Portal de la Comunicacin

Eliseo Vern es Doctor de Estado en Lingstica de la Universidad de Pars y autor de

numerosos libros publicados en Amrica Latina y en Francia, entre ellos Conducta,
estructura y comunicacin, La Semiosis social y La Construccin del acontecimiento. Fue
director del Departamento de Comunicacin de la Universidad de Pars 8. En la actualidad
vive en Buenos Aires, dirige una consultora en estrategias de comunicacin y la Maestra en
Periodismo de la Universidad de San Andrs, organizada conjuntamente con el Grupo Clarn
y la Universidad de Columbia. Entre sus ltimas obras aparecidas se encuentran Esto no es
un libro, Efectos de Agenda, El cuerpo de las imgenes y Espacios Mentales. En la entrevista
que nos concedi recuerda el contexto en el que surgieron los estudios semiticos y
reflexiona sobre la posibilidad de realizar anlisis prospectivos acerca de los escenarios que
se configuran con la aparicin de las denominadas nuevas tecnologas.

TEORA DEL DISCURSO Y ESTUDIOS SEMIOTICOS: UN RECORRIDO

DEL PARIS DE LOS '60 A NUESTROS DIAS.
Cmo establecera la evolucin de los estudios sobre semitica y
teora del discurso del Pars de los '60 a nuestros das?
Esa es una historia que se puede contar en relacin con las instituciones
universitarias. Lo que pas en Francia en particular, o en todo caso en
Francia primero, es que con el nacimiento del estructuralismo, legitimado
en la antropologa, Barthes lanz la cuestin de la semiologa en su
seminario de 1961, al que yo asist, y que se transform despus en el
famoso texto Elementos de semiologa. La semiologa qued flotando sin
marco disciplinario de legitimacin, y esta situacin marc bastante su
historia, en el sentido que no se acomod con ninguna de las disciplinas
tradicionales. Ni con la sociologa, ni con la lingstica, ni tampoco con la
antropologa, a pesar de que algunos como Greimas por ejemplo, cuando
empezaron, publicaron cosas que tenan que ver con los modelos de LviStrauss. Tampoco se acomod con los estudios literarios, otro posible nicho
universitario con el cual poda encontrar ms afinidad. La cuestin de la
comunicacin y los medios es posterior y es, segn creo, ms bien una
caracterstica de lo que se hizo en Amrica Latina. En Francia esa historia
est marcada por una especie de estado de suspensin que dur mucho
tiempo. Con Barthes, tuvo primero como escenario lcole des Hautes
tudes, que era una institucin muy marginal respecto del sistema
universitario. Despus se afront con todas las disciplinas tradicionales, con
la sociologa, con la antropologa, etc., y tampoco consigui insertarse en el
nicho literario, porque Barthes, que era el primer representante de esa
supuesta nueva disciplina, se pele con los crticos literarios de la poca.
Tuvo polmicas famosas porque la semitica desarticulaba completamente

Portal de la Comunicacin

la vieja tradicin de lo que en el mundo anglosajn se llamaba los Literary

Studies.
En cambio, la semitica americana nunca se meti con los Literary Studies,
fue una historia diferente. Una cosa que me parece interesante es que
Francia, cuna de la semiologa en los 60, nunca ha tenido formacin
universitaria en semiologa: en Francia, uno no puede ser doctor en
semiologa. En mi caso particular tuve que elegir entre lingstica y
sociologa, porque para hacer una tesis de doctorado la semitica no existe,
no est en la lista de disciplinas en el marco de las cuales se pueden hacer
una tesis. Cuando hice mi tesis, opt por la lingstica.
Y eso tuvo algo que ver con la particular configuracin del sistema
universitario francs?
S, tuvo que ver. El sistema francs es un sistema particularmente arcaico,
lo era sobre todo en ese momento, anterior a mayo del 68. La semiologa
no consigui entrar en ninguna lista de disciplinas y en Francia, si no ests
en una lista no exists. En los 70 pasan cosas interesantes en torno al
CECMAS (Centre d'tudes des communications de masse), que era un
centro de investigacin de la cole des Hautes tudes, pero relativamente
marginal. El CECMAS fue primero dirigido por Friedmann, y formaba parte
gente como Edgar Morin, Claude Bremond, Christian Metz y por supuesto
Barthes. Friedmann tuvo un gesto premonitorio fantstico, que fue ocuparse
de los medios y la comunicacin de masas en uno de los primeros nmeros
de Communications. Eso a nadie pareci interesarle particularmente.
Friedmann fue el primer director de la revista Communications y del
CECMAS, y ah se aglutinaron todos los que no saban donde meterse.
Adems, a partir de mediados de los 60 empezaron a llegar los extranjeros,
que venan de otros planetas, como Todorov y Kristeva, de Bulgaria. Todo
esto hizo que la influencia de la semiologa en Francia siguiera caminos muy
extraos. En Italia la marginalidad de la semitica fue an mayor.
Cuando dice muy extraos, dice
Que no tena, no poda tener, continuidad institucional. No poda haber un
centro de investigaciones institucionalizado disciplinariamente, por lo tanto
no poda tener fondos para investigacin, no tena ninguna realidad

Portal de la Comunicacin

institucional. En la lista de disciplinas del CNRS (Centre National de la

Recherche Scientifique) la semiologa no figura. En cambio como los
americanos son mucho ms pragmticos, a partir del momento en que se
produjo el movimiento internacional de semitica (el primer congreso
internacional se hizo en Miln en 1974), hubo en Estados Unidos muy
rpidamente centros y departamentos de semitica. En los aos 70 empieza
la problemtica de las ciencias de la comunicacin y eso le da el golpe de
gracia a la semitica, porque las ciencias de la comunicacin son otra cosa y
ah, digamos, se mezcla todo. A diferencia de lo que ocurri con la
semitica,

las

ciencias

de

la

comunicacin

se

constituyeron

muy

rpidamente como disciplina. En Pars yo dirig el Departamento de Ciencias

de la Informacin y de la Comunicaci n de la Universidad de Pars VIII. Esto
es algo que la semitica nunca tuvo.
Fue el golpe de gracia, en parte porque la absorbi
Fue el golpe de gracia porque ah muri toda posibilidad de constituirse
como disciplina autnoma, tras una historia complicada que dependi del
destino particular de cada una de las personas involucradas y sin insercin
institucional. Barthes tuvo un destino, Greimas tuvo otro, y eran las
personas el soporte de lo que pasaba, no eran las instituciones. Adems,
siempre con dificultades, porque incluso en la cole Pratique des Hautes
tudes, que hoy se llama cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, la
semitica nunca fue realmente aceptada. El poder en la cole siempre se
reparti entre los historiadores, los antroplogos y los socilogos. La
semitica siempre fue intersticial.
Esta particularidad de la experiencia francesa, qu consecuencias
tuvo?
Una nueva disciplina le quita poder a las existentes. Y adems la
universidad no ayudaba, estaba lejos de ser una universidad innovadora.
Ahora, eso que fue una caracterstica histrica negativa, yo creo que hoy es
muy positivo porque en el fondo me parece que las disciplinas tradicionales
estn condenadas. O no tienen actualmente mayor inters. Esa historia, en
el caso europeo y particularmente el francs, de una disciplina intersticial,
es lo que est de moda hoy: lo importante es la interdisciplina, esos nudos

Portal de la Comunicacin

en que se cruzan cosas diferentes, y la semitica es eso. Lo fue siempre, lo

fue a pesar de s misma, pero de hecho ese carcter intersticial tiene hoy
sus ventajas.
Entonces, puede hoy decir ms de la sociedad de lo que pueden
decir disciplinas tradicionales como la sociologa, la historia, la
economa?
Esa es una irona de la historia: hoy, las problemticas que cruzan
disciplinas estn muy bien vistas, no en aquella poca.
Son los aires de la moda de cada poca
S pero el dinero lo consegus con eso. Hoy se puede conseguir dinero para
un proyecto transdisciplinario, en cambio en aquella poca no era as.
El bastin de fuerza de los estudios sobre semitica sera su
carcter de transdiciplinariedad
Yo creo que la semitica no es una disciplina en el sentido histrico clsico
del trmino, es simplemente un nudo de problemas. Lo que pasa es que
esos nudos de problemas se han multiplicado y son un poco el modo en que
la ciencia tiende a operar actualmente.
En un momento dijo Francia e Italia
Italia era mas arcaica an. Yo no conozco bien la historia universitaria
italiana, pero no creo que haya sido muy diferente de la francesa.
Recin para los setenta
En el setenta y cuatro hubo el primer congreso internacional, ah se
empezaron a juntar los europeos y los americanos, en ese congreso estaban
todos, Lacan, Barthes, Jakobson, que muri no mucho despus. Estaban
todos los grandes prceres de las cosas ms distintas, psicoanlisis,
lingstica, Barthes en semiologa, ese fue el primer congreso internacional
de semitica. Creo que Lvi-Strauss estuvo, habra que confirmarlo. Estuvo
Umberto Eco y aunque bastante joven en esa poca, era ya conocido, no
todava por las novelas, sino por sus publicaciones universitarias. En 1970

Portal de la Comunicacin

yo lo haba trado a Buenos Aires, cosa que por desgracia nunca pude
conseguir de Lvi-Strauss.
Un escenario donde Italia va detrs de lo que pasa en Francia y el
desarrollo institucional se da en Estados Unidos
Digamos que cuando se pasa a nivel internacional y uno se libera de los
contextos universitarios la cuestin resulta mas fcil, las instituciones
internacionales funcionan de una manera diferente. Habra que tener en
cuenta lo que pas en otros pases, como Holanda, Dinamarca, Inglaterra. A
partir de una exigencia internacional, las cosas en cierto modo se facilitan.
Eso no hizo que en Francia se legitimara, pero la legitimacin que uno no
tena en su pas la tena en congresos internacionales y los norteamericanos
contribuyeron mucho a eso porque son buenos para organizar ese tipo de
cosas y adems no tenan ese prejuicio por parte del sistema universitario.
Sebeok dirige un departamento de Semiotic Studies desde los aos sesenta
y a nadie le molesta y es un departamento de la universidad, cosa que en
Francia era impensable, era impensable en ese momento y ahora tambin
lo es. Los americanos son mas pragmticos a nivel de las instituciones,
tienen menos burocracia. La Asociacin Argentina de Semitica se cre en
1971 y fue la primera de Amrica Latina. Eso vino en parte a travs mo,
por el estructuralismo, por Lvi-Strauss, pero yo me articul a la sociologa.
En la dicotoma lingstica o sociologa entr por la sociologa...
Fue un accidente histrico, porque yo estaba como ayudante de Trabajos
Prcticos en el departamento de sociologa antes irme con una beca a
trabajar con Lvi-Strauss. Me fui con una beca para trabajar en un
laboratorio de Antropologa, y como la teora de Lvi-Strauss era ya
considerada como fundamental en las ciencias sociales, no planteaba
problemas.
En Amrica Latina, pondra entonces el eje en Argentina
Argentina fue la primera, pero ya empez a haber cosas en distintos lados.
En Brasil aparecen rpidamente trabajos importantes, en otros pases las
cosas se fueron armando. Creo que una caracterstica latinoamericana en
general es la cuestin de la semitica como instrumento de anlisis social,

Portal de la Comunicacin

cosa que no se daba en Francia, porque en Amrica Latina la temtica

literaria tena mucho menos peso. Era poco probable que alquien propusiera
un anlisis de las estructuras narrativas en la obra de Jose Mrmol. En
cambio trabajar sobre Proust no necesitaba en Francia ninguna justificacin
particular. En ese sentido, en Amrica Latina la semitica se orient mucho
mas rpidamente hacia la temtica social, por lo tanto apareci en seguida
la problemtica de la comunicacin de masas, la prensa, la televisin, etc. A
este respecto Amrica Latina estuvo mucho ms adelantada que Europa,
esa problemtica empez mucho antes ac. En realidad hoy no s de qu
conviene hablar, las ciencias de la comunicacin nadie sabe lo que son, pero
no importa demasiado. La cuestin disciplinaria es cada vez menos
importante, aunque siga teniendo peso institucional y complica la vida a la
gente.
Ahora, si uno tuviera que marcar la evolucin de algo llamado teora
del discurso...
La teora del discurso tiene una historia diferente, porque en el caso
francs, que es el que mejor conozco, result de un cruce peculiar de
influencias, y se pudieron definir problemticas que eran transdisciplinarias
y a la vez les resultaban estratgicamente tiles a muchos investigadores.
Por un lado a ciertos lingistas, que se estaban interesando en problemas
que iban ms all de la lingstica tradicional, pero que no por eso se iban a
proclamar semilogos. El anlisis del discurso fue una especie de campo
neutro donde se encontraron gente que se interesaba en problemas que no
eran ni propiamente lingsticos, ni propiamente sociolgicos. El anlisis del
discurso funcion entonces como una especie de limbo que gener una
cierta complicidad entre lingistas e investigadores que tenan una
formacin ms sociolgica; produjo una especie de primer nucleamiento
transdisciplinario que no era posible en el campo de la semitica. Cmo
deca antes, el campo acadmico no tomaba en serio a una persona que se
deca semilogo, y es verdad que la actitud intelectual del principal
representante francs, que era Barthes, no ayudaba mucho en ese sentido:
escriba cosas maravillosas y fundamentales, pero que no eran consideradas
cientficas.

Portal de la Comunicacin

Cul sera el grado de responsabilidad de los sujetos histricos que

llevaron adelante esto, Barthes y otros?
Ah hubo en el medio una cuestin importante. El primero que trabaj con
un fenmeno propiamente meditico fue Christian Metz. La semiologa del
cine fue el primer resultado palpable, sistemtico, de la movida
semiolgica. Lo que pasa es que al cine no se lo planteaba entonces como
un objeto meditico. Decir semiologa del cine era como decir semiologa
de la literatura, se trataba de un objeto que tena ya, a esa altura, cierta
legitimidad. No quedaba mal decir que uno se interesaba en la sintaxis de
los films de Hitchcock, era algo ms o menos aceptable. Cobr forma
entonces la semiologa del cine, que fue un desarrollo histricamente
fundamental, apoyado en una persona como Christian Metz, que fue un
investigador y un maestro de una generosidad extraordinaria. La semiologa
del cine fue un primer campo especfico, no literario. Entonces, uno (quiero
decir, gente como yo) poda discutir con Barthes las cuestiones tericas,
pero era cmplice de Christian Metz, porque Christian se interesaba en un
fenmeno que hoy se dira meditico. Obviamente, la televisin no se poda
mencionar, un universitario en la Francia de los aos setenta y principios de
los ochenta no poda decir a m me interesa la televisin.
Cul es el momento histrico en el que esto empieza a poder
decirse?
En Francia, seguramente est entre los primeros trabajos de anlisis de
productos de televisin mi trabajo sobre noticiarios en el nmero cincuenta
y uno de Communications del ao 1985, pero apareci significativamente en
un nmero sobre la enunciacin en el cine. Es un buen ejemplo de la
complicidad de la que hablaba recin, que fue posible gracias a la
inteligencia de Christian Metz.
Y la cuestin de la imagen?
La cuestin de la imagen es anterior, Anlisis de la imagen, se llam si no
me equivoco el nmero 15 de Communications preparado por Christian del
ao 1970 donde yo publiqu un anlisis de una publicidad argentina de
camisas Van Heusen. En el ochenta y uno, publiqu un articulo en Le Monde
Diplomatique sobre la campaa de Mitterrand en la televisin, hablando del

Portal de la Comunicacin

noticiero y la cuestin de la mirada. Fue en el ochenta y uno cuando

Mitterrand gan la primera vez. En el ochenta y tres Eco publica en Italia un
famoso texto sobre la paleo y la neo-televisin.
Retomando el trmino "nudo" que utilizaba, en el marco del cual
empiezan a ser pasibles de lectura y de anlisis fenmenos tan
dispares como lo poltico, la publicidad, cualquier producto de
mercado, el cine, la fotografa, pudo este contexto haber sido en
cierta medida por su complejidad lo que dificult una insercin
acadmica disciplinar ortodoxa, ms tradicional, o esto tendra que
haberles dado mas fuerza?
Lo que pas, insisto, es que todo se apoyaba en personas y no en
instituciones. Primero naci el CECMAS (Centro de Estudios de la
Comunicacin de Masas), creado por Friedmann. Ese fue el centro donde
naci la semiologa en Francia. Friedmann no se interes nunca en la
semiologa, pero era otro espritu abierto, debaja jugar la innnovacin.
Despus ese mismo centro pas a llamarse CETSAS (Centro de Estudios
Transdisiplinarios,

Sociologa,

Antropologa,

Semiologa).

Despus

se

cambi el nombre por CETSAP (Centro de Estudios Transdisiplinarios,

Sociologa Antropologa y Politica) y por ah, en sus distintas etapas,
pasaron todos. Edgar Morin encarnaba la sociologa; Barthes, Greimas,
Metz, Todorov, Kristeva, Genette, Bremond, yo mismo, argentino siempre
de paso, encarnaron la semiologa. La P de Poltica se agreg cuando Claude
Lefort comenz a frecuentar el Centro. Las oficinas estaban en la rue de
Tournon. Mi primer seminario en la cole, en el ao setenta y uno, lo
dictaba en un local de la rue des Feuillantines. Era justo despus del
seminario de Jacques Le Goff, de manera que todas las semanas
intercambiaba con l saludos y comentarios. Lo nico que atraves,
inmutable, todos esos avatares fue la revista Communications que sigue
existiendo hoy en da, que no debe estar lejos de los cincuenta aos de
edad, y que se volvi despus algo histricamente importante. No era un
equipo, porque haba un responsable por nmero. Yo edit dos nmeros, el
20 "Linguistique et Sociologie" y el 28 "Idologies, discours, pouvoirs".
Estaban los mas viejos por un lado; muchos, de distintas generaciones,
ramos por decirlo as inmigrantes (Greimas, Todorov, Kristeva). Greimas,

Portal de la Comunicacin

Barthes, Christian Metz, Edgar Morin, eran directores de estudios de la

cole; yo era director de estudios asociado ya que por ser extranjero no
poda ser funcionario pblico y Todorov y Kristeva se insertaron en mbitos
universitarios. La primera vez que yo fui contratado, en 1971, el presidente
de la cole era todava Fernand Braudel. La cole era una institucin en la
que se podan hacer cosas que la universidad no dejaba hacer.
Estaban por un lado ciertos lingistas que buscaban salir del campo
tradicional para ocuparse de fenmenos ms complejos. Hubo lingistas que
entraron a colaborar con gente que se interesaba en el anlisis del discurso
sin ponerse ninguna etiqueta. Por otro lado, en un periodo intermedio, el
anlisis del discurso le sirvi a algunos que se interesaban en la semiologa
para hacer un trabajo sobre el discurso escrito no literario. En el campo de
anlisis del discurso, mi cmplice fue Sophie Fisher, que ya estaba en la
cole. A algunos, el anlisis del discurso nos sirvi para sacarnos de encima
a los literarios diciendo que hacamos lingstica. Pero me da la sensacin
que a partir del momento en que la semitica adquiri un mnimo de
legitimidad, o digamos, a partir de los efectos internacionales muchos
desinvistieron el anlisis del discurso. Creo que hoy esa zona del anlisis del
discurso est ms ocupada por lingistas que por semilogos, y stos
pasaron a enfrentarse ms directamente con los problemas de los medios,
de la televisin, etc. De todos modos se trataba siempre de zonas hbridas,
que son las ms interesantes.
Qu era lo que les molestaba de la gente que vena de los estudios
literarios?
Los estudios literarios son una vieja tradicin universitaria tanto en el
mundo anglosajn como en el latino, y simplemente a algunos no nos
interesaba eso. Hasta un cierto momento, para ocuparse de la escritura, si
uno no era lingista tena que interesarse en los textos literarios. Alguien
que se interesara en los textos, pero ni desde el punto de vista literario ni
desde el punto de vista de la lingstica, era un bicho raro y no se entenda
muy bien qu era lo que buscaba. Adems, mucha semitica sigui siendo
semitica del texto literario inclusive, obviamente, en el caso de Barthes. En
un principio, Barthes se interes en problemas, digamos, de discurso social,
pero las Mythologies y el Systme de la Mode representan en cierta medida

Portal de la Comunicacin

10

un perodo de transicin entre el teatro brechtiano y un retorno a lo

literario. Aunque parezca una trivialidad lo que voy a decir, lo que all oper
fue una vieja tradicin universitaria: la legitimacin del objeto escrito pasa
por la legitimidad del autor. Si vos no te ocupas de un autor legtimo, tu
objeto no es legtimo y sobre todo ocuparse de textos que son por definicin
transitorios y fugaces como el texto de un diario, en ese contexto, era una
aberracin a qu universitario le puede interesar saber cmo est escrito
un diario? No tiene sentido ocuparse de objetos de ese tipo. Cuando el cine
adquiri legitimidad de autor, empez a ser aceptable ocuparse de
Antonioni, de Hitchcock o de John Ford, como otros se ocupaban de Proust
o de Joyce. Interesarse en el noticiario de la semana pasada era
considerado una locura.
Qu es lo que despus introducen las ciencias de la comunicacin
Pero, de nuevo, no en nombre de la semitica, sino en nombre de otra
cosa. La semitica siempre sali perdiendo en esta historia. A mi no me
parece una desgracia, al contrario. Despus vino la cuestin de la ciencias
de la comunicacin, y las ciencias de la comunicacin permitieron, por
decirlo as, la privatizacin de la problemtica. Entonces, cuando se
volvi posible conseguir plata de empresas privadas, dado que la
universidad no se interesaba en financiar trabajos de semitica, ah todo
anduvo mejor. Pero eso se pudo hacer en nombre de la comunicacin y no
de la semitica.
SOBRE LA POSIBILIDAD DE REALIZAR ANALISIS PROSPECTIVOS EN
TORNO AL IMPACTO DE LAS DENOMINADAS NUEVAS TECNOLOGIAS.
Qu se puede afirmar hoy sobre el impacto de las llamadas nuevas
tecnologas?
Bueno, cuando uno dice nuevas tecnologas est pensando en Internet
esencialmente, no? Creo que hay que decir algunas cosas previas. El
problema ms general es el de la insercin de tecnologas de comunicacin
en el tejido social, en las sociedades. El proceso de insercin de las
tecnologas de comunicacin (no de tecnologas en general, que tambin es
un tema interesante), es un proceso que tiene una historia que empieza
obviamente con la prensa de masas. Es una historia bastante larga que nos

Portal de la Comunicacin

11

ensea algunas cosas. Por un lado, no se debe confundir una tecnologa de

comunicacin con un medio. Lo que a m me interesa son los medios y no
las tecnologas. Un medio es una tecnologa de comunicacin incorporada a
un dispositivo de produccin y de consumo, y una misma tecnologa puede
ser incorporada a dispositivos muy distintos y puede dar lugar a medios
muy distintos. Ahora bien, la transformacin de una tecnologa en un medio
sometido a ciertas condiciones de produccin y que da lugar a ciertos usos,
es un proceso largo aunque se pueda decir que los tiempos se han
acelerado, es decir, que una tecnologa tarda cada vez menos en
transformarse en algn tipo de medio con ciertas caractersticas en
trminos de explo tacin y de uso. Pero igual lleva cierto tiempo. Esto es
algo previo en el sentido de que a pesar de esta aceleracin, el tiempo
transcurrido desde la emergencia de la tecnologa que esta detrs de
Internet es demasiado corto, no creo que Internet sea todava un medio.
Eso se complica bastante porque hay una transformacin del estatuto
mismo de lo que es un medio, digamos que, por lo pronto, los tiempos son
demasiado cortos, y estamos todava en un tiempo puramente tecnolgico
sin que haya estabilizacin de usos y de procedimientos.
Esta diciendo que Internet hoy no es todava un medio?
Yo creo que no, va a ser muchos medios, seguramente, va a ser un nuevo
tipo de cosa pero por el momento yo no creo que los usos y los dispositivos
estn lo suficientemente estabilizados como para poder hacer ninguna
teora sobre los efectos, sobre las transformaciones sociales que eso
determina. Me parece que es una leccin de la historia, que hay un
momento cero en trminos de nuevas tecnologas de comunicacin, que se
da cuando una tecnologa de la comunicacin emerge. Creo que estamos en
el momento cero de Internet. En el momento cero, cuando la nueva
tecnologa no ha cristalizado en usos, el discurso acompaante es utpico y
un poco delirante. Siempre ocurri as, y no me parece mal eso, que la
sociedad delire con una nueva tecnologa no me parece negativo. Lo que
sucede es que esos discursos no se pueden tomar demasiado en serio y
esto creo que es una leccin importante de la historia de las tecnologas. Si
se relee ahora lo que pudo escribirse en el momento en que naci el cine
como tecnologa, o la radio, la mayora de esos discursos no tiene nada que

Portal de la Comunicacin

12

ver con lo que pas despus. Con Internet va a pasar lo mismo: las
profecas van a ser probablemente falsas, pero no importa, no es grave.
Est bien, Internet son programas de computacin, hardware y software.
Todo eso no es un medio, es un dispositivo tcnico. No creo que se puedan
aventurar demasiadas cosas, alguna seguramente s, pero hay un tiempo de
constitucin de los medios que es ms largo, adems creo que las nuevas
tecnologas vienen siempre acompaadas de discursos que explican lo
maravillosas que son y cmo van a revolucionar nuestra vida, esos
discursos siempre fueron errneos, y si eso pas hasta ahora por qu
podramos pensar que no va a pasar de nuevo. Nadie imagin en los
primeros aos del cine, aquello en que se convirti el cine del siglo XX. Yo
creo que pasar lo mismo con Internet, lo que ser Internet dentro de
cincuenta aos nadie lo puede imaginar, y es lgico que no se pueda
imaginar.
Puede comprenderse en el estatuto de medios masivos?
Es masivo ya, todo depende de lo que uno llame masivo.
Masivo, comprendido en trminos de un acceso generalizado, como
la televisin abierta
Yo creo que puede formar parte de la definicin de un medio de
comunicacin en el sentido del acceso colectivo, del acceso plural, digamos.
Para mi la nocin de medio incluye, digamos, el acceso plural, pueden ser
dos personas o pueden ser millones; el acceso plural a los mismos
mensajes o al mismo dispositivo tcnico es un atributo (no es el nico) que
forma parte de la definicin de un medio. El acceso es pago, lo fue siempre,
entonces de entrada todo medio es, en su punto de partida, un fenmeno
econmico.
En el caso de Internet se presuponen ciertos conocimientos en
trminos de lenguajes, en trminos de conocimientos para la
utilizacin de cierta tecnologa
Llev tiempo, en la historia del cine, aprender elementos de la sintxis
cinematogrfica que hoy son, para cualquier espectador, evidencias
absolutas. Pero en el momento cero pasan otras cosas. Aparecen utopas

Portal de la Comunicacin

13

extremas. Si te hago leer algunas cosas que se escribieron hacia fines del
siglo XIX, en el momento en que se electrificaron las ciudades, no lo podrs
creer: era la revolucin ms importante en la historia de la humanidad, lo
mismo que se dice de Internet ahora. Internet activa la utopa de la
revolucin total, de las costumbres, de los usos...
de los tiempos y los espacios
De los tiempos y los espacios tambin. Una caracterstica del momento cero
que me parece interesante es la idea de que habr una transformacin que
va a producir un universo unificado.
Una aldea global?
Claro, pero la aldea global era una versin de un mito de integracin mucho
ms viejo que McLuhan, que aparece con cada nueva tecnologa de
comunicacin. Hay que hablar de estas cosas antes de hablar de Internet, la
historia de Internet no es independiente de la de los medios en general y
hay que tener en cuenta toda esa historia anterior, que afecta mucho lo que
va a pasar o lo que no va a pasar. Adems, la aparicin de Internet
corresponde a un proceso de fragmentacin creciente de las audiencias de
los medios tradicionales y por lo tanto acelera la desaparicin de la
comunicacin de masas. Internet le da el toque final a la fragmentacin
creciente de los pblicos. Esto se junta con el otro fenmeno importante, el
de los dispositivos multimedia. El fenmeno multimedia me parece el
aspecto mas interesante de Internet. La hibridacin de todos los soportes
va a producir transformaciones importantes. Es algo mucho ms interesante
que el E-mail, que no es mas que el viejo correo acelerado, una buena parte
de los usos actuales de Internet simplemente son viejas rutinas aceleradas,
no hay nada nuevo. El fenmeno del multimedia es extremadamente
importante en trminos de un proceso de cambio, porque modifica el
estatuto general de la pantalla: hay una ruptura histrica importante a
partir del momento en que la pantalla, como dispositivo tcnico de la vieja
televisin, deja de ser un espacio de espectculo para transformarse en una
superficie operatoria integrada. Este cambio es fundamental y presagia tal
vez el fin de la televisin, de la pantalla-espectculo de la televisin
tradicional. En el dispositivo de la pantalla transformada en dispositivo

Portal de la Comunicacin

14

operatorio permanecer la vieja televisin espectculo como un elemento

ms de un soporte que tiene un vnculo multidimensional con el
destinatario. Eso por el momento me parece lo mas interesante. La pantalla
se transforma en el lugar de las operaciones del usuario, no es mas un
espacio de recepcin. Esto para m es una ruptura importante, cualitativa;
Internet es una de las olas de todo esto. A m esto me parece mucho mas
interesante; muchas otras cosas son banales, los bancos de datos son
bibliotecas electrnicas pero no hay ninguna novedad en eso: hay
aceleracin, acumulacin y crecimiento de una misma cosa y facilitacin sin
duda alguna, hay toda una cantidad de rutinas tradicionales que se facilitan
enormemente y eso es maravilloso, pero no hay novedad.
En funcin de los impactos, ser el toque final a la fragmentacin
creciente de los pblicos, un escenario social heterogneo. Qu
otras cuestiones se pueden pensar en relacin con los escenarios
sociales?
Yo creo que hay cosas que se van a reorganizar, no van a desaparecer,
ningn medio ha desaparecido en la historia, todos se han integrado al
siguiente, pero la configuracin que aparece despus es nueva. En los aos
sesenta todo el mundo no tena televisin, as como todo el mundo no tena
un equipo de audio, de msica, era un lujo tener esos grandes aparatos que
haba antes, eso es progresivo. Creo que lo que va a desaparecer es la
televisin como lugar de consumo familiar, eso ya est desapareciendo. La
televisin ser cada vez menos ese lugar de encuentro de la socialidad
familiar, porque en una primera etapa en las casas va haber cuatro
televisores y cada uno tendr el suyo en su cuarto y cada uno mirar lo que
quiera. Con cada miembro de la familia conectado a la computadora, eso se
termin. La digitalizacin y la integracin de materias significantes tendr
muchas consecuencias. El fenmeno multimedial me parece a m ms
importante desde el punrto de vista de la evolucin de los usos sociales que
lo que se discute habitualmente cuando se piensa en Internet.
Qu otros impactos pueden tener todos estos nuevos lenguajes?
Yo no niego que se han acelerado una cantidad de operaciones, no hay
novedad pero hay una aceleracin; vos me dirs que, como deca Marx, la

Portal de la Comunicacin

15

acumulacin cuantitativa llevar a un salto cualitativo, puede ser, pero por

ahora digamos que el E-mail es una enorme aceleracin del correo, los
bancos de datos una enorme aceleracin de las bibliotecas y los sitios
comerciales son una enorme aceleracin de la venta por correspondencia,
punto. No hay ninguna novedad ah, hay una fuerte aceleracin y una
facilitacin enorme de las operaciones, solo eso.
Cmo puede ser pensada la evolucin de estos fenmenos en los
contextos latinoamericanos?
En trminos de las ciencias de la comunicacin y de la semitica, lo
interesante es que Amrica Latina fue pionera en el inters por los
fenmenos mediticos, se dio antes que en Europa y los Estados Unidos la
preocupacin por aplicar esas herramientas ms o menos sofisticadas de la
lingstica, del anlisis del discurso y la semiologa a los fenmenos
mediticos. Tal vez por el clima general de estos pases, por la historia
polticamente

muy

fuerte

que

se

atraves

en

Amrica

Latina

en

comparacin. El inters por la significacin social de los medios se despert

muy rpido. Tal vez tambin debido a la carencia de una tradicin y una
cultura universitaria clsica, con lo cual no haba que desembarazarse de
nada para interesarse en eso. El universitario francs o anglosajn que se
interesaba en la televisin tena que desembarazarse de doscientos aos de
reflexin sobre la teora literaria. Al universitario latinoamericano, como no
tena eso detrs, le resultaba mucho ms fcil focalizar su inters en esos
objetos nuevos. Haba menos obstculos mentales y psicolgicos e
institucionales para ocuparse de eso.
Y en cuanto al desarrollo de las nuevas tecnologas, cree que
tendr

un

impacto

particular

sobre

las

sociedades

latinoamericanas?
Depende de impacto en qucomo el fenmeno tecnolgico es planetario,
en cierto modo pasan las mismas cosas, tecnolgicamente hablando, en
Buenos Aires y en Hong Kong.
Pero las realidades sociales son distintas

Portal de la Comunicacin

16

Bueno, como las realidades son distintas en el punto de partida,

evidentemente no va a pasar lo mismo. Por otro lado, como los pases
latinoamericanos tampoco son muy parecidos unos a otros, no creo que se
pueda generalizar. Ya la historia de la televisin es muy distinta en Brasil y
en la Argentina y eso afecta a estas cosas tambin, no me parece que se
pueda ir mas all de las generalidades acerca de la pobreza y de que los
que tienen Internet son muy pocos
Entrevista realizada por Liliana Alicia Demirdjian
Italia, Julio de 2001

Portal de la Comunicacin

17

ENLACES
Currculum Eliseo Vern
http://www.udesa.edu.ar/deptodehumanidades/profes/everon.htm
Entrevista. Revista Encrucijadas. Universidad de Buenos Aires.
http://www.ubanet.com.ar/sitio/news08.htm#a5
Eliseo Vern: Entre la epistemologa y la comunicacin, CIC digital, nm.
4, Departamento de Periodismo III, Universidad Complutense de Madrid.
http://www.ucm.es/info/per3/cic/Cic4ar10.htm
Libros publicados.
http://www.hipersociologia.org.ar/biblioteca/textos/#V