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N. 4

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Qu hacen los
hombres juntos?
MICHEL FOUCAULT

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PRIMERA EDICIN:
Abril, 2015
DE ESTA EDICIN:
CERMI y Ediciones Cinca, S.A.
TTULO ORIGINAL FRANCS:
Dits et crits, volumen IV (seleccin).
ditions GALLIMARD, Paris, 1994.
Textos seleccionados para esta edicin:
De lamiti comme mode de vie
Entretien avec Michel Foucault
Le triomphe social du plaisir sexual: une conversation avec Michel Foucault
Des caresses dhommes considres comme un art
Choix sexuel, acte sexuel
Foucault: non aux compromis
Michel Foucault, une interview: sexe, pouvoir et la politique de lidentit
(Para la edicin espaola de este ltimo texto, agradecemos la generosa autorizacin
de Ediciones Paids, titular de los derechos de traduccin al espaol.)
TRADUCCIN:
Luis Cayo Prez Bueno, 2015
ILUSTRACIN DE CUBIERTA:
Les forgerons, tude pour lAllgorie du travail, Pierre Puvis de Chavannes.
Museo Bonnat-Helleu, Bayona, Francia.
Reservados todos los derechos.
Cualquier forma de reproduccin, distribucin, comunicacin pblica o transformacin
de esta obra solo puede ser realizada con la autorizacin de sus titulares, salvo excepcin
prevista por la ley. Dirjase a CEDRO (Centro Espaol de Derechos Reprogrficos,
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DISEO DE LA COLECCIN:
Juan Vidaurre
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COORDINACIN TCNICA
E IMPRESIN:
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c/ General Ibez bero, 5A
28003 Madrid
Tel.: 91 553 22 72.
grupoeditorial@edicionescinca.com
www.edicionescinca.com
DEPSITO LEGAL: M-15222-2015
ISBN: 978-84-15305-85-9

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Qu hacen los
hombres juntos?
MICHEL FOUCAULT
Traduccin de Luis Cayo Prez Bueno

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ndice
DE LA AMISTAD COMO FORMA
DE VIDA

E NTREVISTA CON MICHEL FOUCAULT


E L TRIUNFO SOCIAL DEL PLACER SEXUAL
DE LAS CARICIAS MASCULINAS COMO

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UN ARTE

OPCIN SEXUAL Y ACTOS SEXUALES


F OUCAULT: NADA DE TRANSACCIONES
S EXO, PODER Y GOBIERNO

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DE LA IDENTIDAD

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DE LA AMISTAD COMO FORMA DE VIDA

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- Desde hace dos aos publicamos nuestra revista, de la que


Usted, que pasa de los cincuenta aos, es lector. Qu juicio le merece
esta trayectoria?
- Su misma existencia es algo positivo e importante. Lo
que yo poda pedirle es que leyndola no se me planteara la
cuestin de mi edad. Ahora bien, su lectura me obliga a
plantermela y no me agrada la manera en que me veo llevado
a hacerlo. Dicho lisa y llanamente, mi sitio no est ah.
- Quizs porque trata de los problemas propios de la edad de
colaboradores y lectores: la mayora tiene entre los veinticinco y
treinta y cinco aos.
- Desde luego. Est escrita por jvenes, interesa a jvenes.
Pero la cuestin no es conciliar edades distintas, sino saber
qu podemos hacer respecto de la identificacin casi total de
homosexualidad y amor entre jvenes.
De igual modo, hay que recelar de la inclinacin a llevar el
asunto de la homosexualidad al problema de Quin soy yo?,
qu secreto esconde mi deseo?. Convendra preguntarse
ms bien: Qu tipo de relaciones pueden, a travs de la
homosexualidad, trabarse, inventarse multiplicarse, delinearse?.
El problema no radica en descubrir en uno mismo la verdad

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De la amistad como forma de vida

de su sexo, sino, antes bien, en hacer uno uso de su sexualidad


para conseguir en el futuro una multiplicidad de relaciones. Y,
claro est, esa es la razn por la que la homosexualidad es menos
una forma del deseo que un deseo por hacer. No debemos, pues,
obstinarnos en ser homosexuales ni empearnos tampoco en
reconocernos como tales. La tendencia del problema de la
homosexualidad se dirige al problema de la amistad.
- Pensaba lo mismo a los veinte o lo ha descubierto al cabo de
los aos?
- Hasta donde recuerdo, desear a muchachos era desear
tener trato con ellos, lo que para m ha sido un factor
enormemente importante. Y no forzosamente a modo de
pareja, sino como una cuestin vital: cmo pueden dos
varones estar y vivir juntos, compartir su tiempo, su comida,
su dormitorio, su ocio, sus desgracias, sus experiencias, sus
confidencias? En qu consistira eso de estar entre hombres
a pelo, ajenos a las relaciones institucionales, familiares y de
compaerismo impuesto? Es un deseo, un mitad deseo, mitad
inquietud, que acucia a muchas personas.
- Podra decirse que el deseo, el placer y las relaciones posibles
dependen de la edad?
- S, en gran medida. Entre un seor y una mujer ms
joven, la institucin mitiga las diferencias de edad, las admite
y las hace operar. Dos varones de edad notoriamente distinta,
qu cdigo tienen para comunicarse? Helos el uno frente al
otro, sin las palabras oportunas, sin nada que les tranquilice
acerca la atraccin que sienten. Tienen que inventar de punta
a cabo una relacin indefinida, la amistad, la suma de todos
los elementos por medio de los cuales mutuamente se hacen
querer.

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MICHEL FOUCAULT

Presentar la homosexualidad como un placer perentorio


es una transaccin indebida. Dos muchachos se tropiezan en
la calle, quedan prendados con solo mirarse, se echan mano a
las nalgas, se aplican a la faena y todo sin pasar de quince
minutos contados. He ah una imagen mutilada de la
homosexualidad inefectiva para crear inquietud por dos
motivos: porque es vicaria de un ideal que debilita la belleza
y porque suprime cualquier elemento turbador presente en el
afecto, la ternura, la amistad, la fidelidad, el compaerismo,
la camaradera que una sociedad remisa no puede acoger sin
temor a que se armen alianzas, a que se anuden lneas de
fuerza imprevisibles. Lo inquietante de la homosexualidad es
el modo de vida homosexual ms que el acto sexual mismo.
Imaginarse un acto sexual en desacuerdo con la ley o con la
naturaleza no perturba a la gente, lo desconcertante es que
unas personas comiencen a quererse, eso es lo problemtico.
La institucin se ve comprometida por una maraa de
intensos lazos afectivos que al mismo tiempo la sostienen y la
conmueven. Basta fijarse en el ejrcito, donde el amor
masculino continuamente es invocado y denigrado. Las
normas institucionales no pueden revalidar esas relaciones de
intensidades mltiples, de tonos cambiantes, de movimientos
imperceptibles, de formas mudables, relaciones que, adems
de causar trastornos, introducen el amor donde solo debera
imperar la ley, la regla o la costumbre.
- Usted ha sostenido siempre esto: Ms que lamentarse por los
placeres perdidos, me preocupa lo que podemos hacer con nosotros
mismos. Puede ser ms preciso.
- A mi juicio, debemos no tanto liberar nuestros deseos
como convertirnos en individuos infinitamente ms capaces
de placeres. Antes que nada, conviene zafarse de dos lugares
comunes: el del simple encuentro sexual y el de la fusin
amorosa de las identidades.
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De la amistad como forma de vida

- Pueden advertirse en los Estados Unidos de Amrica los


prolegmenos de sistemas slidos de relaciones y, si as fuera, en las
mismas ciudades donde el problema de la miseria sexual se nos
antoja reglamentado?
- Lo cierto es que en los Estados Unidos, aun subsistiendo
todava ese poso de miseria sexual de que habla, el inters por
la amistad ha cobrado un inters enorme. No se suscita solo
con miras a consumar el acto, que se produce con suma
facilidad, sino que se tiende a polarizar la amistad. Cmo
alcanzar, por medio de la homosexualidad, un sistema de
relaciones? Es posible desarrollar una forma de vida
homosexual?
La nocin de forma de vida me parece sumamente
relevante. Por qu razn no podran introducirse criterios
diferenciadores distintos a los que determinan las clases
sociales, la profesin, los niveles culturales, unos criterios
diferenciadores que consistiran en la forma de vida? Una
forma de vida puede ser compartida por personas de edad, de
condicin y de actividad social distintas; puede determinar
relaciones intensas que no guarden ninguna analoga con las
institucionalizadas y puede ser tambin el origen de una
cultura y una tica. A mi juicio, ser gay, consiste menos en
reconocerse en las trazas psicolgicas y en las seas de
identidad del homosexual, que en tratar de delinear y
desarrollar una forma de vida.
- No resulta quimrico afirmar: Asistimos a los prolegmenos
de una socializacin de los seres humanos que transciende las clases,
las generaciones y los pases?
- Tan quimrico como decir que llegarn a desaparecer las
diferencias entre la homosexualidad y la heterosexualidad.

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MICHEL FOUCAULT

Creo adems que esa es una de las razones por los que la
homosexualidad se ha convertido hoy en da en un problema.
Ahora bien, afirmar que ser homosexual es ser un hombre y
reivindicar esa condicin supone una impugnacin de la
ideologa de los movimientos de liberacin sexual de los aos
sesenta, lo que explica la aparicin de los bigotudos clnicos.
Es una manera de replicar: No temamos, cuanto ms se libere
uno, menos nos gustarn las mujeres, desaparecer el peligro
de confundirnos en esa suerte de polisexualidad en la que no
existen diferencias entre unos y otros, hecho que contradice
la idea de una gran fusin comunitaria.
La homosexualidad es una ocasin histrica para hacer
surgir nuevas posibilidades afectivas y de relacin, y no por
las cualidades intrnsecas del homosexual sino por la posicin,
en cierto modo, de travs que ocupa y porque las lneas
diagonales que puede trazar en el tejido social permiten la
aparicin de esas posibilidades.
- Puede que las mujeres formulen la siguiente objecin: Qu
sacan los varones de las relaciones intermasculinas que no se obtenga
de las relaciones entre hombre y mujer o entre dos mujeres?
- Acaba de aparecer un libro1 en los Estados Unidos de
Amrica sobre los vnculos amistosos entre mujeres compuesto
a base de testimonios de amores y de pasiones entre mujeres.
Ya en el prlogo, la autora afirma que parti guiada por el
propsito de registrar relaciones homosexuales y que pronto
advirti que no solo muchas veces esas relaciones no existan,
sino que otras tantas carecera de inters saber siquiera si
podan ser calificadas como homosexualidad o no. Y que si
dejamos desplegarse la relacin tal y como se muestra a travs
de las palabras y los gestos, se manifiestan otras cosas que
cuentan muchsimo ms: amores, carios plenos, pasmosos,

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De la amistad como forma de vida

deslumbrantes o, al contrario, rematadamente tristes, oscuros.


El libro expone tambin el destacado papel del cuerpo de la
mujer y de los contactos corporales entre mujeres: una mujer
peina a otra, la ayuda a maquillarse, a vestirse. Las mujeres
tienen conferido derecho sobre los cuerpos de las dems
mujeres: se agarran por la cintura, se besan. El cuerpo del
varn est vedado al hombre de modo mucho ms terminante.
Mientras que la vida entre mujeres ha sido tolerada, la vida
entre hombres, desde el siglo XIX y en determinados
perodos no solamente fue tolerada sino de todo punto
forzosa: por ejemplo, durante las guerras.
Otro tanto ocurri en los campos de prisioneros, en los que
convivieron meses y hasta aos, soldados, jvenes oficiales.
Es la primera guerra mundial, multitud de hombres hubieron
de compartir sus vidas, sin que esa convivencia representase
nada de particular en la medida en que la muerte los rondaba,
en que, en fin, el fervor mutuo, el servicio prestado corran el
albur de la vida o la muerte. Fuera de algunas protestas de
camaradera, de hermandad, de testimonios de parte, qu
sabemos de los afectos encendidos, de las revoluciones
amorosas que pudieron desencadenarse en esos momentos?
Despus de todo, es lcito preguntarse qu ha sostenido, en
esas guerras sin sentido, ridculas a ms no poder, en esas
matanzas tremendas, a esos hombres. Nada ms que una
tupida red de afectos. No quiero decir que continuaban
combatiendo porque se amaban, no; pero s digo que el honor,
la gallarda, mantener alta la cabeza, el sacrificio, salir de la
trinchera con el compaero, delante del compaero, todo eso
comportaba un tupido tejido afectivo. Y no para concluir: He
ah la homosexualidad. Me repugna ese tipo de razonamientos.
Sin duda alguna, esa es una de las circunstancias, no la nica,
que hacen soportable el infierno de vida que durante semanas
se ven obligados a llevar unos individuos enfangados en lodo,

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MICHEL FOUCAULT

cadveres, mierda, hambrientos y dispuestos, con todo, al asalto


a la maana siguiente.
Deseara agregar, por ltimo, que toda publicacin, cuyo fin
es inducir a la reflexin y a la accin, debera estimular una
cultura homosexual, es decir, un conjunto de instrumentos para
desarrollar relaciones multiformes, distintas entre s, a la
medida de cada cual. Pero pensar en un programa y en
propuestas entraa peligros. Basta proponer un programa para
reglamentar, para atenazar la invencin. En nuestra situacin
actual, necesitamos una inventiva propia que haga patente o
comming out, como dicen los norteamericanos. El programa ha
de estar en blanco. Hay que ahondar para ver cmo las cosas
han sido histricamente contingentes, por tal o cual razn
inteligible, nunca necesaria. Hay que mostrar lo inteligible
sobre el fondo del vaco y negar la necesidad, y convencerse de
que la realidad no abarca todos los espacios posibles. Dar
respuesta a los desafos de esta pregunta: cmo conducirse y
cmo inventar una forma de conducta?
- Gracias, seor Michel Foucault.

Faderman, L., Surpassing the Love of Men, New York, William Morrow, 1981.

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ENTREVISTA CON MICHEL FOUCAULT

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- El libro de K.J. Dover, Homosexualidad Griega1, ofrece una


nueva perspectiva de la homosexualidad en la Grecia antigua.
- A mi entender, lo ms importante del libro es que Dover
demuestra que nuestra distincin de las conductas sexuales
en homo y heterosexuales no se corresponde en modo alguno
con Grecia y Roma. Lo cual significa dos cosas, a saber: que
carecan, de un lado, de la nocin, del concepto inclusive y, de
otro, que carecan de la experiencia. Las personas que
mantenan trato carnal con otras del mismo sexo no se
sentan homosexuales. Eso es esencial.
Cuando un adulto yaca con un muchacho, el debate moral
se suscitaba en cuestiones como si este era activo o pasivo o
si aquel copulaba con un muchacho lampio la aparicin de
la barba marcaba la edad tope o no. El juego de ese par de
escrpulos trazaba una lnea harto compleja entre moralidad
e inmoralidad. Por tanto, carece de sentido afirmar que la
homosexualidad fue tolerada en Grecia. Dover otorga la
importancia mayor a ese trato entre adultos y muchachos,
muy reglado, por lo dems. En el caso de los muchachos, se
trataba de comportamientos esquivos o de proteccin; en el
de los adultos, de seduccin y cortejo. Exista pues toda una
cultura de la pederastia, del trato amoroso varn muchacho,

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Entrevista con Michel Foucault

que comportaba, como siempre que se da una reglamentacin


de esa naturaleza, la valorizacin o la desvalorizacin de
ciertas conductas. Para m, esa es la enseanza del libro de
Dover, que nos autoriza a desdear, en el anlisis histrico,
numerosos elementos respecto del cacareado asunto de las
prohibiciones de orden sexual, de la nocin misma de
prohibicin. Habra que considerar las cosas de distinto modo,
a saber, trazar la historia de un linaje de experiencias, de
diversas formas de vida, de registrar distintas clases de
relaciones entre individuos del mismo sexo, segn la edad,
etc. En punto a historia, la condena de Sodoma no debe
constituir la pauta.
Deseara agregar algo que no est en Dover y en lo que
par mientes el ao pasado. Hay en Grecia un completo
discurso terico sobre el amor de los muchachos, desde Platn
hasta Plutarco, Luciano, etc., y lo chocante en toda ese serie
de textos tericos es la crecida dificultad que para griegos y
romanos represent la aceptacin de la idea de que un
muchacho, que andando el tiempo en virtud de su condicin
de hombre libre nacido en el seno de una familia patricia
habra de llegar a ejercer responsabilidades familiares y
sociales y un gobierno sobre los dems, en Roma, senadores;
en Grecia, polticos; la aceptacin, sealadamente, de que ese
concreto muchacho, en su relacin con el adulto, fuera
paciente. Dirase una suerte de impensable en la urdimbre de
valores sociales que no podemos asimilar tampoco con la
prohibicin. Que un adulto corteje a un muchacho es normal
y ms si se trata de un esclavo, sobre todo en Roma. Como
dice el refrn: Poner la boca: para el esclavo, oficio; para el
ciudadano, vicio; para el liberto, servicio.... En un muchacho
libre, dejarse besar, sin embargo, constituye una inmoralidad.
En ese contexto, se explica la ley que prohiba a los antiguos
putos el ejercicio del gobierno. Puto era no solo el que se daba

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MICHEL FOUCAULT

a la venalidad, sino el que haba sido mantenido sucesivamente


y a los ojos de todos por personas distintas; que fuera paciente,
objeto de goce le vedaba completamente para el ejercicio de
cualquier clase de gobierno. Este es el obstculo permanente
con el que tropiezan los textos tericos. Su propsito es erigir
un discurso que pruebe que el amor verdadero debe excluir el
trato camal con el muchacho y ligarse a relaciones afectivas
pedaggicas de cuasipaternidad. De hecho, ese es el expediente
para tornar admisible una prctica amorosa entre un
ciudadano y un muchacho, negando y falsificando enteramente
su contenido efectivo. No debemos, por tanto, interpretar esos
discursos como ndice de tolerancia de la homosexualidad, en
el orden prctico y en el moral, sino como ndice de solicitud;
si se habla, es porque se ha hecho cuestin, pues es indiscutible
que el hecho de que en una sociedad se hable de algo no
significa que tal cosa se admita. Para explicar un discurso, hay
que investigar menos la realidad de la que el discurso sera el
registro que la realidad de la cuestin que hace que uno se vea
compelido a hablar. La dificultad de admitir en el plano moral
las relaciones adultos muchachos (entones se hablaba mucho
menos de las relaciones maritales) era lo que compela a hablar.
- A pesar de que en el plano moral no estaban plenamente
aceptadas, toda la sociedad griega estaba asentada en realidad sobre
esas relaciones pedersticas, pedaggicas en sentido lato. No se
advierte cierta ambigedad?
- He simplificado, lleva razn. En el anlisis de esos
fenmenos, hay que tener presente la existencia de una
sociedad monosexual, ya que se produce una ntida
separacin entre varones y mujeres. A no dudar, se daban
relaciones muy intensas entre mujeres, que apenas
conocemos, al no haberse hallado prcticamente ningn texto
terico, reflexivo compuesto por mujeres sobre el amor y la

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Entrevista con Michel Foucault

sexualidad antiguas. No considero, a este propsito, los textos


de algunas pitagricas y neopitagricas de entre los siglos I y
VIII antes de Cristo; la poesa tampoco. Disponemos, por el
contrario, de toda clase de testimonios que certifican una
sociedad monosexual masculina.
- Qu explicacin da al hecho de que esas relaciones
monosexuales finalmente desaparecieran con Roma, mucho antes del
cristianismo?
- En efecto, me parece que no puede certificarse la
desaparicin de esas sociedades monosexuales a gran escala
en Europa sino en el siglo XVIII. En Roma, imperaba una
sociedad en la que la mujer de familia patricia desempeaba
una importante funcin en el plano familiar, social y poltico.
El desmoronamiento de las sociedades monosexuales obedece
menos a la importancia progresiva del papel de la mujer que
a la aparicin de nuevas estructuras polticas que sofocaron
las funciones sociales y polticas propias de la amistad hasta
ese momento; o si lo prefiere, el desarrollo de ciertas
instituciones polticas impidi la pervivencia de los tratos
amistosos caractersticos de una sociedad aristocrtica.
Aunque esto no deja de ser una hiptesis...
- Lo que dice me lleva a plantear un problema en relacin con el
origen de la homosexualidad, para el que tengo que distinguir entre
la masculina y la femenina. A saber, en Grecia la homosexualidad
de los varones solo pudo darse en una sociedad harto jerarquizada
en la que las mujeres ocupaban la escala social ms baja. Me parece
que, al asumir el ideal griego, la sociedad homoertica masculina
del siglo XX convalida as una misoginia que, nuevamente, relega
a las mujeres.
- Entiendo, efectivamente, que esa idealizacin griega
opera en alguna medida, pero no deja de operar la funcin que
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MICHEL FOUCAULT

se espera de ella: no se sigue esa conducta porque se secunde


ese ideal sino que seguir esa conducta induce a considerarlo,
rehacindolo. Es llamativo, en efecto, que en Amrica la
sociedad homosexual sea una sociedad monosexual con
formas de vida, una estructura profesional, unos determinados
placeres que no son de ndole sexual. El hecho de que existan
homosexuales que viven juntos, en comn, que mantienen una
relacin constante frustra una nueva monosexualidad. Las
mujeres, sin embargo, han vivido tambin en grupos
monosexuales, en la mayor parte de los casos, de modo forzoso,
claro est; representaba su respuesta, con harta frecuencia
innovadora y creativa, a un rgimen de vida que les fue
impuesto. Me viene a la mente un libro de una autora
americana, Lilian Faderman, La Superacin del Amor Masculino2,
muy interesante, por lo dems, en el que analiza las amistades
femeninas desde el siglo XVIII hasta la primera mitad del siglo
XIX, con este principio informador: No ha sido en ningn
caso mi propsito determinar si las mujeres han mantenido
relaciones sexuales entre s. Registrar simplemente, de una
parte, la maraa de esas amistades o incluso la historia de una
amistad, su desarrollo, el modo en que las amantes la
experimentaron, los comportamientos que llev aparejados,
las formas de los vnculos entre mujeres; y, de otra, las
situaciones vitales, la clase de afecto, de atraccin propias de
ese trato.
Se nos revela entonces una completa cultura de la
monosexualidad femenina, de la vida entre mujeres que
resulta apasionante.
- Considero, no obstante, problemticas sus observaciones, tanto
las expuestas en el Gai Pied como las presentes, en este punto:
examinar las agrupaciones monosexuales femeninas sin plantearse
la cuestin de la sexualidad me parece que perpeta la actitud

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Entrevista con Michel Foucault

consistente en recluir a las mujeres en el mbito del sentimiento


echando mano de los lugares comunes de siempre: su libertad de
contactos, su irrestricta afectividad, sus amistades, etc.
- Tldeme de genrico, pero tengo para m que los
fenmenos que reclaman nuestro anlisis son tan complejos y
se nos presentan tan ahormados por anlisis a medida, que
debemos admitir otros mtodos, parciales, desde luego, pero
inductores de nuevas reflexiones y que harn posible alumbrar
nuevos fenmenos; mtodos que debern permitir conjurar los
lugares comunes corrientes en los aos setenta: prohibiciones,
normas, represiones. Los efectos polticos y de conocimiento
de esos conceptos fueron sumamente provechosos, pero es
forzoso intentar renovar los instrumentos de anlisis. Visto
as, me parece que la libertad de accin es muy superior en
Estados Unidos que en Europa, lo cual no quiere decir que
haya que elevar esta a modelo.
- Podra extenderse sobre la obra de John Boswell Cristianity,
Social Tolerance and Homosexuality3.
- Es un libro interesante porque retoma asuntos ya
conocidos y los presenta de un modo novedoso. Asuntos
conocidos y que desarrolla: lo que podra denominarse la moral
sexual cristiana, en realidad, judeocristiana, es una ficcin.
Basta consultar los documentos; la tan cacareada moralidad
que asienta las relaciones sexuales en el matrimonio, que
condena el adulterio y todo comportamiento no procreador o
matrimonial fue erigida mucho antes del cristianismo. Puede
encontrar todas esas formulaciones en los textos estoicos,
pitagricos y son ya tan cristianas que los mismos cristianos
las retoman tal cual. Lo que no deja de ser llamativo es que esa
moral filosfica surgi de algn modo inopinadamente, tras
un efectivo movimiento de matrimonializacin, de valorizacin

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MICHEL FOUCAULT

del matrimonio y de las relaciones conyugales... En contratos


matrimoniales hallados en Egipto, datados en el perodo
helenstico, vemos como las esposas exigan la fidelidad sexual
del marido, prestndola este; y no son contratos de familias
patricias, sino de familias corrientes, incluso del pueblo llano.
Habida cuenta de que los documentos no abundan, podemos
formular la hiptesis de que los textos estoicos sobre esta
nueva moralidad revelaban en los medios distinguidos lo que
era corriente en los medios populares, hecho que viene a alterar
por entero el panorama al que estbamos acostumbrados de un
mundo grecolatino de formidable licencia sexual que el
cristianismo habra segado de un tajo. De aqu arranc
Boswell; su sorpresa fue mayscula al comprobar hasta qu
extremo el cristianismo coincida con el rgimen precedente,
en particular, respecto de la cuestin de la homosexualidad.
Hasta el siglo IV, el cristianismo retoma el mismo modelo de
moralidad, dando simplemente unas vueltas de tuerca. Donde,
a mi juicio, se plantearn los nuevos problemas ser con el
desarrollo del monacato precisamente a partir del siglo IV. En
ese tiempo surge la demanda de la virginidad. En los textos
ascticos cristianos, en primer lugar, nos topamos de continuo
con la cuestin del ayuno, del apetito moderado, del pensamiento
desordenado en la comida; paulatinamente se desarrolla la
obsesin de imgenes concupiscentes, de imgenes libidinosas.
Aparece un cierto tipo de conciencia, de relacin con los
propios deseos y con el sexo enteramente nuevo. En punto a
homosexualidad, la condena del mismo Basilio de Cesrea de
la amistad entre muchachos en cuanto tales, no puede decirse
que fuera general. Coincido en que la condena severa de la
homosexualidad propiamente dicha se produce en la Edad
Media, entre los siglos VII y XII (Boswell afirma claramente
el siglo XII), pero se delinea ya en un cierto nmero de textos
penitenciales de los siglos VIII y IX. En cualquier caso, es
preciso disipar la imagen de una moral judeocristiana y

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Entrevista con Michel Foucault

entender que esos elementos fueron tomando cuerpo en


diferentes pocas en tomo a ciertas prcticas e instituciones
pasando de unos medios a otros.
- Volviendo a Boswell, lo que me parece sorprendente es que se
hable de una subcultura homoertica en el siglo XII, una de cuyas
cabezas sera fray A. de Rievaulx.
- En efecto, ya en la Antigedad la cultura pederstica va
retrayndose, a partir del Imperio Romano, con la constriccin
del trato varn muchacho. Algn dilogo de Plutarco ilustra
esta transformacin; todos los valores modernos se residencian
en la mujer de ms edad en lugar de en el muchacho; nada ms
aparecer los pederastas, son objeto de burla, son presentados
como escoria, para terminar desapareciendo al final del
dilogo. As es como la cultura pederstica retrocede. Adems,
no debemos olvidar que el monacato cristiano fue presentado
como el continuador de la filosofa, teniendo conexin por
tanto con una sociedad monosexual. Aceptado el hecho de
que a partir de la Edad Media los monasterios eran los
titulares exclusivos de la cultura y que las demandas
ascticas extremas del primer monacato fueron aplacndose
rpidamente, concurren todos los elementos que nos
autorizaran para poder hablar de subcultura homoertica.
Elementos a los que hay que agregar el de la direccin
espiritual y, por ende, de la amistad, el de la intensa relacin
afectiva entre monjes de generaciones distintas tenida como
posibilidad de salvacin. Fenmeno que encuentra explicacin,
en ltimo trmino, en el hecho, siempre que se admita, de que
hasta el siglo XII el platonismo era para esta minora
eclesistica y monacal la base de la cultura.
- Tena entendido que Boswell afirmaba la existencia de una
homosexualidad consciente.

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MICHEL FOUCAULT

- Boswell comienza con un extenso captulo en el que


justifica su investigacin, la razn por la que toma a los
gays y a la cultura homosexual como hilo conductor de su
obra y, al tiempo, est plenamente persuadido de que la
monosexualidad no es una constante transhistrica. Entiende
que si los varones mantienen entre s relaciones sexuales,
entre adultos y jvenes, en el mbito de la ciudad o del
monasterio, tanto da, no obedece nicamente a la tolerancia
de los dems respecto de tal o cual forma de acto sexual; ese
trato comporta necesariamente una cultura, es decir, formas
de expresin, de valorizacin, etc., por ende, el reconocimiento
por los mismos individuos de lo que esas relaciones tienen de
caracterstico. Nada habra que oponer a esta nocin por
cuanto no se trata de una categora sexual o antropolgica
constante, sino de un hecho cultural que vara con el tiempo
manteniendo su formulacin general: relacin entre personas
de igual sexo que lleva en s un estilo de vida en la que est
presente la conciencia de la propia singularidad frente a los
dems. A la postre, es un aspecto de la monosexualidad.
Convendra examinar si respecto de las mujeres no podramos
formular una hiptesis equivalente que comportara categoras
femeniles sumamente variadas, una subcultura femenina en la
que el hecho de ser mujer supondra que se tienen
posibilidades de relacin con las dems mujeres que se niegan,
claro est, a los varones y aun al resto de las mujeres. Tengo
para m que en torno a Safo y el mito sfico se dio esta forma
de subcultura.
- Cierto, algunas investigaciones feministas recientes parecen
apuntar en esa direccin; en el mbito de las trovadoras,
particularmente, cayos escritos se dirigan a mujeres, aunque la
interpretacin es ardua, porque se desconoce si actuaban meramente
como nuncios de algunos seores, como en el caso de los trovadores
masculinos. Pero, de cualquier forma, hay algunos textos que tratan,

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Entrevista con Michel Foucault

como el de Cristina de Pizn, del sexo femenino y que prueban


que existira una suerte de conciencia de cultura femenina autnoma,
cercada por la sociedad masculina. Debemos, sin embargo, hablar
de cultura homoertica femenina? El trmino aplicado a las mujeres
no me parece, por lo dems, muy apropiado.
- En efecto, ese trmino tiene un sentido mucho ms
restringido en Francia que en Estados Unidos. De todas
formas, me parece que la afirmacin de Boswell de una
cultura homoertica, por lo menos masculina, no entra en
contradiccin con la tesis que sostiene que la homosexualidad
no es una constante antropolgica condenada unas veces,
admitida otras.
- En La Voluntad de Saber examina la introduccin del sexo
en el discurso, que prolifera en la poca moderna; discurso del que
parece quedar fuera la homosexualidad al menos hasta mediados
del siglo XIX.
- Ha sido mi propsito explicar cmo ciertos comportamientos
sexuales, en un determinado momento, se tornan problemas,
dando origen a anlisis, constituyndose en objetos de ciencia,
que piden explicacin, inteligencia y categorizacin. La
historia social de los comportamientos sexuales o la psicologa
histrica de las actitudes respecto de la homosexualidad
interesan menos que la historia de la problematizacin de
esos comportamientos. Hay dos perodos de apogeo en la
problematizacin de la homosexualidad como monosexualidad,
esto es, las relaciones entre varones adultos y entre adultos y
muchachos. El primero es el griego o helenstico que sucumbe
durante el Imperio Romano. Los ltimos grandes testimonios
son el dilogo de Plutarco, la disertaciones de Mximo de Tiro
y el dilogo de Luciano...

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MICHEL FOUCAULT

Mi hiptesis es que dio tanto que hablar porque resultaba


un problema, no obstante tratarse de una prctica corriente.
En las sociedades europeas, la problematizacin fue ms
institucional que verbal; desde el siglo XVIII, se van adoptando
una serie de disposiciones, persecuciones, condenas... en
relacin con los que en ese momento no se denominaban an
homosexuales sino sodomitas; proceso este de una gran
complejidad con me atrevera a aventurar tres fases.
Desde la Edad Media rige una ley contra la sodoma que
dispona la pena capital, cuya efectiva aplicacin, deplorable
siempre, fue escasa. Habra que analizar el rgimen, la
vigencia de la ley, el marco general en que era aplicada y las
razones por las que no se haca efectiva sino en esos
supuestos. El segundo perodo viene representado por la
prctica policial respecto de la homosexualidad, patente en
Francia a mediados del siglo XVII, tiempo en que los
municipios tenan un poder efectivo, con sus propios cuerpos
policiales y en las que, a ttulo de ejemplo, se registran
detenciones, relativamente numerosas, de homosexuales en
sitios como el parque de Luxembourg, Saint Germain des
Prs o el Palais Royal. Los arrestos se producen por docenas,
se toman las filiaciones, se detiene a determinadas personas
durante algunos das o se las libera sin ms. Algunas son
encarceladas sin proceso; se va organizando un completo
sistema de trampas, de amenazas, con sus confidentes y
agentes; desde los siglos XVII y XVIII, se va delineando
todo un microcosmos. Los informes de la biblioteca de
l'Arsenal son harto elocuentes; se arresta a obreros,
sacerdotes, militares, elementos de la nobleza baja;
incardinado todo en el marco de una vigilancia y de una
organizacin de la prostitucin juvenil femenina (queridas,
bailarinas, actrices), que se desarrolla plenamente en el siglo

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Entrevista con Michel Foucault

XVIII. Aunque creo que la vigilancia de la homosexualidad


comenz con alguna anterioridad.
El tercer perodo, en fin, lo constituye sin duda la
estrepitosa introduccin de la homosexualidad a mitad del
siglo XIX en el campo de la reflexin mdica; introduccin
que comienza inadvertidamente a lo largo del siglo XVII y a
principios del XIX.
En suma, un fenmeno social de grandes dimensiones, que
sobrepasa con creces una mera invencin mdica.
- Cree, por ejemplo, que las investigaciones mdicas de Hirschelf
a comienzos del siglo XX, han convertido a los homosexuales en
enfermos?
- Tales categoras han servido ciertamente para introducir
la homosexualidad en la patologa, pero han constituido
igualmente categoras defensivas, en cuyo nombre reivindicar
derechos. La cuestin tiene plena vigencia hoy: entre la
afirmacin Soy homosexual y la negativa a formularla, se
extiende una dialctica extremadamente ambigua. Se trata de
una afirmacin insoslayable (no en vano es la afirmacin de
un derecho) pero al tiempo es un yugo, un lazo. Algn da, la
pregunta: Es homosexual? ser tan natural como Es
soltero?. Pero, despus de todo, por qu hay que tomarse el
trabajo de definirse? No debemos tanto encastillarnos en una
posicin cuanto precisar la opcin elegida segn la ocasin.
- En una entrevista con la publicacin Gai Pied4 afirmaba
que es necesario obstinarse en llegar a ser homosexuales y al
final habla de relaciones variadas, polimorfas. No advierte
cierta contradiccin?

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MICHEL FOUCAULT

- Quera decir: Es preciso obstinarse en ser gay,


situarse en un plano en el que las opciones sexuales de cada
uno sean un hecho y desplieguen sus efectos en todos los
aspectos vitales. Deseaba expresar tambin que esas opciones
sexuales deberan ser al mismo tiempo inductoras de formas
de vida. Ser gay significa que tales opciones obren en nuestra
vida entera; un modo, igualmente, de rehusar las formas de vida
que nos son propuestas; hacer de la opcin sexual el elemento
operativo de un cambio existencial. Hacerse preguntas del tipo:
Cmo restringir las consecuencias de mi opcin sexual de
modo que mi propia vida no cambie en nada? sera negarse
como gay.
Estara por decir que debemos valernos de la sexualidad
para descubrir, inventar nuevos tipos de relaciones. Ser gay
es una tarea pendiente y, para contestar a su pregunta,
aadira que hay que ser homosexual sin obstinarse en llegar
a ser gay.
- Por eso afirma que la homosexualidad es menos una forma
de vida que un deseo por realizar?
- S, esa es la piedra de toque de la cuestin. Preguntarse
por nuestra relacin con la homosexualidad consiste ms en
aspirar a una sociedad en la que esas relaciones puedan
verificarse que albergar simplemente el deseo de mantener
trato sexual con un individuo del mismo sexo, sin negar su
importancia.
1
Dover, K. J., Greek Homosexuality, London, Duckworth, 1978. (Hay edicin espaola:
Homosexualidad griega, traduccin de F. Martos y J. L. Lpez, Barcelona, El Cobre
Ediciones/CERMI, 2008).
2
Faderman, L., Surpassing the Love of Men, New York, William Morrow, 1981.
3
Boswell, J., Christianity, Social Talerance and Homosexuality, Gay People in Western Europe from the Begining of the Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago, The University of Chicago Press, 1980. (Hay edicin espaola: Cristianismo, Tolerancia Social
y Homosexualidad, traduccin de Marco Aurelio Galmarini, Barcelona, Muchnik Editores, 1993).
4
Vid. supra texto n 1.

33

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EL TRIUNFO SOCIAL DEL PLACER SEXUAL

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- En nuestros das, se ha pasado de hablar vagamente de


liberacin sexual a hablar de derechos de las mujeres, de derechos de
los homosexuales, de derechos de los gays, pero es difcil precisar
qu se entiende por derechos y por gays. La dificultad desaparece
en las naciones en las que la ley proscribe la homosexualidad, porque
todo est por hacer. En los pases nrdicos, en los que la
homosexualidad no est prohibida, las perspectivas de los derechos
de los gays son distintas.
- A mi juicio, debemos plantearnos la lucha en favor de los
derechos de los homosexuales como un proceso cuya etapa
final no podemos anticipar por dos motivos: porque cualquier
derecho, desde el punto de vista de su eficacia, depende
ms de actitudes y pautas de comportamiento que de
formulaciones legales. Aunque la misma ley la proscribiera,
puede persistir perfectamente algn grado de discriminacin
contra los homosexuales. Debemos orientar la lucha a la
gnesis de estilos de vida homosexual, de opciones vitales en
las que las relaciones con individuos del mismo sexo han de
tener una importancia capital. No basta solo con permitir, en
el mbito de una forma de vida ms genrica, la posibilidad
de trato carnal con personas del mismo sexo, ya como
compensacin ya como plus. El amor fsico con individuos del

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El triunfo social del placer sexual

mismo sexo puede comportar un conjunto de elecciones y


valores diferentes que no tienen an una posibilidad efectiva.
La cuestin no es tanto integrar esta concreta y singular
prctica del amor fsico con personas de igual sexo en los
rdenes culturales preexistentes, cuanto delinear nuevas
formas culturales.
- No obstante, la definicin de nuevas formas de vida puede
encontrar escollos en la vida cotidiana.
- Sin duda, pero ah se imponen los aspectos creativos.
Admito que, con base en el respeto a los derechos
individuales, se deje actuar a los dems segn sus deseos,
pero respecto de la creacin de nuevas formas de vida los
derechos de la persona no son de aplicacin. De hecho,
hemos de desenvolvernos en mbitos jurdicos, sociales e
institucionales con escassimas posibilidades de relacin,
sumamente esquemticas y ruines. Tenemos, claro est, las
relaciones maritales y las familiares, pero, cosa que para
nuestra desgracia no sucede, cuantsimas otras podran surgir,
tomar forma a travs de cauces distintos de los instituidos.
- La cuestin fundamental estriba en los cauces, ya que las
relaciones existen o, por lo menos, pugnan por existir. La dificultad
procede de que ciertas cuestiones se resuelven no en la esfera
legislativa, sino en la del poder ejecutivo. En Holanda, las reformas
legales tienden a recortar las facultades de las familias y aumentar,
en el plano de las relaciones, las de las personas a ttulo individual.
Baste citar la equiparacin en materia sucesoria entre cnyuges y
entre parejas de hecho del mismo sexo.
- Es un ejemplo interesante, pero no deja de ser un primer
paso. Poco avanzaramos si se pidiese a la gente que, para que
sea reconocida su relacin personal, deba reproducir la

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MICHEL FOUCAULT

relacin marital. Por obra de las instituciones, nuestra esfera


de relaciones es exigua. Tanto la sociedad como las
instituciones que la sostienen han limitado la posibilidad de
relaciones, ya que un sistema profuso de relaciones dificultara
su gobierno. Nuestra lucha debe dirigirse contra la miseria
de relaciones. Hemos de tender al reconocimiento de
relaciones de convivencia provisional, adoptivas...
- De nios?
- Y hasta de adultos. Por qu no podra adoptar yo a un
amigo diez aos menor o mayor? Ms que la reivindicacin
de derechos fundamentales o naturales, hay que tratar de
delinear y erigir un derecho de las relaciones personales
que permita que cualquier modalidad posible de relacin
pueda verificarse y desarrollarse sin obstculos, trabas e
impedimentos que nazcan de la miseria institucional en lo que
hace a relaciones.
- Para ser ms concreto, no sera preferible la extensin de las
ventajas jurdicas, econmicas y sociales de las que se benefician los
matrimonios a los dems tipos de relaciones, hecho que en el orden
prctico tendra importantes consecuencias?
- Sin duda, pero no se me oculta que se trata de una
cuestin bastante ardua, aunque de sumo inters. En estos
momentos, toda mi atencin est puesta en el mundo antiguo,
griego y romano, anterior al Cristianismo. En dicho mundo,
las relaciones amistosas, por ejemplo, tenan una
funcin destacada, pero exista un marco institucional
flexible, coercitivo en ocasiones, con sus correspondientes
obligaciones, deberes y servidumbres recprocos, sin contar
las jerarquas entre amigos. No es que proponga que
adoptemos ese modelo, no, pero constitua un modelo de

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El triunfo social del placer sexual

relaciones flexible, regulado en alguna medida, no obstante,


que perdur en el tiempo y que proporcion el cauce para el
desarrollo de un conjunto de relaciones estables y con entidad
propia cuyo verdadero sentido se nos escapa. Leyendo
cualquier testimonio amical de esa poca, se nos suscita
siempre la cuestin de la esencia de esas relaciones: amor
fsico, comunidad de vida? Ni una cosa ni otra o ambas.
- El problema estriba en que, en Occidente, toda la legislacin
se asienta nica y exclusivamente en el ciudadano o en el individuo.
Cmo puede conciliarse la voluntad de ver homologadas relaciones
extrajurdicas con un sistema legal que proclama la igualdad de
todos los ciudadanos ante la ley? Quedan otras cuestiones pendientes,
como la del estatuto del soltero.
- Ni que decir tiene. Las relaciones del soltero con los
dems son completamente distintas de las relaciones
maritales. La creencia de que el soltero es un cnyuge
fracasado o desdeado lleva a decir que su soledad es aflictiva.
- O una persona cuya decencia est en entredicho.
- En todo caso, alguien que no ha conseguido casarse,
cuando verdaderamente la soledad aflictiva del soltero es
producto de la indigencia en punto a relaciones de nuestra
sociedad, cuyas instituciones debilitan y reducen el nmero
de relaciones posibles con los dems y que muy bien podran
ser intensas y fecundas, pese a su provisionalidad y siempre
que no adopten la forma del matrimonio.
- En cierto modo, estas cuestiones indican que el futuro del
movimiento homosexual no est completamente en manos de los
homosexuales. Resulta chocante comprobar cmo en Holanda la
cuestin de los derechos de los homosexuales interesa a otras personas;

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MICHEL FOUCAULT

algunos individuos desean conducir su vida y trabar relaciones


siguiendo la pauta de los homosexuales.
- Por supuesto, y me parece que ese factor podra desempear
una funcin sumamente relevante que personalmente cautiva
mi atencin. La cuestin de la cultura homoertica (que
sobrepasa con creces la literatura escrita por pederastas sobre
la pederastia) no es en s misma muy interesante, salvo que se
trate de una cultura en sentido amplio, una cultura que
estimule nuevos tipos de relaciones, formas vitales, clases de
valores, flujos realmente nuevos, que no reproduzcan ni sean
un trasunto de las formas culturales ordinarias. La cultura
homoertica no puede consistir nicamente en la eleccin de
homosexuales por homosexuales. En ese caso, se vera
condenada a repetir en alguna medida las relaciones propias
de los heterosexuales. Hay que plantar cara a ideas,
mantenidas hasta ayer mismo, como esta: Hemos de tratar
de inscribir las relaciones homosexuales en el sistema
ordinario de las relaciones sociales, replicando: De ningn
modo; hay que apartarlas, en la medida de lo posible, de las
relaciones imperantes en la sociedad y procurar definir, en esa
tierra de nadie en que quedamos, nuevas posibilidades de
relaciones. Los no homosexuales podran valerse de este
nuevo orden de relaciones para enriquecer su vida y alterar
su propio esquema interpersonal.
- El mismo trmino gay puede conjurar los efectos que
comporta la palabra homosexualidad.
- Me parece que los gays, al eludir la categorizacin
homosexualidad-heterosexualidad, dan un paso en la buena
direccin; tratando de establecer una cultura que tiene por
base una experiencia sexual y un tipo singular de relaciones,
plantear de modo distinto las cuestiones que les son propias.

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El triunfo social del placer sexual

Arrebatar el placer de la relacin sexual del orden normativo


de la sexualidad y de sus categoras, erigir asimismo el placer
en el cimiento de una nueva cultura, no deja de ser, a mi juicio,
un enfoque acertado.
- Lo que, en la actualidad, representa un elemento de inters
para todos.
- En nuestros das, las cuestiones esenciales no se definen
en funcin de la represin, lo que en absoluto significa que no
sigan existiendo an muchas personas oprimidas y todava
menos que esa situacin carezca de importancia y resulte
completamente inaceptable. No es mi intencin dar a entender
eso, sino decir que nuestra accin innovadora no debe
centrarse en la lucha contra la represin.
- La expansin de lo que se conoce como ambiente bares,
restaurantes, saunas ha supuesto quiz un hecho de la misma
importancia y grado de innovacin que la lucha contra la legislacin
discriminatoria. Aunque algunos podran replicar, y con razn, que
lo primero es consecuencia de lo segundo.
- S, pero hacer la palinodia de estos diez o quince ltimos
aos, como si de un traspi se tratara, del que ahora nos
recuperamos, sera tristsimo. Se ha realizado una labor
ingente para cambiar pautas de conducta, para la que ha
habido que hacer acopio de una gran valenta, pero nuestros
modelos de comportamiento y nuestros problemas deben ser
mltiples.
- El proceso de apertura generalizada de locales de ambiente
constituye una prueba de los cambios en la forma de vivir la
homosexualidad, una vez desaparecidos los aspectos dramticos
propios de tiempos pasados.

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MICHEL FOUCAULT

- Sin duda, pero, por otra parte, creo que tambin obedece
a la atenuacin del sentimiento de culpa parejo a la separacin
radical de la vida de varones y mujeres, esto es, la relacin
monosexual. El estigma universal de la homosexualidad ha
ido acompaado siempre de la desvalorizacin implcita de la
relacin monosexual, que solo se vio estimulada en sitios como
las prisiones y los cuarteles. Resulta curioso comprobar cmo
la monosexualidad incomoda a los mismos homosexuales.
- A qu se debe?
- Durante algn tiempo, no pocos sostuvieron que empezar
a practicar la homosexualidad ayudara a mejora definitivamente
las relaciones con las mujeres.
- Lo que no deja de ser una quimera.
- Esa creencia es la traduccin de cierta dificultad para
entender que son perfectamente compatibles, si realmente se
desea, una relacin monosexual satisfactoria y unas relaciones
plenas con las mujeres. La proscripcin de la monosexualidad
est a punto de desaparecer y muchas mujeres, por su lado,
no hacen ms que afirmar su voluntad y su derecho de
hacerla efectiva, hecho que no debe suscitar nuestra
aprensin, aunque evoque en nosotros imgenes de
internados, seminarios, cuarteles o prisiones. Monosexualidad
y fecundidad no estn reidas.
- En la dcada de los setenta la exaltacin como modelo de la
fusin sexual concit la hostilidad contra grupos monosexuales como
los formados en escuelas o en clubes privados.
- Estamos en nuestro perfecto derecho de reprobar esa
monosexualidad institucional y mezquina, pero me parece

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El triunfo social del placer sexual

utpica la promesa de que una vez derogada la condena de la


homosexualidad desearemos acto seguido a las mujeres;
utopa indeseable porque nos promete la amistad de las
mujeres, que personalmente defiendo, a costa de la relacin
monosexual. Indicios de esa reprobacin de las relaciones
monosexuales se advierten en las reacciones adversas que
suscitan en algunos conciudadanos mos ciertas pautas de
conducta que se dan en los Estados Unidos. No es extrao or
preguntas como: De veras le agrada el tipo macho? Grupos
de varones bigotudos, con cazadores de cuero y botas: qu
imagen de hombre es esa?. En diez aos, nos movern a risa,
pero, a mi juicio, el hecho de reafirmar su masculinidad supone
una revolarizacin de la monosexualidad, como si dijeran: Por
supuesto, compartimos nuestro tiempo, gastamos bigotes y nos
besamos, sin que ninguna de los dos tenga que adoptar el papel
de efebo o de mozalbete afeminado, delicado.
- Entonces, la furibunda censura de este nuevo tipo de
homosexuales no es ms que un intento de culpabilizacin, cuyo
arsenal son los sempiternos lugares comunes contra los homosexuales.
- Es, a todas luces, algo completamente nuevo, desconocido
en las sociedades occidentales. La misma Grecia no admita
el amor entre adultos. Hay, es verdad, menciones de amor
entre muchachos, en edad militar, pero no de amor entre
varones adultos.
- No tiene, pues antecedentes?
- Una cosa es la tolerancia de la relacin carnal y otra muy
distinta el reconocimiento por los propios individuos de tal tipo
de relacin, la consideracin de su importancia, definindola y
practicndola, con el propsito de crear nuevas formas de vida.

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MICHEL FOUCAULT

- Por qu el concepto de derecho de las relaciones personales,


que tiene su origen en los derechos de los homosexuales, ha surgido
en los pases anglosajones?
- Las causas son mltiples, pero ante todo se debe al tipo
de legislacin que en materia sexual rige en los pases latinos.
En primer lugar, el peso de la herencia griega, que solo
admita el amor entre varones si se ajustaba a la forma de la
pederastia clsica. Otro hecho relevante, que no podemos
descuidar, es que, en esos pases, protestantes en su mayora,
los derechos grupales, por razones de ndole religiosa, han
tenido un mayor desarrollo. Deseo agregar no obstante que
los derechos de base relacional no se confunden con los
derechos de base grupal, cuya expansin se produjo en el siglo
XIX. El derecho de base relacional supone el reconocimiento,
en el plano institucional, de relaciones individuales que no
comportan necesariamente la aparicin de un grupo definido.
Como se ve, es algo completamente distinto; su objeto es la
homologacin social de la relacin entre dos individuos y la
extensin a la misma de los beneficios concedidos a las nicas
relaciones irreprochables, por lo dems reconocidas hasta
ahora; las maritales y las de parentesco.

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DE LAS CARICIAS MASCULINAS COMO UN ARTE

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En sus noches en vela, es fcil or los lamentos a coro de


los editores: traducir es imposible, es pesado, es caro, lleva a
la ruina. S de quienes andan a vueltas, desde hace ms de un
decenio, con proyectos de traduccin que no han tenido el
atrevimiento de rehusar ni el valor de concluir. He aqu no
obstante un editor menor que acaba de publicar en francs,
magnficamente, por cierto, el Dover1, un clsico, a pesar de su
aparicin reciente. La Pense Sauvage, de Grenoble, con Alain
Geofroy y Suzanne Said (excelente traductora) se han
aplicado a satisfaccin a esta labor. Hecho que debera hacer
meditar sobre el porvenir de la edicin erudita.
La obra de Dover tendr aqu igual xito que en Inglaterra
o Estados Unidos. Miel sobre hojuelas. Por de pronto, ofrece
a raudales los goces de la erudicin que son, en ms de una
ocasin, imprevisibles. En la obra se turnan una elevada
alacridad intelectual y un profuso y sostenido encanto: cido
amoralismo, propio del ingenio y la erudicin oxonienses, sutil
meticulosidad para recuperar, a travs de textos inciertos y
algunos restos arqueolgicos, la viveza de una mano entre dos
muslos o la dulzura de un besuqueo de hace dos mil
quinientos aos. La novedad de la obra estriba sobre todo en

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De las caricias masculinas como un arte

el acopio de documentacin y en su disposicin. Conjuga con


rigor extremo los textos y los datos iconogrficos. Se trata
ms de lo que los griegos de la poca clsica hicieron
efectivamente que de lo que dejaron dicho. Las pinturas de los
vasos son harto ms reveladoras que los textos que se han
conservado, fingidos las ms de las veces. Por el contrario,
muchas de las escenas reflejadas permaneceran mudas, y as
ha ocurrido hasta hoy, si no nos valisemos del texto que
expresa su sentido amoroso. Un joven regala una liebre a un
muchacho? Presente amoroso. Le acaricia la barbilla?
Proposicin. El meollo del anlisis de Dover reside ah:
retomar el sentido de esos gestos lbricos y de placer, que
consideramos universales (nada ms comn, a la postre, que
la mmica amorosa) y que examinados en su especificidad
histrica poseen una significacin harto singular.
Dover exhibe ciertamente un universo conceptual abrumador.
No faltarn, de seguro, espritus persuadidos de que la
homosexualidad ha existido siempre: Cambacres, el duque de
Crequi, Miguel ngel o Timarco lo prueban. A tamaos
cndidos, da Dover una autntica leccin de nominalismo
histrico. Una cosa es el trato entre individuos del mismo sexo
y, otra muy distinta, amar a sujetos del mismo sexo que uno,
procurarse mutuamente placeres, lo cual constituye
enteramente una experiencia, con sus elementos y valores, una
forma de ser y una conciencia de s propio.
Experiencia esta compleja, varia, cambiante. Habra que
acometer una historia de lo otro del mismo sexo como
objeto de placer, justamente lo que hace Dover respecto de la
Grecia antigua. Muchacho libre en Atenas, en Roma deba ser
ms bien esclavo; al principio, su mrito radicaba en su vigor,
en sus formas ya definidas; posteriormente, en su galanura,
en su mocedad, en la lozana de su cuerpo. Para obrar

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MICHEL FOUCAULT

decentemente, debe resistirse, no darse a cualquiera, no


entregarse al primero que se presente, pero, eso s, nunca de
balde (sin olvidar no obstante que el dinero envileca la relacin
y una desmedida avidez la tornaba dudosa). Por su parte, el
pederasta hallaba tambin compensaciones: compaeros de
juventud y armas, dechado de virtud ciudadana, delicado jinete,
espejo de prudencia. En ningn caso, este trato o este placer
representaba para los griegos lo que la homosexualidad
representa para todos nosotros.
Dover, sin duda, mueve a risa a los que sostienen que la
homosexualidad en Grecia no conoca trabas. Este tipo de
historia no se compadece con los trminos simples de
interdiccin y tolerancia como si la pertinacia del deseo, de
un lado, y la prohibicin que lo reprime, de otro, estuviesen
en la naturaleza de las cosas. De hecho, las relaciones
amorosas y carnales entre individuos de sexo masculino
estaban reguladas conforme a normas exactas y rigurosas.
Pesaban, huelga decirlo, los deberes de la seduccin y del
cortejo. Exista toda una jerarqua desde el amor decente,
que honraba a los copartcipes, hasta el amor mercenario,
pasando por los mltiples grados de la flaqueza, la
complacencia y la infidelidad. El amor adulto muchacho era
encarecido y se reprobaban las relaciones carnales entre
hombres hechos y derechos. Y se daba, sobre todo (autntica
piedra de toque de la tica griega), la absoluta divisin entre
actividad y pasividad. Solo la actividad era objeto de
consideracin; la pasividad, propia, por naturaleza y
condicin, de mujeres y esclavos, era deshonrosa para el
varn. A lo largo del trabajo de Dover, podemos apreciar
cmo se va delineando la diferencia fundamental entre la
experiencia griega de la sexualidad y la nuestra. Para
nosotros, la diferencia esencial estriba en la preferencia de
objeto (hetero u homosexual); para los griegos, la lnea moral

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De las caricias masculinas como un arte

quedaba trazada por la posicin del individuo (agente o


paciente). Las opciones de pareja (muchachos, mujeres, esclavos),
en relacin con ese elemento constitutivo de una tica
fundamentalmente masculina, eran de segundo orden.
En las pginas finales de su obra, Dover deja ver un punto
capital que ilustra retrospectivamente y por entero su anlisis.
Para los griegos, y esto no vale solo para la poca clsica, la
regulacin del comportamiento sexual no adoptaba la forma
de cdigo. Los actos permitidos o vedados no eran objeto de
prescripcin por ninguna ley civil, religiosa o natural, por
lo que la tica sexual era rigurosa, compleja y profusa, pero,
s, cmo puede ser una techne, un arte de vivir entendido como
cultivo de s mismo y de su propia existencia.
Dover muestra clara y detalladamente que el amor de los
muchachos constitua una forma de experiencia. En la
mayora de las ocasiones, no exclua el trato con mujeres y
en ese sentido no era la expresin de una estructura afectiva
determinada ni un modo de vida singular; pero era mucho
ms que una posibilidad entre otras de placer: entraaba
comportamientos, formas de ser, determinadas relaciones con
los dems, el reconocimiento de todo un conjunto de valores.
Consista en una opcin, ni nica ni irrevocable, pero cayos
principios, normas y efectos informaban todos los aspectos de
la vida.
La obra de Dover, y esa es su enseanza, trata menos del
perodo ureo en el que el deseo sabore las mieles de la
bisexualidad que de la historia propia de una opcin sexual
que, en el seno de una determinada sociedad, constituy una
forma de vida, una cultura y un arte de s propio.
1
Dover, K. J., Homosexualit Grecque, traduccin de S. Said, Grenoble, La Pense Sauvage, 1982 (Greek Homosexaulity, London, Duckworth, 1978).

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OPCIN SEXUAL Y ACTOS SEXUALES

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- De entrada, deseara conocer su opinin sobre la reciente obra de


John Boswell1 acerca de la historia de la homosexualidad desde los
inicios del Cristianismo hasta las postrimeras de la Edad Media.
Como historiador, aprueba su metodologa?Hasta qu punto las
conclusiones de Boswell redudan en una mayor inteligencia de la
homosexualidad en nuestros das?
- Se trata, a no dudar, de un estudio de suma importancia, cuya
originalidad queda ya de manifiesto en el mismo planteamiento
de la cuestin. Respecto de la metodologa, su impugnacin de las
categoras opuestas de homosexualidad y heterosexualidad, que
tanta incidencia tienen en el modo en que nuestra sociedad
concibe la homosexualidad, constituye un avance, tanto en el
mbito del saber como en el de la crtica de la cultura. La
introduccin del concepto gay (tal como lo entiende Boswell)
nos proporciona un valioso instrumento de investigacin,
contribuyendo al tiempo a una inteligencia ms cabal de la nocin
que los individuos tienen de s mismos y de su comportamiento
sexual. En cuanto a los resultados, esa metodologa ha sido
determinante en el descubrimiento de que lo que conocemos como
homosexualidad no tiene su origen en el Cristianismo
propiamente dicho, sino en una poca bastante posterior de la Era

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Opcin sexual y actos sexuales

Cristiana. El comportamiento sexual no consiste mero lugar


comn en la superposicin, por una parte, de deseos nacidos
de los instintos naturales y, por otra, de normas permisivas o
restrictivas que sealan las conductas lcitas y las prohibidas.
El comportamiento sexual es bastante ms, es asimismo la
conciencia y la experiencia de esos actos y el valor que se les
concede. Esta nocin del concepto gay coadyuba a una
valoracin positiva y no simplemente negativa de un tipo de
conciencia en la que el afecto, el amor y el trato carnal
representan valores.
- Sus ltimos trabajos, si no ando equivocado, le han llevado a
analizar la sexualidad en la Grecia antigua.
- S y justamente el libro de Boswell me ha dado la pauta
respecto de cmo determinar el valor que los individuos
otorgan a su comportamiento sexual.
- La relevancia que concede al contexto cultural y al discurso de
los propios sujetos sobre su comportamiento sexual, obedece a una
resolucin metodolgica de superar la disyuncin entre inclinacin
innata o el condicionamiento social de la homosexualidad? O tiene
formada alguna otra opinin?
- No tengo nada que decir al respecto. No comment.
- Considera que se trata de una pregunta para la que no hay
respuesta, que es capciosa o que carece, lisa y llanamente, de inters?
- No, en absoluto; lo que pasa es que me niego a hablar de
cosas sobre las que no tengo ninguna autoridad. La cuestin
no me atae y me desagrada hablar de asuntos que nada
tienen que ver con mi labor. Tengo, claro, una opinin
personal que, como tal, carece de inters.

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MICHEL FOUCAULT

- Las opiniones personales pueden tener inters, no?


- Desde luego y nada me costara drsela, pero eso solo
sera legtimo si se recabase la de todos. Lo ltimo que hara
es servirme de una tribuna como la que supone una entrevista
para lanzar opiniones.
- De acuerdo. Cambiemos de asunto. Considera acertado hablar
de conciencia de clase respecto de los homosexuales? Hay que
estimular entre los homosexuales, como se hace en algunos pases en
relacin con negros y obreros, una conciencia de clase? Cules son,
a su juicio, los objetivos polticos que deben marcarse, como grupo,
los homosexuales?
- Contestando a su primera pregunta, no hay duda de que
la conciencia homosexual sobrepasa la experiencia individual
y abarca la conciencia de formar parte de un grupo social
determinado. Se trata de un hecho innegable presente desde la
antigedad. Por supuesto, esta manifestacin de la conciencia
colectiva cambia segn la poca y el lugar. A ttulo de ejemplo,
ha adoptado la forma de afiliacin a una logia, la de individuo
de un linaje execrable y la de miembro de una minora, a
un tiempo, honorable y proscrita; la conciencia colectiva
homosexual ha experimentado numerosas transformaciones,
tantas como la conciencia, antes aludida, de los obreros. Es
verdad que algunos homosexuales, desde no hace mucho, han
intentado, siguiendo pautas polticas, estimular una conciencia
de clase, aunque, a mi juicio, han fracasado, con independencia
de las consecuencias polticas que se hayan seguido, por la
sencilla razn de que los homosexuales no constituyen una
clase. Nada impide, no obstante, que podamos figurarnos una
sociedad en la que los homosexuales fueran una clase social,
aunque en la actual forma de organizacin econmica y social,
no es pensable que se verifique tal fenmeno.

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Opcin sexual y actos sexuales

En lo que se refiere a los objetivos polticos del movimiento


homosexual, debemos reparar en dos puntos. De entrada, hay
que considerar la cuestin de la libertad de opcin sexual.
Libertad de opcin sexual, digo bien, y no libertad de actos
sexuales, porque determinadas prcticas sexuales, como la
violacin, deben estar prohibidas, ya sea entre hombre y mujer
o entre dos hombres. No creo que debamos aspirar a una total
e irrestricta libertad de prcticas sexuales. Ahora bien, respecto
de la libertad de opcin sexual, hay que ser absolutamente
intransigentes. Esa libertad comprende la libertad de expresin
de esa opcin, es decir, la de ponerla o no ponerla de manifiesto.
Sin duda, en la esfera jurdica se han producido considerables
progresos y la tolerancia es mayor, pero an queda mucha tarea
por delante.
En segundo trmino, un movimiento homosexual puede
fijarse el objetivo de plantear la cuestin del concepto en que
el sujeto tiene, en un determinada sociedad, la opcin y el
comportamiento sexuales y las consecuencias de las relaciones
sexuales interindividuales. Se trata de cuestiones poco claras.
Basta fijarse en la confusa y ambigua situacin de la
pornografa o en la oscuridad que rodea la cuestin del
estatuto jurdico de la relacin entre dos individuos del mismo
sexo. No es mi intencin decir con lo anterior que sea deseable
la regulacin jurdica de la uniones homosexuales, no; sino
que tenemos planteadas una serie de cuestiones que hacen
referencia a la integracin y al reconocimiento (en un orden
jurdico y social) de distintas relaciones interpersonales, que
no podemos eludir.
- Me parece entender, pues, que a su juicio el movimiento
homosexual debe aspirar no tanto a alcanzar un mayor margen de
tolerancia legal como a suscitar cuestiones de mayor calado y
profundidad respecto de las virtualidades estratgicas que presentan

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MICHEL FOUCAULT

las preferencias sexuales y de la idea que la sociedad se hace de ellas.


Considera que el movimiento homosexual no debe limitarse a
reclamar leyes liberalizadoras respecto de la opcin sexual personal
sino que debe inducir a la sociedad en su conjunto a replantearse sus
propios principios sobre la sexualidad? En otras palabras, no se trata
tanto de que los homosexuales sean individuos anormales cuyas
preferencias hay que tolerar, sino de impugnar el sistema conceptual
que los califica como anormales. Cuestin que arrojara nueva luz
sobre el asunto de los profesores homosexuales. Por ejemplo, en la
polmica que se desat en California en torno al derecho de los
homosexuales a ejercer la docencia en escuelas e institutos, los que
discutan ese derecho aducan tanto el riesgo para la inocencia, por
cuanto los alumnos podan ser corrompidos, como la ocasin que se
brindaba para el proselitismo homosexual.
- Como Usted mismo puede comprobar, la cuestin est
mal planteada de principio a fin. La opcin sexual de una
persona no debe determinar de ningn modo la profesin que
esta puede o no puede ejercer. Las prcticas sexuales son
absolutamente irrelevantes en relacin con los criterios por
los que se establece la idoneidad para ejercer una profesin.
Bien, me replicar Usted, pero y si sirven de la misma para
inducir a otros a la homosexualidad?.
Le responde con otra pregunta. No cree Usted que los
profesores que durante aos, decenios y siglos han enseado
a los nios que la homosexualidad era una abominacin y los
manuales que han mutilado la literatura y falseado la historia
para omitir distintas clases de comportamiento sexual, no han
causado, por lo menos, perjuicios equiparables a los de un
profesor homosexual que habla de homosexualidad, al que
nicamente se le puede reprochar que hable de un hecho real,
de una experiencia personal?

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Opcin sexual y actos sexuales

La circunstancia de que un profesor sea homosexual solo


puede resultar traumtica o lesiva para los alumnos hasta
tanto el resto de la sociedad se siga resistiendo a admitir la
existencia de la homosexualidad. A priori, no hay razn para
que un profesor homosexual plantee mayores problemas que
un profesor calvo, que un profesor en un colegio de nias o
que una profesora en un colegio masculino o que un profesor
rabe en un centro educativo del distrito XVI de Pars.
Respecto de la cuestin de la corrupcin, lo nico que
puedo sealar es que ese problema puede presentarse en
cualquier mbito educativo; y que los ejemplos de ese tipo de
conducta abundan ms entre los profesores heterosexuales
por la sencilla razn de que son muchos ms.
- Puede apreciarse una tendencia cada vez ms acusada entre
los crculos intelectuales americanos, en particular, entre las
feministas radicales, a diferenciar entre la homosexualidad
masculina y la femenina, en atencin a dos consideraciones. La
primera es que si el trmino homosexualidad se emplea para sealar
no simplemente una inclinacin a trabar relaciones afectivas con
individuos del mismo sexo, sino tambin a la atraccin y a la
satisfaccin ertica con esas mismas personas, no dejan de advertirse
considerables diferencias entre los dos tipos de trato sexual. La
segunda es que la mayora de las lesbianas esperan de las otras
mujeres los mismos elementos que se dan en las relaciones
heterosexuales estables, a saber; auxilio mutuo, afecto, permanencia,
etc. El hecho de que entre los varones homosexuales no ocurra otro
tanto, prueba que la diferencia no es solo de grado sino tambin de
calidad. Encuentra esta diferenciacin til y razonable? Tienen
base real esas diferencias que tan insistentemente resaltan las
feministas radicales ms influyentes?
- No puedo aguantar la risa.

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MICHEL FOUCAULT

- Le parece graciosa mi pregunta o estpida o ambas cosas? Yo


no le veo la gracia.
- No, no es estpida, pero me resulta muy graciosa por
motivos que no sabra precisar, aunque quisiera. Esa distincin,
a mi entender, no se sostiene, habida cuenta la conducta de las
lesbianas. Aparte, habra que considerar el distinto grado de
compulsin que se ejerce sobre los varones y las mujeres que
se reconocen como homosexuales o que tratan de vivir como
tales. No creo tampoco que las feministas radicales de otras
naciones compartan los mismos criterios que atribuye a las
intelectuales americanas.
- Freud, en su Sobre la psicognesis de un caso de
homosexualidad femenina2 afirma que todos los homosexuales
tienden a la mentira. Sin tomar al pie de la letra esa afirmacin,
pareciera que la homosexualidad comporta una inclinacin al
encubrimiento que pudo haber inducido a Freud a expresarse as. Si
en lagar de mentira decimos metfora o alusin, no
delimitaramos con mayor precisin la esencia de la homosexualidad?
Es acertado hablar de una forma de ser o de una sensibilidad
homosexuales? Richard Sennet, por su parte, sostiene que no existe
una forma de ser homosexual como tampoco una heterosexual
Participa Usted de esa opinin?
- No creo, en efecto, que sea muy acertado hablar de
una forma de ser homosexual. Por lo dems, el trmino
homosexualidad, incluso desde un punto de vista naturalstico,
carece de un significado preciso. Justamente en estos
momentos estoy leyendo una obra sumamente interesante
aparecida no hace mucho en los Estados Unidos de Amrica,
titulada Proust and the Art of Loving3. El autor se las ve y se
las desea para atribuir un sentido a la aseveracin Proust era
un homosexual. A mi entender, se trata de una categora, en

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empero n 4:Maquetacin 1 29/04/15 14:36 Pgina 62

Opcin sexual y actos sexuales

ltima instancia, inapropiada. E inapropiada por partida doble:


porque no nos sirve para clasificar los comportamientos y
porque no puede dar cuenta cabal de esa concreta clase de
experiencia. Como mucho, puede decirse que existe una
forma de ser gay o, cuando menos, que se est llevando a
afecto un intento progresivo de delinear una determinada
forma de ser, una forma de vida o un arte de vivir al que
podramos denominar gay.
En cuanto a su pregunta sobre el encubrimiento, es verdad
que en el siglo XIX, por ejemplo, resultaba forzoso ocultar la
homosexualidad. Pero motejar de falsos a los homosexuales
sera tanto como motejar de falsarios a los combatientes de la
resistencia contra una ocupacin militar o de prestamistas
a los judos en una poca en que tenan terminantemente
prohibido ejercer cualquier otro oficio.
- Parece evidente, no obstante, siquiera en el plano sociolgico,
que la forma de ser gay presenta ciertas peculiaridades,
determinadas notas comunes que pese a su carcajada de hace poco
evocan estereotipos como promiscuidad, ocasionalidad, trato
meramente fsico, etc.
- S, pero las cosas no son en absoluto tan sencillas. En
una sociedad como esta en la que la homosexualidad est
reprimida y frreamente reprimida el grado de libertad de
los varones es mucho mayor que el de las mujeres; pueden
practicar el sexo con mayor frecuencia y sin tantas trabas.
Cuentan con prostbulos para saciar sus apetitos sexuales,
hecho que, por paradjico que parezca, ha dado lugar a cierta
permisividad en relacin con las prcticas sexuales entre
varones. Existe la creencia general de que su deseo sexual es
ms apremiante y que, por consiguiente, sus necesidades son
mayores; junto a los prostbulos, van apareciendo casas de

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MICHEL FOUCAULT

baos, lugares de encuentro masculino y espacio propicio para


el amor fsico. Las termas romanas consistan juntamente en
eso, en un espacio concebido para que los heterosexuales
pudieran tener trato sexual entre s. Hasta el siglo XVI, segn
creo, no se clausuraron esas casas, con la excusa de que se
llevaba a cabo en ellas un libertinaje sexual intolerable. De
este modo, la homosexualidad se vio favorecida por una cierta
tolerancia respecto de las prcticas sexuales, a condicin de
que se limitasen a simple trato carnal. Y no solamente la
homosexualidad se vio favorecida por ese estado de cosas, sino
que merced a un curioso efecto de rechazo (frecuente en este
tipo de estrategias), ha llegado a producir una inversin
normativa tal que los homosexuales, en sus relaciones fsicas,
vienen gozando de una libertad mucho mayor que la de los
heterosexuales. A consecuencia de lo cual, actualmente los
homosexuales comprueban con satisfaccin que en ciertas
naciones (Holanda, Dinamarca, Estados Unidos y hasta en un
pas tan provinciano como Francia) las posibilidades de
relaciones sexuales son inmensas. El consumo, valga la
expresin, se ha disparado, lo que no significa que se trate de
un elemento intrnseco de la homosexualidad, de un hecho
biolgico.
- El socilogo norteamericano Philip Rieff, en su ensayo sobre
Oscar Wilde The Imposible Culture4 advierte en Wilde al
precursor de la cultura moderna. Se inicia el ensayo con unas citas
extensas de los autos del proceso contra Oscar Wilde, pasando
seguidamente a plantear diversas cuestiones sobre la posibilidad de
una cultura sin prohibiciones de ningn tipo y, por tanto, sin
necesidad de transgresiones. Deseara conocer, si no tiene
inconveniente, su opinin sobre los siguientes fragmentos. Una
cultura solamente puede sobrevivir a la amenaza de una posible
alternativa total si sus miembros todos, en virtud de su propia
pertenencia, saben restringir la pluralidad de ofertas que reciben.

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Opcin sexual y actos sexuales

A medida que la cultura se interioriza y se torna individualidad,


se resiente la personalidad, el elemento ms valioso para Wilde. Una
cultura en crisis estimula el desbordamiento de la personalidad; la
interiorizacin impide completamente cualquier manifestacin
superficial. En una hipottica crisis cultural total, todo podra
expresarse y la verdad no tendra medida. En el plano sociolgico,
resulta verdad todo lo que milita contra la capacidad humana para
hacer de todo objeto de expresin. La represin existe. Secunda de
algn modo las opiniones de Reiff sobre Wilde y el concepto de cultura
que representaba?
- No creo haber entendido las apreciaciones del profesor
Rieff. Qu significa, por ejemplo, que la represin existe?
- En realidad, me parece que esa idea est emparentada con la
observacin contenida en su obra de que la verdad es el producto de
un sistema de exclusiones, de una malla, de una urdimbre o
episteme que autoriza lo que se puede y lo que no se puede decir.
- A mi juicio, sin embargo, lo verdaderamente importante
no es tanto saber si es posible o, cuando menos, deseable una
cultura sin restricciones cuanto que el sistema de restricciones
en cuyo mbito se desenvuelve la sociedad permita a los
individuos la posibilidad de transformarlo. Siempre habr,
huelga decirlo, personas que considerarn intolerable cualquier
clase de restriccin. El necrfilo encuentra intolerable
la prohibicin de violar sepulturas. Pero un sistema de
restricciones se torna realmente intolerable desde el momento
en que los individuos concernidos no disponen de los medios
para transformarlo. Hecho que se produce cuando el sistema se
convierte en intangible ya porque sea considerado como un
imperativo moral o religioso o como consecuencia necesaria de
la ciencia mdica. Si lo que Rieff quiere decir es que las
restricciones han de ser claras y precisas, soy de la misma
opinin.
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MICHEL FOUCAULT

- En realidad, Rieff vendra a sostener que una autntica cultura


es aquella en la que las verdades fundamentales se han interiorizado
hasta tal punto en todos y cada uno de sus miembros que resulta ocioso
formularlas. Es evidente que en una sociedad sometida a la Ley, las
prohibiciones han de ser expresas, pero en la que nos es preciso
formalizar la mayora de las convicciones bsicas. En cierta medida,
la obra de Rieff tiende a refutar la idea de que es deseable derogar la
convicciones bsicas en aras a una libertad perfecta y que las
restricciones son, por principio, un elemento que entre todos debemos
suprimir.
- Es indudable que una sociedad sin restricciones es
inconcebible, pero a riesgo de resultar reiterativo vuelvo a
decirle que tales restricciones han de estar al alcance de los
que las soportan, de modo que cuenten cuando menos con la
posibilidad de modificarlas. En punto a convicciones bsicas,
mucho me temo que Rieff y yo no coincidamos respecto de
su valor, de su significado y de las tcnicas por medio de las
cuales se adquieren.
- En ese punto, tiene toda la razn. Sea como fuere, y pasando
de los planos jurdico y sociolgico al literario, deseara que se
extendiera sobre las diferencias entre el modo en que se expresa el
erotismo en la literatura homosexual y el sexo tal como se muestra
en la literatura heterosexual. El discurso sexual, en las grandes
novelas heterosexuales y soy consciente de que la locucin novela
heterosexual es harto discutible, est dominado por una suerte de
recato o reserva que confiere a esas obras un encanto particular.
Cuando los autores heterosexuales hablan sin ningn tapujo de sexo,
se dira que pierden una parte del poder misteriosamente evocador
y de la fuerza que advertimos en obras como Ana Karenina.
Cuestin de la que se ha ocupado con gran tino George Steiner en
gran nmero de ensayos. Frente a la tcnica de los ms eminentes
novelistas heterosexuales, tenemos el ejemplo de varios autores

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Opcin sexual y actos sexuales

homosexuales. Me viene a la memoria El Libro Blanco (Le Livre


Blanc) de Cocteau en el que logra mantener el encanto potico
describiendo con todo detalle los actos sexuales donde los escritores
heterosexuales hacen uso de la alusin velada. Piensa que existe
una diferencia efectiva entre esos dos clases de literatura y, si as
fuese, a qu obedecera?
- Se trata de una cuestin sumamente interesante. Como
le dije anteriormente, en estos ltimos aos he ledo bastantes
escritos latinos y griegos que describen prcticas sexuales
tanto entre varones como entre varones y mujeres y resulta
chocante comprobar el extremado recato, con las naturales
excepciones, de esos textos. Tomemos un autor como
Luciano: se trata de un autor de la Antigedad que habla de
la homosexualidad pero de un modo rayano en la pudicia. En
la parte final de uno de sus dilogos, pinta una escena en que
un hombre se aproxima a un muchacho, le deja caer la mano
en la rodilla, la desliza bajo su toga, le acaricia el pecho para
descender acto seguido hasta el vientre y justo ah el texto se
detiene. A mi juicio, ese recato, propio de la literatura
homosexual de la Antigedad, obedece al hecho de que los
varones gozaban en ese tiempo de mayor grado de libertad
en punto a prcticas homosexuales.
- Entiendo. Cuanto ms libres e irrestrictas son las prcticas
sexuales, ms nos podemos permitir hablar de ellas elusiva y
reflejamente, lo que explicara cabalmente la razn por la que la
literatura homosexual es ms explcita que la heterosexual Pero no
dejo de preguntarme si esta explicacin no encierra algo que podra
justificar el hecho cierto de que la literatura homosexual logra
suscitar en el lector los mismos efectos que provoca la literatura
heterosexual sirvindose de medios completamente contrarios.
- Intentar, si me lo permite, contestar de otro modo a su
pregunta. La conducta heterosexual, al menos desde la Edad
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MICHEL FOUCAULT

Media, ha gravitado en torno a dos ejes, a saber: el de la corte


y el del acto sexual. La mejor literatura heterosexual de
Occidente ha gravitado fundamentalmente en torno al cortejo,
esto es, a los preparativos del acto sexual. Toda la labor de
refinamiento intelectual y corporal, todo el trabajo esttico
occidental est en funcin del cortejo, lo que explica el escaso
valor que se otorga al simple acto sexual en los planos
literario, cultural y esttico. Por el contrario, la experiencia
homosexual moderna elude el cortejo, lo que no puede
predicarse, por supuesto, de la Grecia clsica. Para los griegos,
el cortejo entre varones sobrepujaba al cortejo entre varones
y mujeres (baste pensar en Scrates y Alcibades). Sin
embargo, la cultura cristiana occidental, al confinar la
homosexualidad, atrajo toda la energa sobre el acto sexual
mismo. Los homosexuales se vieron imposibilitados para
establecer un cdigo de cortejo por falta de la expresin
cultural precisa. El guio en la calle, la resolucin repentina
de pasar a la accin, la celeridad con que se consuman las
relaciones homosexuales obedece a una prohibicin. Nada
tiene de extrao pues que en los momentos iniciales de
desarrollo de una cultura y una literatura homosexuales se
centren ambas en los aspectos ms ardientes e impetuosos de
esas relaciones.
- Escuchndole, he recordado la famosa sentencia de Casanova:
El mejor momento del amor es el de subir las escaleras,
observacin impensable en boca de un homosexual de nuestro tiempo.
- Exacto, un homosexual dira ms bien: El mejor
momento es cuando el amante toma el taxi de vuelta.
- No obstante, no puedo dejar de considerar que esa observacin
retrata con mayor o menor precisin la naturalaza de las relaciones
entre Swan y Odette en el primer tomo de la Recherche...

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Opcin sexual y actos sexuales

- Ciertamente, pero pese a que se trata de una relacin


entre un varn y una mujer, no podemos olvidar al
conceptuarla la clase de imaginacin de la que procede.
- Tampoco hay que desdear el hecho de que el mismo Proust la
concibe como una relacin de carcter patolgico.
- En este momento, no deseara entrar en la cuestin de la
patologa. Prefiero simplemente retomar la observacin con
la que iniciaba esta parte de la conversacin, la de que para
un homosexual quizs el mejor momento es cuando el amante
toma el taxi de vuelta. Una vez consumado el acto, empieza a
evocar la tibieza de su cuerpo, la calidez de su sonrisa, el tono
de su voz. En las relaciones homosexuales, prima el recuerdo
sobre la anticipacin. De ah que los escritores homosexuales
ms eminentes (y pienso en Cocteau, Genet, Burroughs)
puedan escribir con tanta delicadeza del acto sexual por
cuanto el estro homosexual trata ante todo de evocar el acto
y no de representarlo anticipadamente. Todo lo cual, como ya
he apuntado, obedece a circunstancias de ndole prctica y
muy concretas y nada aade sobre la naturaleza intrnseca de
la homosexualidad.
- Considera que todo eso ha influido de algn modo en la
supuesta proliferacin de perversiones de nuestros das? Hablo de
fenmenos como las representaciones sadomasoquistas, las lluvias
doradas, los placeres escatolgicos y otros parecidos. Tales prcticas
no son en absoluto novedosas, pero se dira que nunca han
transcendido tanto como ahora.
- Me permitira agregar que transcienden porque muchas
personas las practican.
- Entonces, considera que hay algn tipo de relacin entre ese
hecho y el de que la homosexualidad salga a la superficie y se exprese
pblicamente?

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MICHEL FOUCAULT

- Aventurara la siguiente hiptesis. En una civilizacin


que durante siglos y siglos ha considerado que la base de la
relacin entre dos personas resida en determinar cul de ellas
se entregara a la otra, todo el inters, toda la curiosidad, toda
la destreza y la capacidad para manejar a los individuos se
enderezaba a vencer la voluntad de la persona para yacer con
ella. Pero desde el momento en que los encuentros sexuales,
como sucede actualmente en el caso de los homosexuales, se
producen con tanta facilidad y frecuencia, las complicaciones
sobrevienen despus del contacto. En esta clase de contactos
erticos, el inters por la otra persona comienza solo tras la
cpula. Una vez consumado el acto se para mientes en el
compaero: A todo esto, cul es tu nombre?.
Nos encontramos pues en una situacin en la que toda la
energa y la inventiva que en la relacin heterosexual se
encauza a travs del cortejo se aplica en la homosexual a la
intensificacin del acto sexual. En la actualidad, se desarrolla
un conjunto de prcticas sexuales que tratan de explorar
todas las posibilidades internas del comportamiento sexual.
En ciudades como San Francisco y Nueva York se estn
habilitando lo que sera lcito llamar laboratorios de
experimentacin sexual, una contrapartida a las rigurosas
normas de conquista amorosas vigentes en las cortes
medievales.
El acto sexual es tan corriente y tan fcil para los
homosexuales que corren el riesgo cierto de aburrirse, de
modo que debemos hacer todo cuanto est en nuestra mano
para innovar e introducir cambios que intensifiquen el placer
del acto.
- Bien, pero por qu esas innovaciones han adoptado esa forma
y no otra? De dnde surge, por ejemplo, la atraccin por las
funciones excretorias?

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Opcin sexual y actos sexuales

- Ms sorprendente an me parece el fenmeno del


sadomasoquismo en el que las relaciones sexuales se definen y
desarrollan a travs de relaciones mticas. El sadomasoquismo
no consiste en una relacin entre el amo (o el ama) y el esclavo
(o la esclava), sino entre un amo y el individuo sobre el que se
ejerce el dominio. El valor de la relacin reside en que es al
tiempo normada y abierta. Podra comparrsela con una
partida de ajedrez, ya que uno puede ganar y el otro perder.
El amo puede perder en el juego del sadomasoquismo si
defrauda las exigencias y necesidades de sufrimiento de la
vctima. De igual modo, el esclavo puede acabar perdiendo si
no est a la altura de las provocaciones del amo. Esta
combinacin de flexibilidad y reglamentacin produce el
efecto de intensificar las relaciones sexuales aportando un
elemento de novedad, una tensin y una incertidumbre
permanente que no estn presentes en la mera consumacin
sexual. A lo que hay que aadir el propsito de hacer uso de
cada una de las partes del cuerpo como un instrumento
sexual.
Realmente, esto tiene que ver con el clebre adagio animal
triste post coitum. Habida cuenta de que en las relaciones
homosexuales el coito tiene un carcter inmediato, surge la
cuestin: Qu podemos hacer para evitar que la tristeza
sobrevenga?.
- Cmo explica el hecho de que los varones actualmente
parezcan aceptar antes la bisexualidad en las mujeres que en los
hambres?
- Sin ninguna duda, eso obedece al papel que las mujeres
tienen en la imaginacin de los varones heterosexuales que
desde siempre las han considerado como bienes privativos. A
fin de que esa imagen no se quiebre, el varn debe evitar que

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MICHEL FOUCAULT

su mujer trabe demasiadas relaciones con otros hombres, lo


que signific que las mujeres se vieran obligadas a tratarse
entre s. Y de ah una mayor permisividad respecto de las
relaciones fsicas entre mujeres. Los varones heterosexuales,
por otra parte, piensan que si se entregan a prcticas
homosexuales se minara el concepto en que creen son tenidos
por las mujeres; consideran que en las mentes de las mujeres
figuran como los dueos y seores y creen que la mera idea
de verse sometidos a otros hombres, de no ser el agente en el
acto de la cpula, quebrara el concepto en que son tenidos
por las mujeres. Estn persuadidos de que las mujeres
nicamente pueden conseguir placer a condicin de que
reconozcan a los hombres como los amos. Para los mismos
griegos, el hecho de ser paciente en una relacin amorosa
representaba todo un problema. Para un griego de clase noble,
resultaba natural que el esclavo fuese paciente, porque por su
condicin era inferior. El problema sin embargo se suscitaba
cuando yacan varones del mismo rango, porque ninguno de
ellos deseaba rebajarse ante el otro.
Hoy da ese mismo problema sigue presentndose
entre los homosexuales. La mayor parte considera que
el papel pasivo es, en cierto modo, humillante. En
realidad, las relaciones sadomasoquistas han venido a
mitigar ese problema.
- Piensa que las formas culturales que se desarrollan entre la
comunidad homosexual se orientan en gran medida hacia el
segmento de menor edad?
- En efecto, en un grado considerable, es as, pero no me
atrevera a sacar de ese hecho conclusiones terminantes. No
puedo negar que a mi edad (tengo cincuenta aos), al leer
algunas publicaciones hechas por y para homosexuales, me

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Opcin sexual y actos sexuales

asalta la sensacin de que no se me tiene en cuenta, de que me


son completamente ajenas. No voy a valerme de ese hecho para
censurar esas publicaciones que, a fin de cuentas, existen porque
interesan a quienes las leen y las escriben, pero no puedo dejar
de sealar que entre las organizaciones homosexuales ms
comprometidas se advierte una tendencia a tratar las grandes
cuestiones vitales a travs de los criterios de los individuos que
tienen entre veinte y treinta aos.
- Y por qu no podra servir eso como base para una crtica no
solo de determinadas publicaciones sino tambin, ms genricamente,
de la forma de vida homosexual?
- No he dicho que no haya motivos de crtica sino que
encuentro ociosa la crtica.
- En ese contexto, no puede considerarse el actual culto al cuerpo
masculino como la piedra angular de la imaginera homosexual tipo
y de la consiguiente negacin del paso normal de la vida que
comporta sealadamente la vejez y la declinacin del deseo?
- Esas cuestiones no son nuevas y Usted lo sabe sobradamente.
No creo que el culto al cuerpo masculino pueda predicarse
solamente de los homosexuales y, en todo caso, que haya que
considerarlo patolgico. Si su pregunta iba por ah, la rechazo
de plano. Pero no podemos olvidar que los gays, como no
poda dejar de suceder, participan del curso ordinario de la vida
y muchas veces con un mayor grado de conciencia. Las
publicaciones homosexuales no dedican tanto espacio como
sera deseable a la cuestin de la amistad masculina y al sentido
de ese trato amical habida cuenta la falta de normas o pautas
de conducta, pero cada vez ms homosexuales han de encarar
personalmente esa situacin. Y como Usted no ignora, lo que
ms puede inquietar de la homosexualidad a los que no son
homosexuales es la forma de vida homosexual, no los concretos
actos sexuales.
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MICHEL FOUCAULT

- Piensa en cosas como que los homosexuales hagan manitas o se


acaricien en pblico o que vistan estrafalariamente o con ropas llamativas?
- Esas cosas estn llamadas a molestar solo a ciertas
personas. Yo ms bien me refera al temor general de que los
homosexuales desarrollen relaciones intensas y satisfactorias
pese a que no se amolden al tipo de relaciones establecidas. A
muchas personas les resulta intolerable que los homosexuales
desarrollen vnculos imprevisibles.
- Piensa en relaciones que no comporten exclusividad o fidelidad,
por no sealar ms que dos de las notas que podran omitirse?
- Puesto que las relaciones que pueden surgir son punto
menos que imprevisibles, sera una temeridad por mi parte
sealar las notas habituales que no concurriran. Ahora bien,
podemos observar, sin ir ms lejos en el ejrcito, que el amor
entre hombres puede surgir y afirmarse en mbitos en los
que se dira que solo pueden regir hbitos y normas caducos.
Y todo apunta a que se producirn cambios mucho mayores
en las costumbres a medida que los homosexuales vayan
expresando sus sentimientos mutuos de formas ms variadas
y delineen nuevas formas de vida que no repitan los modos
institucionalizados.
- Entiende que su papel pasa por dirigirse a la comunidad
homosexual para exponerle las cuestiones de importancia?
- Por supuesto, mantengo asiduamente contactos con otros
miembros de la comunidad homosexual. Discutimos, tratamos
de intercambiar experiencias, pero me cuido muy mucho de
imponer mis puntos de vista, de marcar planes o programas.
No deseo desanimar la inventiva y menos contribuir a que los
homosexuales abdiquen de la conviccin de que es a ellos a
quienes incumbe regular sus relaciones descubriendo lo
especfico de su situacin.
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Opcin sexual y actos sexuales

- Pero un historiador o un arquelogo de la cultura como es su


caso puede ofercer un punto de vista o una perspectiva especial?
- Nunca est de ms conocer la contingencia histrica de
los hechos, explicar por qu las cosas son como son. Pero
estoy lejos de ser el nico cualificado para ello y no deseara
deslizar la insinuacin de que ciertos hechos son fatales o
ineluctables. A los homosexuales incumbe resolver por s
mismos estas cuestiones. Naturalmente, en ciertos aspectos,
mi aportacin puede resultar de alguna utilidad, pero le repito
que no deseo imponer mi propio sistema o plan.
- Cree que los intelectuales generalmente son ms tolerantes o
abiertos respecto de los distintos tipos de conducta sexual? En caso
positivo, es porque entienden ms plenamente la sexualidad
humana? En otro caso, cmo pueden Usted y los dems intelectuales
contribuir a mejorar esa situacin? De qu modo puede replantearse
el discurso sobre el sexo?
- En lo que respecta a la tolerancia, pienso que pecamos
de ingenuos. Tomemos el caso del incesto, por ejemplo.
Durante mucho tiempo, el incesto fue una prctica popular,
es decir, una prctica may extendida entre las clases populares.
Hacia finales del siglo XIX, el incesto fue objeto de diversas
coerciones sociales. Y no hay duda de que la prohibicin total
del incesto ha sido obra de intelectuales.
- Est pensando en figuras como Freud y Lvi-Strauss o en los
intelectuales en general?
- No, no pensaba en nadie en particular. Pero deseara
hacerle ver que sera vano buscar estudios sociolgicos o
antropolgicos sobre el incesto. Hay sin duda algunos informes
de carcter mdico y anlogo, pero no parece que la prctica
del incesto suscitase ningn tipo de problema en esa poca.
Es innegable que en los crculos intelectuales esta clase de

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MICHEL FOUCAULT

asuntos son tratados ms abiertamente, pero eso no es ndice


de una mayor tolerancia, sino muchas veces de todo lo
contrario. Recuerdo que hace unos diez o quince aos, cuando
an frecuentaba los medios burgueses, era rarsimo que no se
abordase la cuestin de la homosexualidad o de la pederastia,
incluso sin esperar a los postres. Pero los mismos que trataban
con tanta desenvoltura la homosexualidad no hubieran
tolerado que sus hijos fuesen pederastas.
En cuanto a la pretensin de orientar el discurso sobre el sexo,
mi opinin es que no se legisle sobre esas cuestiones, entre otras
cosa porque la locucin discurso racional sobre el sexo es
sumamente vaga. Algunos socilogos, sexlogos, psiquiatras y
tratadistas morales han dicho cosas autnticamente desatinadas
y otras sumamente felices. A mi juicio, no se trata tanto de un
discurso intelectual sobre la sexualidad, sino de lo atinado o
desatinado del discurso.
- Y cree que van apareciendo ltimamente obras en la direccin
acertada?
Sin duda, ms de las que caba imaginar hace tan solo
algunos aos, aunque en general la situacin no es como para
echar las campanas al vuelo.
1
Boswell, J., Christianity, Social Talerance and Homosexualtry, Gay People in Western
Europe from the Begining of the Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago, The
University of Chicago Press, 1980. (Hay versin espaola: Cristianismo, Tolerancia
Social y Homosexualidad, traduccin de Marco Aurelio Galmarini, Barcelona, Muchnik
Editores, 1993).
2
V. Sigmund Freud Uber die Psychogenese eines falles von Weiblicher Homosexualitat (1920) (Hay traduccin espaola: Sobre la psicognesis de un caso de homosexualidad femenina, en Sigmund Freud, Obras Completas, traduccin de Luis Lpez
Ballesteros y de Torres, volumen III, Madrid, Biblioteca Nueva, 1981, pgs. 2.545-2.561)
3
Rivres, J.C., Proust and the Art of Loving: The Aesthetics of Sexuality in the Life, Times
and Art of Marcel Proust, New York, Columbia University Press, 1980.
4
The Imposible Culture, en Salgamundi, n 58-59 : Homosexuality: Sacrilege, Vision,
Politics, otoo 1982 inviemo 1983, pgs 406-426. (Hay traduccin espaola: La Cultura Imposible: Wilde, profeta moderno, traduccin de Ramn Serratac y Joaquina
Aguilar, en VV.AA., Homosexualidad: Literatura y poltica, Madrid, Alianza Editorial,
1985, pgs. 301-329).

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FOUCAULT: NADA DE TRANSACCIONES

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- Est justificado el temor de los homosexuales a la polica o


sufren de mana persecutoria ?
- Desde hace cuatro siglos, la homosexualidad ha sido
mucho ms objeto de represin, vigilancia e intervencin de
orden policial que judicial. Algunos homosexuales han sido
vctimas de la intervencin jurisdiccional o legislativa, pero
su nmero es mnimo comparado con el de homosexuales
perseguidos por la polica. Es falso, por ejemplo, que los
homosexuales muriesen en la hoguera en el siglo XVII,
aunque ocurriese espordicamente; sin embargo, eran arrestados
por centenares en el parque de Luxembourg y en el Palais
Royal. Desconozco en gran medida la situacin actual y no
sabra decir si los homosexuales sufren o no de mana
persecutoria, pero hasta aproximadamente 1970 era de
dominio pblico que la polica amenazaba a los dueos de
bares y saunas y que exista una maraa compleja, activa y
poderosa de represin policial.
- No cree que para la polica los homosexuales son no tanto
individuos peligrosos como individuos en estado peligroso?
- No hay una diferencia sustancial entre decir que alguien
es peligroso o que est en estado peligroso. El cambio de

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Foucault: nada de transacciones

sentido no tarda en producirse y tiene su origen en los locos


internados en manicomios, ya que estaban en situacin de
peligro en la vida diaria. El cambio de en estado de peligro
a peligroso era ineluctable una vez dispuestos todos los
mecanismos posibles de vigilancia.
- Le parece un progreso la disolucin de la brigada de
peligrosidad social?
- Resulta inadmisible que ciertos lugares sean objeto de
una especial intervencin policial y ms an si esta viene
determinada por el elemento discriminatorio de que la
prctica sexual de los individuos que los frecuentan sea la
homosexualidad.
- Qu juicio le merece la Circular Deferre cuyo fin es la
derogacin de cualquier discriminacin en relacin con los
homosexuales y la posicin del Partido Socialista Francs?
- Es ya importante que un ministro dicte una circular como
esa, aun cuando no tenga aplicacin, porque se trata de un
acto poltico: puede desencadenar discusiones, campaas. Es
preferible un gobernante as a otro que afectase tolerancia
pero que albergara intenciones reaccionarias contra los
homosexuales. En cuanto al Partido Socialista, una vez en el
gobierno ha adoptado con celeridad una serie de medidas. Por
de pronto, se ha modificado la legislacin y se prepara la
reforma del Cdigo Penal. Aunque, claro est, no hay que
cejar.
- Todo indica que se avecina una represin tibia, limitada a
manifestaciones como, por ejemplo, el vdeo porno...
- Nuestra accin parte de que la ley y la polica nada tienen
que ver con la vida sexual de las personas. La sexualidad y el

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MICHEL FOUCAULT

placer sexual son irrelevantes en los planos policial y judicial,


pero la sexualidad tampoco debe ser preservada cual tesoro
ntimo, intangible a intromisiones pblicas; debe ser objeto de
una cultura y el placer sexual, como foco de creacin de
cultura, tiene una enorme importancia. Todos los esfuerzos
deben dirigirse en esa direccin. En cuanto al vdeo porno,
de qu puede aprovechar a la polica el espectculo de las
distintas posturas de los amantes durante el acto sexual? No
podemos transigir con la censura ni con ese grado de
intolerancia.
- La polica esgrime contra la plena liberalizacin que debe
atender tanto a los que propugnan esas libertades como a los que se
oponen.
- Algo parecido ocurri en Toronto. Tras un periodo de
amplia tolerancia, las autoridades municipales decretaron la
clausura de varios locales e instaron actuaciones judiciales. Y
lo justificaron as: Apoyamos la liberalizacin, pero la
comunidad de la que Ustedes son miembros no permite ms
el libertinaje: salas sadomasoquistas, saunas, etc. Estamos
entre dos frentes, y la ltima palabra la tiene la mayora.
Ante eso, no cabe ms que la intransigencia, no podemos
contemporizar con la intolerancia, solo podemos militar en el
bando de la tolerancia. Entre vctimas y verdugos, no caben
componendas. No debemos conformarnos con migajas. En
materia de relaciones entre polica y placer sexual, hay que
ser radical y mantener a toda costa los principios.

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SEXO, PODER Y GOBIERNO DE LA IDENTIDAD

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- En sus obras, da a entender que la emancipacin sexual es


menos la revelacin de las verdades profundas sobre uno mismo o
su deseo que un elemento en el proceso delineacin y construccin del
deseo. Qu consecuencias prcticas se derivan de esa precisin?
- Lo que quera decir es que, a mi juicio, el movimiento
homosexual tiene ms falta de un arte de vivir que de una
ciencia o un conocimiento cientfico (o pseudocientfico) de lo
que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestro
comportamiento, es un elemento ms de nuestra libertad. La
sexualidad es obra nuestra, es una creacin personal y no la
revelacin de aspectos secretos de nuestro deseo. A partir y
por medio de nuestros deseos, podemos establecer nuevas
modalidades de relaciones, nuevas modalidades amorosas y
nuevas formas de creacin. El sexo no es una fatalidad, es una
posibilidad de vida creativa.
- O sea, idntica conclusin a la que llega cuando dice que
deberamos tratar de convertirnos en homosexuales y no limitarnos
a reafirmar nuestra identidad homosexual.
- Justamente. Hay que renunciar al descubrimiento de la
propia homosexualidad.

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Sexo, poder y gobierno de la identidad

- As como su posible sentido?


- Exactamente. Debemos, ms bien, crear una forma de
vida homosexual. Un llegar a ser homosexuales.
- Y se trata de un proceso abierto?
- Desde luego. Si examinamos los distintos modos a travs
de los cuales los individuos han experimentado su libertad
sexual, el modo en que han delineado su estilo vital, nos es
forzoso concluir que la sexualidad, tal como la entendemos
en la actualidad, se ha convertido en una de las fuentes ms
productivas tanto en la esfera social como en la vital.
Personalmente, considero que hay entender la sexualidad de
otro modo. Es comn pensar que la sexualidad subyace en el
fondo de toda vida cultural creativa; pero es ms bien un
proceso inseparable de nuestra presente necesidad de crear,
al hilo de nuestras opciones sexuales, una cultura vital.
- Una de las consecuencias prcticas de este intento de revelacin
ha sido que el movimiento homosexual no ha superado la etapa de
la reivindicacin de los derechos polticos o de las libertades pblicas
relativas a la sexualidad; es decir, la emancipacin sexual se ha
limitado a una mera demanda de tolerancia sexual.
- Ciertamente, pero se trata de un aspecto que no podemos
dejar de lado. De entrada, es esencial que cualquier individuo
cuente con la posibilidad y el derecho de elegir su sexualidad.
Los derechos individuales relativos a la sexualidad tienen una
gran importancia y ms cuando en muchos lugares todava son
ignorados. En este momento, no podemos considerarlo como
una cuestin resuelta. Desde principios de los aos sesenta se
ha producido indiscutiblemente un efectivo proceso de
liberacin, positivo tanto en el plano prctico como en el de
las mentalidades, aunque la cuestin no est completamente
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MICHEL FOUCAULT

estabilizada. Debemos ir ms all y uno de los factores de


estabilizacin pasa por la creacin de nuevas formas de vida,
relaciones, tratos amistosos en la sociedad, en el arte y en la
cultura, de nuevas formas que se establecern a partir de
nuestras opciones sexuales, ticas y polticas. No se trata solo
de defendemos, sino tambin de afirmamos y no nicamente
en lo concerniente a la identidad sino en lo que hace a la
capacidad creativa.
- Muchas de las cosas que dice recuerdan los intentos del
movimiento feminista por definir una cultura y un lenguaje propios.
- S, aunque no estoy seguro de que debamos crear una
cultura propia. Debemos crear una cultura, debemos llevar
a efecto creaciones culturales, pero ah nos topamos con la
cuestin de la identidad. Desconozco cmo debemos afrontar
la realizacin de esas creaciones e igualmente las formas que
adoptarn; por poner un ejemplo, no me parece que la mejor
forma de creacin literaria que puede esperarse de los
homosexuales sea la narrativa homosexual.
- De hecho, jams se nos hubiera ocurrido decirlo. Sera partir
de un esencialismo que debemos justamente eludir.
- Ciertamente. Qu se entiende por pintura homosexual?
No obstante, no me cabe ninguna duda de que a partir de
nuestras opciones sexuales, ticas podemos crear algo que en
cierto modo tenga relacin con la homosexualidad, que no
debe ser la mera traduccin de la homosexualidad en la esfera
de la msica, la pintura, etc., principalmente porque creo que
no es factible.
- Qu opinin le merece la extraordinaria proliferacin, en estos
diez o quince ltimos aos, de las prcticas homosexuales
masculinas, la sensualizacin de ciertas partes del cuerpo, hasta
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Sexo, poder y gobierno de la identidad

ahora incultas o la aparicin de nuevos deseos? Estoy pensando, por


supuesto, en los aspectos ms llamativos de lo que conocemos como
circuito del cine porno, las salas sadomasoquistas o de fistfucking?
Se trata de una simple transposicin, en otro mbito, de la
proliferacin general de los discursos sexuales desde el siglo XIX o
ms bien de un proceso distinto propio de este concreto contexto
histrico?
- Verdaderamente, de lo que nos interesa hablar ms es
de las innovaciones que llevan consigo esas prcticas.
Consideremos la subcultura sadomasoquista, por usar una
locucin cara a muestro amigo Gayle Rubin1. No creo en
absoluto que esa multiplicacin de prcticas sexuales guarde
ninguna relacin con la actualizacin o la revelacin de
tendencias sadomasoquistas ocultas en las profundidades de
nuestro inconsciente. El sadomasoquismo es mucho ms; es
la creacin efectiva de nuevas e imprevistas posibilidades de
placer. La creencia de que el sadomasoquismo guarda relacin
con una violencia latente, que su prctica es un medio para
liberar esa violencia, de dar rienda suelta a la agresividad es
punto menos que estpida. Es bien sabido que no hay ninguna
agresividad en las prcticas de los amantes sadomasoquistas;
inventan nuevas posibilidades de placer haciendo uso de
ciertas partes inusitadas del cuerpo, erotizndolo. Se trata de
una suerte de creacin, de proyecto creativo, una de
cuyas notas destacadas es lo que me permito denominar
desexualizacin del placer. La creencia de que el placer fsico
procede siempre del placer sexual y de que el placer sexual es
la base de cualquier posible placer es de todo punto falsa. Las
prcticas sadomasoquistas lo que prueban es que podemos
procuramos placer a partir de objetos extraos, haciendo uso
de partes inusitadas de nuestro cuerpo, en circunstancias nada
habituales, etc.

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MICHEL FOUCAULT

- La identificacin entre placer y sexo est pues superada.


- As es. La posibilidad de hacer uso de nuestro cuerpo
como fuente de una pluralidad de placeres reviste una enorme
importancia. Si nos atenemos a la construccin tradicional del
placer, comprobamos que los placeres fsicos o carnales tienen
su origen siempre en la bebida, en la alimentacin y en el sexo.
A mi juicio, ah quiebra nuestra inteligencia del cuerpo, de los
placeres. Es desesperante, por ejemplo, que no consideremos
el problema de las drogas ms que desde el punto de vista de
la libertad o de la prohibicin. Las drogas deben convertirse
en un elemento cultural.
- Como fuente de placer?
- Por supuesto, como fuente de placer. Debemos conocer
las drogas, probar las drogas; producir buenas drogas, que
induzcan placeres intensos. El puritanismo que reina en
relacin con las drogas, un puritanismo que obliga a estar a
favor o en contra, es un craso error. Las drogas son parte
integrante de nuestra cultura; igual que existe buena y mala
msica, hay buenas y malas drogas. E igual que sera estpido
decir que estamos contra la msica, es estpido decir que
estamos contra las drogas.
- No se trata sino de sondear el placer y todas sus posibilidades.
- Exacto. El placer debe tambin formar parte de nuestra
cultura. No est de ms sealar que desde hace siglos, la
mayora de las personas incluidos tambin mdicos, psiquiatras
y hasta los movimientos de liberacin vienen hablando de
deseo, nunca de placer. Debemos liberar nuestro deseo,
afirman. No! Debemos crear placeres nuevos; acaso surja
entonces el deseo.

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Sexo, poder y gobierno de la identidad

- Qu significacin puede tener que algunas identidades se


constituyan con base en las nuevas prcticas sexuales como el
sadomasoquismo? Esas identidades estimulan la exploracin de
nuevas prcticas; preservan el derecho pleno del individuo a cultivar
su identidad. Pero no limitan tambin sus posibilidades?
- Veamos. Si la identidad consiste en un juego, en un
procedimiento para fomentar relaciones sociales y de placer
sexual que determinen nuevos vnculos amistosos, entonces
es til. Ahora bien, si la identidad se convierte en el problema
capital de la vida sexual, si la gente cree que ha de
descubrir su propia identidad y que esta identidad ha de
erigirse en norma, principio y pauta de existencia; si la
pregunta que se formulan de continuo es: Acto de acuerdo
con mi identidad?, entonces retrocedern a una especie de
tica semejante a la de la virilidad heterosexual tradicional.
Si hemos de pronunciarnos respecto de la cuestin de la
identidad, hemos de partir de nuestra condicin de seres
nicos. Las relaciones que debemos trabar con nosotros
mismos no son de identidad, sino ms bien de diferenciacin,
creacin e innovacin. Es un fastidio ser siempre el mismo.
No debemos descartar la identidad si a su travs obtenemos
placer, pero nunca debemos erigir esa identidad en norma
tica universal.
- Pero hasta ahora la identidad sexual ha sido sumamente til
en el plano poltico.
- S, til en grado sumo, pero esa identidad nos constrie
y tengo para m que nos asiste (que debe asistirnos) el derecho
de ser libres.
- Queremos que algunas de nuestras prcticas sexuales sean
prcticas de resistencia, en el sentido poltico y social. Cmo es
posible esto, cuando el fomento del placer puede dar pie a ejercer un
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MICHEL FOUCAULT

dominio? Cmo estar seguros de que no se producir la explotacin


de estos nuevos placeres y pienso en el modo en como la publicidad
hace uso del fomento del placer como instrumento de dominio social?
- No podemos dar seguridad de que no habr explotacin.
En realidad, es seguro que habr algn tipo explotacin; las
innovaciones, los avances y los progresos que se vayan
alcanzando, en un momento u otro, sern utilizados en la
direccin de la explotacin. Es consustancial a la vida, a la
lucha y a la historia humanas; lo que no supone, a mi juicio,
objecin seria a esos movimientos. Pero tiene toda la razn del
mundo al sealar que debemos actuar con prudencia y con
plena conciencia del hecho de que hemos de seguir adelante,
plantearse otras necesidades. El gueto sadomasoquista de San
Francisco es un ejemplo acertado de una comunidad que
desarrolla la experiencia del placer y que se dota de una
identidad a partir de ese placer. Esta segregacin, esta
identificacin, este proceso de marginacin, etc., desencadenan
tambin efectos de retorno. No me atrevera a emplear el
trmino dialctica pero no debe andar muy lejos.
- Usted sostiene que el poder no es solo una fuerza negativa sino
tambin una fuerza productiva; que el poder siempre est presente,
que donde hay poder hay resistencia, que la resistencia no se
encuentra extramuros del poder. Visto as, cmo no llegar a la
conclusin de que estamos atrapados en esa relacin, de que no
tenemos escapatoria posible?
- En realidad, no creo que la palabra atrapados sea la
apropiada. Se trata de una lucha, pero mi propsito al hablar de
relaciones de poder es decir que estamos, unos y otros, en una
situacin estratgica. En nuestra condicin de homosexuales,
estamos enfrentados con el Estado y el Estado con nosotros.
En relacin con el Estado, nuestra lucha, desde luego, no es
simtrica, la situacin de poder es distinta, pero participamos
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Sexo, poder y gobierno de la identidad

en esa lucha. Basta que cualquiera de nosotros se eleve sobre


los dems y que esa situacin se prolongue para dar pie a un
modelo de conducta, para servir de pauta, positiva o negativa,
a los dems. No estamos atrapados, ni mucho menos. Ahora
bien, siempre estamos inmersos en situaciones de esa ndole, lo
que no significa que tengamos siempre la posibilidad de cambiar
la situacin, que se nos ofrezca siempre tal posibilidad. No
podemos mantenernos extramuros, ajenos a cualquier relacin
de poder. Podemos alterar siempre ese estado de cosas. No ha
sido mi intencin decir que estamos atrapados, sino por el
contrario que somos libres. En una palabra, que siempre nos
queda la posibilidad de cambiar las cosas.
- La resistencia proceder de ese tipo de dinmica?
- S. Dse cuenta de que si no hubiese resistencia, no habra
relaciones de poder, porque entonces todo se limitara a una
mera cuestin de obediencia. Desde que el individuo no puede
actuar libremente, se ve forzado a utilizar las relaciones de
poder. La resistencia surge en primer lugar; sus efectos
fuerzan cambios en las relaciones de poder. A mi juicio, el
trmino resistencia supera a los dems, es la piedra angular
de esta proceso.
- En la esfera poltica, el elemento ms relevante, cuando se
examina el poder, es quizs el hecho de que segn ciertas
concepciones anteriores resistir significa tan solo decir no. La
resistencia ha sido entendida nicamente en trminos negativos. En
su concepcin, la resistencia sin embargo no es solamente negativa,
es un proceso creativo; resistir consiste en crear, recrear, cambiar el
estado de cosas, participar activamente en el proceso.
- S, as veo las cosas. Limitarse a decir no es la forma
mnima de resistencia. No obstante, en ciertos estadios, es de

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suma importancia. Hay que negarse y hacer de esa negativa


una forma de resistencia determinante.
- Asunto que suscita la cuestin de determinar de qu modo y hasta
qu punto un individuo o una individualidad sujeto a dominio puede
articular un discurso propio. En el anlisis tradicional del poder, el
elemento omnipresente a partir del cual se realiza el anlisis es el
discurso dominante; el resto, las reacciones al mismo, en su seno,
anteriores, no son sino elementos secundarios. Sin embargo, si por
resistencia en el interior de las relaciones de poder entendemos algo
ms que una mera negacin sera lcito afirmar que algunas
prcticas el sadomasoquismo lsbico, sin ir ms lejos no son ms que
el modo en que unos sujetos sometidos articulan un lenguaje propio?
- La resistencia es un elemento de la relacin estratgica
en que consiste el poder. La resistencia en efecto parte
de la situacin con la que se enfrenta. En el movimiento
homosexual, la nocin mdica de la homosexualidad ha
constituido un instrumento de enorme importancia para
combatir la opresin de que era objeto la homosexualidad a
finales del siglo XIX y principios del XX. Tal proceso de
medicalizacin, que era un medio de opresin, fue tambin un
elemento de resistencia, porque podan redargir: Si no
somos ms que enfermos, a qu vuestro desprecio y vuestras
condenas?, etc. Desde luego, ese discurso se nos antoja hoy
sumamente ingenuo, pero en ese momento tuvo una enorme
importancia.
En cuanto a las lesbianas, el hecho de que las mujeres,
segn creo, hayan permanecido durante siglos aisladas
socialmente, truncadas vitalmente, marginadas de mltiples
formas, les ha proporcionado una posibilidad real de constituir
una medio social, de establecer un tipo especfico de relacin
social, al margen del mundo masculino. El libro de Lilian

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Faderman Surpassing The Love of Men2 es, a este propsito,


extremadamente interesante. Plantea la cuestin de determinar
el tipo de experiencia emocional, de relaciones que podan
verificarse en un mbito en el que las mujeres carecan de poder
social, legal o poltico y termina afirmando que las mujeres han
aprovechado ese aislamiento y esa ausencia de poder.
- Si la resistencia es el proceso para liberarse de las prcticas
discursivas, podra decirse que el sadomasoquismo lsbico es una de
las prcticas que, prima facie, con mayor legitimidad pueden
calificarse como prcticas de resistencia. Hasta qu punto esas
prcticas y esas identidades pueden ser consideradas como una
rplica al discurso dominante?
- Lo ms interesante del sadomasoquismo lsbico es que ha
conseguido desprenderse de algunos estereotipos femeninos
presentes en el movimiento homosexual femenino una estrategia
que las lesbianas elaboraron en tiempos pasados. Estrategia que
se basaba en la opresin de que eran objeto las lesbianas y
que el movimiento empleaba para combatir esa opresin.
En la actualidad, esos elementos estn trasnochados. El
sadomasoquismo lsbico trata de desprenderse de todos los
caducos estereotipos de la feminidad, de las actitudes de
rechazo a los varones, etc.
- En su opinin, qu pueden revelarnos sobre el poder y adems
tambin sobre el placer, las prcticas sadomasoquistas cuya esencia
es la erotizacion expresa del poder?
- El sadomasoquismo, como bien dice, es la erotizacin del
poder, la erotizacin de las relaciones estratgicas. Lo ms
chocante del sadomasoquismo son sus abismales diferencias
con el poder social. El poder se caracteriza porque constituye
una relacin estratgica que se residencia en las instituciones.

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La movilidad, dentro de las relaciones de poder, es sumamente


reducida; ciertos bastiones son de todo punto inexpugnables
porque se han institucionalizado, porque tienen un influjo
perceptible en los tribunales, en la legislacin. Las relaciones
estratgicas interindividuales se caracterizan por su extrema
rigidez.
El sadomasoquismo es, a este propsito, sumamente
interesante ya que a pesar de tratarse de una relacin
estratgica se caracteriza por su flexibilidad. Hay claro est
dos papeles pero nadie ignora que esos papeles pueden
intercambiarse. En ocasiones, al comienzo del juego uno es el
amo y otro el esclavo y al final el que era esclavo pasa a ser el
amo. O incluso cuando los papeles son permanentes, los
actores saben perfectamente que se trata de un juego, ya se
incumplan las normas, ya exista un acuerdo, tcito o expreso,
por el que se establecen ciertos lmites. Este juego de
estrategias reviste un enorme inters como fuente de placer
fsico. Pero no me atrevera a decir que se trata de una
repeticin, en la esfera de la relacin ertica, de la estructura
de poder. Es una representacin de las estructuras de poder a
travs de un juego de estrategias capaz de proporcionar un
placer sexual o fsico.
- Cules son las diferencias entre ese juego de estrategias en la
sexualidad y en las relaciones de poder?
- La prctica del sadomasoquismo termina por introducir
un placer, que a su vez hace nacer una identidad, razn por la
cual el sadomasoquismo es una autntica subcultura; es un
proceso inventivo. El sadomasoquismo consiste en la utilizacin
de una relacin estratgica como fuente de placer (de placer
fsico), hecho este, el de hacer uso de las relaciones estratgicas
para proporcionar placer, que se ha producido en otras

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Sexo, poder y gobierno de la identidad

ocasiones. Ya en la Edad Media, la costumbre del amor


cortesano, con el trovador, el cortejo entre la dama y el galn,
etc., era tambin un juego de estrategias. Tipo de juego que
puede advertirse actualmente entre los jvenes que frecuentan
las salas de baile los sbados por la noche; incorporan
relaciones estratgicas. El inters radica en que en la esfera
heterosexual, las relaciones estratgicas preceden al sexo; se
justifican para llegar al sexo. En el sadomasoquismo, por el
contrario, las relaciones estratgicas son parte integrante del
sexo, un convenio de placer en el marco de una situacin
especfica.
En un caso, las relaciones estratgicas son relaciones
ntidamente sociales, que afectan al individuo en tanto que
miembro de la sociedad; mientras que en el otro lo que est
en cuestin es el cuerpo. El inters radica precisamente en esa
transposicin de las relaciones estratgicas que pasan del
ritual del cortejo al plano sexual.
- En una entrevista concedida por Usted hace uno o dos aos a
la revista Gai Pied3 afirmaba que lo que ms perturba de las
relaciones homosexuales no es tanto el acto sexual como la
posibilidad de que se desarrollen relaciones afectivas que no se
amolden a los esquemas normativos; esto es, vnculos y tratos
amistosos desconocidos hasta ahora. Cree que la sociedad teme las
virtualidades ignoradas de las relaciones homosexuales o es que
acaso estas son vistas como una amenaza directa para las
instituciones sociales?
- Actualmente, la cuestin de la amistad acapara toda mi
atencin. Desde la Antigedad, la amistad ha constituido una
relacin social fundamental; una relacin social en cuyo mbito
los individuos contaban con cierto margen de libertad, con
cierta capacidad de eleccin (limitada, sin duda) que les permita

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experimentar relaciones afectivas sumamente intensas. La


amistad tena tambin implicaciones econmicas y sociales, la
persona estaba obligada a socorrer a los amigos, etc. En los
siglos XVI y XVII va desapareciendo este tipo de amistad, al
menos en la sociedad masculina, y va convirtindose en algo
distinto. Desde el siglo XVI, encontramos escritos en los que
se critica expresamente la amistad, tenida como un foco de
peligros.
El ejrcito, la burocracia, la administracin, las universidades,
las escuelas, etc., en el sentido que tienen esos trminos en la
actualidad, encuentran un obstculo en amistades tan intensas.
En todas esas instituciones, se advierte una considerable
actividad para disminuir o debilitar esas relaciones afectivas,
sealadamente, en las escuelas. Uno de los problemas ms
acuciantes que se planteaba, a la hora de abrir nuevas escuelas,
a las que deban acudir centenares de nios, era el de impedir no
solo que tuvieran relaciones fsicas, sino incluso que trabaran
amistad. A este fin, sera sumamente interesante analizar la
estrategia desplegada por los jesuitas en sus establecimientos,
los cuales tras comprobar la imposibilidad de anular la amistad,
trataron de controlar simultneamente las distintas funciones
que tenan el sexo, el amor, la amistad, a fin de limitar sus efectos.
Una vez estudiada la historia de la sexualidad, deberamos
intentar explicar la historia de la amistad o de las amistades, en
plural, una historia que se revelara sumamente interesante.
Una de mis hiptesis, cuya comprobacin no presentara,
si se intentara, ninguna dificultad, es que la homosexualidad
(es decir, las relaciones sexuales entre dos varones) se torn
problemtica a partir del siglo XVIII; entra en conflicto con
la polica, con las leyes. Y la razn de ese conflicto social
estriba en que la amistad, en esa poca, desapareci. Mientras
la amistad fue algo valioso, mientras fue aceptada socialmente,

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Sexo, poder y gobierno de la identidad

era irrelevante que los hombres mantuvieran relaciones


sexuales entre s. No intento decir que no existieran, sino
simplemente que careca de importancia. Puesto que no tena
ninguna implicacin social, culturalmente era aceptada. Que
se entregasen uno al otro o que se besaran resultaba
irrelevante, completamente irrelevante. Una vez que la
amistad desaparece como relacin culturalmente aceptada,
surge la cuestin: Pero, qu hacen los hombres juntos? y
aparece el problema. En la actualidad, que los hombres
practiquen el coito o mantengan relaciones sexuales es
sentido como un problema. Creo no equivocarme al decir que
la desaparicin de la amistad como relacin social y el que la
homosexualidad se presente como un problema social, poltico
y mdico, forma parte del mismo proceso.
- Si bien es cierto que lo importante hoy es explorar las nuevas
posibilidades de la amistad, no podemos pasar por alto que todas
las instituciones sociales estn concebidas para fomentar las
relaciones y las estructuras heterosexuales, en detrimento de las
homosexuales. Nuestra actuacin debe tender a establecer nuevas
relaciones sociales, nuevos valores, nuevas estructuras familiares,
no? Todas las estructuras y las instituciones propias de la
monogamia y de la familia de cuo tradicional estn negadas a los
homosexuales. Qu clase de instituciones debemos empezar a
establecer no solo como defensa sino tambin para crear nuevas
formas sociales que supongan una alternativa efectiva?
- Qu instituciones? Me pone en un aprieto. Desde
luego, considero que sera completamente contraproducente
reproducir en este mbito y en esta clase de amistad el modelo
familiar o de las instituciones propias de la familia. Podemos
apreciar no obstante que cierto tipo de relaciones que no
cuentan con ningn amparo son a menudo y al mismo tiempo
ms ricas, ms interesantes y ms creativas que las relaciones

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sociales propias de la familia. Naturalmente son tambin


mucho ms frgiles y vulnerables. Se trata de una cuestin
capital, pero a la que no puedo responder satisfactoriamente.
Responder a esa pregunta es cuestin de todos.
- Hasta qu punto el proyecto de liberacin homosexual debe
ser un proyecto que, lejos de limitarse a sealar un itinerario, se
proponga abrir nuevas vas de desarrollo? Dicho de otro modo, su
concepcin de la estrategia sexual sustituye los programas por la
invitacin a experimentar nuevos tipos de relaciones?
- Una de las mayores enseanzas recibidas desde la ltima
guerra mundial ha sido el rotundo fracaso de todos los
programas sociales y polticos. Hemos comprobado hasta el
cansancio que nada sucede como predicen los programas
polticos y que estos siempre o casi siempre han conducido a
abusos o al dominio de un grupo, bien sea de tcnicos,
burcratas o de otro tipo. A mi juicio, uno de los logros ms
importantes de los aos sesenta y setenta es que ciertos
modelos institucionales han sido experimentados sin atenerse
a programas, lo que no significa que se hiciese a ciegas o sin
la colaboracin del pensamiento. En Francia, por ejemplo, se
ha criticado duramente en estos ltimos aos el que los
diferentes movimientos polticos en pro de la libertad sexual,
las prisiones, la naturaleza, etc., careciesen de programa. Por
mi parte, creo que la ausencia de programa, que no hay que
identificar con la ausencia de una efectiva reflexin sobre los
acontecimientos o con una inquietud con lo que no tiene
posibilidades, puede resultar sumamente provechosa, innovadora
y creativa.
Desde el siglo XIX, la instituciones polticas ms
relevantes y los grandes partidos polticos se han ido
apropiando del proceso poltico; es decir, han tratado de dar a

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Sexo, poder y gobierno de la identidad

la creacin poltica la forma de programa para apropiarse


mejor de ella. Hay que mantener los logros de los aos 60 y
de principios de los 70. En concreto, hay que mantener, con
independencia de los partidos polticos y de los programas al uso,
una forma de innovacin poltica, de creacin y experimentacin
polticas. Nadie puede negar que desde los aos sesenta la vida
cotidiana de la gente ha cambiado y mi propia vida es prueba de
ello. Cambio que, obviamente, no se ha debido a los partidos
polticos, sino a otro gran nmero de movimientos. Estos
movimientos sociales han cambiado efectivamente nuestra vida,
nuestra mentalidad y nuestras actitudes, as como la mentalidad
y las actitudes de personas sin relacin o ajenas a esos
movimientos, lo cual es algo sumamente importante y positivo.
Insisto, no son las trasnochadas organizaciones polticas de cuo
tradicional las que han dado pie a esta revisin.

Rubin, G. The Leather Menace: Comments on Politics and S/M, en Samois


(comp.), Coming to Power, Writings and Graphics on Lesbian S/M, Berkeley, 1981.
2
Faderman, Lilian Surpassing the Love of Men. Romantic Friendship and Love between
Women the Renaissance to the Present, New York, William Morrow, 1981.
3
Ver supra texto n 1.
1

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NOTICIA DE LOS TEXTOS ORIGINALES.


(1) De lamiti comme mode de vie (entrevista con R. de Ceccaty, J. Danet y J. Le
Bitoux), Gai Pied, n 25, abril 1981, pgs. 38-39.
(2) Entretien avec Michel Foucault (entrevista con J.P. Joecker, M. Overd y A.
Sanzio), Masques, n 13, primavera, pgs. 15-24.
(3) The Social Triumph of the Sexual Will: A Coversation with Michel Foucault,
entrevista con Gilles Berbedette, de 20 de octubre de 1981, Cristopher Street, vol. 6,
n 4, mayo, 1982, pgs. 36-41.
(4) Des caresses dhommes considres comme un art, Liberation, n 323, del
primero de junio de 1982, pg. 27.
(5) Sexual Choice, Sexual Act, entrevista con J. O Higgins, Salmagundi, n 58 59,
Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, otoo invierno, 1982, pgs. 10-24. (Hay
versin espaola de este texto: Opcin sexual y actos sexuales: una entrevista con
Michel Foucault, traduccin de Ramn Serratac y Joaquina Aguilar, en VV.AA.,
Homosexualidad: Literatura y Poltica, Madrid, Alianza Editorial, 1985, pgs. 16-37).
(6) Foucault: Non aux compromis, entevista con R. Surzur, Gai Pied, n 43, octubre
1982, pg. 9.
(7) Michel Foucault, an Interview: Sex, Power and the Politics of Identity,
entrevista con B. Gallagher y A. Wilson, Toronto, junio, 1982, The Advocate, n 400,
7 de agosto de 1984, pgs. 26-30 y 58.

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Esta obra se acab de imprimir en Madrid,


el 15 de abril de 2015

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