Ttulo: El declive de la violencia emisin 101 (26/06/2011) temporada 15

Entrevista de Eduard Punset con Steven Pinker, profesor de psicologa en

la Universidad de Harvard. Estados Unidos. Boston, 19 de abril del 2011.
Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/5700/redes/2011/redes-101-el-declive-de-la-violencia

Quienes consigan que creas en lo absurd

pueden conseguir que cometas atrocidades.
Voltaire

Eduard Punset:
Sabes, mis mejores amigos, incluso aquellos que son cientficos, siempre me haban dicho:
Bueno, Eduardo, ya sabes, lo malo apareci hace 10.000 aos cuando empez la agricultura,
cuando elegimos un modo de vida sedentario, mientras fuimos, cmo se dice?, recolectores
o nmadas, ya sabes, era maravilloso, sin Estado Pero, un buen da, llegas t, y contigo
algunos cientficos, y nos decs que estamos equivocados, ya sabes, que estamos equivocados
y que, en realidad, lo que llamamos cazadores-recolectores fue una poca terrible, con mucho
dolor y crueldad, comparado con lo que vino despus. Es cierto?

Steven Pinker:
Bueno, yo tengo un amigo que es antroplogo y que dice: Cada da doy gracias a Dios por
no haberme hecho un joven mamfero guerrero. Es ateo.
S que pienso que hay algo de verdad en la afirmacin que dice que la vida empeor con los
primeros Estados. Segn sabemos, se redujo la alimentacin, aumentaron ciertas
enfermedades al vivir las personas unas al lado de otras y tambin cerca del ganado, pero algo
que posiblemente mejor fueron las probabilidades de morir por un acto violento. Los
primeros Estados, a menudo por razones egostas, impidieron que sus gentes contendieran y
lucharan y buscaran vendettas o venganza, no porque fueran especialmente benvolos o

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demcratas sino por las mismas razones por las que un ganadero no quiere que sus cabezas de
ganado se maten entre s porque las prdidas que podra representar para l son
inconmensurables. A menudo, esos primeros Estados no queran que sus sbditos se mataran
entre s, preferan que esa mano de obra estuviera con vida para pagar sus impuestos, engrosar
los ejrcitos y cosas semejantes. As que creo que los primeros Estados representaron un
equilibrio: algunos aspectos empeoraron mientras una faceta de la vida mejor y fue la
violencia.

Eduard Punset:
Es verdad.

Steven Pinker:
Y lo que sucedi despus es que se resolvi un problema, es decir, cesaron las guerras tribales
gracias a la creacin del Estado; sin embargo, surgi otro: la violencia ejercida por el propio
Estado, de hecho, la revolucin que empez aproximadamente con la Ilustracin a fin de
alcanzar la democracia fue un intento de resolver ese segundo problema: cmo se puede
instaurar un gobierno que impida a la gente matarse y que ese mismo gobierno tampoco mate?

Eduard Punset:
Entiendo, segn se desprende de tu investigacin, que los estudios llevados a cabo sobre el
porcentaje de hombres muertos en la guerra, segn parece, dicen que era muy superior
durante el perodo anterior, durante el perodo idealizado, durante la etapa de cazadoresrecolectores. Esas muertes causadas por la guerra representaban el 60% de las muertes

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Steven Pinker:
Vara en funcin de cada sociedad pero podra ser tan alto como un 60% los muertos en la
guerra. Por muy malos que hayan sido los ndices de violencia en el siglo XX, eran mucho
peores en las sociedades pre-estatales, en las sociedades de cazadores-horticultores, de
cazadores-recolectores, en las sociedades primitivas sin gobierno.

Eduard Punset:
Parece increble. Creo que en algn sitio dijiste que, si en la actualidad tuviramos esos
ndices de mortalidad del 60%, en lugar de tener 100 millones de muertos en el mundo a
finales del siglo XX, hubisemos tenido algo as como dos mil millones de muertos!

Steven Pinker:
S, as es! Los ndices de muerte violenta son mucho ms altos en sociedades que no tienen
Estado que en sociedades con Estado.

Eduard Punset:
El hecho de comparar el nmero total de muertes causadas por la crueldad del pasado me
refiero a las costumbres horrorosas de los seres humanos, quiero decir, matar perros y gatos y
a la gente si sta no se pone al servicio del Rey o no cree en sus palabras, quiero decir T
has estudiado esto bastante a fondo, cul es tu impresin?, est cambiando?, es como
somos?

Steven Pinker:
La aceptacin de la violencia en la vida cotidiana especialmente en Occidente, pero se podra
decir que en el mundo entero ha ido reducindose en muchos aspectos. Una de las que has
mencionado son los deportes sanguinarios. En la Francia del siglo XV, una forma tpica de

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entretenimiento pblico era meter un gato dentro de una hoguera y ver cmo el gato maullaba,
gritaba y luchaba hasta convertirse en carbn. Los reyes, las reinas, la gente llevaba a sus
hijos a verlo y se consideraba una forma de entretenimiento. O la lucha contra el oso: ver
como un oso y un perro se peleaban hasta la muerte. No han desparecido, todava existen las
peleas de gallos, pero ha ido decayendo cada vez ms. Otro ejemplo sera la pena de muerte.
En Inglaterra sola haber 400 delitos castigados penalmente con la pena da muerte;
actualmente, en la mayora de los pases europeos, no existe; slo en algunos ante el delito de
alta traicin. Los Estados Unidos son una excepcin, todava existe la pena de muerte en ese
pas, aunque incluso en los Estados Unidos la tendencia ha sido decreciente y cada vez menos
delitos se castigan con la muerte. Antes, se sola aplicar la pena de muerte en ese pas en caso
de robo de un caballo, falsificacin, ante una lista muy larga de delitos no violentos. Ahora
slo en caso de asesinato y an as nicamente en un poco ms de la mitad de los Estados.

Eduard Punset:
Si pensamos en los ndices de homicidios, no de aqullos que han muerto en guerras o a causa
de la guerra, sino en el ndice de homicidios, cuando nos fijamos en el pasado tambin es
asombrosamente alto. Mi pregunta sera: Por qu demonios hemos ignorado totalmente estas
cifras?

Steven Pinker:
En parte es porque siempre hay cosas que nos lo recuerdan y que decidimos ignorar. Si
leemos el Antiguo Testamento, es horripilante el nmero de genocidios, crueldades,
mutilaciones, torturas, abusos a mujeres, pero tendemos a verlo como un objeto, como un
talismn, como un objeto sagrado, no lo leemos con demasiada atencin. Sabemos por los
relatos medievales que si ibas por un camino, podas ser asesinado por un salteador de
caminos, sabemos que las ciudades eran amuralladas para estar a salvo de las personas

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violentas. Sabemos por los cuentos de Grimm que haba todo tipo de torturas y de nios
abandonados y madrastras crueles. Sin embargo, creo que slo empezamos a tenerlo en cuenta
cuando los investigadores sociales decidieron cuantificarlo.
La mayor parte de nuestra cultura pblica, el periodismo, las universidades, es muy
cualitativa, basada en ancdotas y slo recientemente ha empezado a cuantificarse. Y cuando
te pones a ello, implica mucho trabajo, sobre todo cuando te refieres a perodos del pasado en
los que no haba ordenadores ni personas encargadas de elaborar estadsticas. Hubo muchos
los estudiosos entregados que tuvieron que acudir a los antiguos ayuntamientos y contar el
nmero de fallecidos, durante los siglos XIV y XV, pero gracias a su trabajo podemos
plasmar las curvas en un grfico y comprobar cmo ha decrecido el nmero de homicidios. Y
cuando uno ve un grfico como se, no puede ignorarlo.

Eduard Punset:
S, est claro que no. Y probablemente creo que es algo que mencionas en algn sitio
probablemente nuestro sentimiento de culpa hacia los nativos tambin tuvo mucho que ver.

Steven Pinker:
S, ese es el elemento moralista. Es obvio que los europeos hicieron cosas horribles con las
poblaciones autctonas de frica, Norteamrica..., as que si dices que eran violentos con
ellos mismos, parece que ests intentando pasar por alto la culpabilidad de los colonizadores
europeos. Parece que lo polticamente correcto es describir a las poblaciones autctonas como
pueblos que convivan en paz hasta que llegaron los europeos. Yo pienso que ambas cosas son
posibles: es cierto que los europeos hicieron cosas horribles con los nativos pero los nativos
tambin se hacan cosas horribles unos a otros.

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Eduard Punset:
Finalmente, creo que estamos llegando a la gran pregunta: por qu, en contra de lo que todo
el mundo piensa y para sorpresa de todos, la violencia est en declive? Quiero decir, por qu
crees t, bueno, lo has comprobado en tus investigaciones, por qu se ha reducido la
violencia, en contra de lo que piensa la gente?

Steven Pinker:
Creo que hay varias razones que explican la disminucin de la violencia. Una de ellas la
identific Thomas Hobbes en su libro El leviatn, donde el leviatn se refiere a un gobierno
que comprende el inters general y evita que la gente se enfrente teniendo l el monopolio de
la violencia social. Ahora bien, vuelve a introducir el problema de la violencia ejercida por el
propio Gobierno contra sus ciudadanos, pero si existe un control democrtico del Gobierno,
creo que la presencia del mismo claramente reduce el riesgo de violencia entre los
ciudadanos. Creo que una segunda explicacin es la extensin de la empata. A medida que la
gente se vuelve ms cosmopolita porque viaja ms, lee ms sobre la vida de otras personas,
tiene ms prctica a la hora de colocarse en la situacin de otros. Gracias a la historia, el
periodismo, la literatura

Eduard Punset:
La vida social

Steven Pinker:
la vida social, resulta ms difcil deshumanizar al prjimo porque piensas que podras ser t
mismo; tiendes menos a tratarlo como si fuera un objeto inanimado. Pienso que una tercera
razn es la reciprocidad. Las redes han creado un comercio, un intercambio donde la otra
persona se convierte en ms valiosa viva que muerta. En lugar de matarla y robarle sus

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posesiones, a veces sale ms barato comprrselas. Por qu Estados Unidos y China no entran
en guerra? No podemos declararle la guerra a China porque fabrican nuestros productos. Y
China no se puede permitir una guerra contra nosotros porque le debemos demasiado dinero.
Quizs no nos gusten, quizs no les gustemos, pero debido a la globalizacin de las
economas, estamos tan unidos que atacarlos sera como atacarnos a nosotros mismos. Y me
parece que una cuarta causa es la expansin de la razn a travs de la alfabetizacin, de la
educacin. Intentamos pensar en lo que funciona y en lo que no. Nos miramos a nosotros
mismos y nos decimos: Deseo defender el honor de mi pas, pero es moralmente defendible
o es que simplemente me ha llegado la testosterona al cerebro y quiere que me convierta en el
macho alfa? Somos ms conscientes de nosotros mismos y me parece que esa tendencia
conduce a una atenuacin de la violencia.

Eduard Punset:
Hay algo que ya s que quizs es imposible contestar, pero si hay alguien que algo sabe al
respecto, se eres t, Steven, me refiero al concepto de modernidad, quiero decir, aceptamos
la erosin de la familia? Lo llamamos la deconstruccin de la familia, no?

Steven Pinker:
S.

Eduard Punset:
Aceptamos que hay menos tribus, menos religiones, qu ms? Y quizs todo esto se debe a
la fuerza del individualismo, de la educacin y de la ciencia en cierto modo, no? Estamos
yendo hacia una sociedad ms moderna o es algo desagradable a lo que no estamos
acostumbrados y que nos cuesta aceptar?

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Steven Pinker:
Este es uno de los interesantes debates de la poca actual sobre si las fuerzas de la modernidad
que han estado vigentes desde la Ilustracin europea, la edad de la razn, han sido buenas o
malas para la gente. Hay ciertas fuerzas como algunos movimientos polticos conservadores y
grupos religiosos como la Iglesia Catlica que sostienen, por decirlo lisa y llanamente, que la
Ilustracin fue un craso error: la gente decide su propia moral en lugar de que se la imponga
una autoridad superior. A menudo las atrocidades del siglo XX como el estalinismo, el
nazismo y el maosmo se relacionan con el declive de la religin y de la sociedad tradicional,
pero creo que hay otra forma de ver las cosas. Las fuerzas de la modernidad son fuerzas del
humanismo es decir, que sitan al ser humano y la vida individual como fuentes de valores:
la realizacin personal, la vida, la salud, el arte, las ciencias, las relaciones humanas, creo
que se es el camino de la modernidad en lugar de ensalzar la tribu, el monarca, la deidad, la
tradicin, el Estado. As que yo situara fuerzas como el nazismo y el marxismo en la misma
categora que muchas religiones autoritarias, como fuerzas que denigran el individuo y
ensalzan el colectivo, lo cual creo que ha sido una ideologa muy perniciosa. La ideologa que
dice que es la felicidad y la realizacin individual lo que tenemos que valorar conduce a las
sociedades a salvaguardar la felicidad de las personas.

Eduard Punset:
Hay algo que me preocupa. Cuando hablamos del Estado o del papel del Estado en relacin
con la violencia, creo que lo que ms o menos se desprende de tus palabras, y comparto tu
opinin por supuesto, es que si existe un Estado al que puedes recurrir, habr menos
violencia, menos violencia entre la gente. De acuerdo, esto es verdad. Ahora bien, qu ms
podemos hacer para que disminuya la violencia? Quiero decir mediante la educacin
quizs?

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Steven Pinker:
Creo que con la educacin, por supuesto, y me parece que hay datos que muestran que, en
condiciones de igualdad, un mayor nivel educativo redunda en menor violencia. Un mayor
nivel educativo pone de relieve que la sociedad est ms dispuesta a apoyar la democracia.
Cuanto ms formada est la gente, menos tiende a recurrir a la violencia. Cuanto ms formada
est la gente, menos defiende los castigos basados en la supersticin y las intolerancias
religiosas. As que, en general, creo que se puede demostrar que la educacin es una fuerza
pacificadora, pero tambin pienso que la interdependencia econmica, en general, no siempre
pero en general, promueve la paz.
Eduard Punset:
As es.

Steven Pinker:
Si necesitas al otro para sobrevivir, por motivos egostas protegers sus intereses y vice-versa.