciones generales del dispositivo de verdad en una so
ciedad como la nuestra. Dicho de otro modo, el intelec
tual responde a una triple especificidad: la especificidad
de su posicin de clase (pequeo burgus al servicio del
capitalism o, intelectual orgnico del proletariado); la
especificidad de sus condiciones de vida y de trabajo,
ligadas a su condicin de intelectual (su dominio de inves
tigacin, su lugar en un laboratorio, las exigencias eco
nmicas o polticas a las que se somete o contra las que
se rebela, en la universidad, el hospital, etc.); finalm en
te, la especificidad de la poltica de verdad en nuestras
sociedades. Y es aqu donde su posicin puede tomar un
significado general, que el combate local o especfico que
lleva a cabo entrae efectos, implicaciones que no son
sim plem ente profesionales o sectoriales. Funciona o lucha
al nivel general de este rgim en de la verdad tan esencial
para las estructuras y para el funcionamiento de nuestra
sociedad. H ay un combate por la verd ad , o al menos
alrededor de la verdad, dejando claro una vez ms que
por verdad no quiero decir e l conjunto de cosas verda
deras que estn por descubrir o que hay que hacer acep
tar, sino e l conjunto de reglas segn las cuales se dis
tingue lo verdadero de lo falso y se aplica a lo verdadero
efectos especficos de poder; y dejando claro tam bin
que no se trata de un combate a favor de la verdad,
sino acerca del estatuto de la verdad y del papel eco
nmico-poltico que juega. H ay que pensar los proble
mas polticos de los intelectuales no en trminos de

Verdad y poder

145

ciencia/ideologa, sino en trminos de verdad/poder.

Y es aqu donde la cuestin de la profesionalizacin del
intelectual, la divisin del trabajo m anual/intelectual
puede ser planteada de nuevo.
Todo esto debe parecer bastante confuso e incierto.
Incierto, s, y todo lo que digo es sobre todo a ttulo
de hiptesis. Para que sea un poco menos confuso, sin
embargo, quisiera avanzar algunas proposiciones en
el sentido no de cosas adm itidas, sino solamente ofreci
das para ensayos y pruebas futuras.
Por v erd ad , entender un conjunto de procedimien
tos regulados por la produccin, la ley, la reparticin,
la puesta en circulacin y el funcionamiento de los enun
ciados.
La v erd ad est ligada circularm ente a sistem as de po
der que la producen y la sostienen, y a efectos de poder
que induce y la prorrogan. R gim en de la verdad.
Este rgim en no es sim plem ente ideolgico o superestructural; fue una condicin de formacin y de desarro
llo del capitalism o. Y es el que, a reserva de algunas
modificaciones, funciona en la m ayor parte de los pases
socialistas (dejo abierta la cuestin de China, que no
conozco).
El problema poltico esencial para el intelectual, no
es criticar los contenidos ideolgicos que estaran ligados
a la ciencia, o hacer lo preciso para que la prctica cien
tfica est acompaada por una ideologa justa. Sino
saber si es posible constituir una nueva poltica de la
verdad.fE l problema no es cam biar la conciencia de la
gente o lo que tienen en la cabeza, sino el rgimen polti
co, econmico e institucional de produccin de verdad>No se trata de liberar a la verdad de todo sistema
de poder sera una quim era, ya que la verdad es ella
misma poder , sino desligar el poder de la verdad de las
formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales)
en el interior de las cuales funciona por el momento.
La cuestin poltica, en sum a, no es el error, la ilu
sin, la conciencia alienada o la ideologa; es la verdad
misma.

No al sexo rey *
E n tr e v is ta p o r B e r n a r d H e n r y - L e v y

C o n La voluntad de saber i n a u g u r a u s t e d u n a h i s t o r i a
d e la s e x u a lid a d q u e s e a n u n c i a m o n u m e n t a l . Q u j u s
ti fi c a h o y a l o s o j o s d e M i c h e l F o u c a u l t una e m p r e s a d e
sem eja n te m agnitud?
M ichel F oucault . De sem ejante m agnitud? No,

ms bien tan exigua. No quiero hacer la crnica de los

comportamientos sexuales a travs de las pocas y las
civilizaciones. Pretendo seguir un hilo mucho ms tenue:
el que, a lo largo de tantos siglos, ha vinculado en nues
tras sociedades al sexo con la bsqueda de la verdad.
En q u s e n t i d o , e x a c t a m e n t e ?
M . F. El problema real es el siguiente: a qu se
debe el que, en una sociedad como la nuestra, la sexua
lidad no sea sim plem ente el factor que perm ite la re
produccin de la especie, la fam ilia, los individuos? O
*
Publicado inicialm ente en el n. 655 de Le N o u v e l O b s e r v a t e u r
y en el n. 752 de T r i u n f o , b y L e N o u v e l O b s e r v a t e u r y T r i u n f o .

146

No al sexo rey

147

algo que procura placer y gozo? A qu se debe el que

se haya considerado como el lugar privilegiado donde se
lee, donde se dice nuestra v erd ad profunda? Porque
ah estriba precisam ente lo esencial: desde el cristianis
mo, Occidente no ha dejado de decir: P ara saber quin
eres, busca en el interior de tu sexo. El sexo ha sido
siempre el ncleo donde se anuda, a la vez que el de
venir de nuestra especie, nuestra v erd ad de sujetos
humanos.
La confesin, el examen de conciencia, la insistencia
constante en los secretos y la im portancia de la carne
no han sido solamente un medio de prohibir el sexo o
rechazarlo hasta lo ms profundo de la conciencia, un
modo de colocar la sexualidad en el corazn mismo de
la existencia y ligar la salvacin al dominio de sus
oscuros movimientos. En las sociedades cristianas, el sexo
ha sido objeto de exam en, de vigilancia, de confesin, de
transformacin en discurso.
D e a h la t e s i s p a r a d ji c a q u e s o s t i e n e e l p r i m e r
t o m o d e su o b r a : l e j o s d e c o n v e r t i r l o e n tab, d e e r i g i r l o
e n s u p r e m a p r o h i b i c i n , n u e s t r a s s o c i e d a d e s n o ha n d e
ja d o d e h a b la r d e la sex u a lid a d , d e h a c e r l a h a b la r ...
M . F. Se podra perfectam ente hablar de la sexuali
dad, y profusam ente, pero slo para prohibirla.
Sin em bargo, he querido subrayar dos cosas im portan
tes. En prim er lugar, que el alum bram iento de la sexua
lidad no se ha realizado nicam ente en los discursos,
sino tam bin en la realidad de las instituciones y las
prcticas.
Segundo, que las prohibiciones existen, son numerosas
y fuertes. Pero que forman parte al mismo tiempo de
una economa com pleja, donde figuran al lado de las
incitaciones, las m anifestaciones y las valoraciones. Sin
embargo, siempre se subrayan las prohibiciones. Q uisiera
contribuir a un cambio de decorado, para lo que es im
prescindible tener en cuenta la totalidad de los disposi
tivos.

148

Michel Foucault

Adems, como usted bien sabe, se habla de m como

del historiador melanclico de las prohibiciones y del
poder represivo, como de alguien que narra siempre h is
torias bipolares: la locura y su reclusin, la anom ala y
su exclusin, la delincuencia y su aprisionam iento. Ahora
bien, mi problema ha sido siempre otro; la verdad. De
qu manera el poder ejercido sobre la locura ha llegado
a producir el discurso verdadero de la p siquiatra? Lo
mismo con la sexualidad: recuperar la voluntad de saber
dnde se ha comprometido el poder sobre el sexo. No
me propongo la sociologa histrica de una prohibicin,
sino la historia poltica de una produccin de v erd ad .
U na n u e v a r e v o l u c i n e n e l c o n c e p t o d e la h i s t o
ria? La a u to r a d e o t r a n u e v a h i s t o r i a ?
M. F.-Hace aos, los historiadores mostraron su
orgullo por la posibilidad que se les abra de hacer no
slo la historia de las b atallas, los reyes y las institucio
nes, sino tam bin de la economa. Y he aqu que ahora
se asombran porque algunos, los ms sagaces, han apren
dido que de la misma manera se puede hacer la historia
de los sentim ientos, los comportamientos, de los cuer
pos. Pronto comprendern que la historia de Occidente
no se puede disociar del modo en que la v erd ad se
produce e inscribe sus efectos.
Vivimos en una sociedad que marcha en gran parte
por la verdad, quiero decir que produce y pone en
circulacin discursos que cumplen funcin de verdad,
que pasan por tal y que encierran gracias a ello poderes
especficos. Uno de los problemas fundam entales de
Occidente es la instauracin de discursos verdaderos
(discursos que, por otra parte, cambian incesantem ente).
La historia de la v erd ad del poder propio de los
discursos aceptados como verdaderos est todava por
hacer.
Lo que personalmente quisiera estudiar en cualquier
caso son todos esos mecanismos que, en nuestra sociedad,
invitan, incitan, obligan a hablar del sexo.

No al sexo rey

149

H ay quien le resp on d era q u e a pesar d e esa in cor

p o r a c i n al d i s c u r s o , la r e p r e s i n , la m i s e r i a sexual, s o n
c o s a s q u e t a m b i n existen...
M . F. S, ya me han hecho esa objecin. Tiene usted
razn: todos vivim os ms o menos en tal estado de m i
seria sexual. Dicho eso, es exacto que en m i libro no se
trata en ningn momento de esas vivencias...
P o r q u ? Es u n a o p c i n d e l i b e r a d a ?
M . F. Cuando aborde, en los volmenes siguientes,
los estudios concretos a propsito de las m ujeres, los
nios, los pervertidos tratar de analizar las formas y
condiciones de esa m iseria. M as por el momento se trata
de fijar el mtodo. El problema consiste en saber si esa
m iseria debe explicarse negativam ente por una prohibi
cin fundam ental o por una interdiccin relativa a una
situacin econmica (T rab ajad , no hagis el am o r), o si
es consecuencia de procedim ientos mucho ms complejos
y mucho ms positivos.
C ul p o d r a s e r e n e s t e c a s o u n a e x p l i c a c i n p o
sitiva?
M . F. Voy a establecer una comparacin presuntuo
sa. Q u hizo M arx cuando, en su anlisis del capital,
se top con el problema de la m iseria obrera? Pues bien,
rechaz la explicacin habitual, segn la cual esta m iseria
sera consecuencia de una escasez natural o de un robo
concertado. Y dijo en sustancia: dadas las leyes profun
das de la produccin capitalista, sta no puede ms que
producir m iseria. M atar de hambre a los trabajadores no
es la razn de ser del capitalism o, pero s consecuencia
inevitable de su propio desarrollo. M arx sustituy la
denuncia del robo por el anlisis de la produccin.
M u ta tis m u t a n d i s , se trata personalm ente de hacer algo
parecido. No se trata de negar la m iseria sexual, pero
tampoco de explicarla negativam ente por una represin.

150

Michel Foucault

Todo el problema est en saber cules son los mecanis

mos positivos que, al producir tal o cual forma de sexua
lidad, engendran de hecho m iseria.
Un ejemplo que tratar en un prximo volum en: al
comienzo del siglo x v m se concede de pronto una im
portancia enorme a la m asturbacin infantil, que se per
sigue generalm ente como si se tratase de una epidem ia
sbita, terrible, capaz de comprometer a toda especie
humana.
H abr que adm itir que la m asturbacin infantil re^
sultaba en aquel momento inaceptable para una sociedad
capitalista en vas de desarrollo? Es la hiptesis de algu
nos reichianos de ltim a hora. No me parece, sin em
bargo, satisfactoria.
Lo im portante en aquel momento era, antes bien,
reorganizar las relaciones entre nios y adultos, padres,
educadores, intensificar las relaciones intrafam iliares, la
infancia convertida en apuesta comn para los padres,
las instituciones educativas y de la higiene pblica, la
infancia como vivero. En la encrucijada del cuerpo y del
alma, de la salud y la moral, la educacin y el adiestra
miento, el sexo de los nios se convirti sim ultnea
mente en blanco e instrum ento del poder. A s se cons
tituy una sexualidad in fan til especfica, precaria, peli
grosa, que era preciso vigilar constantemente.
Consecuencia de aquello fue una m iseria sexual de la
infancia y la adolescencia, de la que todava no han
conseguido liberarse nuestras generaciones, pero el fin
buscado no era esa m iseria; el objetivo no era prohibir,
sino constituir, a travs de una sexualidad infantil que
haba cobrado sbitam ente im portancia y m isterio, una
red de poder sobre la infancia.
Esta i d e a d e q u e la m i s e r i a sex u a l se d e r i v a d e la
r ep r esi n , esta idea d e que, para s e r fe lic e s , es m e n e s te r
lib e r a r n u e s t r a s e x u a l i d a d e s e n e l f o n d o la m i s m a q u e
d e fie n d e n lo s sex lo gos, lo s m d ic o s y lo s policas d el
sexo...

No al sexo rey

151

M . F, S, y de ah que nos tiendan una tram pa te

m ible. Nos vienen a decir: Todos tenis vuestra sexuali
dad, pero se trata de una sexualidad frustrada y muda,
reprim ida por hipcritas tabes. Acudid a nosotros, de
cidnos, mostradnos todo eso, confiadnos vuestros infor
tunados secretos. . .
Este tipo de discurso es, de hecho, un form idable ins
trum ento de control y de poder. Se sirve, como siempre,
de lo que dice, lo que siente, de lo que espera la gente.
Explota su tentacin de creer que basta para ser felices
franquear el um bral del discurso y levantar alguna que
otra prohibicin. Y acaba recortando y domesticando los
movimientos de revuelta y liberacin.
T)e a h , m e i m a g i n o , e l m a l e n t e n d i d o d e a l g u n o s c o
m e n t a r i s t a s : S e g n F o u c a u l t , la r e p r e s i n y la lib e r a
cin d el sexo son eq u iva len tes...
M . F . E fectivam ente. Pero aqu conviene puntuali
zar. Es cierto que se me atribuyen, entre otras cosas,
haber dicho que entre el lenguaje de la censura y el de
la contracensura, entre el discurso de los padres pudi
bundos y el de la liberacin del sexo no existe ninguna
diferencia real. Se ha dicho que yo los m eta a todos en
el mismo saco para ahogarlos como si se tratara de una
camada de gatitos. R adicalm ente falso: no es eso lo que
he querido decir. Yo no he dicho nada de eso.
U s t e d e s ta r d e a c u e r d o , s in e m b a r g o , e n q u e h a y
e l e m e n t o s , e n u n c i a d o s c o m u n e s ...
M . F. Pero una cosa es el enunciado, y otra, el dis
curso. H ay elementos tcticos comunes y estrategias ad
versas.
Por ejem plo?
M . F . Los movimientos llam ados de liberacin se
x u al deben ser entendidos, creo, como movimientos de

152

Michel Foucault

afirmacin a p artir de la sexualidad. Lo que quiere

decir dos cosas: son movimientos que parten de la sexua
lidad, del dispositivo de la sexualidad en que estamos
cogidos y que hacen que funcionen plenam ente, pero al
mismo tiempo se desplazan respecto a ese mecanismo, se
desligan de l y lo desbordan.
A q u s e a s e m e j a n e s o s d e s b o r d a m i e n t o s ?
M . F. Fijmonos, por ejem plo, en la hom osexuali
dad. H acia la dcada de los setenta del siglo pasado, los
psiquiatras comenzaron a analizarla desde el punto de
vista mdico: punto de partida no se puede negar
de una serie de intervenciones y controles nuevos.
A p artir de entonces se encierra a los homosexuales
en los asilos o se intenta su curacin. H asta entonces se
los haba considerado como libertinos o delincuentes (de
ah las condenas, que podan ser extrem adam ente severas
incluso la hoguera, en el siglo x v m , pero que eran
forzosamente raras). A p artir de ese momento se esta
blecer una relacin global entre todos los homosexuales
y los locos: se ver en ellos a enfermos del instinto se
xual. Pero, tomando al pie de la letra sem ejantes discur
sos, y al mismo tiempo circundndolos, veremos surgir
respuestas en forma de desafo: de acuerdo, somos lo
que decs por naturaleza, enferm edad o perversin, da
igual. Pues bien, si realm ente lo somos, aceptemos este
hecho, y si queris saber cmo somos os lo diremos
nosotros mismos mejor que vosotros. Toda una litera
tura de la hom osexualidad, m uy distinta de los relatos
libertinos, aparece a finales del siglo x ix : piense usted
en W ild e o Gide. Se trata de una inversin estratgica
de una m ism a voluntad de verdad.
Es l o q u e o c u r r e d e h e c h o c o n t o d a s las minoras'las m u j e r e s , l o s j v e n e s , l o s n e g r o s n o r t e a m e r i c a n o s . . .
M . F. S, efectivam ente. D urante mucho tiempo se
ha intentado atar a la m ujer a su propia sexualidad. No

No al sexo rey

153

sois ms que sexo, se les repeta una y m il veces, siglo

tras siglo. Y ese sexo, aadan los mdicos, es frgil, casi
siem pre enfermo y en todo momento inductor de enfer
medad, So is la enferm edad del hom bre. Ese antiqu
simo movimiento se precipit hacia el siglo x v m y la
consecuencia fue una patologizacin de la m ujer: el cuer
po de la m ujer se convierte en cosa m dica por excelen
cia. T ratar ms tarde de hacer la historia de esa inmensa
ginecologa en el sentido nato del trmino.
Ahora bien, los m ovimientos fem inistas han recogido
el guante. Somos sexo por naturaleza? M uy bien, semoslo, pero en su singularidad, en su especificidad irre
ductibles. Saquemos las consecuencias y reinventemos
nuestro propio tipo de existencia, poltica, econmica,
c u ltu ra l... Siem pre idntico movim iento: p artir de esa
sexualidad en la que se trata de colonizarlas, de atrave
sarlas, para llegar a otras afirmaciones.
Esa e s t r a t e g i a q u e u s t e d d e s c r i b e , esa e s t r a t e g a d e
d o b l e d i s t e n s i n , e s t o d a v a , e n e l s e n t i d o c l s ic o , una
estrategia d e lib era cin ? O n o ser ms apropiado decir
q u e liberar el sex o es odiarlo y su p era rlo?
M . F. Parece perfilarse hoy un m ovimiento que, en
mi opinin, supera la escalada del sexo, del cada vez ms
sexo y, del cada vez m ayor verdad en el sexo a la
que estbamos acostumbrados desde haca siglos: se tra
ta no dir ya de red escu b rir, sino pura y sim plem ente
de elaborar otras formas de placer, de relaciones, de co
existencias, de lazos, de amores, de intensidades. Tengo
la impresin de or actualm ente una especie de m urm ullo
an tisexo (no soy profeta, sino que me lim ito a hacer
un diagnstico), como si se estuviese realizando un es
fuerzo en profundidad para sacudir esa gran sexografa que nos hace descifrar el sexo como secreto uni
versal.
Q u s i g n o s p e r m i t e n e s t a b l e c e r tal<ia%,n&ttcp?

154

Michel Foucault

M. F. Una simple ancdota. Un joven escritor, Herv G uibert, escribi unos cuentos de nios que ningn
editor quiso publicar. Luego escribi otro texto, cierta
mente notable y aparentem ente m uy relacionado con el
sexo. Eira condicin im prescindible para ser escuchado
y editado. Y de hecho se public (se llam a L a M ort
Propaganda). Lalo: pienso que es justam ente lo con
trario de esa escritura sexogrfica que ha sido la ley de
la pornografa e incluso a veces de la buena literatu ra:
avanzar gradualm ente hasta nombrar lo ms innombrable
del sexo. H erv G uibert coge desde el prim er momento
al toro por los cuernos Q ueris que hablemos de sexo,
pues bien, vamos a ello, vais a or lo que no habis odo
nunca antes , y con su infam e m aterial construye
cuerpos, espejismos, castillos, fusiones, ternuras, razas,
borracheras; todo el grvido coeficiente del sexo se ha
volatilizado. La ancdota es un simple ejemplo de ese
desafo an tisexo del que existen cada vez ms signos.
Es tal vez el fin de ese lgubre desierto de la sexualidad,
el fin de la m onarqua del sexo.
A co n dicin d e que no e s tem o s atados, aherrojados
al s e x o c o m o a u n a fatalidad. Y d e s d e la m i s m a i n f a n c i a ...
M. F, Exactam ente, fjese en lo que ocurre con los
nios. Se dice generalm ente: la vida de los nios es su
vida sexual. Desde el bibern hasta la pubertad slo se
trata de eso. Tras el deseo de aprender a leer o la aficin
a los dibujos animados se esconde la sexualidad. Ahora
bien, cree usted que este tipo de discurso es efectiva
mente liberador? No contribuir a encerrar a los nios
en una especie de insularidad sexual? Y si todo eso les
importase un comino, despus de todo? Y si la liber
tad de no ser adulto consistiese precisam ente en no
estar sujeto a la ley, al principio, al lugar comn, tan
aburrido a la postre, de la sexualidad? No sera acaso
la infancia la posibilidad de establecer relaciones polim or
fas con las cosas, las personas, los cuerpos? Ese poli
morfismo los adultos lo llam an, para tranquilidad propia,

No al sexo rey

155

p erversid ad , colorendolo de ese modo con el camafeo

montono de su propio sexo.
El n i o e s o p r i m i d o p r e c i s a m e n t e p o r a q u e l l o s
q u e p r e te n d en liberarle?
M . F. Lea usted el libro de Schrer y Hocquenghem, que dem uestra bien claram ente que el nio tiene
un rgim en de placer para el que la cuadrcula del sexo
constituye una autntica prisin.
Paradoja?
M . F. Todo esto tiene que ver con la idea de que la
sexualidad no es fundam entalm ente lo que teme el po
der, sino ms bien el instrum ento por el que se se
ejerce.
P ero q u hay d e lo s E stados autoritarios? P u ed e
d e c i r s e q u e e l p o d e r s e e j e r c e e n e l l o s a t r a v s y ro c o n
tra la s e x u a l i d a d ?
M . F. Dos hechos recientes, en apariencia contradic
torios. H ace aproxim adam ente dieciocho meses, China
inici una campaa contra la masturbacin de los nios,
exactam ente como las registradas en el siglo dieciocho
europeo (con justificaciones como las de que las prcti
cas m asturbatorias im piden trabajar, ensordecen a las per
sonas y contribuyen a la degeneracin de la especie...).
Por el contrario, antes de fin de ao, la Unin Sovitica
va a acoger por prim era vez un congreso de psicoanalis
tas (ha de recibirlos porque no los tiene en su seno).
L iberacin? D eshielo del lado del inconsciente? P ri
mavera de la libido sovitica contra el aburguesam iento
de los chinos?
En las trasnochadas estupideces de Pekn y las curio
sidades novatas de los soviticos veo sobre todo el doble
reconocimiento de un hecho, y es que, form ulada y pro
hibida, la sexualidad es algo de lo que no puede prescin

156

Michel Foucault

dir ningn sistem a moderno de poder. R esulta tem ible

un socialismo de rostro sexual.

Es d e c i r } q u e e l p o d e r n o ha d e j a d o d e s e r e x c l u
siv a m en te aquello q u e cen su ra y r ec lu y e?
M . F. De modo general, d ira que la prohibicin, el
rechazo, lejos de ser las formas esenciales que adopta el
poder, no son sino sus lm ites extrem os. Las relaciones
de poder son por encima de todo productivas.
Es s t a una i d e a n u e v a c o n r e l a c i n a s u s l i b r o s
a n te r i o r e s .
M . F. Si tratase de adoptar sim plem ente una pose,
si intentara arroparme de una coherencia un tanto fic
ticia, yo le dira que se ha sido siempre el problema
que me ha preocupado: los efectos de poder y la pro
duccin de v erd ad . Siem pre he sentido cierto males
tar frente a esa nocin de ideologa tan utilizada en los
ltim os aos. Se ha utilizado para explicar los errores,
las ilusiones, las representaciones-pantalla, en una pala
bra, todo cuanto im pide constituir discursos autnticos.
Tam bin se ha recurrido a la ideologa para mostrar la
vinculacin entre lo que ocurre en la cabeza de las per
sonas y el lugar que stas ocupan dentro de las relacio
nes de produccin. En una palabra, se trata de la eco
noma de la no-verdad. M i problema es la poltica de la
verdad. H e tardado mucho en darm e cuenta de ello.
P or qu?

M . F. Por varias razones. En prim er lugar, porque el

poder es en O ccidente lo que mejor se m uestra y tam
bin, por tanto, lo que mejor se esconde: lo que,
desde el siglo x ix , llamamos vid a poltica es (un poco
como la Corte en la poca m onrquica) el modo que
tiene el poder de ofrecerse en representacin. No es ah
ni as como funciona. Las relaciones de poder estn tal
vez entre lo ms oculto del cuerpo social.

No al sexo rey

157

Por otra parte, desde el siglo x ix , la crtica de la so

ciedad se ha hecho esencialm ente a p artir del carcter
efectivam ente determ inante de la economa. Sana reduc
cin de lo p o ltico , por supuesto, pero tam bin ten
dencia a descuidar las relaciones de poder elem entales
que pueden constituir relaciones econmicas.
Tercera razn: una tendencia que es comn a las ins
tituciones, a los partidos, a toda una corriente del pen
sam iento y la accin revolucionarios y que consiste en
slo ver el poder en la forma y los aparatos del Estado.
Lo que hace que slo encontremos ya el poder en las
cabezas de los individuos (bajo forma de representacin,
de aceptacin o de interiorizacin).
Y f r e n t e a e s o , q u e s l o q u e u s t e d s e ha p r o
puesto?
M . F. Cuatro cosas: buscar lo que puede haber de
ms oculto en las relaciones de poder; seguirlas hasta en
las infraestructuras econmicas, y no slo en sus moda
lidades estatales, sino tam bin infraestatales o paraesta
tales; reencontrarlas en su juego m aterial.
En q u m o m e n t o in icia e s e t i p o d e anlisis?
M . F . Si busca una referencia libresca, le dir que
en S u r v e i l l e r e t P u n i r (V ig ilar y C astigar). P referira
decir que fue a p artir de una serie de acontecim ientos y
de experiencias iniciadas en 1968, a propsito de la
p siquiatra, la delincuencia, la escolaridad, etc. Pero creo
al mismo tiempo que esos acontecim ientos por s mismos
no hubiesen podido cobrar todo su sentido e intensidad
sin el fondo de esas sombras gigantescas que fueron el
fascismo y el estalinism o. Del mismo modo que la misera obrera esa subexistenca hizo pivotar el pensa
miento poltico del siglo x ix en torno a la economa, esos
sobrepoderes que son el fascismo y el estalinism o provo
can la inquietud poltica en nuestras sociedades actuales.
De ah se derivan dos problem as: cmo funciona el

158

Michel Foucault

poder? L e basta prohibir para ser realm ente efectivo?

Y en segundo lugar, qu direccin sigue: funciona
siempre de arriba abajo y del centro a la periferia?
H e v i s t o e f e c t i v a m e n t e e n La Volont de savoir
(La v o l u n t a d d e s a b e r ) e s e d e s p l a z a m i e n t o , e s e d e s l i
z a m i e n t o e s e n c i a l : all r o m p e u s t e d d e m o d o ta ja n te c o n
un c i e r t o n a t u r a l i s m o d i f u s o q u e t e a su o b r a a n t e r i o r ...
M . F. Lo que usted califica de n aturalism o de
signa, en mi opinin, dos cosas. Una cierta teora, la idea
de que por debajo del poder, sus violencias y sus arti
ficios, sera posible reencontrar las cosas mismas en su
vivacidad prim itiva: tras las paredes del asilo, la espon
taneidad de la locura; ms all del sistem a penal, la fie
bre generosa de la delincuencia; por debajo de la pro
hibicin sexual, la frescura del deseo. Y tam bin una cier
ta opcin esttico-m oral: el poder es malo, es feo, es
pobre, estril, montono, est m uerto; mientras que
aqi.ello sobre lo que el poder se ejerce es bueno, es rico.
S. El t e m a q u e c o m p a r t e n la V ulga ta m arx ista y
e l n e o g a u c h i s m o : B a jo l o s a d o q u i n e s s e e s c o n d e s i e m
p r e u n a p la y a .
M . F. Si usted quiere. H ay momentos en que es ne
cesario sim plificar. Para cam biar de decorado y pasar del
p ro al co n tra, sem ejante dualism o puede resultar pro
visionalm ente til.
L uego v ien e el m o m e n t o d e hacer una pausa, llega
la h o r a d e la r e f l e x i n y la b s q u e d a d e un n u e v o e q u i
lib rio, n o e s e s o ?
M . F. Ni mucho menos. Debe llegar, por el contra
rio, el momento de la nueva movilizacin, del nuevo des
plazamiento. Porque esas oscilaciones del pro al contra
se bloquean rpidam ente, y no pueden ms que repetirse
y formar lo que Jaques Rancire califica de doxa gau-

No al sexo rey

159

ch ista. Desde el momento en que se repite una y otra

vez la cantinela antirrepresiva, se contribuye a dejar las
cosas como estn y cualquiera puede cantar el mismo aire
sin que se preste ninguna atencin. Esta inversin de los
valores y las verdades a la que acabo de referirm e ha sido
im portante en la medida en que no se queda en simples
v iv a s viva la locura, viva la delincuencia, viva el
sexo , sino que perm ite tam bin nuevas estrategias.
V er usted, lo que hoy me m olesta y me da pena es
que todo ese trabajo realizado desde hace ya una quin
cena de aos, con frecuencia en medio de dificultades
y a veces en la soledad, no funciona ya para algunos ms
que como signo de pertenencia: estar del lado bueno,
del lado de la locura, de los nios, de la delincuencia, del
sexo.
Y n o e x i s t e tal l a d o b u e n o ?
M . F. H ay que pasar al otro lado al lado bue
no , ms para tratar de desem barazarse de esos meca
nismos que hacen que aparezcan precisam ente dos lados,
para disolver la falsa unidad, la n atu raleza ilusoria de
ese otro lado que uno ha adoptado como propio. A h es
donde comienza el trabajo real, el del historiador del
presente.
U s t e d s e h a d e f i n i d o varias v e c e s c o m o h i s t o r i a d o r .
Q u significa eso ? P o r q u historiador y n o fil
sofo?
M . F. Con la ingenuidad form al de una fbula para
nios, le dir que la filosofa lleva mucho tiempo hacin
dose esta pregunta: E n este mundo en el que todo
caduca, qu es lo que no pasa? Q u somos, nosotros
los m ortales, con relacin a lo que no p asa ? Creo que,
desde el siglo x ix , la filosofa no ha dejado de acercarse
a esta pregunta: Q u ocurre hoy, qu somos nosotros,
acaso no somos nada ms que lo que o cu rre? El in
terrogante de la filosofa se refiere a ese presente que

160

Michel Foucault

somos nosotros mismos. Por eso la filosofa es hoy ente

ram ente poltica y totalm ente h istoriad o ra. Es la pol
tica inm anente a la H istoria, la H istoria indispensable
para la poltica.
N o s e da h o y , a ca so, un r e t o r n o a la m s c l s ic a ,
a la m s m e t a f s i c a d e las f i l o s o f a s ?
M. F. No creo en absoluto en el retorno. Slo me
atrevera a decir lo siguiente, y un poco por juego. El
pensamiento de los primeros siglos cristianos tuvo que
responder a la pregunta: Q u ocurre actualm ente?
Cmo es este tiempo nuestro? Cmo y cundo se pro
ducir ese retorno de Dios que nos fue prom etido? Q u
hacer de este tiempo que est como de ms? Q u somos
nosotros, que somos esa tran sici n? Se podra decir
que en esta vertiente de la H istoria, cuando la revolu
cin, que debe llegar, todava no lo ha hecho, nos formu
lamos la misma pregunta: Q u somos nosotros, esta
mos de ms en este tiempo en el que no ocurre lo que
debera o cu rrir? En la trastienda de todo el pensa
miento moderno, como de toda la poltica, est el interro
gante de la revolucin.
Q ue u sted sig u e planteando y s o m etien d o a r efle
x in co n tin u a . La c o n s i d e r a u s t e d t o d a v a la p r e g u n t a
p or antonom asia?
M . F. S la poltica existe desde el siglo x ix es por
que ha habido la revolucin. Esta no es una especie, una
regin de aqulla. Es la poltica la que est siempre en
funcin de la revolucin. Cuando Napolen deca: la
forma moderna del destino es la p o ltica, no haca ms
que extraer las consecuencias de esta verdad, porque
llegaba tras de la revolucin y antes de su posible re
torno. .
El retorno de la revolucin es nuestro problema. Es
cierto que sin l la cuestin del estalinism o no pasara de
ser una simple cuestin acadmica a un sencillo problema

No al sexo rey

161

de organizacin de las sociedades o de validez del es

quema m arxista. Ahora bien, el estalinism o es otra cosa,
usted lo sabe perfectam ente: el problema que hoy se
plantea es el de si la revolucin es deseable.
D e s e a u s t e d la r e v o l u c i n ? D e s e a a l go q u e e x c e d a
al s i m p l e d e b e r t i c o d e l u c h a r , a q u y a h o r a } j u n t o a l o s
lo co s y los p rision eros, los op rim id os y los m iserables?
M . F. No tengo respuesta para eso. Pero creo que
si queremos hacer una poltica que no sea de politicastros,
debemos preocuparnos de averiguar con la mxima hon
radez posible si la revolucin es o no deseable. H abr
que explorar esa terrible m adriguera en donde puede
acabar la poltica.
Si la r e v o l u c i n n o f u e s e y a d e s e a b l e , s e g u i r a
s i e n d o la p o l t i c a tal y c o m o u s t e d la p r e s e n t a ?
M . F. No, creo que no. H abra que inventar otra o
algo que la sustituyera. V ivim os acaso el fin de la pol
tica. Porque si bien es verdad que la poltica es un campo
abierto por la existencia de la revolucin, y si la pre
gunta en torno a la revolucin no puede ya plantearse
en semejantes trm inos, entonces la poltica corre el ries
go de desaparecer,
V o l v a m o s a su p o l t i c a , la q u e u s t e d ha c o n s i g n a d o
e n La v o l u n t a d d e s a b e r . U s t e d e s c r i b e : D o n d e hay
p o d e r , h a y r e s i s t e n c i a . N o e n t r a as o t r a v e z e n j u e g o
esa m i s m a na turaleza d e la q u e u s t e d d e c l a r a b a h a c e un
m o m e n t o q u e hab a q u e l i b e r a r s e ?
M . F, No lo creo, porque esa resistencia de la que
usted habla no es una sustancia. No es anterior al poder
al que se opone. Es coextensiva al mismo y rigurosa
mente contempornea.
La i m a g e n i n v e r t i d a d e l p o d e r ? E q u iv a ld ra a l o
m i s m o . L os a d o q u i n e s b a jo la p l a y a . . .

162

Michel Foucault

M . F. No, no es eso tampoco. Porque si no fuera

ms que eso, no resistira. Para resistir tiene que ser
como el poder. Tan inventiva, tan m vil, tan productiva
como l. Es preciso que, como l, se organice, se coagule
y se cimente. Que vaya de abajo arriba, como l, y se
distribuya estratgicam ente.
D o n d e h a y p o d e r , h a y r e s i s t e n c i a , e s ca s i una
t a u t o l o g a , p o r c o n s i g u i e n t e . ..
M. F. Absolutam ente. Yo no contrapongo una sus
tancia de la resistencia a una sustancia del poder. M e li
m ito a decir que desde el momento mismo en que se da
una relacin de poder, existe una posibilidad de resis
tencia. Nunca nos vemos pillados por el poder: siempre
es posible modificar su dominio en condiciones deter
minadas y segn una estrategia precisa.
P o d e r y resisten cia ... Tctica y estrategia... P or
q u e s e f o n d o d e m e t f o r a s g u e r r e r a s ? H a b r q u e p e n
sar e l p o d e r e n a d e l a n t e c o m o s i s e tratara d e un t i p o d e
m anifestacin blica?
M. F. No estoy m uy seguro por el momento. Una
cosa me parece, sin embargo, cierta, y es que para ana
lizar las relaciones de poder apenas si disponemos por
el momento ms que de dos modelos: el que nos pro
pone el derecho (el poder como ley, prohibicin, institu
cin) y el modelo guerrero o estratgico en trminos de
relacin de fuerzas. El primero ha sido muy utilizado y
ha demostrado, creo, su inadecuacin: es sabido que el
derecho no describe el poder.
Del otro tam bin se habla mucho. Pero todo queda
en eso, en palabras: se utilizan nociones perfectamente
acabadas, metforas (guerra de todos contra todos,
lucha por la v id a), o esquemas formales (las estrategias
estn m uy de moda entre algunos socilogos o economis
tas, especialm ente americanos). Creo que habra que
tratar de centrar ese anlisis de las relaciones de fuerzas.

No al sexo rey

163

-Esa c o n c e p c i n g u e r r e r a d e las r e l a c i o n e s d e l p o d e r 9
f i g u r a b a y a e n l o s t e x t o s m a rx ista s?
M . F . Lo que me sorprende, en los anlisis m arxis
tas, es que siempre se trata en ellos de la lucha de cla
ses, pero hay en esta expresin una palabra a la que se
presta, sin embargo, menor atencin, y es la de lu ch a.
A h conviene m atizar. Los grandes entre los m arxistas
(empezando por M arx) han insistido mucho en los pro
blem as m ilitares (E jrcito como aparato de Estado,
levantam iento armado, guerra revolucionara). Pero cuan
do hablan de luch a de clases como resorte general de la
H istoria, se preocupan, sobre todo, de saber qu es la
clase, dnde se sita, a quin engloba, pero nunca qu es
concretamente la lucha. Con una excepcin ms o menos:
los textos no tericos, sino histricos, del propio M arx,
que son mucho ms sutiles.
P iensa u sted q u e su libro p u e d e llegar a colm ar
es a la g u n a ?
M . F. No abrigo sem ejante pretensin. Pienso de
modo general que los intelectuales si es que existe o
debe seguir existiendo tal categora, lo que no es seguro
ni siquiera tal vez deseable renuncian a su vieja fun
cin proftica.
Y
no me refiero nicam ente a su pretensin de decir
lo que va a ocurrir, sino a la funcin de legislador a la
que han aspirado durante tanto tiem po: Eso es lo que
hay que hacer; eso es lo correcto, seguidme. En medio
de la agitacin en que os movis todos, he aqu el punto
fijo, el lugar donde me encuentro. El sabio griego, el
profeta judo y el legislador romano son modelos que
rondan continuam ente a quienes hoy hablan y escriben
por profesin. Sueo con el intelectual destructor de evi
dencias y universalism os, el que seala e indica en las
inercias y las sujeciones del presente los puntos dbiles,
las aperturas, las lneas de fuerza, el que se desplaza
incesantem ente y no sabe a ciencia cierta dnde estar

164

Michel Foucault

ni qu pensar m aana, pues tiene centrada toda su aten

cin en el presente, el que contribuya all por donde pasa
a plantear la pregunta de si la revolucin vale la pena
(y qu revolucin y qu esfuerzo es el que vale) teniendo
en cuenta que a esa pregunta slo podrn responder
quienes acepten arriesgar su vida por hacerla.
En cuanto a las preguntas de encasillam iento o de pro
grama que se nos plantean: E s usted m arx ista?,
Q uines sern sus aliados donde m ilite ?, son secun
darias respecto a la que acabo de indicar: pues sta es la
pregunta que se nos plantea hoy.

Indice,

Introduccin

..............................................................................

Un d i l o g o s o b r e e l p o d e r , por G illes Deleuze y

M ichel Foucault ..............................................................
S o b r e la ju s t i ci a p o p u l a r . D e b a t e c o n l o s m a o s ...
A. p r o p s i t o d e l e n c i e r r o p e n i t e n c i a r i o
...................
P o d e r e s y e s t r a t e g i a s .........................................................
E n c i e r r o , P siq u ia tra 3 P r isin . Dilogo entre D avid
Cooper, M arie-O dile Faye, Jean-Pierre Faye, M i
chel Foucault y M arine Zecca ...................................
V e r d a d y P o d e r . Dilogo con M . Fontana .........
No al s e x o r ey . E ntrevista por Bernard HenryLevy ........................................................................................

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