Nuevo Itinerario Revista Digital de Filosofa

ISSN 1850-3578

2012 Vol. 7 Nmero VII Resistencia, Chaco, Argentina

GovernmentalityStudies,liberalismoycontrol.
EntrevistaconNikolasRose

PorAldoAvellaneda * yGuillermoVega **

El Profesor Nikolas Rose se desempea actualmente como director del

DepartamentodeSociologaenelKingsCollege,enLondres,Inglaterra.Hastael31de
diciembre de 2011 y por ocho aos fue el director del Centro BIOS (Centre for the
StudyofBioscience,Biomedicine,BiotechnologyandSociety),enelLondonSchoolof
Economics. Es internacionalmente conocido por el desarrollo de estudios que han
continuado y expandido algunos enfoques del filsofo francs Michel Foucault,
particularmente en el dominio de las ciencias psi y sus implicancias en el campo
poltico. Ha realizado adems, junto con su colega Peter Miller, numerosos trabajos
sobre los cambios en las racionalidades y las tcnicas polticas, entrelos cuales cabe
destacarlaltimaproduccinconjunta,Governingthepresent(PolityPress,2008). 1

Pregunta: La primera consulta que querramos hacerle es acerca de su

trayectoria,particularmentesobreelcontextointelectualyacadmicoenInglaterraa
Lic.enComunicacinSocial.ProfesoradjuntointerinodelactedraTeorasdelaComunicacinSocial
III,LicenciaturaenComunicacinSocial,UNNE.
**
Profesor y Lic. en Filosofa. Profesor adjunto a cargo de la ctedra Filosofa del Derecho, en la
LicenciaturaenFilosofa,UNNE.
1
LaentrevistafuerealizadaenlaciudaddeBuenosAireseldosdeseptiembrede2011,enelmarcodel
TercerColoquioLatinoamericanodeBiopoltica,organizadoporlaUniversidadPedaggica.
Hemos dudado en anteponer algunas lneas referentes a los llamados Governmentality Studies con la
intencin de brindar algn contexto para no pocas de las afirmaciones desplegadas en la entrevista.
Finalmentehemos desestimado la idea por una doble razn:primero, lo difcil de realizar un acotado
resumendealgotanheterogneoyenprocesodeexpansin;segundo,quizhubisemosprovocadoun
efectodemediacin,esdecir,deincorporacindelpropiorelatodeN.Roseanuestrodiagrama.
Para quienes deseen indagar en el desarrollo de los estudios de gubermentalidad narrado por sus
protagonistas pueden recurrir al captulo introductorio del libro Governing the present (Polity Press,
2008) de Rose y Miller, a la reciente traduccin del artculo de Rose, O`Malley y Valdeverde
Governmentality,enelnmero8delarevistaAstrolabio(mayo,2012),obienalaentrevistaquele
hicieraJaquesDonzelotaColinGordonenelnmero5delarevistaTheFoucaultStudies(enero,2008).
Estosltimosartculosseencuentradisponiblesenlaweb.Finalmente,talvezdosdelasmsgrandes
sistematizaciones de este enfoque en Historia de la Gubernamentalidad, de Santiago Castro Gmez
(Pontificia Universidad Javeriana, 2010) y Governmentality. Power and rule in modern societies, de
MitchelDean(SAGEPublicationsLTD,2010).
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mediadosdelos70yelgiroporelcualUsted,yotrosacadmicos,tomaroncontacto
conlaobradeMichelFoucault.

Nikolas Rose: Bien, esta podra ser una respuesta extensa, pero permtanme
desarrollarla de manera breve. Muchos de nosotros ramos radicales amediados de
los70,marxistasdeunmodouotro,perotambinnossentamosinsatisfechosporel
economicismo marxista. Estbamos particularmente interesados en la cuestin de la
ideologa.Habamosledo,enesosdas,eltrabajodeLouisAlthusser,porqueAlthusser
yestafueunadelasrazonesporlasquefuetraducidoenInglaterra eraunodelos
pocos marxistas que pareca permitir un rol independiente al pensamiento, un rol
independientealaideologayunrolparticularalaideologarespectodelacuestinde
crear y formar subjetividades. Disculpen, debera decir el rol de la ideologa para
recrearyreproducirformasespecficasdesubjetividad.Fueasquelemoselensayo
deAlthusserIdeologayAparatosIdeolgicosdelEstadoytratamosdedesarrollaresto
en un anlisis acerca de cmo la ideologa funciona. Muchos de nosotros estbamos
haciendo esto de alguna manera. Algunos habamos ledo tambin a Gramsci,
interesadosenideascomohegemonayencmoalgunasformasdepensamientose
vuelvendominantesenlassociedadesymodelanlaspreguntasquepodranonoser
formuladas, y en las formas de vida que la gente lleva. Haba un grupo con mucha
influencia,elgrupodeBirmingham.ElCentrodeEstudiosCulturalesContemporneos,
dirigido por Stuart Hall, haba sido influido tanto por Althusser como por Gramsci y
estaban observando el fenmeno de la reproduccin cultural. Intentaban sostener
cierto tipo de marxismo y pensaban que el concepto de autonoma relativa era una
buena manera de hacerlo. La ideologa estaba vinculada a las relaciones econmicas
perotenaalgntipodeautonomarelativa.Enelgrupoenelqueyomeencontraba
no veamos esta idea de autonomarelativa demanera muy convincente, porqueno
significanada.Nopuedeespecificarnada;ynopensbamosqueAlthusserhayadado
unconceptorealparaanalizarlaideologaylaformacindesubjetividades.Entonces
comenzamos a editar una pequea revista llamada Ideology and Consciousness para
tratardedesarrollarunateoramselaborada,detallada,delaideologaycmosta
funciona para modelar la conciencia. Ese fue el momento en el que dimos con el
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pensamiento estructuralista francs, con el psicoanlisis lacaniano, la lingstica

estructural en la forma de F. Saussure. Y en este punto nos encontramos con esta
suertedetrada:marxismoestructural,lingsticaestructuralypsicoanlisis.Tratando
detrabajarconestofueque,almismotiempo,tambincomenzamosaincorporarlos
escritosdeMichelFoucault.

P.:Alrededordequperodo,aproximadamente?

N.R.:Amediadosdelos70.Enelgruporamosprincipalmenteexpsiclogos,
deunmodouotro.Nosreunimosen1976ynuestrarevistasellamabaIdeologyand
Consiousness,mstardepasadenominarseI&C.Publicamoscercadedieznmeros.
Lapublicacincomenzen1977ycreoqueelltimonmerosepublicen1981.Alo
largo de ese perodo, si leen la revista, podrn ver que se fue desplazando
gradualmente desde un marxismo estructural, lingstica estructural, etc. hacia un
enfoque de tipo foucaultiano. Aqu hubo un quiebre. Algunos pensaban que era
necesaria una teora del sujeto basada en el psicoanlisis, con el fin de comprender
cmo funciona la ideologa. Otros pensbamos, desde un enfoque foucaultiano, que
nopasabaportenerunateoradelsujeto,sinoporindagaracercadecmolossujetos
fueron entendidos y objetivados desde otros lugares o por otros, y cmo se
entendieron a s mismos, yen relacin consigo mismos. En esto consista el enfoque
foucaultiano.
Fue as que hubo una ruptura en la revista. La gente interesada en el
psicoanlisissesepardelgrupoyescribieronunlibrocolectivollamadoChangingthe
Subjects. 2 Nosotrosseguimosenotradireccin.

P.:Culesfueronlasprimerasimpresionescuandocomenzaronatrabajarcon
elmarcoconceptualfoucaultiano?

N.R.:RealmentelaprimeravaporlaquenosacercamosaMichelFoucaultfue
la arqueologa. Por supuesto que habamos ledo Historia de la locura en la poca
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HenriquesJ.,et.al.,ChanginthesubjectsLondon,Routledge,1998(primeraedicinde1984).

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clsica, cuya traduccin al ingls fue realizada bajo la influencia de Ronald Laing y
David Cooper, dos exponentes de la antisiquiatra muy conocidos por aquellos das.
Pero principalmente estbamos leyendo El orden del discurso y la Arqueologa del
saberypensbamosqueFoucaultnosdabaunamaneramuydetalladadeanlisisde
formas del discurso y de cmo a travs del discurso se creaban ciertas formas de
pensamientoacercadelmundo,ciertasexplicacionessistemticas.Esasquetenemos
referencias a la teora renacentista de los signos, teoras clsicas y modernas. Se
comienzanatenerenestasobras modosdeanlisisrespectoaldiscurso,unsentido
deltrabajoconlosdiscursos.
Elanlisisdeldiscursosehabavueltomuyconocidoensusdiferentesformas
de desarrollo, pero nosotros estbamos interesados en el trabajo propuesto por
Foucault. Este pareca darnos una manera ms precisa de analizar los sistemas de
pensamiento. Porque nosotros estbamos interesados en los sistemas de
pensamiento. Desarrollamos esta concepcin del discurso y tambin lemos El
nacimiento de la clnica e indagamos la forma en que hablar un discurso est
relacionada tambin con una manera de ver, de ver los cuerpos y con un tipo de
prcticasobreelcuerpo;estonosllevapensarquenopodamosseparardiscursosde
prcticas.Desarrollamosasuvezestaideadeprcticasdiscursivas.EsteeraelFoucault
quenosotrosestbamosutilizandoantesdelFoucaultdelpoder.

P.:Yendodirectamentealacuestindelpoder,dequmanera,pormediode
qu rodeos, pasaron a entenderlo en trminos gobierno? Esto no deja de ser
interesantedesdeelmomentoenquenoestclarosisetratadeconceptossimilareso
pertenecientesaenfoquesdiferentes.

N. R.: En ese perodo lemos dos textos de Foucault, Vigilar y Castigar, en el

cualsedesarrollaesteconceptodepoder,unconceptodepodermuypreciso.Elpoder
en trminos de microorganizaciones de prcticas. Eso fue muy interesante para
nosotros. Muchos nos habamos desenvuelto en el sistema educativo de diferentes
formas,porlotantoestbamosbuscandolamaneraenquemicroprcticasdetalladas,
prcticas de organizacin del espacio, del tiempo, de las miradas, en el sistema
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educacional,enfin,lamaneraenqueestasprcticasoperabanparaproducirciertos
efectos. Ya no hablbamos de ideologa, siquiera del lenguaje, sino de la manera en
cmoestasformasdemirarserelacionabanconformasestructuralesdeorganizacin
deltiempoydelespacio.Fueentoncesquehicimoslaprimeratraduccinalinglsde
laclasesobregubernamentalidad,laterceraocuartaconferenciadelcursoSeguridad,
Territorio,Poblacin,nosoyunexpertoenFoucault.Latraduccinestuvoacargode
unodelosmiembrosdelequipoeditorial,CollinGordon.

P.:QuienluegofueunodeloseditoresdeTheFoucaultEffect

N. R.: The Foucault Effect inicialmente iba a ser un doble nmero especial de
nuestrarevista,peropormuchasrazonesnuncaaparecicomonmeroespecialyslo
mstardeseeditcomolibro.
Creoquealgunosdenosotrossentamosciertaincomodidadconlanocinde
poder en Vigilar y Castigar. A pesar de que en realidad, en el anlisis, el poder no
significadominacin,elpoderesunapalabraengaosa.JacquesDonzelotescribiun
artculoquenosotrospublicamos quedicequeFoucaulthacedelpoderloqueFreud
del sexo. Freud usa el concepto de sexo en formas completamente diferentes y
Foucaultutilizaelconceptodepoderdelamismamanera.
Msalldeesto,aunacarreaciertasresonanciasdeesaviejanocindepoder.
Loquepensbamosqueerainteresantedelanocindegubernamentalidaderandos
cosas:laprimera,VigilaryCastigarparecaenfocarseenlasprisiones,laescuela,las
institucionesdelasociedad,peronoenelEstado,quesiemprehabasidoelfocode
losanlisismarxistas.Seenfocabaenlosmacropoderesynoenmacropoderes.Asque
de alguna manera necesitbamos encontrar el camino si queramos hacer funcionar
polticamente este modo de pensamiento, de conectarlo con el Estado y con la vida
econmica y todas esas cuestiones que haban sido centrales para los marxistas. Y
segunda razn, como dije, todava pareca retener esa vieja nocin de poder. Por
supuesto,sibiendisciplinarunsujetonoesdominarunsujeto,aunaspareceuntipo
deconstreimiento,delimitacindelalibertad.Seguramenterecuerdanlasimgenes
en Vigilar y Castigar. Queramos acceder a un modo de pensar que nos permitiera
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vincularelpoderanivelesmacroconlaadministracindelavidaeconmicaysocial,y
que no se viera comprometido a una posible interpretacin del poder como
constriccin.ParaFoucaultelpoderesproductivoyproducesujetos.
Queramos pensar al poder como productor de autonoma, productor de
sujetosautnomosqueseancapacesderealizaractividadesporsupropiavoluntad.Y
almismotiempo,comocrticaalosmarxistasalthusserianos,aunqueaquhablopor
m,comocrticanoaunaciertainterpretacindelmarxismo,sinoalmarxismocomo
modo de interpretacin. Un grupo de nosotros estaba tratando de pensar de alguna
maneraundiscursopolticoradicalqueyanofueramarxista.Enesoestabaunquerido
amigo que falleci hace unos aos, Paul Hirst, tambin Barry Hindess. Ellos haban
comenzado un seminario denominado State and Politics, tratando de pensar vas
alternativasdeenmarcarunateorapolticaqueyanofueramarxista,peroquefuera
socialista,deizquierda.Tratbamosdeliberarnosdellegadomarxistaentantoforma
analtica a la vez que manteniendo el tipo de impulso poltico del marxismo, un
impulsocrtico.
Cuando el escrito sobre gubernamentalidad apareci en ingls nosotros no
habamosledoloscursos,slotenamoseseescrito ,nosencontrbamostratandode
armar esa forma de pensamiento; ese escrito nos dio algunas pequeas pistas,
especialmente las ideas de conduccin de conductas y accin sobre acciones.
Entonces dijimos dejemos de pensar en el Estado, en la ideologa, en la vida
econmica, etc.; dejemos de pensar en el poder slo como disciplina. Tratemos de
pensar las prcticas tal como se pueden ver, en las que determinadas autoridades
tratan de actuar sobre las acciones de otros, y veamos cmo tales prcticas toman
forma,lasvasporlasquetratandehacerlo,cmoimaginansussujetos,ydesdeesta
perspectivahagamoslapreguntaporelEstado,quroldelEstadosedesprendede
lostiposformalesdepoderpoltico?
Nos dimos cuenta que como cualquiera por lo dems podra hacerlo en el
sigloXVIIIeramanifiestalaaccinsobreacciones,laconduccindeconductas,peroel
Estadojugabaunrolmnimoenello.Ynosotrosestbamosenuntipodesociedad
merefieroalos90 enlaqueelEstadotratabadeplegarsesobresmismo.

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P.: Pareciera que el marco analtico en el que se desenvuelve la categora de

gobiernoretendraalgunasventajasenrelacinconotrascategorascomoideologao
conciencia, con las cuales se han relacionado el poder y el sujeto, ya que no se
necesitaranombrarunacondicindelsujeto.Porejemplo,enelcasodelaideologael
sujeto es el mismo en la escuela, en la familia, mientras que con la nocin de
conduccindeconductasnopareceraserposiblepensarenunsujetoalienadooenun
sujetoquefueraelmismo.Creequestaseraunaventaja?

N. R.: Para m es una de las ventajas fundamentales del concepto, por dos
razones:laprimera,comodicen,lamaneraenqueunaconductaesconducidaenuna
casa no es la misma manera en que se dirige la conducta en una escuela o en una
industria,nilaformaenquenosotrosdirigimoslanuestraenlavidaertica,yasen
otrosmbitos.Asquenoesnecesarioverunaconductaideolgicaunificada,donde
todo es lo mismo, sino que se buscan las conexiones entre estas diferencias. La
segunda razn es que no se asume que sobre todo haya un cierto sujeto, un sujeto
psicolgico,unsujetosubstantivo.
Peroestaformadecomprenderelgobiernosehavueltounavezmselrea
que algunos han criticado. Ellos dicen que hay que tener un concepto de cmo el
poderconsigueaferrarsealossujetos,cmomantienesutraccinsobreellos.Yuna
vez ms buscan una teora substantiva del sujeto para hacerlo; un ejemplo de ello
puedeserelpsicoanlisisanmantengoestadiscusinconmisamigos .Nocrea,y
aunnocreo,queseanecesariotenerunateoradelsujetoparahacereltipodetrabajo
que queremos hacer. As que estoy de acuerdo, esa sera una de las ventajas del
concepto.
Por otro lado, el problema de la conduccin de conductas es relativo a la
consideracin de sujetos que se sienten libres en ciertos mbitos. Se trata de actuar
sobre sujetos libres. Cuando hay dominacin, no hay conduccin de conductas.
Cuandounindividuoestenprisin,estorturado,violado,amenazado,ejecutadoen
lacalle,esonoesconduccindeconductas,nonecesitasningntipodeteoradela
gubernamentalidadparapensarsobreelloosercrticofrenteaeso.

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P.:nopuedescontrolaraunsujetoquenotienelibertad,nopuedescontrolar
algoquenosepuedemoverdeunlugaraotro

N.R.: As es. Necesitas un tipo de anlisis diferente para pensar esas formas
brutalesdedominacinqueelquerequieresparapensarcmoloscontrolessobrela
vidacotidianatomanforma,loscualesasumenquelossujetossonlibres,asumenque
tienen la capacidad de actuar pero moldean esas capacidades en determinados
sentidos.Enlos80,cuandotodoelmundohablabadelalibertad,lalibertadsehaba
vuelto la consigna y en sus manos se deshaca el Estado, y se pensaba en un Estado
queasegurelalibertaddeeleccinytodasesascosas,lalibertaddeeleccindeMilton
Friedmann, etc. Comenc a pensar qu se quera decir con esta forma de libertad,
cmo se poda entender esta racionalidad de gobierno, una mentalidad de gobierno
quetuvieracomoobjetivogobernaralaspersonasatravsdesulibertad,gobernarlas
alhacerlaslibresydandoformaalamaneraenqueentendanesalibertad.Elgobierno
por la autonoma, no en contra de la autonoma. Ese es el trabajo que comenc a
realizareneseperiodo.

P.:EnlaconferenciainauguraldelColoquioUd.serefiriaalgunasdiferencias
que Foucault hiciera en el primer volumen de Historia de la sexualidad entre
anatomopolitica y biopoltica. Si entendimos correctamente lo que dijo, para usted
dichas diferencias no son relevantes ya que siempre funcionan juntas. Nos
preguntbamos si muchas de las investigaciones en este campo no son, acaso,
investigacionesdesdeloantomopoliticoy,adems,dudamosdequelaperspectivade
lo antomo necesariamente conecte con un tipo de racionalidad gubernamental, con
cuestiones como el Estado, la economa, etc. En estos trminos y en relacin con los
estudiossobregubernamentalidad,seoperaconunsentidoespecficoydiferenciado
deestosconceptosomsbienvansiemprearticulados?

N.R.: Comenzara diciendo que estos conceptos no han tenido una forma
definitiva en el trabajo de Michel Foucault. Significan cosas distintas en momentos
diferentes.LoquediceenHistoriadelaSexualidadnoesloquediceenNacimientode
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la Biopoltica. Algunas veces dice que es un tringulo, soberana, disciplina,

gubernamentalidad; en otras ocasiones pens en emplear la gubernamentalidad
nicamente. Creo que es una persona pensando como cualquier otra, sus ideas
cambian,estlidiandocondiferentestiposdepreguntas.
Creoque,paraserhonesto,lamaneraenquetomesestosconceptosdepende
delaspreguntasquedeseashacer.Porsupuestoquehayformasdedisciplinamiento
deloscuerposenlasquenotienesunaconexindirectaconlaspolticasdeEstado,
pero,porotraparte,esesoestrictamentecierto?Cuandounaprisinbuscareformar
unindividuoentrminosdeunadecuadomiembroproductivodelafuerzadetrabajo,
olaescuelatratadedisciplinarunindividuoalniveldeloanatomopolticoenfuncin
deproducirunaciudadanaformal,noestestoconectadoconlamacropoltica?
Enmispropiosestudios,enlosquetrabajosobrelobo,piensoquelaaccin
sobre el cuerpo colectivo y la accin sobre el cuerpo individual se encuentran muy
cercanasunadelaotra.Actassobrecadaunoporelbiendetodos,oactassobre
todosporelbiendecadauno.Tomaencuentaaquellodeloquehablayer,mental
caps. Para hacerlo simple, el poder del Estado, el destino del Estado, depender de
cmopuedagestionarlascapacidadesintelectuales,cognitivasdelapoblacin.Estoes
lo biopoltico funcionando a nivel de la poblacin. Calcula los costos a nivel de la
poblacin,desaludmental,etc.Calculalasventajaspotencialesaniveldelapoblacin
de tener una fuerza de trabajo educada, de alto rendimiento cognitivo. Esto es
biopolticadelapoblacin.
Pero cmo acta? Busca incrementar todo esto actuando sobre cada
individuo. Tratando de minimizar en cada individuo aquello que va a hacer decrecer
esecapitalytratandodeaumentarencadaindividuoaquelloquevaaincrementarese
capital.Existeunatransaccinconstanteentreloindividualylocolectivo.Nosepodra
entenderloqueestsucediendoaniveldeloantomo,aniveldelagestinindividual
sinoseloconectaconestaracionalidadgeneral.Estaeslamaneraenquepiensola
relacinentreloantomoylobo.Porsupuesto,algunasestrategiasestnenfocadas
sobrelapoblacin,otrassobreloindividual.Tomemoslapreguntaporelcontroldel
crimen.Algunasformasdecontroldelcrimendicennonosinteresasielindividuoes
culpable, slo queremos reducir las tasas agregadas del crimen. Entonces trabajan
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sobreesasituacin,tienencmarasdeseguridad,notratandeatraparaunindividuo
sino de reducir los montos agregados del crimen en una determinada rea. Pero
tambin tienes otras estrategias que consisten en atrapar y reformar criminales.
Puedesverentoncesquealgunasestrategiasfuncionananivelcolectivoyotrasanivel
individual.Mepareceque,especialmenteenelreabosedebeempezarporabrirse
unomismoalasconstantestransaccionesentreambospolos.Creoqueunotomalos
conceptosdelproblema,comienzasporelproblema.Culeselproblemaquebuscas
explorar?Omejor,cmoesquealgosevuelveproblemtico?Yentoncess,cmo
esosevuelveunproblema,ycmolasautoridadespiensanquesepuedemanejarese
problema? Las tcnicas que utilizan, las formas de intervencin y los tipos de
subjetividadqueintentanproducir.
EstoseranlostiposdeanlisisenlosquetrabajabaconmiamigoPeterMillera
finalesdelos80yenlos90.Losdesarrollamosenunartculo,PoliticalPowerbeyond
hestate 3 yluegotratdedesarrollarlounpocomsenPowerofFreedom. 4

P.:Precisamente,enunpasajedesuobraconjuntaconPeterMiller,Governing
thePresent,escribieronquelaapuestadelneoliberalismoesgobernarlapoblacinsin
gobernarlasociedad.Ypensamosenalgunasdelasposicionesclsicasdelaizquierda,
desde las que se entiende que el neoliberalismo gobierna la sociedad como un todo.
Podraexplayarseunpocoenesto?

N.R.: Si uno va a los escritos tempranos de los neoliberales, los neoliberales

reales, aquellos que se llaman a s mismos neoliberales, si leen a Hayek, su primera
obra contundente escrita en 1944 y cuyo ttulo es Camino de Servidumbre, 5 all es
altamentecrticodelintentodecrearnuevassociedades,degobernaralassociedades
comountodo.LoveenelsocialismodelaUninSovitica,enelnazismodeAlemania,
y tambin lo ve en el socialismo de Inglaterra, planificacin estatal, seguro estatal,

RoseandMiller,PoliticalpowerbeyondtheState:problematicsofgovernment,enBritishJournalof
Sociology,London,43(2)(June1992),173 205.
4
Rose,N.,PowerofFreedom,Cambridge,CambridgeUniversityPress,1999(primeraedicin).
5
Hayek,F.,Caminodeservidumbre,trad.JosVergara,Madrid,Alianza,2007(primeraedicineningls
de1944).
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educacinestatal,planesdevivienda.Entiendequesteesunintentodegobernarala
sociedad en funcin de crear una nueva sociedad, y todos los escritos que vienen
despussonsumamentecrticosdeesto.Enellossedice,enprimerlugar,queestos
intentos presuponen un conocimiento perfecto de la sociedad que no es posible. Se
presupone adems que el Estado puede controlar todas estas reas de la sociedad,
que reduce la capacidad del individuo a actuar libremente porque siembre deber
conducirseenfuncindeunplanestatal.Hayekvaadecirqueestonofunciona,que
esineficiente,yqueconducealafaltadelibertad.Quesloquesetienequehacer?
Tienes que educar y civilizar a los individuos y entonces debes apoyarte en las
mltipleseleccionesindividuales,enuntipodemercado,porquelosindividuostienen
muchomsconocimientodelqueelEstadopodratener.Yatravsdelamodelizacin
individualydemaximizarlascapacidadesdecadaindividuoparatomareleccionesen
supropiointers,asproducirselmximobeneficioparalasociedad.Bien,esteesun
programaclarodeunamaneradegobernar,noatravsdelasociedad,sinoatravs
delamodelizacinindividualyelusodelaseleccionesdelosindividuos.Yhayalgode
esto en los 80 y los 90. Sin embargo, y esta es la razn por la que no me gusta el
trmino neoliberal para caracterizar a este tipo de gubernamentalidades, esto no
puede funcionar. Y no puede funcionar porque hay ciertas cosas que deben ser
manejadas a nivel colectivo, un cierto y mnimo bienestar colectivo, por ejemplo, un
cierto mnimo de salud colectiva, un cierto manejo de las fronteras del territorio. Lo
que vimos tomar forma en los 90 no fue ciertamente la figura de aqul mnimo
vigilanteestatal,esefueelsueodelosneoliberales.
EstoseveenlosEstadosUnidosconlosneoconservadores.Ellostienenplanes
masivos de civilizacin de Norteamrica. Este no es un Estado mnimo, es una re
civilizacindeNorteamricabajounEstadointervencionista.Sepuedevertambinen
laspolticasdelaterceravadeBlairydeClinton.Piensoenuntipodegobiernoyenel
comunitarismoloscompromisoscolectivosquelagentetienenosoncompromisoscon
lasociedad,cadaunosientesolidaridadconsusamigos,consusvecinos,conlagente
queviveenelmismobarrio,yesporelloquepresentesteargumentoporelcualya
no se trata de las sociedades, sino de las comunidades, del gobierno a travs de las
comunidades.
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Parahacerlobreve,almomentoderepresentaraestaspersonas,nuncatienes
la escena simple del neoliberalismo, se trata de una nueva relacin compleja entre
eleccionesdeindividuoslibresyelintentodemoldearesaseleccionesporelbiendela
sociedad como un todo. Por esto es por lo que las llam sociedades liberales
avanzadasantesqueneoliberalismos.Elneoliberalismoesunprograma,peronoesla
maneraenlacuallascosassongobernadas.PuedesveralgodeestoenelReinoUnido.
Enestemomentounnuevogobiernoconservadorhabladelagransociedad,yesta
gransociedadnoescomolasolidaridadsocial,segurossocialesygrandesprogramas.
Esporquetodosnecesitansentiruncompromisohaciaelotro,brindaralgntipode
ayudaalotro,altrabajovoluntario,lafilantropa,cuidardesupequeacomunidad;es
unanuevaformadecomunitarismo.NossiconoceneltrabajodeAmitaiEtzioni,es
un filsofo comunitarista. l considera que los individuos se ven comprometidos no
conunasociedadabstracta,sinocongrupos,conlagentequesientecomoellos,que
viveenlamismazona,quelegustaeltango,gentequeprofesalamismafe,quetiene
unhobbysimilar,olosmismosvalores;esatravsdeestaspequeascolectividadesy
asociaciones y a travs de un trabajo con los compromisos de la gente con estas
asociaciones,quelagenteesrealmentesolidaria.CuandoMargarethThacherdiceque
no hay tal cosa como una sociedad, ella dice que no hay sociedad sino tan slo los
individuos y sus familias, y de all a sus vecinos o gente del mismo grupo. De esta
maneraloscompromisosdelagentenotiendenhaciaunasociedadabstractaconunS
mayscula.Estoesgobernarsingobernarlasociedad.

P.: En la Argentina hay una fuerte recepcin del trabajo italiano alrededor de
Foucault. Agamben, Esposito, Negri. Nos preguntamos acerca de la recepcin del
trabajoitalianoenInglaterra,primero.Yporotraparte,sobreaquelloqueustedpiensa
quepuedeconectarconsutrabajoyloquepuedaresultarcercanoasutrabajo.

N.R.: Todo mi trabajo ha sido tratar de encontrar los conceptos que puedan
analizar situaciones especficas en las que las personas se ven envueltas, tratar de
entender cmo estas situaciones han tomado determinadas formas, cules son las
consecuenciasycmounodeberapensarparahacerlodiferente.Enestesentidohay
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unciertoimperativo,estoyinteresadoenlosconceptosquepuedenpermitirhacerese
tipodetrabajoanaltico.Siestoyinteresadoenlafilosofa,esporqueestoyinteresado
enlossupuestosfilosficos,laspremisasfilosficasquesoneminentesenlaformaen
laquelaspersonasvivenysusvidassonpensadas.
Hayotroproyecto,yeseldeencontrarlagranfilosofaytraerlaparaelanlisis
del mundo en el que vivimos. Ese es el proyecto de los filsofos. No encuentro esto
particularmentebuenoconloquepensar.Podradecirlesporquestoyendesacuerdo
conAgamben,conHardtyNegri,conEsposito,yestaseraunadiscusintericaque
podramostener.Admiroloqueellosestntratandodehacer,admiroeltrabajoque
Agamben est tratando de hacer, pero no soy un filsofo. No encuentro muy
interesante pensar con esos conceptos. Los conceptos de Hardt y Negri, la idea de
multitud,semehaceunconceptoconelcualsepuederealizarcualquiertrabajo.Est
bien,puedehacermesentirbiendespusdetodoelpensarquehayunamultitudque
se est levantando. O el pensamiento de Agamben, cuando dice que el paradigma
poltico de la modernidad es el campo. Est bien, puedo ver por qu a un cierto
radicalismolegustarapensarqueelsupuestodetodoloquevivimosenestemundo
eslaposibilidaddequeenalgnpuntopodamosserinscriptosenunlugardelcampo.
Pero esta es la conocida nocin schmittiana. Debajo de toda forma de libertad est
automticamente la capacidad del Estado, del soberano, de declarar el estado de
excepcin,demanerataldevivirtuvida,tulibertad,soloenlamedidaenqueteest
permitido,yalguienpuedeviolarteenlascallesomatarteconimpunidad.
Quiz aqu, en sus historias de dictaduras, la historia de tanta gente
desaparecida, la historia del campo tenga algn tipo de sentido, pero creo que
pensarlo como el paradigma biopoltico de la modernidad no est bien. Me gustara
tener anlisis ms especficos acerca de dnde, en el mundo, los dictadores pueden
actuarconimpunidadycmoesqueactanconimpunidad.NodecirqueenelReino
Unido detrs de todas las otras formas de poderen las cuales vivimos, encontramos
automticamente esta amenaza de ser seres humanos sin derechos sobre sus vidas.
Creo que parece una postura radicalizada pero resulta engaosa. No est interesada
en presentar conceptos para analizar la realidad en la que se vive, y siempre se
encuentraenalgnsentidoatrapadaporestaideadequealfinaltodostusderechos
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puedensertequitados,queelsoberanopuededeclararelestadodeexcepcinyquela
leyyanoexistir.
Si te fijas en el gran incremento del control en los Estados Unidos post 9/11,
eso no fue estado de excepcin. La ley gobierna en toda su extensin. Est bien, la
bahadeGuantnamoesonoestadodeexcepcin.Nohayestadodeexcepcinpuro
en la historia, por ello no encuentro estos conceptos muy interesantes para pensar
situacionesespecficas.Digmoslodeestamanera:noesmigusto.

P.:Pensamosquelosinteresesylasproblematizacionespuedenserdiferentes.
EncontramosalgunascategorasdeAgambenyEspositoparticularmentetendientesa
problematizarlasfronterasentrevidaymuerte,mientrasqueusted,PeterMilleroPat
O`Malleytratandepensar,deanalizarformasespecficasdevida.

N.R.:Ases.Creoqueestosanlisistratandeposicionarsesobrelasformasde
vidaenlasquevivimosyvercmoesasformashandevenido,sinpensarquedetrsde
todasellasestlaamenazademuerte.Loquenoquieredecirquelamuertenojuegue
unrolimportante.Tansolodiraquecuandolamuertejuegaunrolenlasdemocracias
liberalessiemprelohacedesdelaperspectivadelavida.Esdesdelaperspectivadela
vitalidad que lacuestin de lamuerte escolocada. Si miras a pequea escala, no en
dictadurasoesetipodecosas,simirasencuestionescomoelaborto,ladeterminacin
delavidaoelfinaldelavida,lamuerteporsupuestosiempreestdealgunamanera.
Las preguntas sobre la muerte van siempre de la mano de las polticas de la
vida, de formas de vida, del valor de la vida. Es una forma diferente de pensar. Por
supuesto, si quieres analizar las formas de las polticas de la muerte que se han
desarrollado en esta regin de una manera tan terrible, necesitas de un modo
diferentedepensar.Peronocreoquelamuerteestdetrsdecadaformadevidaque
vivimos.Sipiensasquelamuerteeselsecretoescondidodecadaformadevida,eso
puedeseralgoradical,peronocreoquehagaeltrabajoanaltico.

BuenosAires,septiembrede2011
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