Entrevista exclusiva al filsofo del pensamiento decolonial Walter Mignolo

Por: NodalCultura.
Walter Mignolo es uno de los referentes ms importantes de la tradicin conocida
como el pensamiento descolonial. En el mismo se inscriben de un modo u otrofiguras de la talla de Enrique Dussel, Anbal Quijano o Santiago Castro Gmez.
Esta corriente se emparenta a su vez con trabajos como los de Frantz Fanon,
Samir Amin y las corrientes iniciadoras de la teologa de la liberacin.
El pensamiento descolonial o decolonial, apunta a pensar la modernidad
capitalista y eurocntrica como una modernidad que no puede escindirse del
proyecto colonial. El yo cartesiano que se supone en los orgenes de la
modernidad se convierte tal vez en su propio afn de dominar intrnseco al
pensamiento postivista- en un yo conquistador. Es all donde la modernidad
eurocntrica devela su identidad y despliega todo su capacidad de desarrollo.
Mignolo naci en Argentina, pero ha estudiado en Pars a partir de 1969. All tuvo
como profesores a Roland Barthes, Julia Kristeva y Michel Foucault, entre otros.
Pas luego a trabajar en diversas universidades en Estados Unidos y hace ya ms
de 20 aos trabaja en la Universidad de Duke, donde es director del Instituto
Franklin para estudios interdisciplinarios e internacionales.
En Argentina Ediciones del signo publica bajo la direccin de Walter Mignolo la
coleccin El desprendimiento cuyos textos se inscriben en la teora descolonial.
Los mismos incluyen autores que repensaron las teoras raciales, las diferencias
de gnero, las formas artsticas, los sincretismos religiosos, las formas de
sociabilidad, la interculturalidad, los vnculos entre estado y naciones fuera de la
visin ilustrada y liberal del pensamiento eurocntrico. Algunos de los ttulos de la
coleccin son: Interculturalidad, descolonizacin del estado y del conocimiento,
Gnero y descolonialidad, Arte y esttica en la encrucijada descolonial,
Desobediencia epistmica, Una concepcin descolonial del mundo y Crisis
Civilizatoria, Desarrollo y Buen Vivir. Entre los autores que participan de la

coleccin, adems del propio Mignolo, se cuentan lvaro Garca Linera, Alberto
Acosta, Enrique Dussel, Immanuel Wallerstein, Slavoj Zizek y Catherine Walsh.
A propsito de esta coleccin, NodalCultura convers largamente con Walter
Mignolo. Haciendo eje en las nociones de desprendimiento y colonialidad, el
filsofo analiz las carencias de algunas categoras analticas del marxismo,
rescat la idea de pluriversalidad y defendi la inclusin que las nuevas
constituciones de Bolivia y Ecuador incluyan la definicin de ambos pases como
Estados Plurinacionales, ya que, afirm, el constituir un Estado Plurinacional es
un planteo terico que rompe con la forma estado uni nacional que se forj en
Europa y despus en las colonias se reprodujo.
NodalCultura: El desprendimiento concepto que da ttulo a la coleccin, es
una idea a propsito de una accin intelectual ntimamente ligada al pensar
descolonial. por qu el desprendimiento y qu es el pensar descolonial?
WM: La palabra y el concepto desprendimiento vienen de Samir Amin quien en
1982 -es importante el ao- propona el desprendimiento del capitalismo. Samir
Amin es marxista entonces para ese desprendimiento del capitalismo haba que
reformular un camino hacia el socialismo. Hay que entender que por entonces
todava estamos en la guerra fra. En 1990 aproximadamente Anbal Quijano
introduce el concepto de colonialidad, colonialidad del poder. Colonialidad sera la
expresin ms corta para decir colonialidad del poder y si entramos ms en
detalle patrn colonial de poder o matriz colonial de poder.
Cuando Quijano introduce el concepto de colonialidad entonces empezamos a
pensar

que

no

hay

modernidad

sin

colonialidad,

que

esa

modernidad/colonialidad es lo que llamamos el patrn colonial de poder, en el

sentido de que el patrn colonial de poder se vende con una retrica de salvacin
desde el siglo XVI. Entonces el desprendimiento no es solamente un
desprendimiento del capitalismo porque ahora el capitalismo es nada ms que una
esfera dentro del patrn colonial de poder. Porque lo que los liberales marxistas

llaman capitalismo es toda una forma de vida, de creencia, es toda una forma de
crear subjetividades. Entonces desprendimiento, a partir de Quijano como l lo
plantea en ese artculo, es desprendernos del eurocentrismo, que era una
metfora equivalente para expresar colonialidad del poder. Y es urgente
desprendernos. Entonces desprendernos significa hay que desprendernos del
patrn colonial del poder que nos domina. A eso hace referencia ahora, despus
de terminada la guerra fra. No es solamente necesario desprendernos del
capitalismo si no de toda esa forma de ser, de pensar, de imaginar el futuro, de
controlar las poblaciones, etc.
Eso por el lado del desprendimiento, ahora Qu relacin hay entre el
desprendimiento

el

pensamiento

colonial?

Si

lo

planteamos

como

desprendimiento del patrn colonial de poder y si decimos que la colonialidad es

constitutiva de la modernidad, entonces el desprendimiento nos lleva

al

pensamiento descolonial. Es necesario actuar y pensar descolonialmente para

desprendernos de el patrn colonial de poder. Este sera el segundo punto. El
tercero es que ese desprendimiento, para hacerlo pedaggico, no se trata de
tomar el Estado si no que son procesos de la subjetividad, no nos desprendemos
del sbado al domingo, nos damos cuenta de cmo funciona el patrn colonial de
poder y como nos maneja, entonces el proceso de desprendimiento es un proceso
subjetivo pero no solamente mo, si no que es un proceso subjetivo que se va
haciendo que se va haciendo en comunidad.
El pensamiento descolonial no es solo lo que yo pienso si no lo que yo pienso con
los que estamos trabajando en este tipo de actividad. Ahora, cuarto punto yo dira
que una manera de ver esto es imaginar que estamos distinguiendo entre la cura
psicoanaltica y la sanacin descolonial. En la cura psicoanaltica necesitamos un
psiclogo para que trate al analizado, en cambio la sanacin descolonial es un
proceso de formacin de comunidades. Ahora, esa formacin de comunidades no
tiene un modelo universal, los indgenas lo hacen de una manera, los afro
descendientes que viven en Amrica lo hacen de otra porque tienen otra memoria,
otra piel, etc. Los pueblos originarios estuvieron aqu desde mucho antes de que

lleguen de Espaa, de los mapuches a los canadienses. Los afros se formaron

aqu porque los forzaron a la migracin. Esto que nosotros estamos hablando a
partir de Quijano es un proyecto que proviene principalmente de gente europea o
de descendencia europea, de mestizos, de mestizas, es decir, Dussel es
descendiente de alemanes, yo soy descendiente de italianos y Quijano es ms
bien mestizo.
NC: Ustedes todo el tiempo actan sobre la idea de que lo que se construye
es el par formado por ser y el saber. Entonces, mi pregunta es Por qu la
colonialidad como prctica o como sistema opera sobre este par que es el
ser y el saber?
WM: Exacto. La hiptesis es que lo que controla el ser es el saber, si vos controlas
el saber controlas el ser, en la medida en la que vos formas y mantenes
controladas subjetividades. Por ejemplo el racismo y el sexismo, son dos
estrategias del relato de la modernidad que producen colonialidad Cmo produce
colonialidad? En el proceso que hace a cierta gente racialmente inferior y a cierta
gente sexualmente inferior. Esto es absolutamente necesario para el capitalismo
porque por un lado no se puede controlar o dominar a quien es igual, pero por otro
lado como lo muestra Quijano, el problemas de las Amricas es que la explotacin
del trabajo y la expropiacin de tierras se hacen sobre la base del racismo
fundamentalmente Por qu? Porque se hace a los indios inferiores, se los hace
como nios y mujeres, entonces, los Espaoles queran el derecho internacional
para justificar primero la expropiacin y despus la apropiacin. El racismo
tambin es lo que justifica la masiva explotacin del trabajo, no solamente a los
indgenas si no luego tambin a los africanos, como tambin la conversin de los
africanos en mercanca, porque la cuestin de la esclavitud no es solamente que
se los explotaba en las plantaciones o que se los capturaba en frica y que tenan
que pasar por esa travesas infernales del atlntico, si no que era la
deshumanizacin, porque cuando vos converts a un ser humano en mercanca
Qu haces con la mercanca? La usas y al terminar de usarla, la tiras.

Toda esa operacin no es solamente una operacin econmica, es una operacin

que funciona a travs de la colonialidad del saber. Es necesario para que funcione
convencer a la gente de que eso est bien, hay que convencer a la gente de que
es necesario invadir Irak porque Saddam Hussein es un tirano y entonces cuando
se logra convencer a la gente lo importante est hecho, se converti a Saddam
Hussein en un tirano y no estoy justificando que sea un santo, estoy tratando de
explicar la colonialidad del saber para transformar sus creatividades y al mismo
tiempo crear una visin en la cual el enemigo es de tal o cual naturaleza. Nosotros
insistimos mucho con eso porque la descolonialidad del ser tiene que pasar por la
descolonialidad del saber.
NC: Esta claro que el capitalismo es una de las formas, la forma dominante
del presente, que adquiere el modelo colonial de poder, ahora bien el
modelo colonial no es previo al capitalismo?
WM: Es buena la pregunta porque permite aclarar muchas cosas, una por una.
Primero quera aclarar que hay que distinguir colonialismo de colonialidad, nos
referimos con colonialismo a diferentes momentos histricos muy distintos, por
ejemplo colonialismo hispnico, colonialismo ingls, colonialismo francs,
colonialismo settler o colonialismo de estado. Entonces, colonialismo es ese
proceso que a partir del siglo XVI le permite a Espaa, Francia e Inglaterra
principalmente instalarse como settler o como extensin del estado o como
extensin del comercio, nosotros le llamamos colonialidad a la lgica que es
comn a todas esas manifestaciones histricas. Para decrtelo de una forma
arriesgada pero pedaggica, la colonialidad sera como la estructura lgica que
sostiene a la civilizacin occidental, es una afirmacin pesada, arriesgada pero
pedaggicamente es as.
Segundo, la colonialidad como la estamos planteando es algo que aparece en el
siglo XVI, no haba tal cosa antes, es decir, lo que llamamos colonialismo romano
o alguna gente dice Los Incas eran coloniales o imperiales o Los aztecas eran
imperiales. Si, puede ser, pero no es el tipo de colonialidad del que nosotros

estamos hablando Por qu? Porque esta colonialidad nace con el capitalismo y
esta es la teora fuerte de Quijano y en un momento hay un artculo que escribi
Quijano con Wallerstein que dice no es que la Amrica se insert en un sistema
capitalista ya existente si no que no podra haber habido capitalismo como lo
entendemos hoy sin las Amricas y lo que hizo en las Amricas que -yo lo
elaboro de otra manera, no que sea mejor, si no como yo lo veo- es que en el siglo
XVI surgen los circuitos comerciales del Atlntico y al surgir estos se da un gran
desplazamiento del centro que era hasta entonces el Mediterrneo. En ese gran
desplazamiento hay una serie de cuestiones no solamente polticas y teolgicas
por la iglesia y por la monarqua, si no que empieza a aparecer una nueva forma
de economa, que es a la que los marxistas liberales llaman capitalismo despus
la revolucin industrial, pero nosotros decimos que de lo que hablamos es de
colonialidad econmica, pues aparece una nueva forma de economa que consiste
en, nmero uno, expropiacin masiva de tierras, nunca hubo tal en la historia de la
humanidad y nmero dos, explotacin masiva del trabajo. Para qu todo esto?
Para producir mercancas para un mercado global. Ya no estamos solamente en el
Atlntico, si no que se haba cruzado el Pacfico. Entonces aparece un nuevo tipo
de economa que no lo tens en Roma, ni en los incas, ni en los chinos, ni en los
reinos de frica, no existe antes de 1500, que es la reinversin del excedente para
poder producir ms. Hasta ese momento todas las economas eran de tributo y de
reservas. Reservas para intercambio y por si haba alguna emergencia, pero
invertir el excedente para producir ms recin aparece entonces y por eso la vida
humana se hace dispensable, lo que es importante es la economa. Eso tenemos
hoy, la gente no importa, hay que salvar los bancos, hay que salvar el sistema
econmico que se llama capitalismo. Entonces, no es la cuestin el colonialismo,
es decir, el colonialismo puede haber precedido todo esto, el colonialismo romano
y etc, pero colonialidad o patrn colonial de poder y colonialismo son una y la
misma cosa y eso aparece con una retorica de salvacin, primero salvacin por la
conversin religiosa, despus por la civilizacin, despus por el desarrollo y ahora
por la democracia de mercado.

NC: Ahora Por qu no podemos pensar que la constitucin de la

subjetividad deviene de la relacin estructura-superestructura o de lo que
estas mismas practicas econmicas devienen en la relacin superestructura
marxista clsica tradicional?
WM: Porque no habra tal dependencia entre un elemento que sera la
superestructura y otro elemento que sera la infraestructura, lo que nosotros
planteamos tambin es parte de la analtica de la colonialidad, cmo se gesta y
despus cmo se transforma, quin la controla. Vayamos a como vemos que se
gesta. La colonialidad se gesta, para simplificar, en cuatro dominios o esferas, no
como enlistadas si no como una especie de tetrgono. Entonces, una es el control
de las almas en el sentido de que es el control de la subjetividad por eso viene
como una especie de lobotoma epistmica, la intencin de sacarle el alma a estos
indios que estaban dominados por el demonio No? Era el plan de la iglesia. El
plan de la monarqua era la esfera de la autoridad poltica, es decir, poner
virreinatos, la lengua, etc. Despus venan los mercaderes que sera la esfera de
la economa. Pero todo eso necesitaba de la cuarta esfera que es la esfera del
conocimiento, que era no solamente un conocimiento de cmo hacer las cosas, si
no un conocimiento de por qu hacer esas cosas. Este conocimiento de por qu
hacer cosas era lo que justificaba que la iglesia se lanzara a convertir almas, que
la monarqua se lanzara a poner ms instituciones, que los mercaderes se
lanzaran a expropiar las tierras y explotar a los indgenas y etc. Esa es la esfera
del conocimiento.
Hay otro nivel, a todo esto llammoslo en trminos semitica que es el nivel de
enunciado, el nivel que la civilizacin occidental cuando comienza su proceso de
expansin va formando esta estructura colonial del poder para controlar a todos
estos dominios. Bien, para controlar todo esto necesita controlar a la enunciacin,
entonces en este momento la enunciacin consiste en una serie de instituciones
(monarquas, iglesia, bancos, etc.), consiste en una serie de actores que hacen
marchar estas instituciones pero al mismo tiempo se apoyan en esta serie de
instituciones para llevar a cabo sus objetivos. Este proceso se apoya tambin en

particulares lenguas, entonces la lnea del griego les da el fundamento a las

lenguas vernculas (en este momento el espaol y el portugus) apoyados
fundamentalmente en el latn para construir ese aparato superior de conocimiento
que no solamente controla ya a travs de las instituciones si no que la va a
controlar a partir de conocimiento de las esferas.
Por eso a nosotros estructura/superestructura nos parece muy simple. Como
tenemos una estructura de cuatro esferas ms otro nivel, que es el nivel de la
enunciacin, que controla esas cuatro esferas, hay dos cuestiones que no explica
la estructura/superestructura. Una es que no se puede entender (y esto lo
diferencia tambin del marxismo clsico) a cada una de estas esferas por
separado si no se entiende a todas las otras. Por ejemplo, no podemos tomar el
nivel del conocimiento de la subjetividad si no se entiende en relacin a la
economa y si no se entiende en relacin a la poltica y si no se entiende en
relacin al racismo y al sexismo, es decir, te enfocas en una pero no podes
explicarlo sin relaciones con las otras. Segundo, lo que la superestructura no
explica es lo siguiente: A partir del siglo XVI no solo se va formando una estructura
de poder a la cual llamamos la colonialidad del poder, sino que esa estructura a
medida que se va estructurando y reestructurando hasta hoy, va como una de
estas mquinas amarillas que entran al amazonas destruyendo todo lo que tiene a
su paso y esto es a lo que los marxistas no le prestaron mucha atencin, por eso
es que la colonialidad no es solamente una estructura de poder si no que es una
estructura que destruye, no solo fsicamente si no que destruye evaluando.
El control del saber es muy importante porque no podes evaluar si no controlas el
saber y al controlar el saber haces que ciertas cosas sean menos validas que
otras, es decir, gente de color es menos vlida que la blanca, el campo es menos
valido que la ciudad, el fracking es importante para sacar elementos para la
economa, no importa si se muere la gente envenenada porque eso es menos
importante. O sea que el fracking no necesita simplemente conocimiento tcnico
para hacerlo, se necesita conocimiento filosfico o argumentativo que pueda
justificar que muera gente por el fracking importa menos que el desarrollo de la

economa.

Entonces

es

muy

distinto

al

planteo

marxista

de

estructura/superestructura.
NC: Esta idea de que no haya universales si no una opcin Tiene que ver
algo con la idea de pluriversalidad?
WM: Exactamente, la idea de la opcin est por la pluriversidad. Utilizamos una
frmula: la pluriversidad como proyecto universal. Parece una contradiccin pero
la cuestin est en que no admitimos ya un proyecto universalista universal en el
que haya una sola opcin, esto ya tericamente y argumentativamente se
descarta. Entonces la cuestin es que la opcin descolonial no se presenta como
el prximo hegemn si no que se presenta como una opcin ms que se fue
configurando a partir de la conferencia de Bandung, las luchas por la
descolonizacin en frica y Asia en la segunda mitad del siglo XX. Ahora, la otra
cosa que es importante aclarar en este planteo de la pluriversidad es que en este
momento el pensamiento descolonial o la opcin descolonial es algo que acta en
el nivel al que llamamos de sociedad poltica global, que es la emergente sociedad
poltica global y son organizaciones que empiezan a actuar por s mismas, porque
ni el mercado ni el estado pueden darle una solucin. La descolonialidad no puede
ser una poltica de estado. A pesar de que en Bolivia haya un departamento de
descolonializacin eso es una contradiccin porque una vez que tens un
departamento de estado no te podes desenganchar de las relaciones
interestatales ni del capitalismo que en este momento es global.
NC: Alvaro Garca Linera, de quien incluyen textos en algn libro de la
coleccin, estuvo en Buenos Aires en el foro de Emancipacin e Igualdad y
plante la necesidad de salir de la estatalidad absoluta para construir una
instancia poltica superadora.
WM: Exacto, mientras haya una forma de estado no puede haber descolonialidad
porque ya sabemos que el estado, la fuerza del estado, es una forma de estado
secular, no estamos hablando de el estado monrquico, tampoco de las dinastas,

chinas ni el sultanato otomano. Hablamos del estado burgus secular del S.XIX
que en este momento se ha expandido por todas partes, pero si por gran parte del
mundo. Entonces en ese sentido nosotros si estamos deseando eso. Ir en esa
direccin es muy importante, como transformar la forma Estado, en otra cosa.
NC: En ese sentido, tomando el pensamiento descolonial y la relacin que
siempre incluyen entre lo universal y lo particular en sus anlisis, imaginan
una nica forma de salir de la estatalidad hegemnica o deber ser cada
nacin o cada construccin plurinacional la que se de una forma alternativa
y novedosa?
WM: Precisamente, as como las cosas no se pueden cambiar de la noche a la
maana, tampoco pueden ser casos universales. Las nuevas constituciones de
Bolivia y Ecuador que dicen que ambos pases se constituyen como Estados
Plurinacionales, me parece muy importante. Aunque no se pueda hacer en lo
inmediato, el constituir un Estado Plurinacional es un planteo terico que rompe
con la forma estado uni nacional que se forj en Europa y despus en las colonias
se reprodujo. Al reproducirse como uni nacional qu pas en nuestros pases?
Que las elites criollas con los mestizos y las mestizas alrededor tomaron el poder
e hicieron estados uninacionales. En Europa se pudieron constituir estados uni
nacionales porque el 90% era cristiano y blanco, pero cmo creen que pueden
crear un estado democrtico a la forma en Europea en Irak solo por sacar a
Sadam Hussein, con la complejidad tnica y religiosa que hay en toda la regin.
NC: En general, en la discusin a propsito de este proceso de
descolonialidad, participan personas que vienen de distintas corrientes
acadmicas y corrientes de militancia poltica. En sus textos podemos
encontrar discursos, lenguajes, incluso estructuras de decir, que se
entroncan con los modos ms duros de la academia Cmo se piensa
desde la academia tradicional una deconstruccin o un proceso de
descolonialidad que implica tambin romper con esos mismos moldes
acadmicos de los que se forma parte?

WM: Por un lado es necesario romper, pero por otro lado es necesario intervenir
en la academia. Para intervenir en la academia es necesario de alguna manera
jugar, porque el desprendimiento no es solamente irse a la montaa, el
desprendimiento es una especie de juego al poker, saber cuando tens que
jugar. Cuando yo publiqu el libro The darker side of renaissance sali una
resea en el New York Review of Books hecha por una de las personas ms
prestigiosas en estudios del renacimiento en Estados Unidos que est en
Princeton. Entonces, dijo el Han salido mucho panfletos en torno al 92 pero a
este y otro libro hay que prestarle atencin porque son argumentos fuertes.
Entonces la cuestin es como jugar a la academia, es decir, si vas a intervenir,
hacelo jugando al juego a tu manera, es decir, que te escuchen. Pero por otro
lado, y lo decimos siempre, no es solamente en la academia, pero la academia es
muy importante porque es donde se produce el saber que controla, por lo tanto es
importante estar en ese espacio.
Por otro lado yo hago las dos cosas, yo escribo ensayos, pero tambin escribo
relatos y escribo depende tambin de la audiencia. Tenemos que actuar en todos
los frentes de alguna manera. En cuanto a cmo se articula todo esto con la gente
que viene de distintos lados, en lo que nosotros presentamos primero estamos
diciendo que la descolonialidad no es una misin si no que es una opcin,
entonces,

el

desprendimiento

nos

lleva

la

descolonialidad.

Pero

la

descolonialidad se presenta como una opcin Y esto que quiere decir? Que no
andamos convirtiendo, es una opcin, entonces, lo toma el que quiera, nosotros lo
articulamos de esta manera con gente que lo ve tambin as y se va uniendo al
discurso, que es lo que estamos tratando de hacer con la coleccin en la que
publicamos textos de diferentes personas que se ha adherido a esa forma de
pensar y la est elaborando a su manera.
En este momento tenemos gente de distintas disciplinas, filsofos, pedagogos,
historiadores, socilogos, activistas, artistas, etc. Lo importante adems es que
cuando introduces la descolonialidad como una opcin, todo lo dems son
opciones, el liberalismo es una opcin, el neoliberalismo es una opcin, el

marxismo es una opcin, el cristianismo es una opcin, el islamismo es una

opcin. As le sacas la pretensin de verdad absoluta, de verdad sin parntesis, de
universalismo abstracto. Entonces, la opcin est abierta y por otra parte nosotros
no representamos la descolonialidad. Los indgenas tienen otra manera de
pensarla. Coincidimos en que hay una estructura a la que le llamamos colonialidad
pero la manera en la que ellos lo analizan es distinta porque su experiencia es
distinta, su lucha es terminar con ese racismo y con esa estructura que no es
solamente del gobierno si no que incluye esa estructura de subjetividad colectiva
que los sigue haciendo inferior.
Referencia:
http://www.nodalcultura.am/2015/08/entrevista-exclusiva-con-walter-mignolofilosofo-clave-del-pensamiento-descolonial-el-patron-colonial-de-poder-se-vendecon-una-retorica-de-salvacion/