m Prograwa

de investigacion se origina a PlU-ti:rde nuestro interes por enfrenter los dee-tos que un
oonjunto de procesos sociales, culturales y politicos produjeron en la vida universitarla, durante 100
ltimos veiote mos.

'Ii

Por un lado, ellos oe refieren especi1icamente al ambito de la vida academica, tanto en la docencia
como en 13 investigaci6n, Y en especial en el campo de 13 sociologia: el proeeso de exclu sion y
vaciamiento de au practica cientifica.,
Par otro, con mayor complejidad, el desarrollo di una proscripcion social y politica del traba,jo de los
investigadores en relaci6n a 108procesos que con mayor intensidad conmovieron y altararon 13vida
institucional de nuestro pais.
La sorpresa, el asombro y "1 estupor describen, en muy diferentes alternativas, !as poBturas que el
conocimiento mas l'"lmario de 10ocurrido en nuestro pais, prov0c6. Ilificllinente Be pueda poner en
duda 13 enorme conviccion con que IlraD parte del pais justific6 au sorpre sa y asombro ante el
"genocidio" de una parte de la poblaei6n: se trataria de un hecho original Y encu-bierto.
Si bien no poJlA!mOsen duda 13convicci6n de au asombro, en cambio 01dudamos de !as razo:nes en que
dice fundarse. Par aupuesto, es necesario a<:larar que actualmente asistimos a un proeeso real que
intenta enfrenterse de muy diversas maneras a 10 anteriormente
seiialado, deade diferentes sima
ciones y pers~vas;
13nuestra, intenta sumarse a ese amplio proceso.

un agrupamiento de Investigadores vinculados al trabajo docente e investigative de 13U"jvers1dad de Buenos Aires, interesades en el desenvelvimiento de una orientaci6n politica
cultural en el campo de 13 1nvestigacion cientifica (los cuales asumen au tarea desde 13
perspectiva de W1<t ".:t>eci1icacultura politica, vinculada en origen a Karl Marx)i
un modo de articularse para compatibilizar y a1'iaDzar estrategicamente
una aeumulacion
investigativa que re4unde en .
.1desenvolvimiento del conjunto de los traba,ios de !os Invest1gadcres;

un modo de organizarse para lograr elMOntrar y administrar 10. recurso., institucionales y

extrainstitucionales,
necesarios al dasempel;o del conJunto de sus actividades investigativas;

Pensar en voz alta

Notas a la reunion del 7 /4/95

Solo la relacion con otro salva de

la
destruccion;
es
imposible
salvarse en soledad.[ ...] Nadie ha
sobrevivido
solo, en ninguna
circunstancia. [...]
II

3. Babemos de otras ex:perienclas internaeionaJas como ]a del TribUnBJ Bertra.nd Russe~ compuesto por prestlgioBOS
miembros de ]a comunidad cientifica mundial, que durante ]a d6cada del '70 sa constituy6 en un espacio de denuncia de
hechos a.berra.ntes a. ]a condici6n huma.na. Un a.nteeedente fundamenta.l a. considera.r en el intento de un pueblo de
conocer y no olvidar !os"proo6sos constltutivos de su propia ldent1dad. as ]a experiencia mllena.ri& del pueblo Judio en su
lucha par mantener inta.ota au memoria. hist6- rica, especiaJ.emente. de loB abeITaDtes hechos perpetra.dos por el genocidio
nazi.
4. En cuya reuni6n de prueba.s _
trabaJ~
un' grupo de j6venas estudia.ntes de ]a carrera. de SocioIogla, a. traves de
]a confecci6n de un a.rchivo periodistico de registro de 100 hechos que involucran a.l Presldente Menem en relaoi6n a.l
genocidio, desde lB.asunci6n de au gobierno.
5. "M. Grondona., capitan, "nd. tortur6?
H. Vergez, Yo diria que sa hicieron interroga.torios fuertes, tal vez muy fuertes. C..)
M. Grondona., &Aque IIam&00. un "interrogatorio muy fuerte"? "Que quiere decir eso?
H. Vergez , Mire, no sa puede dellmita.r que es, hasta d6nde tiene que llega.r... No era, como dicen, una. cuestiOn sistemAtica ]a, tortura. No as asi." (...)-Me fU1del EU6rcito sin dinero, con una. posici6n econ6mica normal y tra.ba,je. Yo DOfui
mano de obra. desooupada.. En la. 6poca del Dr. Alfonsfn me d.olia cua.ndo Be decia. "ma.no de obra desooupa.da.". porque yo
me fui, me hlce un ourso de pa.na.dero; me recibi de pana.dero. Tengo un dIploma. de pa.na.cleroy 10 exhibo en mi casa. con
orguJlo. "
DhUogo entre Ma.ria.no Grondona y e1 Capitan retira.do del E!Jercito Hector Vergez, en el progra.ma. "Hora. Clave" que se
amite por cana.l 9 de televisi6n de Bs. As., Marzo de 1995.
6. "Yo era. Oficial de un destructor, del Storm, en 1976 y ]a .Armada. tenia como metodologia que t<xlos loa oficiales, en
forma

rotativa..

pasa.ra.n

par loB grupos

de ta.rea.s que estaban

a.booa.dos a. 10 que

Be

llam6 ]a lucha. a.ntisUbversiva

.. _ Hay
II

puedo, con treinta. a.Oosde Ma.rina., inferir 10 que se decidi6 en aquel momento. Be trataba de una. situaoi6n trau:matica y
se quem que ese ~uma fuera. vivido el menor tiempo posible y que. de aJ.guna.manera. invoIu.cra.r 0 que pa.rticipa.ra.
tode ]a Armada.. De hecho part1cip6 casi tode ]a Armada" .
Extra.ldo de ]a declaraci6n del capitan de Fraga.ta Juan C. Rol6n en ]a Comisi6n de a.cuerdos del Bena.do el di& 19-101994, en H. Verbitsky, 'El vuelo", pags. 171-172, Ed. Planeta., Bs. As., 1995.

8. El di& 10 de jUlio de 1992, hBJl8.ndose en ]a provincia. de TucuInAn con motavo de !os fest'lloo por el di& de ]a
Independecia. el presidente a.menaz6 con la. poslbllidad de que BUI:lan "nuevos contingentes de Ma.dres de Pla.za.de ~o
dlas antes de que sa rea.liza.ra una. multitudi&na.ri& ma.rclla. de protesta. frente a.l Congreso convoca.da.por !os sindicatos
docentes.

II

9. Sa reflere al proceso que se :iniciara. en m.a.rzo de 1995 & ra.lz de las d.ec1ara.oionesdel ex ca.pit8.n de corbeta. Adolfo
Scilingo a.l periodista Horacio Verbitsky pubJicadas inlcia.lmente en el di&rio Pagina 12 Y luego como h1Jro en 'El vua.lo",
op.oit.

11. Recordemos que el juevas 23 de IIl&I'ZO de este a.6o, en el acto de repudio a.l golpe de 1976, ]as Madres de Plaza de
Mayo fueron _lenta.mente
reprimidas por ]a poliafa frente a. ]a ESMA. AI respecto, el di&rio Pagina 12 seDa.lo a.l di&
sigUiente que un acto de repud10 a.l golpe del 24 de marzo de 1976 ante la SEldede 10que rue el ca.mpo de conoentra.oi6n
II

simbol0 de la Ultima

dictadura,

termin6

con bastonazos

polioiales,

Y ha.sta. con un ca.mi6n hidra.nte

de ]a Policia. El

Gobierno dijo anoohe, tra.s oinco horas de aruUisis intemo, que 'la.mentamos lOBsuoesos', pero no orden6 abrir sumar10
policia.l.

1I

<

solo la ayuda
material del otro, sino una razon
que
sea
mas
trascendente
que
la
propia
existencia para que la vida pueda
ser defendida".

su reconocimiento con otros era un camino para el intento de desaterrorizarnos.

A partir de la reflexi6n en comlin y las
sensaciones que en nosotros provoc6 la segunda
reuni6n sobre el juicio de la comunidad academica
al presidente Menem, comenz6 a tomar cuerpo la
necesidad de entender que significaba tener miedo 0
estar aterrorizi1db. en la actualidad de Argentina. Y esta
inquietud no era casual. A nuestro alrededor y de distintas
formas se expresaba el miedo que la reinstalaci6n del genocidio de la decada
del '70 en este pais provocaba en muchos.
En los meses que van de Marzo a Julio de este ano, nuevamente
apareci6 el tema de la matanza de miles de personas antes y durante la
dictadura militar. Los medios masivos de comunicaci6n fueron el espacio
elegido para la ampliaci6n del tema a toda la sociedad. Tambien fueron los que
mas contribuyeron con su particular enfoque y caracterlsticas, a prolongar el
ocultamiento de 10 que ocurri6. Pero ahora de manera parad6jica: ocultaba
mostrando. La aparici6n en escena de los mal 11amados arrepentidos" daba
la impresi6n de que 10que cada uno de e110srelataba mostraba el horror con
detalles minuciosos y, a la vez, se presentaba como "la verdad de 10 que
realmente pas6.
II

II

En medio de ese clima social transcurrieron nuestras dos primeras

reuniones. Y en elias -sobre todo en la segunda- se hizo presente la sensaci6n
de miedo e indefensi6n que la forma en que se reabri6 el tema generaba. A
partir de am no podia.mos dejar de preguntarnos:
c.Porque, ante algunos hechos que atraviesan a toda la sociedad desde hace
algunos anos, el miedo se instala en !as subjetividades y es dificil
confrontarlo? c.De que forma el miedo se apodera de 10s
cuerpos?
Teniamos algunas preguntas bastante mal formuladas. Ignorabamos las respuestas. Pero no
dudabamos de que era necesario enfrentar el
problema. Pero, 6de que forma? La que estaba mas
a mano: hablar de el. Tal vez comenzar hablando
era una primer manera de reconocer que el terror
como amenaza existe y opera. Y, a la vez, compartir

Nuestra ignorancia se fundaba en que no sabfamos mucho sobre las

formas en que el miedo y el terror son vividos por los Slljetos. No teniamos
conocimiento formado de 10 que la psicologia como disciplina ha aeumulado
alrededor del tema. De am que nos pareci6 apropiado consultar a quienes sl
nos podian ayudar, pues se enfrentan con este problema desde hace afios en
su practica cotidiana.
De a poco comenZamos un trabajo de lectura y discusi6n de algunos
textos psicoanaliticos que trataban el problema del miedo, bus cando
preguntas mas que respuestas. Preguntas que nos permitieran generar una
reuni6n ampliada en la que dos psicoana lis tas acercaran sus sugerencias
para seguir pensando, y que resultara interesante para un nUmero mas
amplio que el grupo inicial.
La que sigue es la transcripci6n de una de esas reuniones de trabajo
de los integrantes del PICaBo, las preguntas que dieron lugar a la charla y,
finalmente, la transcripci6n completa de la charla ampliada sobre el terror.

Reunion de trabajo de los integrantes del P.I.Ca.So. para la preparacion de

un conjunto de preguntas sobre el terror en la subjetividad. (30-06-95)

R: Yo queria hacer algunas preguntas sobre la caracterizaci6n 0 la definici6n

muy basica, del estado psico16gico de terror: ",c6mo se diferencia del miedo 0
de la angustia? Relacionado con esto, ",cuales son las condiciones subjetivas
previamente existentes en el individuo, y que especificidad supone este estado
pSico16gico?, suponiendo que el terror sea un estado psico16gico. ",Cuales son
10s fundamentos inconscient~ de estas condiciones subjetivas, acerca de 10
reprimido vuelto consciente y 10 que supone como angustia resultante? 0
",cuales son las distintas representacio nes primarias que ante determinadas
situaciones exteriores actuan como desencadenantes del terror? Algo muy
basico, como en el nivel mas instintivo. Nosotros partimos desde el principio
como de una especie de supuesto intUitivo de que el terror tiene cierta
apoyatura yes un supuesto compartido pero vago. Creo que a partir de am
habria que preguntar que significa como estado estrietamente psico16gico.
Algunas de las cosas que creemos es que el miedo tiene una 10calizaci6n mas
exterior, definida y determinada, y que el terror quedaba como mas
fantasmag6rico; es decir que habia un elemento que era objetivo, pero que
sobre eso se cargaba una dimensi6n mas fantastica. No se si ustedes tienen
alguna respuesta.
M: Mas 0 menos ... Yo tengo una representaci6n tambien como que hubiese
algo real pero con una reacci6n mas exagerada ante eso... Como que h8JTun
elemento real pero que se Ie atribuyen ademas otras cosas mas fantasticas ...
R: Otro tema es, por ejempl0, 10s efectos del terror en la persona: como un
efecto de par8.lisis que se siente al enfrentar el obstaculo, 0 al agente
causante. Como ciertos suenos 0 pesadillas, donde uno tiene la sensaci6n de
que no podes moverte, que queres y no podes. Como un grado de impotencia
ante esa situaci6nj pero yo Ie atribuyo esto mas bien a un efecto ...

R: Por eso digo que habria que hacer una pregunta que delimite cierta
especificidad de este estado con respecto a otros que son parecidos, pero que
me parece que se diferencian. Y uno de 10s temas era que podia actuar desde
el exterior como objeto causante y que desde el interior del slijeto. Esta era
otra pregunta: ",de que forma interactuaban el interior y el exterior del sujeto
como para que se desencadene este efecto, porque el aterrorizamiento

de que hablabamos, era como una especie de fijaci6n

interna de un estado, que no se podia salir. Y en esa
fijaci6n el agente externo dej6 de actuar, y sin
embargo el efecto permanece atemporalmente.
Entonces, ya que dej6 de actuar el objeto externo,
",que es 10 que sigue actuando internamente en el
sujeto para que ese estado se mantenga en el
tiempo? Creo que era el planteo.
K: Claro. Es que es ante una situaci6n de amenaza, de
una subjetividad, h8JTcomo algo que queda instalado en el
inconsciente de las personas y que ante cada amenaza se reaviva. No se si
alguno ley6 el texto de Piaget' , donde 131
habla de esto pero tambien 10plantea
como un problema; porque 131
relata una anecdota, que recordaba que alguien
habia intentado raptarl0 cuando era bebe y estaba en el cochecito. Y porque la
niiiera se 10habia contado a 10s padres y 13110 recordaba tal cual como se 10
habian contado, y se 10acordaba por aiios, perfectamente. Y despues se
enter6 que no era cierto ...
M: ... por medio de una carta. Y no s610 eso, sino que a 10s seis meses 131no
podia tener recuerdos, aunque haya memoria y reconocimiento, pero no
evocaci6n. 0 sea que nunca podria haberse acordado de eso, por la edad que
tenia. Todo esto 10vio despues.
K: Entonces, 131dice que en algUn momento, la psicologia genetica y el
psicoan8.lisis van a terminar unidos, pero hasta ahora ... Hay como un
desfasaje, que es el mismo que nosotros tenemos si queremos investigar hasta
d6nde ... Porque la cuesti6n es que una personaactua,
pero 10 hace en base a
cosas que tiene en el ambito de 10 conciente y algo que podriamos Uamar el
ambito de 10 inconciente, que hace que ante una amenaza actue de esa
manera. La delimitaci6n y 10que tratamos de descubrir
es que hace que en el ambito de. 10 inconciente ...
",hay una inconciencia desde 10s seis aiios? ",Hay
una estructura
que queda implantada
en la
subjetividad de la gente que haga actuar, que haga
sentir cada amenaza de esa manera?
G.H.: No se 6i es el inconciente mismo el
mecanismo que te acciona para que te produzcaa
vos efecto; no se si acotarl0 al inconciente, a 10s
seis aiios. Mas bien que no sabemos en realidad, si

K: Yo tiro esto como planteo, obviamente nada cerrado. TambiEmplanteD la

"toma de conciencia" de la que habla Piaget, es decir, como convertir esos
actos en una toma de conciencia efectiva, traspasarlo al ambito del concepto.
R: Lo que esm en juego ahi es, supongamos, el ambito exterior, por un lado,
objetivo, de las acciones concreta. Por ejemplo, de violencia en este caso: la
muerte, el asesrna.to, la tortUfa. - Y por otro lade, ese nivel de 10 muy
elementalmente primario ~e 10 subje tivo, conciente 0 inconcien te. Pero
cuando yo digo que interactuan 00 que me imagino como efectos) hablo de
un nivel por encima de 10 inconciente, mas al nivel de la conciencia, de
representaciones que justifican de alguna forma el sentimiento primario,
acerca del yo, acerca de los otros, acerca del mundo. Representaciones que
son mucho mas asequibles, mucho mas aprehensibles, que las determinaciones inconcientes. Me parece que habria un puente al que nosotros
podriamos tener mas acceso, por ejemplo: que dice la gente 0 que decimos
nosotros, 0 como nODrepresentamos al enemigo, la amenaza, cosas que se
vuelcan en imagenes, en conceptos, en argumentos. Como un terreno un
poco mas palpable pero a la vez de mas impotencia; me parece a mi que es
importante c6mo se articula ese primer ambito con otro ya mas de la
conciencia. Porque si no nosotros nos quedamos, como decia K. bloqueados
en un terreno inaccesible, porque ese inconciente primario hace sus efectos
a la conciencia de alguna manera.

R: Es eso 10 que digo, al nivel de la conciencia y de las acciones. Cuando uno

no actua 0 haoo una cosa en Ingar de otra, 0 no se ...
V: Lo que yo decia era, volviendo a 10 que se habia hablado la semana
pasada, es que por un lado estan el conjunto de cosas que determinan desde
el inconciente que no conocemos, tener angustia 0 miedo 0 terror, que me
parecen cosas diferentes. Y por otro, esm el conjunto de factores que inciden
en 10 que uno hace. Me parece que es algo muy distinto, porque ante una
misma situacion dos personas pueden sentir angustia, cosa que es
perfectamente logica, mas all8. de como sea el mecanismo que hace que esto
se desencadene y demas, ante una amenaza real; y otra cosa es 10 que 1I1s
personas hacen, con la misma angustia, porque una persona puede presentar
un sintoma y otra puede decidir enfrentarlo. Este otro punta es importante,
porque mas alia de que nos interese la angustia, habria que diferen ciar

estas dos reacciones. Una cosa es la aterrorizacion de una fraccion de la

sociedad, porque una cosa es que uno se invente una situaci6n que es
aterrorizante -aunque no se muy bien como seria porque hay que def1nir
que es el terror-; pero digamos, una situacion de angustia que da como para
que uno se vuelva ... loco. Entonces hay algo que produce "terror". Pero otra
cosa es cuando el terror esm instalado de manera tal que ante situaciones
peligrosas, pero que no son para que la gente salte como loca, se produce el
terror; y esto tiene que ver con que vos ya esms aterrorizado. Freud hace
una distinci6n entre "angustia realista" y algo que cree que llama "neurosis
de angustia" , y tambien otras como la "angustia flotante" Oa que se fija a
todo 10 que pasa); y tambien las fobias, que estan fijadas en algUn objeto en
particular. Pero no existe la misma relacion entre el hecho que produce la
angustia y el estado de ammo que se produce, sino que es que ya vos esms
angustiado. No se si tiene que ver con esto, pero por ahi es esto 10 que a
nosotros nos interesa con aquello. de "enfrentar el terror"; como que
tenemos una hip6tesis que describe a una fraccion social 0 a parte de la
gente aterrorizada, y aca encontramos definiciones que son entre si
conflictivas, pero la reacci6n es el "terror". Por ahi otra gente resolveria
esto de otra manera, 0 en principio sentirian otra cosa.
R: Es);Otiene que ver tambien con que estaba internalizado el estado y haur
determinadas cosas que 10 reactualizan, porque el estado esm como
"anclado" en las personas. Eso permite que algo "salte" ante un estimulante
inmediato; incluso ante situaciones muy hipoteticas, no reales, de amenaza y
que actlian como detonante de una situacion que ya existe interiormente.
A: Yo me acuerdo 10 que J.C.M. deem acerca de los horrores de uno. SegUn
esta traducci6n del texto de Freud "La siniestro'" se daria
"cuando los complejos infantiles reprimidos son reavivados por
una persona exterior, 0 cuando condiciones primitivas supera
das parecen tener una nueva confirmacion; por fin nuestra
predilec-cion por las definiciones simples 0 por las suposiciones
claras, no ha de impedirnos reconocer que ambas formas de 10
siniestro no siempre se presentan separadas ".
M: Lo que dice ahi es que los limites son borrosos, 10que no quiere decir que
no sea siniestro.
V: A raiz de esto, pueden aparecer las otras preguntas, a partir de haber
establecido los "operadores " del terror. Una pregunta era 6CUaI es el

operador que provoca el miedo 0 el terror? Y otra

es 6esos operadores
son universales?
Con
referencia a esto esta la diferen ciac~6n que se
habia hecho entre 10 que era ominoso por los
complejos infantiles y 10 que era ominoso por las
creencias. Habia a partir de esto otra pregunta
que era si 10 que estaba actuando eran dos
operadores 0 bien ...
M: Claro. La: pregunta era si habia un operador Que
provocaba el'terror y otro que 10 enfrentaba; y si este era
el conocimiento. Quien haya liquidado radicalmente esas creencias, por mas
que se produjesen cosas que parecerian iguales ... ni bola. Esto 10 plantea
Gaston Bachelard en la referencia que cuando uno sabe que es una
tormenta, despues no se asusta. Entonces, la pregunta era si habria dos
operadores, una que provoca el terror y otro que 10 enfrenta, y si el
canacimiento tiene que ver con estos operadores.
V: Yaca aparece el tema del conocimiento y todas las preguntas acerca de
que es el conocimiento.
R: Ahora, hay situaciones dande conocer mas que es 10 que OcurrlO no
desaterroriza. Al contrario: aterroriza mas. Quiero decir por ejem plo:
conocer que es 10 que ocurre en un campo de concentracion, una masacre,
si vuelve a ocurrir ...

A: Yo no se si conocer la situacion de un campo de concentraci6n sea

desaterrorizante ...
K: Claro, pero puede llegar a convertirse en miedo.
Cuando vos caminas por el medio del campo,
tambien tenes miedo que te caiga un ra;yo porque
sabes las consecuencias de que te caiga un ra;yo
encima, pero no es el terror del que hablabamos.
G: Es 10 que decia J.C.M., la posibilidad de
enfrentar esa situacion, de estar en un campo de
concentraci6n y tener el conocimiento de cual es
el proceso que sigue...

C: Esto es muy interesante, porque 10 que cuenta

Bruno Bettelheim de su experiencia es que tomar
conocimiento de 10que ocurria en el campo donde
el estaba prisionero, en particular 10 que Ie
ocurria a los prisioneros, 10 salvo. El decia que
todos los meses corrian todo tipo de rumores,
contradictorios entre si; y que en realidad, los
prisioneros estaban ml1Ya la expectativa de esos
rumores: que los iban a liberar, que los iban a
matar, etc. Nadie nunca podia estar tranquilo. El
relata que se empieza a dar cuenta que si se metia en
esa 16gica se volvia loco". En la medida de 10 posible quiso mantener su
autonomia anterior am adentro; en las peores condiciones tratar de
entender desde su formaci6n psicoanali tica, quienes se salvaban, quienes
resistian, quienes eran los que morian y quienes eran los que se pasaban al
"otro bando". Entonces, empieza su trabaJo y como no podia escribir, 10
memorizaba.
Una de las cosas que dice es que al caer preso resolvio considerarse
muerto. Una vez que resolvi6 que iba a morir, se tranquilizo. No entendia,
luego, por que pasaba el tiempo y no 10mataban. Se dio cuenta que tenia que
hacer algo, porque no entendia por que no 10 mataban. Par eso empez6 a
tomar datos sobre la conducta individual de cada quien, de la resistencia, etc.
M: A parte, una cosa que el entiende es que para los SS todos los presos eran
iguales; y una cosa importante fue poder manipular en 10 posible el
conocimiento de 10que pasaba.
C: Eso da la impresi6n de que no te expropian todo; en parte, alin en una
situaci6n como esa, manejaba ese conocimiento, estaba mas armado.
M: Ademas, 10 que pasaba es que no eran humanos
(los prisioneros), eran todos un "molde" y los
tipos quedan todos as!...
R.: Yo tengo tambien muchas dudas. Estuve
viendo la pelicula "Cuando sopla el viento", que
describe la situacion de una pareja de ancianos en
Inglaterra que se prepara para la anunciada
guerra nuclear, pero como si vivieran en la
segunda guerra. Esto me lleva a la pregunta: 6no

tener terror
signil'ica "falta de conocimiento" 0 "manipular
ese
conocimiento"? En ese dibujito, e110spensaban la guerra como una guerra
pasada; y era una guerra nuclear! Pensaban en Stalin, Churchill, etc. El
personaJe sigue con su 16gica, encerrado en su casa. i,El desco.noce"la
realidad? . 0 trata ante un hecho que no se puede hacer nada dice: Yo
hago la mi~, trato de zafar aunque sea mental mente "? Otros intentaron el
SUicidioen el campo de concentraci6n.
M: Bueno, en el "Diario de Ana F:rank" aparece claro que el padre de la
familia podria haber hecho algo antes de que los vengan a buscar y no 10
hace. Se 1011evanasi como si nada ...
R,: Freud dice en el texto de la Guerra que 10 primero que los ciudadanos
surren ante una guerra entre Estados es la desilusi6n, es decir una actitud
de esperar del Estado ser justo, no violento; y de repente. se transf?rma en
todo 10 contrario: la injusticia esm bien vista, la calumma, el asesmato, la
Violencia.Entonces 131dice que el ciudadano civilizado sufre una desilusi6n;
4
Y como consecuencia de la guerra 131
toma el tema de la desilusi6n
R: El dice ~ue en realidad, hay un proceso de hipocresia de la gente que se
presenta como desilusi6n, porque ese pueblo cay6 tan bajo ... Pero en
rea!idad tampoco habian 11egadotan alto.
R,: Habla del tema de las pulsiones. Para 131el ser humane no tiene una
eticidad natural. La realidad 1011evaa ser "bueno".
C: Como no todos leyeron el texto tal vez convenga un pequeno relato. Freud
dice que hacia flnes del siglo pasado y principios de este siglo, los cientistas,
los intelectuales Y los hombres de la cultura del "mundo civilizado"
pensaban que la guerra era un proceso que cada vez menos ocurriria en ese
mundo y que s610 seria un fen6meno de los paises y culturas atrasadas. En
tendencia el mundo seria cada vez mas un mundo sin guerra. AI estallar la
primer guerra mundial en Europa, con la envergadura y la brutalidad q~e
aSUIDi6,esta imagen inicial del mundo civilizado se fue al diablo. Ad~mas,
FreUd observa que los mismos intelectuales que antes pregonaban el fm de
un proceso como el de la guerra, no s610 ahora adoptaban la defensa de la
misma sino que asumie ron los distintos bandos de acuerdo a sus
nacionalidades. Intelectuales que hasta ese momenta coo:peraban entre si. A
partir de la conmoci6n que esto genera en Freud -se nota que escribe el
texto con bronca y con mucha convicci6n humanista- refiexiona que en
realidad no es cierto que el desarraigo de ciertas conductas que trae la

cultura sea total y absoluta; las estructuras primitivas se manl;ienen. Hay

mucha mistificaci6n de 10 que la cultura y la ciencia signil'ican. Aful siendo
mas cultos, las pulsiones primitivas estan, se mantienen.
M: Esto pas6 con la guerra en Yugoslavia, porque la gente no entendia nada,
porque hacia como 40 afios que en Europa no habia guerra.
C,: Ante el terror aparecen diferentes estrategias: puede ser la negaci6n, la
aceptaci6n 0 la resistencia. En ese sentido hay ciertas cosas que no se si el
conocimiento de POl' si puede general' una resisten cia. Recordaba 10 que
decia Hebe de Bonafini cuando hablaba de las exhumaciones de cadaveres
N.N., que elias desde el primer momento se opusieron, porque tienen la tesis
de que eso es un "carnaval de la muerte" que 10 Unico que hace es
reproducir la imagen hacia los otros para que de alguna manera se vean
refiejados. Me viene a la memoria el texto de Carretti cuando habla en el
capitulo "el sobreviviente" de como uno se identifica con el muerto y trata
de "zafar" de esa imagen5 Pero existirian muchas alternativas al terror,
pOl' 10menos; no una sola.
G: Claro. A raiz de ese tema, de la desaparici6n de los cuerpos, tenemos que
partir de una postura de nosotros ante eso. Es decir, si, hay distintas
estrategias ante el terror, pero hoy en dia una de las estrategias es el
desconocimiento de todo el proceso de genocidio y de las consecuencias que
estan a la vista; bueno, las estamos viviendo nosotros. En ese sentido
podemos hacer una evaluaci6n, porque el concepto de "desaparecido "se ha
instalado ahora y tiene sus consecuencias esperadas.
C,: Yo no hago unacuesti6n valorativa. Digo que haydiferentes estrategias
que tambien refiejan ciertas posturas ante el terror. POl' ejemplo: en vez de
conocer los nombres de los muertos, queremos saberel
nombre de los
asesinos.Otros organismos de DD.HH. dicen 10 contrario. Diferentes actores
sociales se mueven de distinta manera.
R: Eso no serian "estrategias"; serian reacciones 0 acciones en funci6n de, 0
representaciones, pero no estrategias. Lo que nosotros querriamos 11egar a
dilucidar es justamente c6mo articular una estrategia destinada a romper el
circulo del terror.
C,: Puede ser ... No una estrategia pOl' ese lado. Tambien el equipo de
Antropologia Forense esta tratando de hacer un lugar donde haya algo para

ir a liorar a sus muertos, POl' una cuesti6n

antropo16gica que elios estudiaron. La estrategia
tal vez no esM en esto, sino en decir "esto
provoca el cierre del tema" 0 "provoca el
conocimiento del tema para seguir adelante". La
estrategia quiza este en eso: 0 cerrarlo 0
continual' hasta la verdad.
R: Bueno, esas son cosas distintas. El prop6sito no es
desterrorizar; .el proposito es otro: tener un duelo para
los propios muertos, no se ...
OJ: Mira , elios estudiaron

que una de las causas pOl' las que no se cierra

esta gran angustia, pOl' llamarla de alguna manera, era el hecho antropo~o
gico de que no tenian un lugar para decir: "aca. puedo liorar. ~ .ID1S
Inuertos" . Esto 10trabajaron con los familiares y fue una cosa muy diflCil.
V:Puede ser que el duelo forme parte de una estrategia de desterrorizacion.
R: Claro, pero segUn decia J.C.M., se trata de tener los cuerpos en el estado
en el que esten, que seria como una instancia objetivable en la cual ~I duelo
PUdiera ser un referente real. Entonces, hasta que punto la necesldad de
uno mismo para tener ese nivel simbolico, el hecho de decir "Ios cue:pos
no", no esM tratando de no objetivar y de no confrontar con la realidad
Ultima.
V: Yo entiendo 10 que decis, tal vez no sea una buena estrategia pero es una
Posible. Busca tambien Elsto;tal vez no sea la mejor forma.

R1: fue una estrategia. Estaba situada concientemente? Buscaba el horror

en forma premeditada? Dije un monton de palabras para vel' si podia ser
mas abarcativo. Estuve viendo un documental sobre Panama y es terrible
como la prensa yanqui manipula los hechos y oculta todo. l,Que es 10que
busca eso?
V: En relaci6n al ocultamiento aparece en forma compartida que no
contribuye a la desterrorizaci6n, porque el conocimiento si contribuiria.
Ahora, cuando hablamos de niveles muy ocultos 0 muy instalados, el tema
es que conocimiento contribuye, que hacer con el conocimiento. EI
psicoanalisis tiene que vel' con esto, donde uno toma conciencia de ciertas
cosas y hew un relato y una historia. Uno conoce, pero tiene que pasar
"algo" con ese conocimiento para que vos tomes conciencia. Yo puedo
conocer como una experiencia. l,Como seria el tema de ese conocimiento?
C: Claro, es 10 sigUiente: l,es realmente conocer saber que habia un avion que
salia todos los miercoles que lievaba 30 0 40 tipos y se los tiraba al rio? Es
conocer, claro. Pero solo una parte.
M: Yo creo que el conocimiento se genera a partir de conocer la situacion
que provoca otra situacion; am tambien esM la clave. Porque a una persona
con otro tipo de base Ie puede resultar ajena la reaccion de aJgu1en que se
aterroriza.
G: EI conocimiento de los "vuelos " aparece en la prensa como la Unica
forma en que los mataban. l,Como morian? l,Como los mataban? Y aparecen
los vuelos, ocultando las infinitas formas en que los mataban.
C: 1.0 que aparece en la prensa a partir del caso Scilingo, es eso. Se decia:
"ahora ya conocemos 10 que paso" .

R: Quiza hew que buscar un tipo de entidad para

nuestros termi-nos, segUn 10 que pensemos para
lograr determinados objetivos.
R

Una pregunta que se me ocurre es con

l'especto al ocultamiento: l,quien genero
el
OCultamiento de cuerpos, de .una masacre, de una
guerra? Fue el enemigo ...
1:

V: Bueno, al principio no esM mal, en terminos de 10 que hew que conocer.

Pero en terminos de vel' mas ...
G: Pero contribuye a la formaci6n de estereotipos: "ESMA, lugar de
detencion de los prisioneros"; "los vuelos, la forma de matarlos"; "los
militares, los u- nicos involucrados en el genocidio" . Del otro lado ponemos a
Firmenich, a Reyna. El estereotipo para ocultar el proceso en si.mismo, para
que no sepamos como fue.

R:Porun lado hay que liegar al conocimiento; pero por otro, hay que dar
herramientas para que el conocimiento se convierta en armas litiles, como
deciaJ.C.M. con respecto a los mas jOvenes. El tratamiento diseursi vo de
comofue es una primera instancia y despues hay que construir una
interpretacion, una valorizacion de ese proceso en otros rerminos a los
estrictamentecognoscitivos. Sin esa primer etapa no se puede investigar, no
sepuedeabarC9Xese proceso.
A: La. forma en que uno liega en primera
totalmentecon la ideologia.

instancia

esta

relacionada

R:Suponete que reunieramos todos esos materiales y conocimientos para

reconstruircomo fue ese proceso: toda la gente que intervino, de que modo,
etc.AI rnismo tiempo que 10vamos haciendo no tenemos una claridad.

G: Se oculta que un lado carga con 30.000y elotro

lade no se sabe con cuanto carga. La cifra 30.000
aparece como apabullandonos. Necesitamos saber
con cuanto cargamos nosotros: se oculta.
M: Para finalizar tenia una pregunta mas. En mas
de un texto aparece que las causas del miedo, la
amenaza, en otros momentos de la humanidad, tenia
que ver con los procesos naturales y que en este
momento, las causas son, sobre todo, sociales. Entonces,
la
propuesta es ver el caracter social del miedo. Por ejemplo:
estudiar los tipos de angustia en relacion a su medio social, Puede ser tambien
que ha;va diferentes tipos de acciones en diferentes contextos. Creo que hay
distintos caracteres que provocan distintas cosas.

A:Si,pero 10 que G. decia de los estereotipos es una forma que se instala en

laSociedad,este es el plano de 10 que cree la gente.
R:Las dos cosas son constitutivas de este proceso. Pero para ir avanzando
deuna forma cabal y exhaustiva en 10 que significa ese proceso para poder
~esagregarlO,desarticularlo. En el sentido que esa segunda instancia. es mas
apropiadora" de ese conocimiento.
K:Tambien con el tema del conocimiento, puede ser que sepas la forma en
quefueron muertos, pero te falta el conocimiento del origen, de la identidad
de10s que luchaban, .como y para que luchaban. Esa seria la' verdadera
tOli1a
de conciencia.
R:Creoque una cosa va con la otra.
C,:Yo recuerdo que J.C.M. decia que no se ocultaba que se habia rnatado,
sinoque se ocultaba como se habian defendido las victimas, se ocultaba la
1ucha.Entonces, nos viene e1 estereotipo de la victima indefensa yque el
poder hace 10 que quiere con esa victima. Este estereotipo es con el que
nosotros nos enganchamos, porque mas alia
de que el tipo que fue
encarcelado, torturado, muerto, no haya tenido una actividad mititante,
politica,el solo hecho de la tortura como una manipulacion del cuerpo, como
una mutilacion del cuerpo que supone una defensa (desde Clausevvitz), una
resistencia a ser violado de esa manera, ya esta diciendo que alguien lucho,
quese resistio. Esto me parece que es 10 que se oculta. Sobre eso no habla
Verbitskyni nadie.

Les presentamos aqui un conjunto de interrogantes e .inquietudes que

alrededor de la tematica surgieron en eltranscurso de las conversacianeS de
los miembros delPICaSo. El ordenamiento no es exhaustivo nijerarquico, sino
mas bien una muestra
de nuestro actual estado de conocimiento
(desconocimiento) del tema. Optamos por presentar todos los interrogantes
que fueron apareciendo, aunque varios de elios no sean mas que distintos
modos de formular 0 enunciar inquietudes similares.

- 6POdria darse una descripcion 0 definicion del fen6meno de terror desde el

punto de vista de la subjetividad, a diferencia de otros estadossemejantes; par
ejemplo el miedo?
a) 6que status psico16gico tendria: emoci6n, sentimiento,
estado,
pulsi6n?
b) 6existe primariamente en la subjetividad sin que
intervenga,
necesariamente
una circunstancia
externa?
c) 6involucra factores puramente afectivos a
tambien congnoscitivos?
-6Cuales son, a nivel de la subjetividad, los
operadores del terror?
- Estos operadores, 6sonuniversales
en la especie
humana 0 son variables? 6De que factores 0

procesos dependen la variabilidad 0 la constancia de los mismos?

- Con respecto a la genesis del terror, 6existen condiciones subjetivas
primarias constitutivas 0 universales que pudieran generarlo?
a) en ese caso, 6Podrian mencionarse imagenes primitivas, instintos,
complejos?
b) i,mediante que procesos estos elementos 0 condiciones generan terror?
c) 6mediante que operaciones, funciones, mecanismos?
(represi6n,
sintoma, inhibici6n)

- En la medida en que la realidaq eXterior intervenga efectivamente como

desencadenante del terror, 6~6mo se articularia este nivel de realidad
exterior con el nivel de subjetividad antes referido?
a) i,de que manera una amenaza real puede dar lugar 0 yuxtaponerse a
una amenaza "simb6lica"?
b) i,que caracteristicas habria de revestir 10 real de tal modo que dicha
artiCUlaci6npueda realizarse?
c) i,existe una relaci6n directa entre la magnitud e intensidad del "agente
externo" y el grado de internalizaci6n 0 iJjaci6n del terror en el sUjeto?
- i,Se ban observado diferencias en los objetos y manifestaciones del terror
en funci6n de la identidad social de clase del sUjeto?
- i,Cu8.lesserian las caracteristicas de las estructuras subjetivas resultantes
de un proceso social de instalaci6n y manipulaci6n del terror? (por ejemplo:
genocidios, hiperinflaciones, altas tasas de desocupacion, etc.)
- i,Que puede aportar el psicoan8.llsis en relaci6n al planteo que Thomas
Hobbes realiza en su "Leviathan": el miedo es un operador que pone en
mareha las leyes de constituci6n de la identidad social y el orden politico?
- i,Como podriamos relacionar el miedo y el goce para entender las
posiciones que los sUjetos asumen en relaci6n al poder politico?
Sobre los efectos del terror
-';'Es legitimo hablar de una economia positiva y una economia negativa
terror en el plano de los efectos que produce? 6 Que construye Y que inhibe
el sUjeto?
-';'Cu8.lesson los indicadores de un cuerpo aterrorizado?
- En relaci6n a los efectos "subjetivos" del terror,6Podrian
distinguirse
efectos por intervenci6n de la realidad exterior de los efectos sin elia?
a) efectos a nivel de la afectividad (sentimientos concomitantes)
b) a nivel de la representaci6n (" yo", "otro", "mundo", "enemigo")
c) a nivel de la acci6n (par8.Jisis, frustraci6n, inercia)
d) mas los resultados de sus interacciones reciprocas (en el tiempo y en

del
en

los

el

espacio; enfrentamientos)
- 6En que condiciones un cuerpo hist6ricamente
derrotado en un proceso de confrontaci6n social
se transforma en un cuerpo aterrorizado?

-6Constituye el conocimiento un factor determinante

en el proceso de aterrorizamiento?
- 6Que papel juega el conocimiento como superador del
terror? i,Que tipo de proceso de conocimiento seria el que
nos ayude a desaterrorizarnos?

JCM: Esta reuni6n abierta del Programa de Investigaciones sobre el Cambio

Social (PICaSo), es una reuni6n que acostumbramos a hacer cada dos meses
y en las cuales invitamos personas a las que nos une una ligaz6n afectiva
intelectual y que nos permite compartir un par de horas pensando en voz
alta, con la certidumbre que no vamos a ser sancionados porque cada quien
piense en voz alta e intente C'Ompartir entre iguales, los temas, los
problemas que Ie interesan.
4

En el desenvolvimiento de estos liltimos meses de !as reuniones en

las cuales particip6 PICaSo, ha ido emergiendo una tematica en forma
reiterativa, en parte porque el proceso electoral la instal6, que es la
emergencia de una amenaza:
se vuelve a instalar en 1a sociedad argentina distintas
maneras de amenazar a 1as individualidades, a 1a
ciudadania.
No s610a raiZ de la inmediatez del proceso electoral, .sino que ya
meses antes se volvi6 a instalar en el pais de una manera relativamente
original el tema del genocidio. Se volvi6 a instalar algunos de los modos en
que se implement6 parte -al menos- del proceso genocida.
Eso motiv6 hace seis u ocho meses atras a partir de las declaraciones
del Presidente de la Argentina, que en un momenta dado se identific6
valorando positivamente la experiencia de la decada genocida, eso amerit6
de parte de la gente del Programa PICaSo la decisi6n de compartir
academicamente con muchos otros la reflexi6n acerca de que e110ameritaba
un juicio academico. Un juicio de la comunidad academica a raiz de esos
hechos.
En consecuencia, nos reuniIDos en dos oportunidades para
conversar respecto a esa convocatoria de iniciar un enjuiciamiento. Y en
base a ese conjunto de reuniones que se empezaron a efectivizar, tambien
para intercambiar opiniones, es que comenz6 a instalarse poco a poca cada
vez con mas nitidez, cada vez con mas fuerza la sensaci6n de que
nuevamente en la sociedad argentina el efecto, la resultante de ese proceso
era una sensaci6n de angustia, sensaci6n de miedo, sensaci6n de terror ...

A partir de ese momenta nos pareci6 prudente

detener la reflexi6n y empezar a plantearnos si
no era posible enfrentar este tema del terror, el
miedo, la angustia. Es decir, si no es posible
enfren tarlo a partir de hacer nos responsables
de esa situaci6n y empezar a plantearlo, quizas,
tomar la decisi6n, de ver si es posible, 0 no,
enfrentar el terror; si es posible, 0 no, encontrar
los modos de comenzar a establecer sugerencias
para hacernos cargo de una situaci6n que comienza a
sembrar la mente y que tendia a crecer.
En este momenta desde muy distintas perspectivas, la gente que
trabaja en el PICaSo y con mucha de la gente que comparte con e110ssu
empresa, empez6 a emerger la sensaci6n de la falta de claridad acerca de
que es eso del miedo, que es eso del terror, que es eso de la angustia, e
inmediatamente la sensaci6n de que podiamos, algunos, sentir 10s efectos
de esa situaci6n; y sin embargo, nos costaba, nos sentiamos desarmados
intelectualmente para plantearnos con rigor y claridad esa puntualidad. Y
cada vez mas, comenzamos a sentirnos profanos dentro de una identidad
que quizas se nos amenazaba con imponer.
Nos pareci6 prudente compartir con otros, abarear mas del campo de
la afectividad, y preguntar a aque110sque permanentemente, casi cuerpo a
cuerpo ", deben enfrentar situaciones de terror, angustia, miedo. Es asi
como la gente de PICaSo intent6 formular una lista de interrogantes que
podia compartir con quienes hay un principio de afecto, respeto y
autoridad, Se nos ocurri6, yaqui estan, que Gillou Garcia Reinoso y Silvia
BleichIn.ar6 podian compartir con nosotros, nuestros interrogantes ... No
estamos pidiendo que ellas los contesten exhaustivamente, s6lo queriamos
que ellas supieran desde que problematica queriamos comenzar a compar
tir una reflexi6n.
II

G: A mi me parecieron muy buenas las preguntas,

ordenadas,
sencillamente
planteadas
pero
agudamente pensadas. Asi que es una buena guia.
El primer
punta
de genesis, esm
principalmente planteado sobre el tema de la
sllbjetividad y supongo que es ahi donde nos
quieren preguntar.
Pero me parece que me
gustaria situarlo en el contexte sociopolitico en
que se produce. Y no olvidarnos que elterror -una

percepcion subjetiva- es tambien producido para conseguir un determinado

efecto. Los efectos subjetivos son mediadores de otros efectos que se busca
producir. Porque los ciudadanos somos sUjetos y 10 que nos pasa eIl nuestra
subjetividad nos permite 0 nos iIDpide colocarnos frente a 10 que sucede de
una manera 0 de otra, nos empuja de una manera u otra. i,A donde nos
empuja el IDiedo? Es una pregunta fuerte.
Me gusta recordar una pos1;uJ.acionde Gramsci que dice que todo
sistema para reproducirse necesita de la coercion y del consenso. La
coercion es 10 mas explicito j produce tambien efectos en 10 subjetivo, no
solo en 10 objetivo. Pero el consenso me parece que es el punta que me
gustaria tomar mas que todos. Porque si bien el terror puede ser producto
de la coercion, 0 sea de la represion y del terrorismo de estado, es un efecto
subjetivo que babria que ver como actua en rela cion con esa otra
posibilidad tan fundamental que tiene un sistema de orden totalitario para
aparecer como dejando de lado los efectos totalitarios y conseguir el
consenso 0 sea el sosten de una poblacion. Y me parece que ase punta nos
interesa a todos porque es un tema en el cual mas 0 menos conciente 0
inconcientemente estamos expuestos a ser capturados. por efectos que nos
llevarian a consensuar cosas con las que a 10 mejor no estaIDos de acuerdo
pero que nos colocamos de una manera en donde corremos el riesgo, si no
de ser complices, por 10 menos de no poder enfren tar y tomar una
distancia que nos permita articular alglin tipo de resistencia a 10 que el
terror podria producir.
Pero tambien me gustaria muchfsiIDo, -yo se que Uds. hall pens ado
mUGho sobre esto", que hagan las preguntas mas directas para 10 que
nosotrospodamosaporta~
Me parece que estam.os en una nueva etapa, a partir de las elec
ciones, que nos baoo preguntar que pasa, por que en un pais donde
realm.ente la situacion esta cada vez peor, la gente esM cada vez peor, los
votos a los agentes de este sistema de exclusion, de marginacion, de
empobrecim.lento y de muchas otras cosas, suscita mas votacion. Creo que
hay riluchas otras cosas que seria interesante dilucidarlas detenidamente.
A grosso modo, esta por un lado los votos de los mas pobres que
paradojica.m.ente, en muchos lados del mundo, van a los sistemas que
proponen .situaciones de empobreciIDiento mayor. Por otro lado estan los
votos de los mas ricos, eso no tiene demasiado IDisterio, es por interes. Y
despues estan los votos de esa clase media vergonzante, porque yo me
encuentro con la gente y nadie ba votado a M:eneIILYsi somos dos alguno
de los dos 10 voto. Como no soy yo, pienso que -aJ.iUiioha votado a Menem.

Yo no tengo a ningUn conocido que me baya

confes~do haber votado a Menem.
Asi que
ademas de votar hay una desmentida, hay una
mala conciencia por ese voto, tal vez las
cuestiones de interes que vienena
chocar con
cuestiones de ideologia, pero cuestiones de
interes distorsionadas, porque despues de todo
creer que la reeleccion iba a traer algo de orden
en la barranca abajo que se venia, demuestra por
10 menos la confusion y la iIDposibilidad de pensar.
Y ese es un punto. La iIDposibilidad de pensar. Y ese es
. un .P~~ducto del terror. La iIDpoSibilidad de pensar. El terror
produce unposlbilidad de pensar. Atonta y culpabiliza.
Me co~~ron que en la semana siguiente a la eleccion en la mesa del
F'REPA$OreClbIeron bastantes cartas anoniIDas pidiendo disculpas por baber
~t:ado a Menem, en vez de haber votado al FREPASO.Es decir decisiones de
Ultim? momento, conciencia culposa, actos dobles en el secreto del gabinete de
V?ta~:l1.on;
,:votar a M~nem y desmentirlo con un acto de esta indole. i,Que
sl~lCa
eso? Un qUlebre en la conciencia, un quiebre costoso. Tendra su
preClo.

s: A ~ me paso una cosa, con respeeto al formulario que plan tearoIl, la

profun?Idad con que estaban planteados ciertos temas. A partir de am
marque algunas cuestiones a las preguntas y algunos ejes en relacion a como
fuer?n plan~adas. En principio la cuesti6n que esM planteada respecto a la
cualidad partIcular del.terror, como efecto. Esta planteada en la genesis del
terror. (leyendo) <.Podria darse una descripci6n 0 definicion del fenomeno del
terro~ desde el p~to de vista de la suQjetividad, a diferencia de otros estados
sem~J~tes, por eJemplo ~l.IDiedo? <.Queestatus pSicologico tendria: emocion,
sent~ento,
estado, pUlslOn? <.Existe priIDariamente en la suQjetividad sin
que ~tervenga ~a circunstancia externa? <.Involucra factores puramente
afectIvos 0 tamblen cognoscitivos?
Esto ya abre cuestiones enormes. Me parece que podriamos tomar los
temas que uds. plantean e ir desarronandolos, como metodologia de trabajo.
.
R~~p~cto de la problematica del terror hay una clasificacion en el
pSlCoan~.J.jBls"
qu.e pro;nene de Freud que diferencia angustia, IDiedo y susto,
que es~ en ~as ~
del principio del placer" , que alude a que 10 priIDario
no serla el IIl1edo,smo la angustia y el susto seria 10 priIDero que ocurre en

una situaci6n traum.atica7 El yo esta desprotegido, sufre un susto; ante esto

aparece la angustia, la angustia intenta actualizar de aJguna manera los
elementos de la realidad frente a los cuales podria producirse 10temido y el
miedo organiZa las defensas. Esto se ha visto en circunstancias de catastrofes
tanto geograficas como hist6ricas. En el terremoto de Mexico, recordamos
Comola gente armaba sistemas de seiiales para organiZar las defensas. Esto
10 vemos tambi~n en las poblaciones que han padecido otras formas de
ataques.
La cualidad que yo inclliYo como cuarta es la cuestion del terror con
una caracteristica peculiar que es la siguiente: mientras que el miedo es la
forma en que la subjetividad organiZa las defensas en aras de preservar la
autoconservacion, el terror sabe a que Ie teme pero no tiene forma de
protegerse a 10que Ie teme. Vale decir, que el terror es un desmantelamiento
de toda defensa posible. Se caracteriza por una fractura de las defensas opera
tivas que el miedo permitiria estructurar como modo de ordenamiento
subjetivo y social. En ese sentido la funcion del terror es la de desestructurar
toda defensa. Hay varios ejemplos, uno de elios son las colas en los campos
de concentracion. Una iba a la vida Y la otra iba a la muerte, pero ninguno de
elios sabia cual iba a donde, porque el terror era tal, que no les era posible
calibrar donde estaba la defensa apropiada. Esto por un lado.

En las experiencias de terror, una cosa que

las caracteriza,
es su dificultad para
ser
~iInbolizadas, y muy fundamentalmente cuando
la sociedad se rehusa a hacerlo, con 10 cual en
lugar de quedar como historizadas y pasadas
debieran
quedar
permanentemente
potencial
futuro. Hay experiencias que, como por ejemplo el
ocausto para los judios, nunca es pasado, es potencial
futuro. No es algo que les ocurri6, es algo que les puede ocurrir
permanentemente.
Esto se liga a otra cuestion, y es que ante situaciones desconocidas
los hombres tendemas a lienar una simbolizacion en 10conocido. Vale decn:
que 10 conocida, aunque terrible, permite producir un campo de
ordenamiento de 10 desconocido que se avecina.
Esto no solo se produce con las experiencias personales, sino con las
experiencias de las generaciones anteriores. Vale decir que ordenamos la
novedad con los relatos de los padres y abuelos, y al mismo tiempo
intentamos ordenar la novedad con 10 que ha ocurrido.
Si 10 que ha
ocurrido nos ha encontrado en un momento en que eramos inocentes 0
no nos dabamos cuenta es mas facil que intentemos simbolizar 10 que va a
ocurrir como si fuera aquelio. Jmemplo: despues que empezaron losjuicios
~_~a~)untas, una gran parte de la gente que supuestamente nunca vio
nada, tema miedo que hUbiese un golpe de estado. Era como si estuviera
organizandose en elios la posibilidad de ordenar en un tiempo futuro una
pseudorEjparacion de aquelio que nunca fue significado en su tiempo
verdadera.
II

S:
Se cambiaba de cola, pero en la ma;yoria de los casos era tan
desestructurante el terror, quedaban tan desmanteladas las defensas que ni
siquiera se podia operar. Yo creo que 10 importante es que se rompe con el
terror la interrelacion entre accion y consecuencia. Se rompen los
impel'l:l.tivoshipQ~~J;iQ()fl~
Vale decir, uno sabe en una sociedad mas 0 menos
organiZada que si se hacen determ1nadas cosas uno puede ser penalizado,
porque 10 que el terror intenta fracturar permanentemente es la relacion
entre la aceion y su consecuencia. Con 10 cual todos somos culpables hasta
que se demuestre 10 contrario, con 10 cual todos somos plausibles de ser
liquidados, con 10cual de ahi en mas cada uno de los que nos rodean puede
ser nuestro enemigo, con 10 cual la consecuencia es la ruptura del tejido
social, y en la medida en que se fractura el tejido social, se fractura el otro
simbolizante que podria acompafiarme en la instrumentacion de una defensa
operativa. Esto como una primera cuesti6n.
La segunda cuestion que me parece que podria servir para pensar los
problemas que Uds. estan planteando tiene que ver con 10 siguiente como

II

Esto es muy importante

porque uno de los mecanismos
fundamentales de desmantelamiento del terror es romper la superposici6n
de imagenes que puede liegar a pensar que 10 que ocurre es identico a 10
que ocurrio. 0 10 que va a ocurrir es 10 mismo que ya se vivi6. Y esta
impronta subjetiva imposibilita de estructurar analisis objetivos digamos,
sobre las condiciones existentes para discriminar que posibilidad hay de
que aquello temido realmente se produzca. Me parece que esto es una
actividad fundamental, la de la discriminaci6n.

P: En el cas a del otro como enemigo, en todo este

caso que iba rela tando S.B., no se ve al otro ni
siquiera como una oposici6n a como una negaci6n,
sino que desaparece en la parte cognoscitiva del
yo. Seria como si estaria el yo sin otro al que
apelar ni siquiera como comunicacion.

s: Hay muchas

teorizaciones al respecto. Hay pocas

del psicoaruili.sis. Hay muchas de 108autores que han
trabajado la descomposicidn del lazo social en las
situaciones de terror. Que han trabajado sabre todo la problematica de la
etica. Hay varios autores, Vladimir Jankelevich, Emanuel ... , todos los textos
de Primo Levy, a mi mucho no me entusiasm6 el utimo libro de Todorov,
Frente al limite ", porque creo que plantea contradicciones muy serias
respecto a la posibilidad de universalizacion de una etica.
II

En general hay un planteo que es el siguiente, todos coinciden en que

solo la relaci6n can el otro salva de la destrucci6n. Que es imposible salvarse
en soledad. Esto esta planteado par todos aquellos que han estudiado
situaciones extremas. Nadie ha sobrevivido solo, en rnnguna circunstancia.
Esto es interesantisimo. Como que se necesita no s610 la ayuda material del
otro sino una raz6n para vivir que sea mas trascendente que la propia
existencia para que la vida pueda ser defendida.
La segunda cuesti6n que esta en juego es la vida bio16gica y la vida
representacional. El hecho de que ciertas condiciones extremas (me refiero
nos610 a campos de concentraci6n sino a casas que han pasado en este pais
en la vida civil tambien), obligan a alguien -para poder sobrevivir- a dejar de
ser quien es, can 10 cualla vida bio16gica destruye la representaci6n que el
sujeto tiene de si mismo, can 10cual se sobrevive bio16gicamente a costa de la
destrucci6n de la representaci6n que se tiene de si. Par eso tantos suicidios
despues. Porque mientras se esta peleando par la vida se hace cualquier cosa
para sostenerla, pero despues la vida pierde sentido porque no esta
estructurada la organiZaci6n simb6lica que tendria par sentido sostenerla en
elmundo.
Par otra parte esta que todo sentido de la organiZaci6n terroris ta, en
sentido del estado, fundamentalmente el estado terrorista, esta en que el.otro
se convierta en mi escollo a mi enemigo.

presencia me puede llevar a la muerte. En escollo porque obstaculiza la

persecucion de ciertos objetivos. Esto se plantea en todoslos planas.
Una cosa que pas6 can la bomba a la AMI.A.,que a mi entender estaba
mal ent~ndida como que habia un rebrote de antisemitismo en este pais, y 10
quehahta era un efecto a posteriori de una ideologia del salvarse solo en el
cual se producia la marginaci6n de los debiles a de los riesgosos en aras de
evitar el propio peligro. Can 10 cual no es que habia antisemitismo en los
colegios que no querian participar de actividades can niiios de Hacoaj y todo
10que vimos; 10que habia era un remanente de un modo de org8.mzaci6n en
la subjetividad en la cual los valores que hacen a la preservaci6n de la
comunidad estaban destruidos; can 10 cual el otro se convierte en alguien
riesgoso,en alguien que me puede infectar, que me puede llevar a la muerte
can 10cual el odio se desplaza hacia el semejante a hacia el enemigo. Esto e;
un efecto fundamental del terror, la variaci6n dellugar del odio. Porque en la
medida en que el enemigo se siente muy profuso y muY dificil de asir, el odio
se desplaza hacia los pares a hacia las victimas.
G: Esto me parece un punta fundamental que ademas se extiende. Porque
cuando S.B. hablaba de los efectos del terror, hablaba -excelentemente- de 10s
efectos directos del terror. Esta Ultima parte me parece que aludiria alas
efectos indirectos a en extensi6n del terror, Los efectos sabre la poblaci6n
que no esta directamente afectada. Directamente quiere decir que no ha sido
ni pariente ni conocido el que ha sucumbido; ni cercano, pero se extiende
mucho mas all8..Y produce un efecto de extensi6n muy riesgoso, porque
configura los lazos sociales de una manera particular. La que no aparece
explicitamente es el terror, pero aparece una serie de vinculos a desvinculos
que tiene que vel' can el terror que ya no se llama terror, sino que se llama
cautela, precaucion, etc., una serie de palabras que podran ser atinentes a
una vida en paz -podriamos decir-, cuando en realidad
el terror es un producto de guerra" .
II

II

II

Me lleva a pensar en que es muy

importante trabajar 10 que yo llama efecto de
consenso
que parad6jicamente
puede ser
producto .del terror. Consenso que puede ser
explicito a conciente , a que puede ser un
consenso, porque cOInoel ejemplo que traia S.B.,
hay una bomba en la AMIA, hay un efecto. que
como bien dice S.B. no es un antiSemitism'Qi/pero
los efectos van a producir antisemitismo, porque si

los padres van y retiran a sus chicos de un barrio 0 un club donde hay
judios, pOl'que temen que se produzca una explosion, poco a poco se van
aislando y se van marginando y se van produciendo los hechos y los aetos
del antisemitismo. Todo eso se va arraigando y va cOnlIgurando una situa
cion que corresponde a los mandatos de un poder que ha aterrori zado de
distintas maneras. Pero no hay que ver como menos tragico yo diria los
problemas provocados por la situacion economica de estos Ultimos meses.
Me tomocomo tliemplo. Yo tenia un poco de dinero en un banco (yo
soy de origen frances, el baI1co era de origen franees bastante importante a
mi gusto), un dia me despierto y veo que el banco esm en venta. Me digo que
tengo que retirar el dinero 9-e am y &donde 10 voy a poner? A donde sea
segura. 6A donde? AI Citi~/Entonces que hago con todo eso: por un lade
pongo al resguardo eld1D.ero que he juntado con mi trabajo -cosa que es
legitima-, pero 10 hago c6mo, 10 hago en funcion de temor, terror de alguna
manera porque se que hay una fuerza bruta que va a arrasar de alguna
manera y por otro lado me voy a otra fuerza (el Citi) a quien me mandan a
mi, porque me han mandado am. Porque evidentemente me han mandado
am. Porque si saco el dinero de un banco para ponerlo en otro, hago 10
contrario de 10 que debo hacer, pero fundamentalmente no de 10 que debo
hacer en funcion de ser sensata, sino de 10 que debo hacer en funcion de un
deber ser que me estan imponiendo de algUn lado.
Tengo la posibilidad de pensar esto y de pensar que tengo con esta
apreciacion, que juntarme con otra gente para ver si ruw algUn margen para
ofrecer aJgUn tipo de resistencia, aunque sea con el habla. Y me parece que
este es un punto importante, de la reestructuracion de vinculos sociales que
estan efeetivamente fraeturados y que ha;y que tratar por todos los medios
de defender y resistir, rehaciendo vinculos sociales, rehaciendo vinculos en
los cuales el enfrentamiento no sea aniquilado, en que las
acciones que hagamos sean siempre puestas en
cuestion y comparti das por otros, de tal manera
que no sea una situacion tan paralizante.
Me acordaba de la pelicula "El huevo de la
serpiente" , no se si uds. la habran visto. Tiene
dos partes, una parte donde muestra como la
cotidianeidad se va deteriorando en funcion de
que cada uno es enemigo posible, potencial.
Entonces el aislamiento y por ende la culpabilidad
que siente por dentro aumenta.

Pero hay otra parte que me parece patetica porque

es la expresion extrema de 10 que puede suceder.
Hay un experimento "medico", como uds. saben
que hacian los ;nazis, en el cual encierran a una
senora con un bebe que tiene un daiio cerebral.
El bebe que tiene un daiio cerebral, llora sin
parar !as veinticuatro horas y la senora esm
encerrada con 131.AI principio uno ve a la senora
amorosa, cuidadosa, tomando al nifio en brazos,
dandole carifi.o y tratando de calmarlo. Poco a poco uno la
ve angustiarse, ponerse mas tensa, serle mas dificil conectarse con el nifio y
que sucede. AI cabo de 24 hs. termina matando al nifio.
Me parece que esta es la situaeion mas patetica y extrema en la que
puede verse colocado un Ciudadano que esm en un sistema, que despues de
todo es un sistema cerrado, en el cualla pobreza 0 en el caso que decia S.B.,
ese otro sufriente 0 atontado que tendria una situacion estrueturalmente
irreversible -un dafio cerebral es estrueturalmente
irreversible-, una
situacion que estrueturalmente es irreversible comola pobreza que lleva a
aetas de violencia, este termina creando una situacion donde cada uno se
transformaria en agente de aniquilacion de ese otro, no solamente teniendo
que presenciarla sino, en el caso extremo, estando acorralado en una
impotencia, a imalmente contribuir al sistema de aniquilacion. Me parece el
terror maxuno esto.
Ustedes plantean aca. la posibilidad de como parar el terror. De alguna
manera prevenir el terror tiene que ver con estar muy concientes, 0 poder
conocer todos estos mecanismos para saber como nos coloca el terror, el
terror que no sentimos direetamente pero que va produciendo efeetas en
nosotros, efeetas que terminan siendo parte de 10 que yo llamo consenso.
Porque en Ultima instancia, mas terrorifico que el consenso mental es verse
colocado en una situacion en la cual uno se transforma en agente de aquello
que uno esm viendo como terro rifico. Con 10 cual no quiero para nada
culpabilizar. Y este es uno de 10s puntos: que el terror culpabiliza. Y yo creo
que hay que zafar pronto de esa situacion por que estamos expuestos a la
culpabilizacion.Porque
ademas si corremos el riesgo permanente de ser
agentes,por supuesto que la culpabilizacion corre, pero 10s culpables estan
en un lado determinado y no hay que perder de vista -como decia S.B., el
odio hay que mantenerlo, hay que mantenerlo hacia donde hace falta
manteIierlo. Ni contra el otro cercano, ni contra nosotros mismos. Porque
otra posibilidad es esa tambien: dirigir el odio contra nosotros mismos.

P:La experiencia que cuenta Ud.con el tema del dinero me plantea algunas
diferencias con la anecdota que plantea S.B., se me ocurre la siguiente
pregunta:
.:,el terror es una percepci6n 0 es una cuesti6n de
intelectualizaci6n?
Porque no POl' la pregunta en si, sino porque esto me
permite 10calizar socialmente al terror, entonces esw.claro que quien va a
intelectualizar 0 quien va a ordenar un coI\iunto de hechos, POl' otro lado va
a haber personas que no van a leer acerca de estos hechos, va a sentir
ciertas cosas, va a vel' el miedo .con otras expresiones. Entonces .:,c6mo se
entiende el terror? Para 10calizar10socialmente.
G: No se. Tal vez S.B. pueda contestar. Una sola cosa si te entendi bien. Yo
clije bien la diferencia entre miedo y terror. A mi me dio miedo verme
empujada a hacer algo que era un mandato que venia de otro lado, ademas de
ser una defensa propia. Ese miedoes positivo, me permite organizar mis
defensas, me permite como losubrayaba S.B., me permite organizarme frente
a eso. Porque a lomejor voy a ir al banco Citi (que POl'otra parte no he tenido
lugar, no pude hacer mi dep6sito ahi. No mequiere de cliente). Me organizo.
Pero el terror me desorganiza. El terror que se siente es uno, y el terror que
no se siente pero que actUa a ciegas, es otro puntoque notenemos que dejarl0
delado, porque es ese el que nos lleva a "colaborar" sin darnos cuenta y sin
poder organizarnos para defendernos. Guiados POl'el miedo podemos pensar;
en cambio el terror paraliza el pensar.
S: Yo quisiera que entendamos un poco el tema, porque tengo miedo que se
produzca un voluntarismo asambleistico universita ria que me encan ta, que
me hace sentirmuyjoven,
pero que POl'otra parte me hace temerrepetir mi
historia.
Quisiera volver a aJgunas preguntas que Uds. formulan en el texto.
Entonces il terror POl' supuesto es una emoci6n y
emoci6n s610 pUede ser sentida POl' el yo. Y como
emoci6n sentida POl' el yo es una emoci6n no
instintiva. Porque el yo no esw. constituido POl'
instintos. Esw. constituido POl' sistemas de
representaciones socialmente estructurados.
La diferencia
persona constituida
siguiente:

entre un bebe y una

como nosotros sera la

10s seres humanos nacen con pocos montajes instintivos, muy pocos con
respecto a 10s que reciben las crias de otros animales. Si uds. ponen un
bebe sobre la mesa, el bebe se cae. Si uds. ponen un gato sobre la mesa, el
gattto no se cae. Es el otro el que tiene a su cargo par un largo periodo la
preservaci6n de la vida. Pero a 10 largo de la constituci6n de un ser
humano.ladiferencia
va a serque un bebe -por.ejemplo- que esw.en una
habitaci6n en la cualhay fuego yestuviera solo, solo lloraria en el momento
en que sintiera un calor intenso. No lloraria pormiedo a la representaci6n
dela vida, la representaci6n de la vida no es dela naturaleza.
Esuna
representaci6n culturalmente construida POI' el semejante.Esto
esmuy
importante porque esto genera todauna discusi6n teo16gica acerca de si se
nace 0 no con autoconciencia.
Entonces eiterror
es:una adquisici6n, como 10 es elmiedo; POl' 10
tanto tiene :que vel' can representaciones, yel .ser humano tenemos;IDiedos
y.terroresque
son. productosde
nuestraexperien6ia"
y ..de 10- que nbs
transrpitieron otras generaciones~ POl' eso nuestros miedOs y terroresno
son 10s mismos que 10s de otras gentes y otras culturas, nison-lbStnismosen el interior de nuestro pais. Hay gente que teme a unas cosas y hay gente
que temea otras am; Ennuestra
experiencia ca.da uno-tienefan'tasmlis;
respecto. a que significa la mueI'te; Lamllertetampoc6esla
desaparici6n
bio16gica:Esto 10 supieron muybienquienes
organiza.ronlacateg6riade
iNN, que POl' otra parte no la "inventaron, es una categoria del sigld.Lo Inlis
temido pOl' 10s hombres no es morir, sino desaparecer. Que desaparezca su
recuerdo y su representaci6n. POl' eso en el PeerG'f!nt de Heri:MkIbse'n~.al
castigo mas temidoes ser fundido en el calderode las -.a.lJ:ria.s,porquees
desaparecer parasiempre.
De manera que hay que tener en- cuentaque a .
vecesun ser humano puedepreferir perder lavida bio16gicaparf;Lsostaner
la vida representacional. Eso es una huelga de hambre, y eso -nos guste 0
no nos guste- es tambien a veces un terrorista isIamico, que
no es mas enfermo que Un huelguistadehambre
irlandes. Loque-pasa esque uno me gusta mas que
el otro. -Pero nO puedo decir que Uno--sea mas
enfermo que el otro.Es un problema ideologico,
nopsicopato16gico 10que esw. enjuegoahi.
Un ser humano
elige, en ciertas
condiciones extremas no puede elegir. Primo
LeVy dice que cuando uno tiene que pensar en la
pr6xima cucharada de sopa no puede pensar en la
libertad ni en la vida. El hombre es reducidoauna

condicion infrahumana a veces. No se Ie puede pedir a nadie que piense

como un ser humane cuando las condiciones no son humanas.
Hay seres
humanos
que han
logrado
hacerlo.
Otros no. Empecemos por
desculpabilizarnos en el sentido mas prof undo del termino.
Este es un pais con una ideologia compleja. Por un lade existe la
categori a de victimas inocentes, las inventamos nosotros como a las huellas
digitales. Esta categoria de victimas inocentes se acompaiia con la categoria
de excesos. Los excesos son las muertes de las victimas inocentes. Los
demas son acciones de guerra.' Entonces los excesos no son que los
torturaron, los excesos es haberse equivocado y haber torturado a la prima
de un guerrillero, que no se 10merecia.
Con 10 cual ha;y categorias que funcionan en nuestra sociedad y que
forman parte del consenso ideologico que hace que se vote a Menem, no es
solo el terror, son tambien categorias empuiiadas y sedimentadas hace afios
en el imaginario colectivo de este pai s, con las cuales uno tiene que lidiar con
mucho sufrimiento.
P: Vos decias hace un momenta que ciertas condiciones de pobreza y de
generalizacion del terror estaban involucradas en el voto a Menem. Yo te
queria preguntar en relacion al voto a BussL." Que pasa cuando una figura
que resulta que fue si mbolo del terror, concita el apoyo masivo del terror.
S: Yo no quiero explicar el voto a Menem. No tengo herramientas, faltan
an8.lisis politicos, Y 10 Unico que haria es tranqui lizarme. No 10 voy a
explicar. Te digo que puede haber factores que influyan, entre otros la
indiferencia hacia el semejante, !as formas mesi8.nicas de la esperanza, entre
otros !as formas de representaciones
colectivas, en fin, preferiria no
explicarlo. Con respecto al voto a Bussi tambien preferiria no explicarlo.
Pero creo que ha;y un elemento que esta. ahi en juego de una manera brutal,
que es la forma -que no solo pasa aca., en Francia hall g?do
dos
gobernadores que fueron administradores de la republica de Vichy.?'quetiene
que ver las concesiones con !as cuales los ciudadanos re~
categoria
humanidad. La categoria humanidad no es una categoria unificada mas que
para los intelectuales liberales de izquierda como nosotros, que seguimos
pensando que mas alla. de las naciones estan los proletarios del mundo. Pero
que asi y todo a veces diviclimos la humanidad. Hal. distintas formas de
dividir la humanidad. Cuando el General Alsogaray~ce
que la bomba de
Hiroshima salvo los derechos humanos de occiden ta, esta. planteando algo
que va mas alla de una formulacion politica. Esta planteando 10 que

Con 10 que esta. planteando el voto a Bussi, es una enorme masa de

seres humanos que han trastocado de algUn modo la categoria universal de
humanidad. Y que consideran entonces que la salvacion de un sector 0 de si
mismos puede hacerse a costa de la muerte de otros, 0 de que los presos
limpien las calles 0 las reparen, 0 que se use mana de obra esclava, 0 de que
se extorsionen los comerciantes.
Estamos dentro de un pensamiento que es la base subjetiva del
fascis:g:lO.Yo no puedo entender ni pretendo explicar porque no me compete
esta: Pero si pienso que no alc8.nzan las categorias politicas. Que ha;y que
trabajar sobre categorias de las formas de coagulacion de la ideologia a
traves de las representaciones historicamente articuladas.
Me parece que
los an8.llsis de coyuntura son pObres para explicar este fenomeno, ha;y que
pensarlo en terminos de crear ideologias y formas de representaciones
compartidas.
Ha;y que tener en cuenta que eStamOSfrente a una provincia
como es Tucuman que ha sufrido un desmembranamiento de todos los
sectores productivos a partir de la forma en que fueron levantado los
ingenios. Las consecuencias que esto ha tenido no 10 se y la idiosincrasia
tampoco. Acaba de recibir Bussi las felicitaciones del malevo Ferreyra y que
fue aclamado por la poblacion cuando 10detuvieron.
G: La modestia de S.B. diciendo que no puede explicar es respetable, pero yo
voy a ser menos modesta.
Ha;y una mana fuerte ", como por ejemplo la matanza en Brasil de
los nifios, forma parte de poblaciones enteras que consideran que hay seres
que no forman parte de su humanidad.
Pensemos la matanza de
musulmanes en Bosnia. Tambien la bomba atomica.
II

"Un hombre de aproximadamente treinta aiios es hallado ahogado en

un rio. Esta vestido prolijamente con un detalle extraiio: los ojales
prendidos y cocidos, como para no ser ya abiertos, como si la vestimenta
hubiese sido planeada como la Ultima. Envolto rios cerrados para el viaje
definitivo. De la autopsia se desprende que almorzo poco antes de morir.
Vecinos, los ocasionales testigos dicen haber visto reiteradamente los
Ultimos dias, un hombre sentado en el puente, con los pies colgando y
mirando al rio.

l.Muerte accidental, suicidio? Y se inicia la investigacion. Estudiante

durante la dictadura, que en un tiempo atras el pais en que vivia soporto,
brillante estudiante y militante socialista en BUS epocas es arrestado
despues demos de militancia estudiantil. Su tarea es ideologica y dentro de
las reglas del juego de la sociedad democratica. Basta que la dictadura
prohibe toda actividad militante y 10 declara fuera de la ley, "la que ella
impone por la fuerza", a todo cuestionamiento critico y poten cialmente
transformador~ Eljoven cae preso yes encarcelado por largos mos ,segUn la
metodologia de la represion en su ptlis. Finalmente es "liberado".
Lo que puede averiguar'se de 10 que sigue, es que siendo del interior del
pais no retorna a su provincia sino que permanece en la capital, retirado de
su mundo fammar, de estudio y obviamente de su actividad de militante
proscrita.
Los testimonios describen su situacion como precaria y de un enajena
miento muy marcado. Vive recluido en una muy modesta Vivienda, solo, con
grandes dificultades para encontrar trabajo estable, con recursos m;njmos y
sin amistad.
La norma de encarcelamiento del pais compromete a los presos a
pagar retroactivamente au pension por los mos de reclusion. En el cuartel
donde permanecio preso, en el archivo hay una cantidad importante de
cartas enviadas por el en respuesta a !as demandas militares de saldar su
deuda. El tenor y el tono de !as cartas va cambLmdo desde la prim.era basta
la Ultima, pocos dias antes de su muerte.
AI comienzo responde airadamente, declarando que Ie reclaman un
imposible. En efecto, mal puede estar en condiciones de pagar, si los mos de
encarcelamiento Ie ban cortado BUS posibilidades de conseguir trabajo. Pero
poco a poco"lascartas se hacen:mas sumisas. Va reconociendo
su deuda, aunque afirma no tener recursos para
pagarla. Mis adelante promete vender todas BUS
pertenencias para pagarla. En !as Ultimas pide
disculpas e implora perdon reconociendo que es
culpable y que de aqui en mas dedicara todas sus
fuerzas y su vida entera si es necesario, para
cumplir con el pago, agradeciendo que 10 hayan
albergado . tantos
mos
y que Ie hayan
proporcionado eJ1Seiianzas y ejemplos tan
elevados.

Cuando los investigadores llegan a su vivienda encuentran !as paredes

cubiertas de fotografias y posters exaltando la figura del militar, en
representaciones triunfales con leyendas escritas a mano, con gruesos trazos
de color, exaltando la gloria del ejercito y BUS armas: "Viva el General", "Los
militares son grandiosos", "Elejercito salvara ala humanidad. .."
Despues vienen unos comentarios que no voy a leer, pero voy a
resumir aIgunas consideraciones que hago en este trabajo.
El deterioro, la desarticulaci6n de todos 10s vinculos. La fractura el
quebrantamiento de todos 10s vinculos que podrian haberl0 sostenido,
la
culminaci6n en una adhesi6n contradictoria con todo 10 que habia sido su
estar en la vida, me parece que nos acerca a otro punta de !as preguntas de
uds. que ha;y en el terror: Oeyendo) 6Existe primariamente la subjetividad, /
sin que intervenga una circunstancia extema?
/ Ef

La circunstancia externa no es solamente circunstancia externa sino

que tiene eco en circunstancias internas que han sido circunstancias de la
constituci6n subjetiva. El sujeto humane nace totalmente desamparado, no
solamente
desamparado
bio16gicamente, sino
que
no
constituido
simb6licamente, es decir humanamente.
Todo el trabajo de constituci6n
subjetiva, es un arduo trabajo que no sera. nunca totalmente asegurado. Y se
constituye en raz6n de un otro que en ese momento es todo para el, es vida 0
muerte, esta. expuesto -si Ie falla- a caer en la muerte. Esa estructuraci6n se
produce con 10 que llamamos las identificaciones primarias -llamadas
C::1la1'.Qi~istas-.
El titulo de este trabajito se llama "Del Narcisismo constituyente
a la trampa mortal". Es decir constituido el sujeto en una alienaci6n y en una
inde fensi6n total en la que el otro es omnipotente y tiene derecho de vida 0
muerte sobre el, esa es una situaci6n que tendra. que quebrarse, pero que al
quebrarse dejara. una herida dificil de sanar. Las circunstancias son
demasiado terribles y apuntan a la destrucci6n de todos 10s sostenes y
vinculos, el Ultimo recurso es 10 que llamamos regresi6n: volver a esas
situacionesque en algful momento dado fueron constituyentes y sosten y
soporte de la posibilidad de estructurarse sUbjetivamente, pero que en este
momenta significa una desestructuraci6n subjetiva y una calda en una
situaci6n en la que el narciso -mirandose al espejo-, es decir en que el otro
desaparece y viene a ser una mezcla de esa imagen primaria en la que podria
esperar la vida, pero que tambien es la muerte, se produce una fusi6n
mortifera en la cual el sujeto sucumbe. .

que ver. Porque gente que ha votado a Bussi, que ha matado chicos como en
el Brasil es producto de esa ideologia que decia S.B., tambien en situaciones
de extrema pobreza -los torturadores muchas veces son reclutados entre la
gente de mayor pobreza (10 cual no quiere decir que la gente de mayor
pobreza sean torturadores)- pero cuanto mas desamparados sean los
sujetos, mas expuestos esm a quedar sin ningU.na posibilidad de diferencia
entregado a los mandatos y a las adhesiones.
Es ese caso el "Sigme"
!,ie Menem en las elecciones anteriores,
"Sigme,
no los voy a defrawllir", es una convocatoria a un aIDor
primario, narcisista, riesgoso" desestructurante y que puede llevar a la
gente a la muerte, 0 a votar, adherirse, admirar aquello que 10 va matando.
Es decir que me arriesgo a hacer este tipo de hipotesis porque tambim nos
sirven. Creo que hay que recorrer otros niveles, pero me parece que este
patetico caso nos ensena bastante sobre los riesgos de identificaciones
donde el poder, cuanto mas feroz es, mas tiene un lugar de atraccion y
fascinacion terrorifico.
P: De los comentarios generales que se fueron sucediendo tengo dos
sensaciones. Una es que antes de que suceda 10 de Brasil, Bosnia, uno es
totalmente ajeno, no estoy totalmente en otro lade sino que no seria
responsable "de". Y por otro lade esta cuestion que uno no puede salir. Me
pasa que uno ~~mina siendo c6mplice 0 10 que fuera.
cuandd'~~ 'hablabas me acorde de una anecdota de una persona que
estuvo en la ]JSMA, era una marxista invulnerable ante la tortura. Tenia
una nena que estaba con su padre y no sabia donde estaba. Su torturador
no la puede sojuzgar y se enamora de ella. A tal punta el torturador estaba
enamorado de elia que consigue encontrar la hija, trasladarla al exterior, y
en ese memento el quiebre es absoluto, de modo tal que no
hay forma <!evolver atras, no hay forma de tener una
vision critica desde la postura anterior. La mujer se
enamora de 131 y termina casandose con el y
haciendose su esclava (ademas de delatar).
Una de las cosas que me recorda con el
tema de la coercion y del consenso' es cuaIes
son los mecanismos en los cuales la coercion
termina apareciendo en las formas de consenso.

sucedio algo que me dio mucha bronca. A pesar de tener una posicion muy
clara, en una discusion muy fuerte no puedo ver mi afirmacion respecto de
mis argumentos. Y me quedo desde la logica del otro y con las dificultades de
afirmarme.
G: El llamado de las mediaciones es muy importante, porque si bien yo traia
el ejemplo de como la desestructuracion de un sujeto en las situaciones
primarias de indefension exponen en situaciones extremas a traves de la
regresion, tambien mdsten otras posibilidades.
Preguntaron que libros podran leer y me gustaria que leamos un libro
de unos uruguayos, Maren y Marcelo Vinar, "Fracturas de Memoria". En el
cual hay dos historias: una es "Pedro 0 la demolicion" y el otro se llama
"Pepe 0 el delirio del heroe" y son dos formas de reaccion 0 bien de
aniquilacion frente a situaciones extremas. Y hace una articulacion
impOl:-,ante en cuanto que permite a Pepe salvar de alguna manera su
representacion de S1 mismo, es decir ser aniquilado corporalmente, ser
destrozado de la misma manera que Pedro, que se demuele, Pepe no se
demuele subjetivamente. Curiosamente hay una cosa muy interesante en ese
articulo que es el valor de la alucinacion en ese momento. Vinar seiiala que
la posibilidad de alucinar en un momenta dado en otro, los otros, que son
sosten de la representacion de si mismo, au.n en la forma alucinatoria, Ie
permiten a este sujeto mantenerse entero subjetivamente.
Por eso antes de los procesos mas terribles, (tal vez principios de la
decada del '70, cuando estaba Lanusse) sallo un regimen de carcel que se
llamaba "La ley de presos de m8.xim.apeligrosidad", esta ley yo la estudie
articulo por articulo para el foro del Tribunal Russell en ese momento, era
un trabajo que ha side muy asesoradO pslc616gIcamente en funcion de los
procesos 0 de los experimentos sensoriales, Son experimentos en los que se
coloca al sujeto en situacion de total privacion sensorial,
produciendo en ellos un estado regresivo de
desorganizacion total, que los entrega a merced de
quien quiera en ese momenta manipularlo.
Esa ley de maxima peligrosidad estaba
organizada
de esta
manera:
aislamiento,
oscuridad, corte de todo vinculo con el afuera e
inclusive Ie quitaban la posibilidad de tener
fotos de sus familiares. Pero era muy
interesante
porque los pres os encontraban

formas de reconexlOn; y las fotos no son mas que representaciones

externas, pero son las representaciones internas las importantes. En Pedro
(el de la demolici6n) las representaciones internas quedaban aniquiladas, en
el otro en Pepe, las fotos, las representaciones internas estaban a salvo au.n
en una forma que uno podria describir como pato16gica, alucinatoriamente,
es decir en un registro que tambien forma parte de la constituci6n subjetiva.
Cuando Freud describe la alucinaci6n primaria como la base del pensamiento
inclusive, ese tipo de regresi6n alU. permite enganchar. Es decir que hay
distintas derivaciones posibles. Me parece importante que recuerdes la
necesidad de ver las mediaciones y tambien de los recursos que un sujeto
puede disponer.

I,

No esta.m.os en la mesa de tortura diciendo quien se quiebra y quien

resiste y como evitamos. Estamos hablando de la potencialidad del terror,
en un pais que no ha,y historia, Y que mal que bien acaba de votar. Mal que
bien. Y donde vamos aver donde se coloca Bussi ahora que no puede
presionar a los comerciantes e industriales para que pongan dinero para
resolver el COStosocial. Y cuando no pueda pasar a una region veGina los
linyeras, no se...
Pero mal que bien quiero rescatar el hecho de que
en una Universidad hablando de esto porque tuve una sensacion
terrible ...

P: No es una pregunta concretamente. 8i la idea es enfrentar el terror, me

parece que estamos hablando del terror en algUn punta como ese encuentro
can alga en el cual se juega la representaci6n de ese alga. Un poco en las
preguntas estaba esto de amenaza real. Creo que ud. hacia un comentario
respecto de sobre si afectaba a no directamente el terror, y recordaba esta
imagen de Camps "sabe ud. d6nde esta su hijo", yo creo que si afecta
directamente. Me parece que tal vez 10 que no queda claro es esta relaci6n
can eso real que aparece en cuanto el fen6meno del terror. Esto se puede
pensar en el sentido de si ha,y algUn determinismo a no en cuanto a la
actitud del sujeto enfrentandose a ese real, digamos si puede reaccionar a
no.

estamOs

Vuelvo a la cuestion que planteas como conceptual. La. amenaza real

es siempre una amenaza simbolica. Vale decir, cada vez que un ciudadano
Ie dice a otro que Ie va a harer, esta. hablando en terminos de una realidad
de simbolos que afecta al cuerpo. En Ultima instancia el Unico sentido que
tiene apoderarse del poder es apoderarse de los cuerpos de los demas. Es
decir, apoderarse de los medias para analizar los cuerpos, de manera que
no es posible que la amenaza no sea simb6lica.

Me parece que el afecto 0 la emoci6n tenga alga que ver en la posici6n

que pueda asumir ante eso que aparece, el sujeto. Como hilaci6n de esto, me
parece que podriamos llegar a la conclusi6n que hay sujetos mas aptos para
el perd6n que otros, el tema de la persona que se quiebra tiene un poco que
ver can la posibilidad de presentar a de alguna manera de hacer alga, a
nivel de 10 afectivo a de 10 cognoscitivo.
8: Yo recien tuve una sensaci6n muy especial cuando se hiZo el silencio.
Como que nos habia embargado el pasado de una manera muy dramatica y
la sensaci6n como que nuestro encuentro se iba deslizando hacia un punta
donde el pasado no se podia historizar, y se transformaba en presencia
nuevamente. Yo tengo una enorme dificultad para hablar de las victimas.
En el Ultimo libro que escribi, cuento que hace afios ya, una pacien te que
habia pasado la segunda guerra mundial, me dijo cuando se fotografia un
cuerpo violado y asesinado y no se 10cubre, se 10 esta violando y asesinando
de nuevo. Y esta mujer me marc6 a mi muy profundamente respecto a su
historia y a la historia de las victimas.

-------------------------

Tongo <ill"""tad para anaIizar en vamo 10' caso, de la _to

en la
m~dida que no los conozco, que no se sus m6viles, que es muy doloroso
opmar sobre el otro, sabre el sufrimiento ajeno cuando es un sufrimiento
muy extrema. Que el Unico sentido que puede tener -a veces- y can mucho
recato es para ver si nos sirve entender c6mo protegernos. En otros
momentos no nos sirve para eso, nos sirve para paralizarnos, para tirarnos
cuerpos sabre la cabeza; y entonces me parece que la propuesta tuya abre
en ese sentido, recuperemos la capacidad de pensar, salgamos de esta
situacion teITlole.

J
I

Mi perro, por ejemplo, no tiene la representacion de la vida y la

muerte que tenemos nosotros. Yo tengo un perro al que Ie
deciamos casas como "Hay Pericles te vamos a llevar a
morir a la Argentina ", Pericles volvio a la Argentina
y se murio al poco tiempo aca, y en los Ultimos
tiempos de Pericles -que estaba muy gordo y tenia
problemas cardiacos- hubo una enorme discusi6n
familiar acerca de si correspondia a no ponerlo a
dieta. Enton ces yo decia, si Pericles no tiene
miedo a morirse. En realidad el Unico goce que
tiene es la comida, es par egoismo no par amor
que vamos a amargarle la vida, a costa de un
sufrimiento que es la dieta.

El chiste vale porque somos nosotros

morirnos. El animal se muere.

los que tenemos

miedo a

El argumento de mis hijo, era que "como el problema es que es

cardiaco si no Ie hacemos la dieta, va a vivir mal y va a sufrir mucho".
Con 10cual la soluci6n era darle un poquito de dieta para que no tenga tanto
dolor y tanto sufrimiento y al menos el Ultimo tiempo pueda gozar un
poquito mas y stibir a la cama aver televisi6n.
La broma es la siguiente: las amenazas reales en los seres humanos
son simb6licas. Porque las. rapresentaciones de la vida Y la muerte son
simb6licas. No hay ninguna diferencia bio16gica en morir atropellado por un
colectiva, 0 morirse de viejo, 0 morirse en un campo de concen traci6n. Lo
que varia tiene que ver con 1as representaciones.
Y hay una cosa muy
terrible y es que hay seres humanos que se encuentran en situaciones
extremas con fantasmas de vivos. Y eso es bastante grave. Eso es muy
terrible.
Se crea un problema cuando la historia retoma de modo siniestro a
formas anteriores. Y au.n cuando no sea 10 mismo, la gente tiende -por eso
decia yo que hay que ser muy Jrlljdadosos y ayudar al despegue para definir
al terror- a 1a superposici6n!t:Cuando fue la bomba e1 ailo pasado, cada
sector iba llegando, cada persoha iba llegando con alglin tipo de anudamiento
con su historia propia. Por ejemp10,una senora que lIeg6 a una consulta con
su hija, decia llorando: "yo soy de la generaci6n que vivi6 e1 terrorismo de
Estado, siempre pense que mi hija no iba a tener miedo, no puedo soportar
que mi hija tenga miedo ahora". La hija tenia 20 ailos. La conmoci6n que
nos produjo esto era muy impactante. Porque en realidad 1a mujer no venia
porque tenia algo que ver con los judios, e1 holocausto, venia porque no
podia soportar en la hija del terror reaparecido y la sensaci6n de que no
habia c6mo protegerse de e1.
Lo mismo hubo viejitos que vo1vian a 1a
segunda guerra, que ya estaba e1 antisemitismo,
que ya estaban metidos en 10s campos ... , en fin,
esto tiene que ver con que es fundamental el
despegue de las ideas. Es fundamental
el
despegue de lasimagenes.
Es fundamental la
diferenciaci6n de experiencias y el ordenamiento
ideo16gico. Porque en Ultima instancia todos
moriremos. El problema es que uno quisiera

morir de cierta manera y no de otra. Esto es 10 que siempre hall mostrado

los combates hist6ricas. Se elige morir de un modo y no de otro, cuando ya
no se puede proteger mas la vida.
Entonces con respecto a tu pregunta, la amenaza real esM aca , forma
parte de la genesis del terror, de la serie que Uds.planteado. Hay varias
preguntas
aca. Algunas hemos intentado responder
otras hay que
trabajarlas mas.
De que manera una amenaza real puede dar 1ugar 0 extrapolar una
amenaza simb6lica. Esto es muy importante. Los lingiiistas trabajan todo el
problema de 10 nodicho y la construcci6n de sentido a traves de 10 no dicho.
Ud. sabe donde esM su hijo ahora. La forma de la amenaza. No hace falta
que 1a persona diga 10 que Ie va a hacer a su hijo; el context~ dice que eso es
una amenaza. Pero con un agregado terrible: vas te convertlS en culpable.
Que es 10 que ha rondado en toda esta reuni6n, e1 problema de la
culpa. C6mo evito e1 terror sin convertirme en culpable. Porque esa es 1a
caracteristica nuestra, 10s cretinos no tienen problema, evitan al terror y no
sienten culpa, nosotros para evitar e1 terror a veces pensamos que tenemos
que ser culpab1es.

La semana pasada un policia, Ie dijo a una senora -Uds. 10 1eyeronque se lIev6 e1 coche, que se cuide que iba a desaparecer ella tambien j~to
con e1 coche. Ninguna organizaci6n de derechos humanos 10 ha denunClado.
porque evidentemente esto es un sintoma pera es un hecho aislado.
Cuando M~~8Elradice que la culpa tambien la tienen 10s padres, es
impresionante 10"que dice. 'LO que se esM produciendo
con este juego es que la culpa termina siendo de otro.
Vos sos culpable por no haber cuidado de tu hijo.
No eilos que se 10lIevaron.
Me
parece
muy
importante
que
desarticulemos e1 circuito terror-culpa.
Que en
definitiva es otro modelo en e1 cual e1 que
queda exc1uido de las pautas del ejercicio del
poder perverso aparece como culpable de 10 que
Ie oeurra.

Yo siempre bromeo y digo que salve mi Vida porque era tanto el odio
que les tenia a los militares que me fui por el s610 hecho de que se
aVivaran, porque si se hubieran dado cuenta de 10 que yo sentia nunca me
hubiera pasado 10 que les pas6 ala gente que la agarraron porque les vot6.
Yo creo que mucho de nosotros nos sentiamos tan responsables de nuestro
odio profundo que pensabamos que seguro nos harian torta. Porque nuestro
odio no tenia concesiones en ese sentido.
Creo que esto, elios juegan-eon la idea de ambivalencia. Tomo una
pregunta aca.. Hay una etap~ de'la Vida en que uno ama al generador de la
Vida y la muerte absoluto. En esa etapa de la Vida el no te quiero mas de la
madre, no es solamente te quiero 0 no te quiero, sino no te quiero y te
moris. Esto tiene que ver con la chica ysu torturador.
El amor del otro
marca las posibilidades de la Vida. Esto es todo un tema muy terrible, la
forma en que se producen estas relaciones tan pato16gicas, en el extrema
mismo de la locura.
Los extremos mismos de la locura quiere decir los extremos mismos
de la desesperaci6n por la conservaci6n de la Vida de uno 0 de los seres
amados (un hijo por ejemplo).
Yo creo en este sentido que el amor al sensor, 10 que G.G.R.marcaba,
el amor al tirano implica tambien las formas de la esperanza, muchas veces
de la esperanza desesperada. El tema es por que hay personas que eligen
un tipo de lider y otras a otros. El psicoan8.lisis no puede explicar. Por eso
vuelvo a insistir. Por que nuestro pais siempre elige por derecha cuando
tiene que elegir? Lo lamento mucho. Yo creo que la Argentina es un marido
borracho: me faJ.atodos los dias, cada diez aiios me da una alegria y no me
divorcio.
..
RealInente yo creo que ViVimos en este vinculo constantemente y la
pregunta es por que este pais, porque hay paises que encuentran otros
modos -es cierto, no son coherentes-. Creo que es algo para investigar
profundamente. Si bien 10 que G.G.R. marea con respecto al amor de las
figuras poderosas, sobre todo en momenta de desesperaci6n extrema es
fundamental. Y tiene que ver con entender los mecanismos sin enjuiciar,
disminuir al menos las culpas entre las vietimas, que creo es 10 mas
terrible que se ha producido en los Ultimos tiempos.
Como no se puede atacar al verdugo culpable, se despedazan entre
victimas en este pais. Lo que acaba de pasar ahora con los galpones de la
Villa, es muY doloroso.

G: Yo creo que la culpa es un tema gordo, grueso y pesado. La culpa de las

victimas creo que si que hay que eVitar culpabilizar a las victimas. Pero si
responsabilizar. No culpabilizarnos pero si responsabilizarnos.
Ademas
aprender algo. Aprender de las situaciones extremas. A mi este caso si me
ensefia algo. Por ejemplo este asunto de la deuda que Ie reclaman -que me
parece que es clave- en esta situaci6n es 10 que todo sujeto tiene que pagar
por su inclusi6n en el sistema. Que no es s610 esto, sino que esta deuda que
tiene este eco en este hombre, es una deuda que todos de algUn modo
estamos conminados a pagar, y de una manera mas 0 menos extorsiva. Son
procesos de normalizaci6n de alguna manera. Es decir que esta situaci6n
extrema me hace ver algo sobre situaciones "normales" en las cuales los
pagos los precios que uno paga por la inclusi6n en el sistema son muy
elevados y muY mutilantes. Y yo creo que la culpabilidad es la que nos hace
a veces pagar en exceso porque en realidad habria que decir que no. Y yo
creo que ese es un trabajo sobre la culpa hacia la responsabilidad.
P: A mi me qued6 una duda con respeeto a los restos que quedan dando
vuelta por ahi. Cuando se decia que el hecho de encontrar a un cuerpo
Violado y asesinado y saearle una fotografia era asesinarlo de nuevo, y?
creo que la generaci6n de ahora que nos toea encontrar los restos por ahi,
aparentemente el hecho de encontrarlos nos convierte tambien en culpables.
Pienso que cuanto mas ajenos estemos a esto menos culpables vamos a ser.
Yo creo que en ese sentido se piense un poco que a 10 mejor a la gente de
nuestra edad nos cuesta mucho este tema porque los restos no estan
enterrados, porque es hasta perverso de nuestra parte ponernos a busear.
Nos hace sentir en una tarea sentimentalmente muY fuerte. Como que
estuVieramos buscando algo que en realidad tendriamos que dejar perder
dentro de la 16gica del momento. Parece que el olVido estaria funcionando
como una manera de no destapar algo que se supone tapado y que en
realidad esta. ahi.
Como que ha;y huelias que no se han historizado, que no s~ han
convertido en historia oficial de la sociedad y que el hecho de encontrarsela
conVierte al que se la encuentra en culpable. Como si el fot6grafo fuese
culpable de haber encontrado un cuerpo Violado y asesinado, fuera en si
mismo algo que 10 conVirtiera en culpable.
S: Hay varias cosas. Yo no quise decir. 10 que me parece que entendiste.
Yo quise decir que ha;y que ser muY pudoroso para mostrar la intimidad
sufriente de este mundo. En segunda lugar me parece que es un poco
excesivo plantear que uds. los j6venes tienen que bus car los restos. Te

recuerdo que nuestra generaci6n ha perdido varias victimas buscandolos

hace anos. Esto como diciendo que acci hay una tarea que continua/hay una
preocupaci6n hist6rica, no de toda la juventud argentina, tampoco es cierto
que esten todos los adultos argentinos; forma parte de qUienes se sienten
comprometidos, responsabilizados como decia G.G.R..
En tercer lugar me parece que hIW una doble tarea. Una puede tener
que ver con encontrar los restos~ y eso tiene que ver con los deudos. Es
responsabilidad de toda la soc~e<Iad pero yo creo que es evidente que
qUienes hall buscado los raptos son los directamente implicados con un
costo personal muy alto. Y los demas 10 que hemos hecho en muchos casos
es acompanarlos a bus car los propios.
Por otra parte me parece que es muy brutal pensar que aquello que
se encuentra tiene que ser mostrado. Aquello "que se encuentra tiene que
ser denunciado. Pero es muy distinto denunciar a mostrar. En un pais que
ha pasado 10 que pas6 hIW que romper con la idea de que 10 que no veo
no 10 creo. El que no quiere creer que no crea. No hace falta ver para
creer.
El problema es el nivel de realidad que tienen 10s relatos en Argenti-na.
De manera que me parece como muy excesivo plantear por un lade mostrar y
por otro la enorme carga generacional que has planteado. Yo me alegro
muchisimo que vayamos levantando postas en esta historia, pero no para
levantar restos, para significar la historia, para crear nuevas condiciones de
vida, para que no nos sigan haciendo 10 que nos hicieron, pero no para
dedicarnos como necr6filos,como si la tarea de toda la sociedad fuera la
eXhumaci6n de cadaveres. Creo que no la es. Creo que si el reconocimiento de
todas las victimas. Pero hay que tener el enorme cUidado de no convertir esto
en 10 que hemos visto y hemos leido hace dos meses, que ha sido como un
terror desatado que no ha aumentado mucho la credibilidad
de 10ocurrido, de 10s que ya 10 sabian. Lo Unico que ha
hecho es romper el pacto de silencio. Con eso alcanza.
Ahora si otros siguen contando es cosa de ellos.
Ahora a mi no me agrega nada. Avos tampoco. Y los
demas, los que qUieran creer que crean y 10s que
no... que podemos hacer.
Por eso es muy importante la diferencia que
estableci6 G.G.R., entre la responsabilidad y la culpa.
Esta ciudad y este pais han estado lleno de inocentes,
en el sentido de Herman Broch. Los inocentes son 10s

Los hombres no son hormigas

por Bruno Bettelheim9
DespueS de haber tratado el impacto directo de 10s campos de concentraci6n alemanes en los reclusos, falta estudiar un aspecto igualmente
importante de esta instituci6n: c6mo sirvi6, aunque menos directamente,
para intimidar con el tiempo a los civiles alemanes, y para modificarsus
personalidades. En este aspecto, por fortuna no se 10gr6 exito completo. A
10s norteamericanos les parece dificil comprender c6mo las personas que
una vez conocieron y gozaron de libertad, mas tarde sucumbieron al
encanto del nacional socialismo.
Quizas es mejor que empiece refiriendome a las V1ctimas del Estado
nazi que perecieron bajo el peso de sus bienes terrenales. Sucesos similares,
aunque con resultados menos drasticos, tambien oeurrieron en Francia. Los
refugiados que huian de 10s ejercitos invasores alemanes se encontraban en
todas partes, abrumados por el peso de sus propiedades que transportaban
en carretas, carretillas, bicicletas, 0 sobre la espalda, porque no podian
enfrentarse sin propiedades a la vida. En verdad era dificil reemplazar
estos bienes, pero no tanto como sus vidas. Ademas, en los breves anos
transeurridos desde esa epoca, la tecnologia ha realizado grandes adelantos.
En este libro ya ha af"lrmado muchas veces que el exito 0 el fracaso
de toda sociedad de masas dependera de que el hombre modele de nuevo su
personalidad de tal manera que logre modificar a ia sociedad para
convertirla en una instituci6n en verdad humana, en una sociedad no
oprimida por la tecnologia, sino que esta sirva alas necesidades humanas.
Un ajuste necesario a la nueva. realidad tecno16gica seria reconocer
claramente que 10s objetos inanimados son ahora menos vitales, ya que hoy
dia no se debe trabajar un ano para adquirir un buen vestido, 0 una buena
cama y un colch6n. Este reconocimiento, si deseamos aumentar nuestra
libertad y no nuestra servidumbre, debera consistir en conceder menos
importancia emocional a los bienes materiales. Por otra parte, quizas el
grado en que alin nos encontramos vinculados a nuestras propie dades
podra' ayudar a los norteamericanos, tan orgullosos de sus libertades, a
comprender la experiencia de Alemania en la epoca de Hitler.

Nadie desea renunciar a su libertad; pero el problema se torna mas

complejo cuando se debe decidir: 6Que parte de mis propiedades estoy
dispuesto a arriesgar para permanecer libre? 6Que tan radicalmente
cambiare las condiciones de mi vida para conservar mi autonomia?
Cuando la vida se encuentra en peligro y el individuo au.n se halla en
plena posesion de sus facultades, es relativamente facil tomar decisiones y
actuar. Lo mismo sucede con la libertad fisica; pero cuando se trata de la
independencia personal, la sit~16n
parece menos clara. La mayoria no
arriesgaria la vida para evitar leves intromisiones en su autonomia. Y
cuando el Estado continuamente realiza leves intromisiones en la vida del
individuo, 6este en que momenta debera deqir: no Ie permitW mas, aunque
me cueste la vida? Muy pronto !as ligeras intromisiones habran minado
tanto el valor que ya no se tendra 8.nimo para actuar. Lo mismo sucede con
la angustia producida por el miedo a perder la vida 0 la libertad, 0 ambas.
Es relativamente facil actuar la primera vez que nos ataca la
angustia, pues es una fuerza muy estimulante para actuar; pero si se
pospone la accion, durara mas la angustia y mas energia se gastara para
dominarla; esto es, al no actuar para mitigarla, una persona se vera mas
desprovista de energia vital y se sentira menos capaz de actuar por su
cuenta.
AI principio de la tirania alemana cuanto mas tarda ba en actuar el
individuo, mas se debilitaba su capacidad de resistir ... pero despues de que
se inicia este proce so, adquiere impulso propio. Durante mucho tiempo,
nume rosos individuos au.n permanecian convencidos de que a la proxima
intromision del Estado en su autonomia, al proximo ataque a su libeI'tad, a
la sigUiente humillacion actuarian decididamente. Pero entonces ya no
podian actl!ar Y debian comprender demasiado tarde que el camino de su
desintegracion como personas, 0 peor au.n, al campo de exterminio, se
hallaba pavimentado de buenas intenciones.

activos (como se acostumbraba antiguamente) como indivi duos; pero

despues se introdujo una importante innovacion: se intento sistematicamente
deshacerse de los individuos como tales. Ya he descrito como se consiguio
esto en los campos de concentraci6n. Ahora deseo mostrar como se logro 10
mismo con el resto de la poblacion alemana, y hasta que punto la Gestapo se
sirvio en gran parte de tecnicas bien planeadas y que recibian una
publicidad eficaz.
II

II

Despues de 1936, cuando se suprimio la oposici6n politica y el Estado

hitleriano quedo bien parapetado, no hubo individuo 0 grupo en AIemania
que pudiera amenazarlo gravemente. Au.n se enviaba a los campos de
concentraci6n a las personas por aetos individuales de oposici6n, pero a la
abrumadora mavroria que mgreso en los siguientes afios la eligieron por
pertenecer a un grupo determinado. Los castigaron porque por ~
motivo
su grupo habia desagradado al regimen 0 se esperaba que 10 haria en 10
futuro. Ya no s610 se castigaba al individuo y a su familia, sino a sectores
mas grandes de la poblacion. El cambio de enfasis del individuo al grupo
coincidia con los preparativos militares para la guerra, pero su principal
oQjetivo era asegurar el control absoluto de un pueblo que au.n no se veia
privado de toda libertad de acci6n; esto es, se deseaba forzar el
individualismo a sumergirse en una masa completamente moldeable.
La vasta mauroria de los alemanes ya habia aceptado al gobierno de
Hitler y su sistema, pero algunos individuos continua ban protestando y se
mostraban insatisfechos con una cosa 0 con otra. Gran parte de esta
aceptacion se considero un acto de libre voluntad realizado por personas que
au.n gozaban de considerable libertad extema Y que tenian un sentimiento
de independencia intema. Un Eliemplocaracteristico era la autoridad que se
permit! a tener a los padres en sus hogares. No puede at1rmarse que ha
perdido toda su autonomia un individuo que sea verdadera y plenamente el
amo en su familia, Y que obtenga de su trabaJo respeto propio y seguridad.

Repito, aqui no me interesa la importancia de este proceso en un

sistema que ahora no existe, sino las tendencias similares que se
encuentran en toda sociedad de masas y que pueden localizarse hasta cierto
punta en nuestra epoca.

El siguiente problema del Estado fue eliminar los faetores que

obstruian el desarrollo de una sociedad totalitaria
de sujetos sin
personalidad. Los grupos sociales y laborantes que habian aceptado la
ideologia del nacional socialismo, pero que se opoman a que interviniera en
su esfera de intereses personales, debian reprimirlos y ensefiarles que no
habia cabida para intereses personales en un Estado de masas totalitario.

Los campos de concentracion solo afectaron poco a poco la autonomia

de la poblacion civil. En los primeros afios (1933-1936) los campos de
concentracion estaban destinados a castigar y a desanimar a los antinazis

Parecia poco practico destruir a todos los grupos que alin gozaban de
cierta independencia, pues habria puesto en peligro el funcionamiento del

Estado y habria estorbado la necesidad vital de pro<lucci6n para la guerra

que se aproximaba. Por consiguiente, a los grupos que mostraban vacilaci6n
en someterse, debian, obligarlos por intimidaci6n. La Gestapo llam6 a, estos
castigos colectivos "acciones" y los aplic6 por pri,Inera vez~n 1937.
I""

"

-,'

',,'

.,

El ~istema al. principio se desarroll6 lentaInente y destrufu 1a inte~dad

del individuo:mas bien por la 16gicainherente al.Estado totalitarioque por Un
plan deliberado. Mas tarde, cuando estas "acciones" demostraron su eficacia,
se plane6 concienteniente la destrUcci6n de la autonontia mediante la
supresi6n deliberada de unos puantos miembros selectos.

Desde hacia mucho tiempo las noticias en los peri6dicoshabian

informado atodo mundo la existencia de los campos de concentraci6n y su
Garacter punitivo,pero
no se ofrecian detalles.' 'Esto s610 aumentaba la
at}.gustia, porque psico16gicamente el individuo puede enfrentarse hasta a la
tprtura, mientras conozca su natural.eza. A veces" puede reprimir este
conocimiento, 0 hasta negar su caracter amenazador." Lo desconocido que
amena.za nuestras vidas ,resulta mucho mas terrible y aterrador y ,es una
obsesi6n continua. :No pod~mos, enfrentarlo ni podemos olvidarlo; y domina
nuestro pensamiento como un terror consciente 0 inconsciente. Esto puede
explicar porque los campos de concentraci6n amenazaban no s610 a los
individubsque
se oponian al. regiInen, sino aun a los que nUhca. habian
violado ninguna ley.
'Perolib s610 la amenaza del campo de concentraci6n extendi6 elterror
ehizo que muchos 'sesintieran
paralizados por la B.ngilstia.,sino que los
paralizaba ma-sla incapacidadde tomar' decisiones vitales' y de actuar.Ya 11.0
s610 el respeto propio se vela en pellgro, ,sino lavida misma; Cuanto mayor
erala
angustia, :JD,asgrande se volvia la necesidad de actuar; perola
angustia es:,debilitante. COlnose observ6 al. principio de este capitulo, actual'
en el primer momenta en que ataca la angustia es relativamente facil,
porq~eesta esun incentivo poderoso.
L13.angUstia;provocada POl' el camp9 de Goncentraci6n, a,demas'<;lel
temqraperderla
vida, era unaansiedad
por 10 que podria llamarsela
existendia, moraL Esto planteaba Un.,dilema:6si resistir al Estaq.o me','priva
de mi posici6nsocial y Emia familia, de'mi hogar y de mis Dienes terrEmales,
lograrevivir
siD.10 queha sido mi fuente de seguridad principal? 861010s
hombres que se encontraban seguros de 10 que era efimerd y de 10 que era
esencial en sl mismos,y en sus vidas, y que podian conservar.loesencial
sin
importar 10 que sucediera, podian actuar facilinente para tetminar co;n ia

que usufructuan el sufrimiento de los demas haciendo que no se dan cuenta.

No son victimas, no es verdad. Aca hubo victimas del terrorismo de Estado
y hubo victimas deJ}jra;rt1hez de Hoz, no son los mismos. Algunas veces a
uno Ie daban pen.a:"las victimas de Martinez de Hoz, otras veces uno decia
por fin les toca algo, estaInos hartos de que a uno Ie toque siempre.
Entonces no somos santos. Uno no tiene por que ser boy scout toda la vida.
G: No se si la dictadura no tiene que ver con 10 de hoy. Cuando aparece la
coerci6n, cuando fracasa algo, cuando se impone la dictadura es cuando
fracasa la imposici6n de un sistema por otros medios. Entonces la cronologia
de que la dictadura viene antes que esto, no se si me sirve. Hay que ver
como los tiempos son en retroacci6n y en Ida y vuelta y me parece que
tenemos que pensar que el sistema de exclusi6n es un sistema genocida en
este momenta. Es un sistema que mata con tanta eficaciacomo la dictadura.
Y que la dictadura fue el brazo armado de este sistema, de la imposici6n de
este sistema que parece exito so, y yo diria que se ha agotado. Y no se si
pondria el voto sino pondria algunas condiciones para que este pueda tener
algUn significado de participaci6n. Porque puede tener la parad6jica acci6n
de sostener un sistema de genocidio. Como sucedi6 con Hitler que fue votado
en su momento.
En cuanto al asunto de ver el horror, creo que 8.B. menciona una cosa
muy importante porque los medios de comunicaci6n estan llenos de
exhibici6n del horror. Y eso es una cosa perversa porque es mostrar para
no ser visto realmente. Para dar como realidad virtual en la pantalla 10 que
es una realidad simb6lica y real de nuestra vida. Y me parece que es un
sistema perverso en el que se coloca a la gente como viendo en especta.culo
algo que en realidad tiene que ser aprehen dido de otra manera con sus
significaciones. Que fue el colmo con los mellizos Regiardo Tolosa, que fue el
colmo de la perversi6n mostrar. Ademas no solamente no permitiendo
significar sino transformando la significaci6n, que era una significaci6n
relativa
a
las
desapariciones
a
los
secuestros,
deforrnandola,
designificandola y transformando
en un tema de derecho privado,' de
familiarizaci6n.
En realidad
un encubrimiento
catastr6fico
de las
determinantes politicas de los desapariciones.

s: Mas grave G.G.R., por una subordinaci6n de la ley al deseo, cbmo que la
leydepende de 10 que el sujeto desea, con 10 cual se acaba toda legalidad
posible.

gobierno y el gobierno de 4JfoIljn respecto a la dictadura y el tema del

terror. Me parece que no se si eXiste una identidad colectiva, como que ha
quedado me da la iIDpresi6n, a partir de los bombardeos de Plaza de Ma;vo
del 55 y que se han ido ensayando diversas formas de reflexi6n del pueblo
argentino, pasando por la sustracci6n del cadaver de Evita, 0 el caso de
Trelew y todas las formas de represi6n que han ensa;vado los gobierno de
turno, finalm.ente. aparece este proceso de Reorganizaci6n Nacional con una
m8.xim.a violencia nunca vista en la historia argentina, me queda la
pregunta si en la conciencia de la gente no esta. el hecho de que si hubiera
un represi6n seria muGho peor~am que la que fue en el proceso y que sea
eso 10 que esta. generando una'situaci6n de terror. No estoy diciendo que
vuelva a repetirse la historia, sino en el sentido que no se puede reaccionar
frente a esto sino que la amenaza esta. puesta desde esa perspectiva, quien
se mueve es repriIDido cada vez muGho mas terrorificam.ente que antes.
S: Yo no quiero entrar en tema politico, me parece que no corresponde a
esta reuni6n. Quiero remarcar algo que es iIDportante que es 10 que vas
planteas que es cualidad nueva de la situaci6n. Quiere decir ruptura del
umbral previo de siIDbolizaci6n. Quiere decir que hasta el 76 la represi6n
tuva caraeter parcial en la Argentina, y la forma de instrumentalizaci6n del
terrorismo de Estado desde el 76 toma una politica distinta. Y eso entonces
toma a todo el mundo desprotegido. En ese sentido se podria decir que el
76 agarr6 a una enorme cantidad de argentinos; el 76 los agarr6 como
ciertos comentarios que hacen acerca de la Segunda Guerra Mundial y los
judios.
Estaban acostumbrados al antisemitismo. Nunca pensaron que
Hitler hubiera llegado adonde lleg6. Yo creo que un sector muy iIDportante
de nuestra sociedad y creo que nadie hubiera organizado e iIDaginado, tal
vez el Unico antecedente fue Chile, el modo de la represi6n en Chile marc6
una forma cualitativamente distinta. Yo diria que para los observadores de
esa epoca Chile era Espana. El ensayo del fascismo.
Pero de todos modos, 10 que vas marcas es cualidad nueva.
Esa
cualidad nueva, -yo vuelvo alas categorias susto, angustia, miedo-, produce
una ruptura de los modos de siIDbolizaci6n, vale decir, rompe los umbrales.
Con 10 cual penetra de tal manera que se hace absolutamente inorganizable,
como que no se tiene con que romper psiquicamente. No digo politicamente,
no digo m.ilitarmente, estoy hablando de las representaciones de los sujetos.
Cuando pasen nuevas aconteciIDientos la gente organiza de acuerdo al
modelo anterior. Yo estoy de acuerdo con 10 que vos decis. Vale decir, no
s610 espera 10mismo, sino peor.

Pero porque, porque esta vez no me agarran de

sorpresa, esta vez el yo esta preparado para
enfrentarlo. Este seria un engafio: aquella vez fue
atacado de afuera, ahora es atacado. desde adentro.
Cualquier aconteci miento reactiva el terror sufrido
en aquel momento, en .que se esta bien preparado
10 cual sea del mismo modo, A esto yo llamo el
despegue de las im.B.genes:que 10que esta ocurriendo
no es 10 mismo; que 10 que paso no es igual. A mi
francam.ente me parece politicam.ente correcto llamar a
10 ocurrido genocidio, no me parece conceptualm.ente
correcto, yo no 10 compartiria. Estoy terriblemente alarm.ada por el indice de
mortalidad del conurbano, estoy terriblemente alarm.ada por la muerte de los
c.:$riejosdel ~ero
no areo correcto llamarlo genocidio. Podemos abrir toda
una discusi6n al respecto. Porque genocidiotiene earacteristicas que hay que
respetar, creo que los aconteciIDientos deben ser ubicados, ca~ un~ tiene que
tener una marca singular para que puedan ser elaborados y srmbolizados.
Vuelva a decir si, me alegro que haya habido votacion. Es cierto que la
concentracion monopolista ha sido ma;yor a partir de Alfonsin que en la
dictadura, y es posible que la dictadura ha;va preparado 10 que se villo
despues. Pero no quiero superponer fenomenos. Estoy hablando de la
posibilidad hoy de poder pensar estas cosas. Despues la acci6n politica
def"mira. Me parece que es iIDportante discriminar.
P: Se puede hablar de desplazamiento de 10 que fue la tortura, al problema
del terror del desempleo, formas que fueron representativas del terror ...
S: Yo pienso que los modos de sufrimiento son distintos. No estoy diciendo
que se sufra menos. Estoy diciendo que son modos distintos de sufrir. Estoy
diciendo que por ejemplo la hiperinflaci6n fue como un terremoto, una forma
de sufriIDiento para todo el mundo, la recesion se parece alas inundaciones:
todo el mundo se dio cuenta cuando las cosas ya flotaban. La inundacion no
se preve ..Eso pasa con la economia. Por supuesto que hay sufriIDiento.
Yo no complU'to la idea de asimilar todas formas del miedo y del terror.
Creo queel terror al aniquilam.iento inIDediato es distlnto del temor al
amqui1am.iento econ6mico. Creo que es distinto al temor a la mue~ que al
de~pedazamjento de los cuerpos, creo que son temas que me mteresan
diferenciar. Aunque cuando politicamente estoy de acuerdo que se usen como
cons~
..Pero me parece que eso es 10que diferencia a la accion politica de

son abuelos, una categoria detestable, es una categoria familiar, se Ie despoja

al jUbilado su caracter de trabajador, cuando se los llaman abuelos. Yo
siempre digo que si soy vieja y llego a tener un infarto, si me llevan en
ambulancia que no me llamen abuela por favor. Que me digan senora. Es
una categoria infantilizante cuando se los llaman abuelos. Son jubilados, son
la deuda del pais. No una parte de nuestra misericordia familiar. Y en ese
sentido los seres humanos orgaruzan formas de recomposici6n.

la academica: como aca no tenemos que levantar runguna masa, podemos

hablar y s610poner en riesgo nuestro narcisismo.
~
C
P: Nosotros habiamos leido un reportaje que te hicieron, S.B., con respecto
al tema de San Cayetan,Q~,Cuando de alguna forma comenzamos a definir
esta charla a partir de algunas cosas que habia comentado J.C.M., me vino
a la memoria un pasaje de ese reportaje, haJr dos cosas que me parecen
centrales: la diferencia que haces entre ilusi6n y esperanza como paradigma \;
del desarme moral e intelectual, la sUmisi6n ante la figura religiosa quahos
va a hacer pasar el momento tlue pasamos. Y otro tema invocando un texto
de Piaget donde vos decias que si no existiera el afecto 1a guerra seria
abierta. Lo que a mi me suscit6 cierta/reflexi6n fue la villculaci6n entre el
terror y ela.fecto,fp;roelai~cto
CQnlOunacohstrucci6n arcaica no resuelta
In Siquiera'de talrorma que haciendo que/acceda al yo aquellos mecanismos
inconsCientes conel cual se puede conStruir esa acci6n libidinal con el objeto
de deseo y asu vez amado, es imposible conectar los mecanismos arcaicos
sobre 19S'cuales se co:nstruyen. Entonces a mi me gustaria que puedas
. e:JgJlicaresto mas profundainente.

Lyotard dice cuando se efectlia un dafio y se Ie hace a una victima

imposibilitada de hablar, el dafio es mayor. Por eso el paradigma del dafio es
con los animales, que no pueden hablar, 0 con los nmos.
En ese sentido yo te diria que uno puede con la conversaClon, la
organiZaci6n, el despegue de imagenes, trabajar hasta un punto para limitar
las formas del terror, pero la experiencia singular de cada persona de cada
ser humano, permiteque
esto sea 0 no ligador, organiZador, tanto antes
como despues de una experiencia terrible, de manera que yo am veo ciertos
alcances hasta un cierto punto. 8i no, no me dedicaria a 10 que me dedico.
Pensaria que todo se puede resolver de forma colectiva. Y en la medida en
que no creo eso...Por ejemplo el nivel de' la arbitrariedad, 10 que vos
{G.G.R.ldeciasde las villas de los torturadores, si haor una cosa que esta. muy
marcado en los sectores marginales no proletarios, marginales es laruptura
de toda legalidad en las relaqtones interpersonales. La pobreza no define la
capacidad de aprendizaje. r.ailitm~~<:Ji~n" S1.Porque se rompe los nexos
causales. Con la ruptura de los nexos causales se rompen tambien los
Ii elementos
que hacen al imperativo hipotetico, 0 sea haces tal cosa para
!':sabertal otra. Una mama minimamente organiZada si hace mal los deberes
o 'se saca una mala calificaci6n 10 castiga, y si no come Ie da un castigo. La
madre de un paciente adicto que yo supervisaba, era una senora muy
perturbada que de repente cuando elestaba comiendo de repente pasaba, ~
Ie tiraba el plato por la cabeza. No habia ninguna relaci6n entre 10 que el
hacia y 10 quela madre hacia. Con 10 cual este chico vivia en el terr~r
constante. 0 sea que al vivir en el terror constante va, a tener, mas
posibilidades de depositar en un pseudo-orden la ilusi6n de ordenaIniento
aunque sea perverso. La personalidad fuerte de que justamente viene a
compensar el desorden, a organizar un pseudo-orden ante aquellos. que
nunca fueronatravesados por una verdadera legalidad.

S: Esto se relaciona con una pregunta que es respecto a cual es la funci6n

del conocimiento. Con respecto a la infantilizaci6n del sujeto, la
infantilizaci6n de los obreros que ademas se agudiza con la desocupaci6n,
es terrible la forma de dependencia y sometimiento cotidiano que
observamos, en todos los pIanos laborales. Como una especie de regresi6n
hist6rica y humana muy brutal.
En ese sentido pasa 10 siguiente: el cuento de la vida humana que
trajo G.G.R., marca como el tejido simb6lico social, no puede hacerse cargo
de ciertas cosas, la patologia tiende a precipitarse. La psicoterapia, el
psicoan8.lisi~, la psiquiatria, nos hacemos cargo de 10 que cae del tejido
social, de 10 que no puede contener 0 sostener. En algunos
casos porque no 10 sostiene el tejido social, y en otros
casos porque esto es insuficientepor el dafio que ha
sufrido. No nos hacemos cargo de todo 10 que Ie
ocurre a la gente. La gente tiene formas de
recomposici6n simb6lica espontaneas colectivas.
Arma grupos para hacer cosas. Es su forma de
autocuraci6n. Sale de la pasividad quemando
gomas en la calle, organiZa una Ida al ministerio,
los jubilados se organiZan, no importa 10 que
obtengan, 10 que importa es que estan vivos, que no

,.'

Con respecto a tu pregunta, creo que hay aspectos de racionalidad del \/C'
psiquismo que deben ser explorados individualmente. Haor otros que son \
colectivos y que podemos trabajarlos.Lo que sabemosg.ue no podemos hacer
1,

, 71&";6:'1"'&"

Creo que hay relaciones aparte de diferencias

entre esos terrores, porque hay una iIDagen de
desaparecido
de la pobreza, por 10 IDenos
aparecen en los espacios sociales de los IDedios de
cOIDuni-caci6n. El aparecido, el que existe es el
que tiene los IDedios para aparecer por alguna
razon en las revistas,. Y los pobres solo. aparecen
cuando hay otro grupo de pobres .que no quieren
convivir con ellos.

es resolverlos por decreto. Pero si yo insisto en estas diferenciaciones.

G: Hay ~ teIDa que IDere?eria ~er debatido que es el teIDa de la IDeIDoriay
d~ ~ fu:r:clOn~e la IDeIDorla y COIDO
se IDaneja eso en un IDedio singular y
pu~~co, mcluslve con la publicidad, con los IDedios de cOIDunicacion, con la
politlCa, y COIDO
incide eso en el valor estructurante y deses tructurante de
una IDeIDoriay de un olvido. Porque IDostrar no es ver, ha una fOrIlla de
~~chacar que es no IDeIDorizante sino. que es repetitiva, llevando a la repetiClony. a la fa~Cinacion perversa~ inclusive. Hay otras fOrIllas de recordar, que
perIDlte por fm en alg(in IDOIDentoolvidar, esto quiere decir no borrar sino
olvidar, es decir poder volver a derivar en otras cosas. Pero IDe parece que
se IDereceria una charla aparte porque es un teIlla iIDportante.
P: A IDi IDe p~ecio IDuy iIDportante los teIDas que se charlaron aca, pero
reconozco tamblen que hubo IDuchos teIDas, da la iIDpresion que se salta de
un te~ a o~r.a:Uno puede pensar que el terror esta tan oIDnipresente en
cualqUler aruili.SlSque uno puede pensar en COIDO
reaccionar en una IDesa de
to.rt:uras, 0 cmU es el terror aca, 0 el teIDa de la pobreza, etc., creo que
baslCaIDente se ha hablado de c6IDOfunciona el terror, de tratar de verla
desde adentro. A IDi IDe interesa ya que SOIDOS
IDuchos aca hablar del terror
de af':l?ra, de cu.8J.esson los terrores. Yo creo que estamos hablando COIDO
si
estuVleraIDOStodos de acuerdo en cuales son los terrores y pienso que tal
vez no sea asL
Cuando se habla del teIDa de Bussi y se dice "ha caIDbiado de iIDagen
d? ser hUIDano y la imagen de sOlidaridad y por eso todos 10 votan", yo
plenso que pueden haber otros terrores que esten funcionando am. Aunque
I1:0hay que confundir los terrores, ha que distinguir quienes tienen cierto
tlPO de terrores y quienes tienen otros.
Hay un terror que nos interesa a nosotros por una serie de razones
que es el terror de la dictadura~ Creo que cuando la genteviene aca sabe
que nos refeririaIDos a eso. Pero el terror no solo es eso y no todos 10~an a
cOIDpartir con nosotros.
El teIDor a la pobreza, por ejeIDplo la villa de Retiro estuvo am
dur~te afios y durante afios se supo que iban a construir una autopista y
los Iban a desalojar, pero fue noticia cuando un grupo de gente pobre un
poco IDenos pobre, no quiso que llegaran al barrio. Y las iID8.genes' que
~parecen de la pobreza son de la iIDagen de un grupo que no quiere que otro
~esen
a su barrio donde los esperan con galpones que nos recuerdan
facilIDente a un caIDpOde concentracion.

Pero IDe pareceria interesante discutir, cuBJes son

losterrores,
cu.8J.esson las iIDagenes, cuaIes son las que ;nos preocupan a
nosotros COIDOgrupo Y tambien distinguir las iIDagenes del terror que
todayia se usan hay una parte que es la herencia de una experiencia bien
o IDal procesa~, es taIDbieIl un ejercicio concreto que uno ve en los IDedios
de comunicacion. Y al explicar esa experiencia. Todo el teIlla sobre el caso
Scilingo, el teIlla es la enseiianZa oficia! que se quiere dar.
i;:~/'

y;'~or otro lado esta el teIDa del escollo. El caso de la AMIA, como el
tema deevitar a losjudios para que no te ponganuna bomba, pero el escollo
taIDbien se puede utiliZar en otros ejemplos. Uno seria el caso de los pobres y
de las relaciones que se dan, Y otro escollo que funciona con el tema de los
~ NW,de los desaparecidos Y hay gente que reacciona de fOrIlla muy distinta
ante la iIDagen de los desaparecidos, aparecen las cosas que no se deben
hacer para no ser parecidos a ellos. Hay gente que reacciona muy distinta Y
trata incluso de parecerse porque no quiere asUIDir elIDiedo y a veces
entonces aSUIDeesa figura en fOrIlla caricaturesca sin preguntarse que es 10
que realIDente Ie molesta. Esa caricaturaa veces es heredada de los propios
medios de comunicacion.
Yo creo que una de las cosas iIDportantes, 0 al menos de nosotras para
hablar del miedo as que el IDiedo es molesto, no tiene un valor positivo. La
gente no quiere reconocer que tiene IDiedo. Cuando sale el temade
la
dictadura se habla mucho de la complicidad de la explicacion que daba la
gente: "Yo no sabia nada". Si pasaba por Plaza de Mayo y veia que estaban
las locasconlos
paiiuelos de blanco, si veia una solicitada que sallo en La
NaCi6n coumas detres mil desaparecidos ... La gente prefiere decir que no
sabia que hapia desaparecidos a decir que sabia pero que tenia medo. Y eso
me parece iIDportante porque incluso uno 10 ve ahora no solo como
explicaei6nhist6rica sino que en cualquier convocatoria que se hace ahora
en cualquier IDediopara organizar una empresa colectiva en la que tarobien

hay figtlras donde la gen~ no dice yo no quiero participar porque te 0

:edo, 0 sea, h~ una espeCle de experiencia elevada, mal conceptuada e~a
fr al la gente dice ya no, tiene sentido juntarse, no tiene sentido, todo va al
~so.
La gente preflere poner objeciones para de repente asumir una
actltud de enfrentamiento que reconocer que tiene miedo.
~ntonces 10 que me gustaria no se si ahora 0 en otro momento es
ve: cuaIes. son las imagenes que ~ten
y Como se usan y no sOlam~nte
cuaIes son los mecanismos intrinsecos del miedo .

J~M: Creo que hemos tenido' una primera reUnion Se han hecho

iiala
IDlentos sobre todo en torno a recordar ~.;;, ha 'd' 1
seH
iialami
vua.J.
Sloe
punto de parti da
ay se
ent~s que Son importantes. Uno de ellos, que ha aparecido am1
~~~ bastante clarldad, que suena asi como una advertencia. Habiamos sido
VO~dos a: un tema, a un conjunto de problemas. Quizas por "razones de
culpa quedo claro el tema de "la responsabili dad " Yi
buena advertencia.
. 0 creo que es una
~enes
nos acompaiian hoy de a.lguna manera han dibujado una
sugerenCla de ese tenor. Creo que nos va a llevar un tiem
P?~~: es n:uy posible que la culpa haya sido un motor en ~lo~~:d:s:
Vl
s, mas que la claridad 0 la asunc10n de una responsabilidad 0 al
~enos la cosa es clara: conviene comenzar a disHn...
i~
.:
distinc10n es para cada
.
ha
'_
",-,'Ou..u', Y Sl bIen la
,
qUlen,
Y tamblen una distincion colectiva ue
puede ser construida por todos con mas claridad.
q
Hay otros ~mas en los que me parece que tambien hemos recibido
algunas sugerenClas y es que: la actualizac10n de distinta fi
naza nos crea un riesgo.
s ormas de ame-

Sobre todo un riesgo que se hace mas profundo

cuando el nivel de conocimiento del pasado en rigor
es escaso.
'
,
Otro tema que se ha presentado, es que
~and?_ de muy distintas maneras se crea una
~ltuaclOn en que se actualizan viejas amenazas
Junto con nuevas formas de las amenazas, se
?rea l~ tende~c_iaa pensar que entonces, el futuro
~edia:o
qUlZas sea mas tremendo, mas catastroflCO,mas a}Jerrante, que el pasado, mal conocido y

Una advertencia que para enfrentarla por un lado el reconocimiento

y creo que es sustanti vo, se quiere obligar a partir de un conocimiento de
un rigor de 10 que es deleznable. No es que se quiere hacer presente una
memoria que sirva. para castigarnos un poco todos los dias y actualizar
nuevas formas de amenaza. Pero hemos recibido fuertes sugerencias.
Respecto a ese pasado, su rigor de conocimiento es un poco el via
crucis de alguien en particular, supone una empresa social colectiva
compleja, quizas es todo un tema para formularlo en unas proximas
reuniones. Ese tema de "6como es que se construye un conocimiento
hist6rico?" en estos momentos. Su difamacion 0 una memoria; s1 el derecho
humane a olvidar, si es necesario. Pero creo que la advertencia muy fuerte
es y voy a traducir aunque haya un cambio de informacion, es que la
advertencia es:

Si asum1mos el conocimiento de un pasado fantasmal es porque tiene

su dilema, empecemos tambien por no olvidarnos que la toma de
conocimiento, el conocimiento de 10 que inmediatamente esta sucediendo es
un desafio casi tan 0 mas sustantivo que una memoria que carecemos de
rigor. Y creo que esa es una advertencia muy fuerte que fue apareciendo
aqui hoy. En las preguntas que fueron apareciendo, en las respuestas que
empezamos a sentir, me parecio que ese era una melodia sustantiva. Lo
inmediato es sustantivo. Que no tiene por que caer en ningUn error de
reducirlo a una reiteracion in crescendo del pasado 0 de un futuro
inmediato y catastrofico.
Oimos una advertenCia, que no es frivola. No podemos utilizar las
mismas categorias conceptuales ante acontecimientos que sabemos que son
tremendamente originales.
La inmediato tiene una originalidad. Que no es inmediata y directa de
ser desentrafiada, el hecho de que nos produjo un tremendo malestar, el
hecho de que nos haga sentir nuevamente ante situaciones que son
aberrantes, humanamente hablando, como que esta brutalidad de la
desocupacion, etc., nos tiene que alertar que no estamos ante situaciones del
pasado que se reiteran, sino que estamos ante situaciones que tienen una
tremenda originalidad en el modo en que empiezan a manifestarse, esta

situaci6n de no banalizar, de que acabamos de viVir un proceso electoral, ni

tampoco de idealizarlo porque el pasado nos advierte que no podemos
idealizarlo. No se trata de blanco 0 negro, sino que empezamos a darnos
cuenta de que nuestra preocupaci6n por tratar de captar de que no es s610
que el pasado esta sucediendo sino que estan sucediendo cosas originales.
Y desde esta perspectiva debemospensar.
II

Notas alas reuniones del 30/6 y del

28/7/95

II ,

Tenemos un par de meses p~a pensar tranquilos, para reflexionar.

Creo que la intervenci6n de P. es.una intervenci6n sugerente a partir de que
reflexionemos sobre todo 10llue aqui se cmo.Porque es verdad que suena
que se ban hablado de muchas cosas que no son 10uno y 10mismo, y que ni
siquiera son rearticulables facilmente. Pero justamente, ese es el estado de
las cosas en el plano de nuestra subjetividad en este periodo.
Es bueno empezar a oirlas en boca de otros, para empezar a darnos
cuenta que son muy heterogeneas, las imagenes del terror. i,Cual terror?
i,La imagen de que miedo?
Esto nos va a llevar un par de meses... formularemos nuevas
preguntas que tendran algo de las viejas y quizas aparezcan nuevas ...
Agradezco mucho, a todos nos agradecemos todos, pero en particular
a G.G.R.y S.B. que tienen una enorme humildad para trabajar con nosotros
cada tanto y espero que, por supuesto, no va a ser la Ultima.

1. Be

refiere " el capitulo tltu1ado "InooDSCiente s.fectlvo e lnooDsclente cognltivo" del texto.

2. El texto de Freud que a.qui sa mencloD& Y que sirvi6 de be.se p&r&1&construcol6n de nuestrss preguntas, ha sido
lJa.m&dota.mbien "1.0 ominoSo". Ver Obms complBt&s de Sigmund Freud, voiumen XVII, ~.
219-251, Amorrortu
editores, Bs.As., 1979.
3. PUna m.a.Dan&temprano, a imales de mi primer mes en Dacbau, me encontra.ba sumido en ls. ~"l1idad. fa.vorite. en el
tiempo libre: lnter<:a.mbie.r re1&tos de sufrlmientos y rumorss de cambios en 1&8condiciones de 1&prisi6n, 0 una posible
liberaci6n. ( ...) Como e.nteriormente en taJes ooasiones, m1 esta.do de Animo sufria. mualJas y fuertes oscila.ciones, deade
una ferviente espers.nze., basta 1& mas profunda desespera.ci6n, 10 que me sgota.be. emociooalmente "Un e.ntes de
comenza.r el die., un di&de 17 horas que requeria. tods.s mis energias pa.r& sobrevivir. Mientras lnter<:a.mbiab&rel&tos es&
m&ilana, un pens&miento de pronto ilumiD6 mi pensa.miento: "esto me conducir9. " 1&locur&". Crei que si continu&b&
a.otua.ndo de eS&maner&, en reeJ1dad termin&ria. loco. Entonoes decidi que en vez de dflja.rme IDfluir per !os rumores,
tr&ta.ria de comprender que habl& psicol6gica.mente tras ellos". Bettelheim, Bruno: "El oora.z6n bien lnformado. La.
"utonomis en 1&socied&d de masa.s", Ed. Fondo de cuJtura eeo.ob1llica, (0) 1960, Bs. As., Argentina., 1990.
4. "Entre !os f&etores que h&n sido !os cause.ntes de 1&miseri& e.nimica. de quianes sa quederon en """'" y euyo control
les pl&ntea. un&s ta.re&s ta.n difioiles, des querria desta.c&r Y pla.ntea.r &qui: 1&desilusi6n que est&.guerra ha provoce.do y
el cambio que nos ha lmpuesto -como 10 h&cen tods.s 1&8guerras- en nuestm &Ctitud h&cI&1&muerte". Freud, Sigmund:
"De guerra y muerte. Tamas de a.ctu&lidad", (1915), en Dbms completss, volumen XIV, pSg. 277 Y siguientes.
5. Ca.netti, ElI&s: "MaBe.y poder",~.

223 "'273,

Alia.m:a.editorial, MB.drld, 1963.

6. En 1&.versi6n que presents.mos " continuacl6n

desgra.h&ci6n per una de 1&8exposltoras.

no hemos podido lDcorpors.r 1&8 correcelones

7. Ver Freud, Sigmund: "Mas sJlA del principle del p1&cer", Ohms completss, Voiumen:xvm.

formU1&d&s" 1&

punto n, ~.

12 " 17.

6. En rs.ferencia " 1&8investig&clones sobre el evento de 8a.n Ca;yeta.no que se vianen des&rrol1&ndo en el marco del
Programa de JnvestiIl&clones oobre Ce.mbio Social (p.LCa..60.).
9. Bette1heim, Bruno: "El cors.z6n bien lnformado. La. "utonomis
Cultur& Econ6mlc&, M6xico, (0) 1960.

en 1&moderD& SOCied&dde masas".

Ed. EImdo de

10. Muchos sionlst&s actives se ingen1&ron pa.r& sobrevivir en el sistem& de Hitler, porque no tenian vlnculos
emocionaJ.es con un ambiante hoga.reiIo Y hB.bian puesto BUSespers.nze.s en h&cer una nuev" vida en Isra.el. For h&.ber
decidido desde h&cI&muclio tiempo que 10 que mas desea.be.n era una vida comp~ente
nueva., lea resuJt6 muy f8.cll
renUIWie.r " 1&antigua existencl&. Que compartieran este vinculo emocionaJ. con un circulo de &mJgosque !os "poya.1l&n,Y
" !os que apoyab&n, fue otr& fuente de energia.

11. Este fue el proceso que paraJlz6 " !os judlos en loBguettos ne.zIs, &Uncu&ndo au e.ngustl& "umente.he..
12. En re1&C16ncon El di&rIo de Ana Frank, sa podria. especuIa.r sl estos sentlmIentos estimuJaron " !os _
"
permanecer juntos como famili& (pe.r& no tener que probar BUSlazos emoCloDa1es) y p&r& esconder el mayor nUmero
poslbie de blenes.

No sabemos si los alemanes 10 comprendian conscientemente, pero

euanto mas seguian amenazadas sus vidas, mas energia requerian para
dominar la angustia, y menos energia interior les quedaba para atreverse a
actuar, y mas debian recurrir alas cosas extemas que los habian apoyado
en epocas de tension. Este mismo proceso causo la desintegracion de
muchos prisioneros apoliticos de clase media, aunque en los campos de
concentracion se producia mas rapidamente. A los que alin gozaban de
libertad, euanto mas los presionaba la angustia, mas impulsados se sentian
a actuar, pero se creian menos capaces de hacerlo".
Por consigu1ente, para algunas personas que las llamaran para
presentarse en los cuarteles de la Gestapo se convertia en un alivio. A
veces era porque la angustia aumentaba tan repentinamente que el temor
vencia a la timidez, y producia una accion positiva. A veces se debia a que
la liegada de la Gestapo terminaba con la agonia mental. Ya no se debian
formular preguntas penosas: &Que me brindara vigor: mis convicciones
internas 0 el empleo que me he ingeniado para conseguir, 0 los bienes
terrenales que he logrado acumular? Cuanto mas debian formularse estas
preguntas sin encontrar respuestas decisivas, mas se veia puesta en duda
su existencia como seres humanos. Hasta repetir la pregunta resultaba en
si una experiencia debilitante. A esto se afiadia la duda de que sentirian
por elios su esposa y SUS ~os Y si actuarian contra elios, si se veian
privados de los simbolos externos de su posicion y su seguridad. Entonces
les quedaria muy poco para vivir, excepto 10 externo, y contarian conmuy
poca energia interna.'2,
-"l~",L;",
Mucb.os alemanes sabian 0 temian que la Gestapo los llamara para
interrogar los, y tramaban escapar. Sin embargo, permanecian donde
estaban y esperaban a que los llamaran. Cuando, imalmente, les ordenaban
presentarse un dia determinado a los cuarteles de la Gestapo, carecian de
fuerza interna para intentar escapar ....

El viejo Antonio, el tapa, elleon y el miedo.

por el Subcomandante Marcos 13
"El viejo Antonio cazo un leon de montafia (que viene siendo muy
parecido al puma americano) con su vieja chimba (escopeta de chispa).
Yo me habia burlado de su arma un dia antes: "De estas armas
usaban cuando Hernan Cortes conqui.s~oMexico" , Ie dije. El se defendio: "Si,
pero mira ahora en manos de quien. esta ". Ahora estaba sacando los Ultimos
tirones de carne de la piel, para ':curtirla.
Me muestra orgulloso la piel. No tiene ningUn agujero. "En el mere
ojo", me presume. "Es la Unica forma que la piel no tenga sefiales de
maltrato", agrega. "(,Y que va a hacer con la piel?", pregunto. El viejo
Antonio no me con testa, sigue raspando la piel del leon con su machete, en
silencio. Me siento a su lade y, despues de llenar la pipa, trato de prepararle
un cigarrillo con "doblador". Se 10 tiendo sin palabras, el 10 examina y 10
deshace. "Te falta", me dice mientras 10 vuelve a foIjar. Nos sentamos a
participar juntos en esa ceremonia del fumar.

Y entonces el animalito ya no mira nada, se Ie entumen los huesos asi

como cuando nos agarra el agua en la montana, en la noche, en el frio. Y
entonces el animalito se rinde asi nomas, se deja, y el leon se 10 zampa sin
pena. Asi mata elleon. Mata mirando.
Pero h8iYun animalito que no hace asi, que cuando 10 tapa al leon no 10
hace caso y se sigue como si nada, y si el leon 10 manotea, el contesta con
un zarpazo de sus manitas, que son chiqui tas pero duele la sangre que
sacan. Y este animalito no se deja del leon porque no mira que 10miran ... es
ciego. "Topos", les dicen a esos animalitos" .
Parece que el viejo Antonio acabo de hablar. Yo aventuro un "si ,
pero ... " El viejo Antonio no me deja continuar, sigue contando la historia
mientras se foIja otro cigarrillo. Lo hace lentamente, voltean do a verme
cada tanto para ver si estoy poniendo atencion.
"El topo se quedo ciego porque, en lugar de ver hacia fuera, se puso a
mirarse el corazon, se trinco en mirar para dentro. Y nadie sabe por qua
llego en su cabeza del topo eso de mirarse para dentro.
Y ahi esta. de necio el topo en mirarse el corazon y entonces no se
preocupa de fuertes 0 dabiles, de grandes 0 pequenos, porque el corazon es
el corazon y no se mide como se miden las cosas y los animales.

"El leon es fuerte porque los otros animales son dabiles. El leon come la
carne de otros porque los otros se dejan comer. El leon no mata con las
garras 0 con los colmillos. El leon mata mirando. Primero se acerca
despacio ... en silencio, porque tiene nubes en las patas y Ie matan el ruido.
Despuas salta y Ie da un revolcon a su victima, un manotazo que tira, mas
que por la fuerza, por la sorpresa.
Despues'la queda viendo. La mira a su presa. Asi... (y el viejo Antonio
arruga el entrecejo y me clava los ojos negros). El pobre animalito que va a
morir se queda viendo nomas, mira alleon que 10mira. El animalito ya no se
ve el mismo, mira 10 que el leon mira, mira la imagen del animalito en la
mirada del leon, mira que, en su mirarlo del leon, es pequeno y debil.
El animalito ni se pensaba
animalito, ni grande ni pequeno, ni
mirarlo del leon, mira el miedo. Y,
convence, el solo, de que es pequeno
mira elleon, tiene miedo.

si es pequeno y debil, era pues un

fuerte ni dabil. Pero ahora mira en el
mirando que 10 miran, el animali to se
y debil. Y, ~n el miedo que mira que 10

Y eso de mirarse para dentro solo 10 podian hacer los dioses y

entonces los dioses 10 castigaron al topo y ya no 10 dejaron mirar pa' fuera
y ademas 10 condena ron a vivir y caminar bajo tierra. Y por eso el tope
vive abajo de la tierra, porque 10 castigaron los dioses. Y el topo ni pena
tuvo porque siguio mirandose por dentro. Y por eso el topo no 10tiene miedo
al leon y tampoco 10 tiene miedo al leon el hombre que sabe mirarse el
corazon.
Porque el hombre que sabe mirarse el corazon no v.e la fuerza del
leon, ve la fuerza de su corazon y entonces 10 mira al leon y el leon 10mira
que 10 mira el hombre y el leon mira, en el mirarlo del hombre, que es solo
un le6n y elleon se mira que 10miran y tiene miedo y se corre".
"(,Y usted se mir6 el corazon para matar a este leon?", interrumpo.
El contesta: "(,Yo? N'ombre, yo mire la punteria de la chimba y el ojo del
le6n y ahi nomas dispare ... del corazon ni me acorde ... " Yo me rasco la
cabeza como, segUn aprendi, hacen aqui cada vez que no entienden algo.

El viejo Antonio se incorpora lentamente, toma la piel y la exarnina

con. detenirniento. Despues la eurolia y me la entrega. "Toma", me dice. "Te
la regalo para que nunca olvides que al le6n y al rniedo se les mata sabiendo
a d6nde rnirar ... " El viejo Antonio da media vuelta y se mete a su champa.
En el lenguaje del viejo Antonio eso quiere decir, "Ya acabe. Adi6s". Yo mati
en una bolsa de nylon la piel delle6n y me fui ...

situacion de no banalizar, de que aeabamos de Vivir un proceso electoral, n1

tampoco de idealizarlo porque el pasado nos advierte que no podemos
. idea.l.i.za.rlo.No se trata de blanco 0 negro, sino que empezamos a darnos
cuenta de que nuestra preocupa,.cion por tratar de eaptar de que no es solo
que "el pasado esta sucediendo", sino que estan sucediendo casas Originales.
Y desde esta perspectiva debemos pensar.
Tenemos un par de meses para pensar tranquilos, para reflexionar.
Creo que la intervencion de P. es una intervencion sugerente a partir de que
reflexionemos sobre todo 10 que aqui se dijo. Porque es verdad que suena
que se ban hablado de muchas cosas que no son 10 uno y 10mismo, y que n1
siquiera son rearticulables facilmente. Pero justamente, ese es e1 estado de
las cosas en el plano de nuestra subjetividad en este periodo.

- p.6 JUICIOS A LAS JUNTAS: Durante la cictadura militar de 1976

a 1984 estuvo gobernada por una Junta Militar. Posteriormente
a
su
caida
comenz6
un proceso
judicial
para
4emostrar
su
culpabilidad
en la construcci6n intencionada de un "aenocidio"
(30000 muertosi.
- p. 7 DESA?i\2CE
~!.; i.,Jo. ?ft,;'7t
COGHOSCITIVA
DEL ,{C,:
capacidad
~de con::,cer y conocerse
que cada
q:u::..erl

mismo.
- p.? VIDA
representar

p .11

sc,n
Es bueno empezar a oirlas en boea de otros, para empezar a darnos
cuenta que son muy heterogeneas, las imagenes del terror . .,:,CuaJterror?
.,:,La.
imagen de que miedo?
Esto nos va a llevar un par de meses... formularemos nuevas
preguntas que tendran algo je las Viejas y quizas aparezcan nuevas ...
Agradezco mucho, a todos nos agradecemos todos, pero en particular
a G.G.R.y S.B. que tienen una enorme humildad para tra.bajar con nosotros
cada tanto Y espero que, por supuesto, no va a ser la Ultima.

SISTEHl:,S

simbclcs

105

p .12

NI~:

p.13

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ESTRUCTURADOS:

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ya organi::ada.s
politico

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por

tJi201ibc-l"&1

argentino.
- p.16 NARCIS~S~AS: excesivo amor a si rriismo.
- p.l? E5MA: Zscula Superior de Mec~nica de la A!na~a 60nde se
~eallzaron S~Sl()ne2 0e t0~tura y 2 lanzaffi~e~~(~ 62SdE a\l~l~~S de
10s detenidos en :as aQGas del mar Atl~ntico.
- p.~O ~INYEh~S: vagabuncto p0bre.
-

p.22

MASSERP-,: jefe

de

Ie. Armad~ pert.enecientc

a 10. ]unt?~

de

la

':1ict3.c1ura.
p. 26

G?~-S";Ri.3E~gi-~Ii5r6:~S~':

.L&

si

REPRESENTACIONAL:
la forma que cada quien usa
c si~b~~izar casas. las im~genes de las ccsas qee

- p.8 AMIA Y HhCOAJ: orgaDizacic~es

-

p:i-21de
tlerie
de

SC

l":il.::EI::~~=

L;~

EC<~:

F~.:nistro

QE-

E::-c:-lor;-!le.

dictadura.
- p,27
ALFONSi~: p=imer presidente consti~ucio,nal
dictadura.
l:L.:.cic el juicio
a Ie. Junta l-1ilitar-

":~U}:.:j:;1:'2

...Lc.

de la
pC'y crirnenes

d8~PU~S

si-en"L.

de~'1.~~~e~~il~,;',L
~le~i~-~:'~'or
suiraQio

un ireHe 1--'01
i tico-e1e?L:ora:;'.
fonnaco per ;;artldos
ce oposici6n populares prog~eslstas
aemocraL1COS.
.,
_ p.~ ?ACTORES COGNOSCITIVOS:
todo 10 relatlvo a la producclon
de conociminto.
p.5
IH?ERATIVOS
HIPOTeTICOS:
suposiciones
sentidos
como
obliaa~orias
{Por ej. el 'enemiao' es siempre perversoj.
~. 5
"SE
FRACTURA
.t.L
OTRO
SIHBOLIZAN'IE
QUE
F'ODRIA
ACOM-PANARME ... n:
10 que simbolizaba
una
determinc.cc.
presencIa
deja de serlo porque esa presencia
se rompe.

- p _29S;'_1~ C;-'..,.'':-:Arc.,:
pa~,::-c'[...o ce..i.. ;:,an y ::i i: r alJo J o.
Tc6e,s J.. os ~
de agosto
se COnCE:1tran J:las de 70000 pE-rsonas
en derlianda de

favores~
-

p.29

F;'~RADIGhA: Ejemplos

estanl:DTJstruiuos.
p.30LUMPENIZACI6N:
a Drofesiona~izars
- p. 30

oroenados

seg'jr: ~os

at.ribu'[os

la tendencia de 103 se~tores

en acciones delictivas.

RACIO;~.;L:!:DAD

DEL

?SIQUISMO:

la-

conocimiento
respete 0 no las leyes 16gicas.
- p. 32 SeI LINGO: ",orino responsable de dal
crimenes cometi6os durante la dlctadura.

maDera

COIl

que

pauperizados
en

testimonio

que

el

de

105