CHRISTOPHER DOMINGUEZ MICHAEL PROF ETAS PASADO Quince voces de la historiografia sobre México DAVID A. BRADING CHRISTIAN DUVERGER JOHN H. ELLIOTT BRIAN R. HAMNETT FRIEDRICH KATZ ALAN KNIGHT ENRIQUE KRAUZE MIGUEL LEON-PORTILLA RODRIGO MARTINEZ BARACS EDUARDO MATOS MOCTEZUMA JEAN MEYER GUILHELM OLIVIER HUGH THOMAS GUILLERMO TOVAR DE TERESA ERIC VAN YOUNGChristopher Dominguez Michael PROFETAS DEL PASADO Quince voces de la historiografia sobre México Ediciones EraEste Libro se publied con el apoyo de la Direccién General de Publicaciones del m ‘Consejo Nacional para Ia Cultura y las Artes. A In Semo ‘Goedicion: Ediciones Era (Universidad Autonoma de Nuevo Leda Primera edicién; 2011 ISBN: 978.507-145-0632 (Era ISBN: 470.607-155-177-0 (ena) DR ©2011, Ediciones Era, SA, alle del Trabajo 31, Tlalpan, (3 Impresoy hecho en México Prited and made in Mesie ow. 19 Mexico, DE Este libro no puede ser forocopindo ni reproducido total e pardalmente por ningun medio o métada sin Ia autonizacion por eserito de los editores THis ok may nat be ered, ale oi be {in any for, eth een permis fm he blishnsindice Agradecimientos, 11 Prélogo, 18 L IL. lL. Vv. V. M. Vil. VIL. IX. x: xl XI. XU XIV. Jean Me xv. Miguel Leén-Portilla: 2500 aos de literatura, 39 Christian Duverger en su isla, 67 Rodrigo Martinez Baracs: “La yerdadera revolucién fue la Conquista”, 97 Guilhem Olivier: los falsos presagios, 127 Eduardo Matos Moctezuma y las paradojas del azte- quismo, 143 Hugh Thomas y su maquina del tiempo, 161 El dominio atléntico de John H. Elliott, 187 El orbe de David A. Brading, 219 Guillermo Tovar de Teresa: el esplendor de la Nueva Espafia, 233 Brian R, Hamnett: “No son comparables 1810y 1910”, 263 |. Eric Van Young: “jViva la bola!”, 281 Friedrich Katz: “Villa se aparece en mis suefios”, 809 El Leviatén de papel segiin Alan Knight, 333 ro la libertad religiosa, 353 nrique Krauze: “Toda historia es contemporinea”, 881 Bibliografia selecta, 413 indice onoméstico, 419Agradecimientos Durante 2010se conmemoré el centenario de la Revolucién mexicana y el bicentenario de la Independencia de México, Pensando en ello, Enrique Krauze y Ricardo Cayuela, direc- tor y jefe de redacci6n de Letras Libres, me inyitaron a hacer, durante ese afio, una entrevista mensual a algunos de los més importantes entre los historiadores que, mexicanos y extranjeros, han escrito obras decisivas sobre muestra his- toria. Se traté de que la doble conmemoracién de 1810 y 1910 les permitiese no sélo hablar de aquellas revoluciones sino remontarse al Virre nato y al mundo mesoamei Jo mismo que reflexionar sobre el p México y de su historiografia. Conversé -en el orden original en que aparecieron las entrevistas en Letras Libres- con David A. Brading, Miguel Le6n-Portilla, Jean Meyer, Christian Duverger, John H. Elliott, Hugh Thomas, Alan Knight, Brian R. Hamnett, Eric esente y el futuro de Van Young, Guillermo Tovar de Teresa, el finado Friedrich Katz, Eduardo Matos Moctezuma y Enrique Krauze, Algunas de estas conversaciones forman parte de la serie de televi- sin La Conquista (Clio TV), dirigida por Nicolés Echevarria, Ya Profetas del pasado anadi otro par de conversaciones, las sostenidas con Guilhem Olivier y Rodrigo Martinez Baracs, realizadas exclusivamente para la serie. Estas quince con- yersaciones fueron todas ellas reyisadas y autorizadlos historiadores para aparecer en este libro. Todas, salvo la de Lord Thomas, que tradujo Tanya Huntington, se re: jnalmente en espafiol. Les doy las gracias a todos zaron ori por el tiempo que me dieron y por la generosidad de sus Tespuestas. Les agradezco a Enrique Krauze ya Ricardo Cayuela esa invitacién, que hoy cobra una nueva forma en este libro, lo mismo que a Nicolis Echevarria y Andrea Martinez Baracs, Viviana Motta y Rocio Govarrubias (del equipo de Clio TV), Nick Calori en Londres y Diego Sedano en Los Angeles pM, Coyoucin, primavera de 2011 1] Prélogo Aprendf mucho de los quince historiadores que entrevisté durante 2010 y fueron muy variadas las ideas, los argumentos ylas imagenes dejadas por ellos en mi. 1521, 1810, 1821, 1910 desfilaran ante los lectores: fechas simbélicas, aniversarios redondos, ntimeros que se repiten. Entre lo mas emocionan- te estuvo voher a ver, de la mano de ellos, ese aconteci- miento histérico absoluto que fue la Conquista de México. Los historiadores que he reunido en Profetas del pasado consideran perfecto, en términos historiograficos, lo ocurri- do entre las primeras noticias recibidas por Moctezuma I, hacia 1510, de las circunvalaciones realizadas, alld lejos en el mar Caribe, por los extraiios visitantes, hasta el desas- trado regreso de Hernan Cortés de la expedicion a las Hi- bueras en 1525, De la Conquista de México lo sabemos casi todo, a diferencia, por ejemplo, del misterio de la predica- cién de Jesucristo en los confines del imperio romano 0 de las dudas sobre sirealmente Marco Polo llegé a China. A la perfecci6n historiografica se suma la perfecci6n dramatica: todo aquello que precede a la caida de México-Tenocht- dan esta entre las mejores historias jamds narradas. Ocurrida hace quinientos afios, la Conquista de México esté ricamente documentada gracias al testimonio de los Conquistadores y de los frailes misioneros que los siguic- ron. Tenemos, ademas, mucho nunca suficiente: ya se sa- reybe que la historia la escriben los vencedores- de lo que Miguel Leon-Portilla Ilam6 “la vision de los vencidos”, pues el cristianismo fue sembrado sobre la tierra fértil de una civilizacién vencida pero no desaparecida. Pocos afios des- pués de la consumacién de la Conquista -en un mérito que algunos historiadores le atribuyen a Cortés habia na- cido sobre las ruinas del imperio azteca otro pais, la Nueva Espani En Profetas del pasado se discute m: dela sociedad azteca que sobre el saldo de la Conquista. Es natural que asi sea: las conmemoraciones del quinto cen- tenario de aquello que -otra vez memorablemente-bautiz6 Ledn-Poriilla como el “encuentro de dos mundos” fueron muy distintas a las de un siglo atris, cuando en 1892 la Eu- ropa de la Bella Epoca se festejaba a si misma por haber Nevado el progreso al Nuevo Mundo. En 1992, al contrario, se habl6 de etnocidio, de catastrofe epidemiol6gica, de la culpa de Occidente, De la diferencia entre la historiografia del colonialismo y la que le siguié nos habla John H. Elliott; € considera que ya estamos en otra etapa, aquella que re- chaza el extremo inverso, la idealizacién de las sociedades sobre la naturaleza precolombinas. Creo que a todos los historiadores aqui in- quiridos les preocupa, hegelianamente y mas alla de Hegel, una historia universal capaz de incluir, en igualdad metodo- logica, a las civilizaciones mesoamericanas, y entre las con- secuencias de asumir esa responsabilidad est el examen de los aziccas, que no fueron una aberracién histérica, pero tampoco los habitantes de un paraiso acuitico. Tras las matanzas industriales del siglo XX, casi ningtin historiador evade la obligacién moral de decir que todas las Prélogo guerras de conquista son abominables, Pero, entre los aqui entrevistados, nadie calificé lo ocurrido entre 1492 y la Conquista del Perti como un genocidio, si por genocidio se entiende la destruccién deliberada y sistematica de un grupo de personas tal cual lo establecieron los juristas de Niiremberg. Si la justificacién conceptual de las guerras de conquista suele ser ajena a un siglo como el XXI, que tie- ne alos derechos humanos en el centro de su filosofia mo- ral, tampoco el sacrificio realizado por los aztecas y la gran mayoria de los pueblos mesoamericanos puede ser mencio- nado sélo como una caracteristica cultural y religiosa. Nose puede aplicar a una cosa el relativismo y a otra no, pues ello equivaldria a justificar los exte némenos histéricos ¢ idiosine ninios vigesimicos como fe- icos, En nombre de una moral universal, la del Evangelio, Bartolomé de las Casas denuncis la destrucci6n de las Indias, convirtiéndose en el primer héroe moderno que el Nuevo Mundo le ofrecié a la historia, tal cual lo destacan, en Profetas dl pasado, David A. Brading y Hugh Thomas. Cuando Cortés enw6 a Tenochtitlan en 1519, consumfa de manera periddica (y creciente) miles y miles de seres humanos. Era el motor, como lo subrayan Christian Duverger, Guilhem Olivier y Rodrigo Martinez Baracs, de tun Estado belicoso y militarista que aterraba a sus stibditos, a sus aliados y a sus enemigos. Esa practica compartida se- gin lo prueban los descubrimientos arqueolégicos mas cl sacrificio recientes, por los mayas y los teotihuacanos, antano exalta- dos como pueblos de pacificos astrélogos- se explicaba por la economia religiosa que hacia de la sangre el alimento indispensable de los dioses, como lo explic Duverger en Laflor letal (1983) y lo confirmé en nuestra conversacion. La hipstesis cal6rica de Michael Harner, que haria del azteca un reino canibal, dispensador de proteina animal para sus stibditos, a Olivier le parece absurda, mientras que Marti- nez Baraes pide no descartarla del todo. Quienes proyectaron -siguiendo la tradicion de Angel Maria Garibay K.~ la cultura n: tono de humanismo clasico han retrocedido entre los histo tiadores, si es que opiniones como las de Duverger, Elliott, ‘Thomas, Olivier y Martinez Baracs representan el animo general. Es notoria la influencia més visible, como es ob- vio, entre los franceses- de una vision posestructuralista, huatl como un tipo auisc “antihumanista”, de Mesoamérica, en que Georges Bataille y Claude Lévi-Strauss imperan sobre el padre Garibay y Le6n-Portilla: la guerra permanente, el sacrificio, el militaris- mo configurarian sociedades cuyo arte deslumbra a todos, sin excepcién. Creeria yo que la visién de José Clemente Orozco ha opacado un tanto la de Diego Rivera, recordan- do el conwaste que Octavio Paz hiciera enue la riualidad de la muerte azteca, asociada al asesinato anénimo de la gue- tra moderna, en el primero, y ala sensualidad, el colorido, tan emocionante, en el segundo. Propongo a los lectores, s6lo en mi papel de moderador entre eruditos, algunas consecuencias que atisbé de los efectos del llamado “giro lingiistico” del posestructuralis- mo sobre la historia mesoamericana. Debo confesar -antes~ que lo que en literatura suelo ver con desconfianza y hasta desdén -las teorias derivadas del estructuralismo- en histo- ria me parecié refrescante, lo cual acaso refleja que no soy tan decimondnico como quisiera, o que las ortodoxias per 16 Prélogo sonalesse tambalean cuando excursionamos en tierras, aun- que vecinas, no del todo propias. Alo largo de Profitas del pasado, Duverger y después de | Olivier y Martinez Baracs, influidos por el Montezuma, ou VApogée et la chute de Vempire Artheque (1994) de Michel Graulich, consideran con mayor frialdad la reaccin de Moc- tezuma’ y su corte frente a los invasores. Para todos ellos (y para Elliott y Eduardo Matos Moctezuma) han quedado de- imos presagios que habrian ator- sacreditados los celebér ‘mentado al emperador azteca predisponiéndolo a creer que Cortés era Quetzalcéatl o un enviado de éste. Esta seculari- zacion le quitaal drama una parte de su trasfondometafisico ylo convierte, en esencia, en una derrota militar y tecnol6- gica, cuya principal causa, empero, fue la habil alianza que tejié el conquistador con los enemigos de los aztecas cami- no de Tenochtitlan. La sociedad azteca, subrayada su crueldad, aparece co- mo una maquina de guerra porque vendié cara su derrota, contrastando la imagen doliente que dejaba la narracién que va del emperador supersticioso a la leyenda numantina emanada de Cuauhtémoe en el sitio de Tenochtitlan. Y si a ién de todo el ho- ello le agregamos la polémica nahuatliza rizonte mesoamericano propuesta por Duverger, los nahuas aparecen como el pueblo hegeménico descle mucho antes de la Conquista. Y asi, los atecas dejan de ser un accident de parcours en la cronica multicultural, herodotiana, de Mésoa- 1 Hemos respetado la decision de cada uno de los historiadores de Tamar Moetezuma o Motecuhzoma al emperador. Iqualmente, algunos se reficren a los aztecas como mexicas y viceversa. En otras ocasiones hablan, mas en general, de nahuas.mérica, para quedar en st sfnitesis mas extrema y acaba- da. Todo ello nos presenta la aztecolatria del nacionalismo mexicano ~mostrada por Paz en Pasdata (1969) al examinar el Museo Nacional de Antropologia y aqui recordada por Matos Moctezuma- paradéjicamente mis fortalecida de lo que estaba cuando imperaban visiones menos belicistas, co- mo la de Leén-Portilla, quien debe decirse, sigue siendo el gran humanista romdntico que el México antiguo pediaa gri- tos desde el siglo xix. Quedan en la escena Moctezuma, Cortés, la Malinche. Quiza ya no estan presentes como cuando Orozco se asom- braba, en su Autobiografia (1945), de que se hablara de ellos como si el incendio del Gran Teocalli no hubiera sido a principios del siglo xv1. Pero nos siguen inurigando. “Nun- ca sabremos qué pensaba Moctezuma”, concluye Elliott, Pocos se atreven a Ilamarlo cobarde o imbécil, comolo hicie- ra Manuel Orozco y Berra, uno de nuestros historiadores decimonénicos, y la estampa del rey atado de manos por los presagios, insisto, ha pasado de moda. En la Malinche se subraya algo que fascin6 al Xx, siglo de lingiiistas: su papel como una traductora que a los ojos de los indigenas (y de los espaiioles, debe agregarse) com- partia inverosimilmente el poder con Cortés. Casi todos la absuelven del cargo, dificilmente sustentable, de traicién. Thomas, en cambio, sigue pensando que més alla de las cir- cunstancias atenuantes, no podemos olvidar que taidora lo fue, para los aztecas. No le habia yo dado importancia a la insistencia de Thomas hasta que no di, por casualidad, con el recuento hecho por Marcelino Menéndez Pelayo de 10s primeros poemas novohispanos. Estos, criollos orgullo- 18 Prdlogo sos del imperio azteca, maldicen a la Malinche desde fines del siglo XVI, mucho antes de que la anatemizara el patriotis: momexicano. La herida es mas vieja y la marca, imborrable, ‘Ytal como se lo comenté a varios de los historiadores, el cambio mids notable, quiz4, en el altimo medio siglo de la historiografia mexicana es otra absolucién, la de Cortés, so- bre todo tras el Hernén Cortés (1990), de José Luis Martinez. Con su proverbial prudencia, Martinez sugerfa que Cortés es el fundador de México, con estatuas 0 sin ellas, lo que para Duverger quiere decir algo atin mas preciso. Autor de una biografia cortesiana prologada por Martinez en 2005, Duverger afirma que Cortés se habria concebidoa si mismo como el continuador del imperio de Moctezuma, su herede- ro, Esa responsabilidad del conquistador ~a quien Guiller- mo Tovar de Teresa prefiere definir como un condotiero-lo transformara, concluye Duverger, en el primer coleccio- nista y museégrafo de esa “escritura completa” que es el arte prehispanico. Del bandido denunciado por Schiller, del verdoso sifilitico pintado por Rivera ya nadie se acuer- da, al grado que -despojada de la palabreria hispandfila~ la escandalosa reivindicacion, de Cortés que hiciera José Vasconcelos en el medio siglo esté mas acorde con lo dicho actualmente por los historiadores que el furor aztequista que en aquella época sahumaba una Eulalia Guzman, Ia descubridora de los falsos huesos de Guauhtémoc. El gusto por la estatuaria es uno de los pocos que no nos heredaron ni los neoclasicos ni los roménticos, de tal forma que es improbable que a algtin historiador le interese festejar la ocurrencia venidera de inmortalizar en bronce a Cortés en alguna plaza mexicana, Quiz el “nuevo” Cortés se exprese 19mejor sin expresarse, en esa ausencia de retratos que él, imitando a Moctezuma, quiso como posteridad, segiin, otra vez, Duverger. El eco de la vieja disputa entre hispanisias y aztequistas podria escucharse al contrastar, en Profetas del pasado, las opiniones de Le6n-Portilla con las de Tovar de Teresa. Este Ultimo dice que no hubo ni “filosofia” ni “poesia” néhuat pasan por tales las glosas y recreaciones castellanizadas y alfabetizadas en los grandes siglos de la Colonia, que él ama ycustodia. No puede haber filosofia, ni siquiera escolastica, agregaba el combativo “europeista” Edmundo O'Gorman, donde no habja nocién alguna de critica, Len-Portilla, en cambio, extiende la vida de aquellas literaturas hasta nues- tros dias y las ha buscado entre los indios actuales de Mé- xico, su preocupaci n més viva. En ellos encuentra a los herederos de un peculiar estilo de pensar y.a los duejios de una concepcién integra del mundo. Yo no agudizarfa demasiado el ofdo para escuchar ese eco. Le6n-Portilla, quien dice que el mexicano que odia a Espz- a se odia a sf mismo, es el heredero de los franciscanos y de Las Casas, no del principe-poeta Nezahualedyoul. Un Cor tésaztequizado es también un homensje alo mestizo: el apes tado maestro de Duverger, Jacques Soustelle, le dijo en una entrevista a V. $. Naipaul que soii6 su Argelia francesa al recordar el triunfo del mestizaje en el México de los aiios treinta, Para morigerar estas gravedades, recomiendo la en- trevista con Matos Moctezuma, el arquedlogo a quien le to- 6 operar el centro de la ciudad de México para descubrir la herida del Templo Mayor, sin borrar el rostro de la cua dricula colonial. 20 Prdlogo La Nueva Espafia dur6 tres siglos de historia y estos de- pen contabilizarse, sugicre Tovar de Teresa, mediante una cuenta larga. Lo dice quien ha sido el principal guardian de la memoria novohispana y de su patrimonio artistico y arquitecténico. Lo sostienen también Brading y Elliott, con- vencidos de que la historia novohispana es historia mundial y debe estudiarse dividida en periodos distintos, vivos, con- trastantes, Alan Knight incluso cree que la diseccién del Estado en México puede Hevarse a cabo distinguiendo dos morfologias originarias, la de los Habsburgo y lade los Bor- bones, la fuerte y la débil. De hs visiones panorimicas sobre el tiempo novohispa- no, la de Elliott, atkintica, compara exhaustivamente la Con- quista espaiiola de México con la ocurrida un siglo después ‘en América del Norte, buscando a quienes, all4, jugaron papeles equivalentes a los de Cortés y Las Casas en Ia Nueva Espaiia. Historiador con alma de geografo, Elliott extiende, en Imperias del mundo atlintico (2006) , los confines de Mesoa- mérica hacia el norte, y coloca frente al imperio espanol al primer imperio inglés. Este tiltimo, al quebrarse en 1776, paraddjicamente no se disgregé, y a Estados Unidos el phx ralismo religioso protestante le dio una formidable energia modema. Con todo, Elliott voltea las cosas: la independen- cia de la América hispanica se retras6 hasta 1821 debido a la fuerza y noa la debilidad del imperio espaftol, que nece- sité de un golpe en la metr6poli, las invasiones francesas, para perder su periferia. Brading, catdlico descendiente de irlandeses, prefiere otro meridiano: el de la gran civilizacion barroca que se ex- tendia, bajo los Austrias, desde las islas Filipinas hasta Sic!lia y Praga. Para Brading, en Orbe indiano (1991), México y Lima se convirtieron, de inmediato, en sedes de una gran literatura mestiza, escrita en espaiol: la de la “his- toria de historias” redactada por Jerénimo de Mendieta, Por Motolinfa, por Juan de Torquemada, en la Nueva Es- Pafia, junto a las creaciones superiores, en el Peri, del inca Guaman Poma, Antonio de la alancha © Garcilaso de la Vega. Mientras que en Brading se percibe la melancola por el fin de la ilusién barroca, prolongada hasta la Independen- cia de México en una figura como la de fray Servando Tere- sade Mier, a Elliott le ha parecido imprescindible darle una explicacién estrictamente hist6rica al fin del imperio espa- fil. No se acabé éste debido a ninguna razén ontolégica, dice: murié de cansancio, debilitado por exceso de histo. tia, Despoja Elliott a Espaiia de esa “atmésfera de hospital” denunciada por Miguel de Unamuno y cuyo tufo se volvi irrespirable en 1898. Quitarle a Espafia, la vieja potencia europea, el privilegio neurdtico desu excepcionalismo y dis- tanciarse, como lo hace Elliott, de la querella de sus histo- riadores sobre a qué se debié la “excepcién’, tiene efectos directos sobre la plena “occidentalizacion” de toda la his toriografia americana. Por ello Elliott insiste tanto en el comparatismo: ¢l mundo atléntico estuvo dominado por dos imperios cuyas fases de cénity caida fueron distintas sin remedio. Impuesta a Espaia la renuncia a sus problemas de identidad como la clave de su decadencia imperial, seria dificil seguir recurriendo a lo idiosincrasico como explica. cidn de 1810 o de 1910, En ello concuerdan todos los histo- tiadores con los que hablé y no siempre me convencen. Lo 29 Prélogo idiosincrésico no es la esencia, desde luego, pero es un per- i veces echo de menos. et cgaron tarde © temprano las independencias en América Latina? le pregunté a Elliott. Lajiribilla de la pre- gunta, la eterna pregunta latinoamericana, es por qué ellos acabaron por ser los modernos y no nosotros, tomando en cuenta la travesura del trueque de atributos. Elliott se remi- te a la vieja evidencia: la diferencia la hizo la ese de la Biblia, el pluralismo religioso protestante que, todavia en el siglo Xvi, distaba de ser “lo moderno”. Lo confirma Eric ‘Van Young al recordar que en 1810 la tasa de alfabetizacién enlas ciudades novohispanas era de 10 por ciento mientras que cuarenta afios atrés, cuando la revuelta de las trece co- Jonias en Norteameérica, los stibditos que lefan y escribfan rondaban €1 90 por ciento. Hace mucho que dejé de sostenerse Ia idea de que la In- dependencia de México formé parte de la cadena ilustrada de revoluciones, de los Estados Unidos en 1776 y de Fran- cia en 1789. Reconocido el cura Hidalgo como un afrance- sado pero del siglo XVII, mas afin a Racine que a Voltaire (lo subray6 Enrique Krauze en Siglo de caudillos, de 1994), la Independencia quedaba mareada més por la contrarrevo- luci6n que por la revolucién, como un movimiento conse vailor emparentado con la guerra espafiola de 1808 contra elinvasor impio, espasmo ajeno ala modernidad canénica, en el cual la Nueva Espaiia terminaba sus dias defendien- do, en el faui isma de Fernando YII y en cl legenda- rio Santo Oficio, sus cadenas. Esa imagen, como la contraria que presentaba a los in- Surgentes como unos inverosimiles ilustrados, tiene algo de ico cz 23caricatura, yuna picza esenicial en ella no embona: a histo- tia del liberalismo hispanoamericano, que pese a sentirse despreciado por la Constitucién de Cadiz de 1812, se batio por ella en América. Van Young habla de que en el modelo atlintico de revolucién podria acomodarse el México in- surgente de otra manera y Brian R. Hamnett, el autor de Revolucion y contrarevolucién en México y el Peri (1978), un historiador més cercano a Macaulay que a Michel de Ger teau, insiste en la complejidad politica de la Espafia que iba a dividirse ante la invasi6n napoleénica. Pero si se puede discutir el temperamento politico de las élites novohispanas en 1808, en 1810, en 1821 yel grado de su apertura a las nuevas ideas (las politicas y también las comerciales), tras La otra rebetién (2001), la gran obra de Van Young, queda poco que decir sobre lo ocurrido en el mar tural indigena de los tiltimos dias de la Nueva Espaiia Poquisimos entre los campesinos insurgentes, segiin los mu- hos casos estudiados por Van Young, tenian idea de lo que ocurria en Espana o de quién era Napoleén, y les bastaba con creer las leyendas sobre el rapto del rey Fernando, a quien los mas crédulos sofiaban escondido en algtin lugar de Mé- xico, Aquellos rebeldes eran primitivos pero conserradores yse levantaron para defender a sus comunidades tradicio- nales de una agresiva ola modernizadora iniciada, medio siglo aris, porlas reformas borbénicas (bien estudiadas por Hammett). Nada sabian de la Constitucién de Cadiz, de la autonomia o de la independencia, contra los mitos del México profundo, fueron escasamente respaldados por sus curas de pueblo (de tal modo que Hidalgoy Morelos serian Ja excepcién yno la regia) y, asombrosamente, para los tér= 4 minos en que fue disefiada la historiografia marxi revuelta rural no fue agraria, es decir, carecié de demandas Nos vamos acer relacionadas con la propiedad de la tierra. cando a 1910: para Friedrich Katz, la guerra campesina re- volucionaria, tal cual la estudié en Engels, es el mecanismo que pone en marcha toda la historia mexicana, ‘Mas alld de la Nueva Espaia, el ciclo de la revolucién y de Ja contrarrevolucién adquiere, lo dicen Van Young y Ham- nett, un perfil més ilustrado y republicano: ciudades abic tas al mar como Caracas, Lima (pese alla fidelidad peruana alamonarquia) 0 Buenos Aires fueron propicias parahéroes més clisicos, como Miranda, Bolivar 0 San Martin, que la ciudad de México o Cuzco. Los independentistas novohispa- nos (y aqui me refugio en el t6pico de lo intrahistérico) parecen estar siempre mds cerca de la vida mesoamericana sts y del mundo barroco que del hemisferio noratlinti revoluciones y'sus declaraciones de los derechos del hom- brey del ciudadano. En ningiin otro sitio el imperio espafiol se aferré tanto a su pasado como en México, y aqui cobra sentido la malévola observacién de Martinez Baracs de que acaso nuestra tinica y verdadera revolucién haya sido la Conquista. La gran rebelién de 1810-1821 aparece, para quien lea a ‘Van Young, como una furiosa explosién fratricida y nibilis ta, La presentacién de ese caos reptante le valié la critica de Knight en 2004, quien recuerda como nefasto el preceden- te de como los historiadores “posmodernos” han desprovisto de sentido, para empezar, a la Revolucién francesa, convir- tiéndola en una secuencia apenas cronolégica de episodios culturales inconexos. Sin coincidir con el extremo afrance-samiento de la Revolucién mexicana de 1910, antecedida, segiin Francois-Xavier Guerra, de un Ancien Régime, Knight lama a conservar el sentido progresivo de las revoluciones mexicanas, a las cuales considera agraristas y democraticas, capaces de renovar, en grados divergentes de debilidad 0 de fuerza, el Estado. Que la Revolucién mexicana haya si- do, segtin Knight, una lucha hobbesiana por el poder, no la vuelve incomprensible, ni el conservadurismo nostilgico de los zapatistas -la influyente paradoja propuesta por John Womack, Jr.— los descalifica como revolucion: Llegamos asia uno de los temas que mas discutieron, alo largo de las conversaciones, los historiadores: el de la natu- raleza de la revoluci6n en México. Al entrelazar 1810 y1910, parecerfan figurarse dos campos. Uno, en el cual estarfan sefialadamente Van Young y Jean Meyer, considera que las revoluciones mexicanas han sido catastr6ficas explosiones de locura colectiva en que han sido el crimen, la inocenciao Ja desesperacion los principales protagonistas de una historia en la cual el poder de las élites, nuevas o viejas, slo termi- na por fortalecerse, a veces criminalmente. Menos moralis- ta Van Young que el catlico Meyer, habiendo sido ambos estudiantes en los aiios duros del estructuralismo en Parfso. en Los Angeles, ni uno ni otro le encuentran sentido positi- vo (en el sentido de Uaccélération de Uhistoire) a las revolucio- nes ni creen que las masas tengan ninguna autoconcienci: de su mision. Contra ellos estarfa Knight—en tanto autor de La Revolu- tin mexicana (1996) y como critico de Van Young, recupe- rando el legado de Frank Tannenbaum al asumir que la de 1910 fue una revolucién agraria, nacional y popular. La he- 20 Frologo terodoxia de Knight tocarfa mas al Estado que a la Revolu- ci6n: el Estado parido por la Revolucién mexicana en los aiios veinte fue débil, se fortalecié durante el cardenismo y desde entonces ha sido antes un espantapdjaros ideoldgico (o un Leviatan de papel, segvin Knight) que ese poderoso Estado semicorporativista, al cual nos ensefiaron a temer y a respetar a varias generaciones de mexicanos. Si Knight admite su distancia del marxismo, Katzno necesita hacerlo, y se debe al historiador de origen austriaco aclarar el senti- do de la comparacién: cl Estado posrevolucionario, en Mé- xico, autoritario y represivo, nada tuvo que ver, ni en su naturaleza ni en sus intenciones, con el fascismo (que ins- piré al general Calles segiin nos recuerda Meyer) ni con el comunismo, con el cual apologistas y detractores quisieron emparentarlo. Katz, cuya simpatia por la Revolucion mexi- cana -y su herencia estatal- es tan manifiesta como la de Tovar de Teresa, la exculpa del gran pecado del siglo xx, el terror ideolégico. Comolo hiciera, por cierto, muchos aios atras Paz, sin obtener la aprobacién de una izquierda que negaba o relativizaba ese terror. Pero sigamos con la Revolucion de 1910. Impera cierta confusi6n periodistica entre un par de asuntos diferentes. ‘Una cosa es repudiar el cardcter sangriento, destructive de las revoluciones y rechazarlas como soluciones sociales ad- misibles en el futuro, como lo hacen Brading, Meyer 0 Krauze, y otra es negar que éstas hayan ocurrido, reducién- dolas a fantasmagorias ideologicas “inventadas” para enga- fara la poblacién. Desde hace mucho se sabe que fueron Jos afios del presidente Cardenas aquellos en que quedé configurada Ja famosa Ideologia de la Revolucién mexica- 7na, con toda su estatolatria mitica y mitomanfaca. Pero de ello a decir que la Revolucién mexicana no existié, hay la distancia entre la seriedad de las obras de los historiadores aqui reunidos y la pirotecnia conmemorativa que rodeo a las fiestas del aio 2010. La conversacin con Meyer, siguiendo ese rumbo, fue ejemplar: comparada con las antaiio idolatradas revolucio- nes rusa, china y cubana, la mexicana quedada, por haberse ntcrrumpido su deseada transformacién, enalguna clase de socialismo autorizado por los leninistas, remitida al purga- torio de las “revoluciones democratico-burguesas’. Meyer asume que su escepticismo ante la Revolucién mexicana al principio fue de ese tipo doctrinario para transformarse después en una decepcion de orden moral yespiritual. Para que ello ocurr , Meyer hubo de convertirse nel histo- riador de la Cristiada, el sangriento episodio histérico qu habia sido condenado por la Ideologfa de la Revohucién mexicana al infierno de la contrarrevolucién, ¥ quien lea La Gristiada (1973-1975) localizara el momento histérico en que México estuvo més cerca, bajo el viejo manto de la gue- rra de religién, del terror ideolégico. Discipulo, como Meyer, de Luis Gonzalez y Gonzalez, Krauze forma parte de un grupo de historiadores para quie- nes fue moralmente indispensable acompafiar la critica poli ticaal autoritarismo encarnado enel Partido Revolucionario Institucional (PRI) con la reconstruccién del desastre hu- mano que fuc la Reyolucién mexicana para los “tevoluciona- dos”. Sin embargo, yo ubicaria a Krauze entre quienes, como Knight, asumen el sentido progresivo de los cataclismos his- t6ricos. De la Biografia del poder (1987) se desprende =como 28 Prélogo ‘de Daniel Cosio Villegas, otro de los maestros de Krauze~ que la historia debe de ser, moralmente, la hazafia de la ibertad, y esa aspiracion liberal Ie impide adopus: et nibi- tismo metodolégico de Van Young 0 el pesimismo, un tanto agustiniano, de ese historiador de la libertad religiosa que es Meyer. Krauze, ademas, es un bidgrafo de caudillos y presiden- tes: serfa rarfsimo que lo fuera sin creer en que los hombres son seres morales dotados de libre albedrio. Forzando la comparaci 1 no seria el caso de Katz, cuyo Pancho Villa (1998) no deja de ser una biografia forjada en un discreto pero en el fondo intransigente determinismo hist6rico. Vi- Ila fue, para Katz, aquello que la historia social le permitié ser: un vaquero fronterizo, cautivo en las redes tefidas por su origen. Me dijo mucho Katz cuando se refirié con admi- racién a las novelas napoleénicas firmadas por Erckmann- Chatrian, un par de folletinistas del XIX, para quienes sélo Napoleon pudo escapar a la fatalidad de su nacimiento. A Katz y a Knight les sorprende, finalmente, la legitimidad que conservan, en las calles, en las plazas y en los corazones de los hombres de a pie, los héroes mexicanos: a nadie se le ‘ocurrirfa derribir una estatua de Zapata, de Obregén, del cura Hidalgo. si Finalmente, un erudito con fama de colonialista acérri- mo, como lo es Tovar de Teresa, considera equivalentes en su esplendor el Virreinato y el régimen de la Revolucion mexicana, lo cual habla de la coherencia -antijacobina més que conservadora~ del autor de Crénica de un patrimonio per dido (1991). Ello nos Hevaria a la comparacién diacréni- aque Hamnett preferirfa no hacer, pero hace, entre 1810y 1910. Ambos momentos ~a nadie Ie interesé hilarlos mediante la vicja obsesi6n marxista de un ciclo revolucio- nario— ocurren en tiempos de penuria economica yson pro- tagonizados por masas campesinas ajenas al liberalismo, real © supuesto, de sus élites. Esa naturaleza conservadora, des- tacada por Womack en el zapatismo, la extiende Van Young ala gran rebelion de 1810-1821 y de ella duda Knight, para quien la revolucién fuerza y movimiento~ no es energia desperdiciada. Imperaron dos grandes diferencias, segin Van Young: tun siglo después de la Independencia el pais haha dejado de ser mayoritariamente indigena y en 1910 Estados Uni. dos, la nueva potencia mundial, ejerce una presién decisiva, inédita, sobre México. ¥ ello nos lleva al primer gran libro de Katz: La guerra secreta en México (1982). A ambos alumbra- mien(os los une una paradoja que se desprende de compa- rar las conclusiones de Hamnett con las de Knight: ambos cataclismos parieron gobiernos breves y Estados débiles. Es cosa de ver el fugaz y patibulario destino de Agustin de Itur. bide y de Venustiano Carranza. De la discusién sobre la naturaleza de las revoluciones, yo mismo no saqué conclusiones terminantes. Antes de con versar con Meyer y con Van Young, yo tendfa a compartir ese horror conceptual por la idea revolucionaria, “la orgia negra de un corazén herido”, como la Ilamé el joven Cha- teaubriand cn su ensayosobre la Revolucién francesa, Pero creer, como ciudadanos, del todo indeseable la revolucién, tal cual la postularon los jacobinos y los bolcheviques no implica desposeer al fenémeno revolucionario de su lagica Politica, de su fatalidad histérica. Como lector de historia y 30 Prélogo exentualmente como historiador, me ensefian mas un Knight un Katz, aunque la critica moral més cercana a mi cora- ae sostenga en moralisias (en el sentido que le daba el Gran Siglo francés a la palabra) como Meyer y Krauze. Termino esta serie de paralelos con Hamnett y Krauze, quienes dicen que es ardua la tarea de comprender 1810 més 1910sin considerara la Reforma y a Judrez como aoe lo que le otorga a nuestra historia su sentido de totalidad. En Profetas del pasado, que no es mas que un libro de oe vistas, faltaron las preguntas dedicadas expresamente a la Reforma, y ello se debe a que los ejes estaban, en el princi pio, en la Conquista y, después, en las revoluciones conme- moradas en 2010. Queda pendiente esa tarea. El horror del siglo Xx por la sangre castiga la memoria de Jos aztecas y disculpa la intemperancia del Estado posrevo- lucionario porque no le impuso a la sociedad un régimen de terror. Esta seria una de mis observaciones al releer las entrevistas y prologarlas, A Katz, testigo del nazismo y del ‘comunismo, la Revolucién mexicana, en su declive o conclu- sion cardenista, lo llenaba de admiraci6n por su desenlace Pacifico y hasta piadoso. En esta tiltima calificaci6n estaria de acuerdo Meyer, ligado no alla URSS, como lo estuvo Katz, sino a la Rusia de la fe ortodoxa, En fin, Meyer, el “revisio- nista” de la Revolucién mexicana que admiré y escandali- 26 sucesivamente a sui maestro Cosfo Villegas, asume que el desprecio del general Cardenas por la sangre en mucho ayud6 a apagar el fuego de la Cristiada. El bidgrafo Krauze, @ su yez, no encuentra al mal absoluto en ninguno de los héroes mexicanos, de la Independencia. de la Reforma, de la Revolucién y el México posrevolucionario, a los que ha a—dUl(tét estudiado con detalle y con amplitud panoramica. Parecie- ra que en un aio tan violento como 2010 Ia violenta histo- ria mexicana les exigea los historiadores el contraste con el genio creativo de las revoluciones y Ia presencia de sus or ganizaciones estatales (de la Reforma, del Porfiriato, del Priato) como leviatanes civilizadores. Creo que todos los autores entrevistados en Profétas del pa- sadoasentirian ante la observacién de R. G. Collingwood de que los historiadores no estén para reganar a los muertos. Pero jqué dificil es no refiirlos para un historiador, erigido, lo quiera 0 no, en profeta del pasado! Rehusarse a juzgarlos yareprenderlos requiere de un entrenamiento contranatu- ra que el buen historiador, supongo, debe aprender a domi- nar: Elsobrio Hamnettno admitié que el emperador Iturbide pudiese ser amnistiado por su insensata aventura y Tovar de Teresa no perdona a los liberales de la Reforma que arrasa- ron Ia ciudad colonial con un celo en el cual os mexicanos posteriores hemos resultado ser alumnosayentajadisimos. Ya nadie repite aquello de que la historia es maestra de la vida. Pero ni el mas aséptico de los historiadores hace su trabajo sin sofar que llegara el dia en que la vida sea buena alumna de la historia. El titulo del libro se lo robé a Jules Barbey d’Aurevilly, autor de Les prophites du passé (1851), un ensayo histérico sobre los hoy bien ponderados “contrailustrados” y enton- ces apestadisimos enemigos de la Revoluci6n francesa y de su herencia moderna. Estoy lejos de compartir el tra- dicionalismo ultramontano de aquel dandi y gloriaso est tor, pero me encanté su idea de que frente al visionario sulfuroso, el disefiador de utopias vido de imponerlas, de- 32 Prologo pe prevalecer el historiador como profeta, como quien le otorga al pasado su sentido religioso y lo restaura. Ni dog: matica ni doctrinaria, sino religiosa, es su vocacion invertida, por la profecia: la labor de reunir lo disperso, de reconstru Jo arrasado y hacer de esa tarea aquello que nos religa a nuestra historia y nos permite, por qué no, mirar con ma- yor lucidez el presente. Noignoro que la expresin “profeta del pasado” suele usarse peyorativamente contra los econo- sistas y los sociGlogos cuando fracasan en su ilusa mision de predecir lo que va a pasar en un mo consideraba que la economia politica y la sociologia eran “ciencias nuevas e insensatas’, y rechazaba su dominio sobre la opini6n publica. El historiador, decia el reacciona- tio Barbey, no puede mirar el porvenir sino dandole la es >palda en busca de lo inmutable en la experiencia. Gasi en todos los historiadores enconté (porque lo bus- sociedad. Barbey m qué) igual ese afin religioso, tan visible en Krauze y su judais tmo mexicano, en la admiraci6n casi extatica de Duverger porelarte prehispanico, en el amor piadoso con que Meyer ‘se propuso preservar la vida juramentada de los cristeros, en Jaenergia humanista, inagotable, de Le6n-Portilla, en lama- quina del tiempo usada por Thomas para llevarnes al en- cuentro de Cortés y Moctezuma. No fue nada difici en Brading o en Elliott al hechizado por el Barroco 0 al de- Yoto de los retratos velazquianos, mientras que Olivier, Ham- Met 0 Martinez Baracs custodian a Tezcatlipoca, a Juarez 0 adon Vasco de Quiroga como musedgrafos y como sacer dotes laicos. Kav, el tiltimo marxista vienés, debié morir en- hallar ttegado al delirio de los espacios abiertos recorridos por Villa por los cosacos del Don, como Knight, lector de Hobbe: 33 =se maravilla al encontrar los huesos de esa gran ballena que ¢s el Estado de la Reyolucién mexicana, Y qué decir de Ma tos Moctezuma, descubridor del Templo Mayor y su gua dign contemporaneo; de Tovar de Teresa, fiscal dela incuria mexicana y valedor de la Nueva Espaiia; de Van Young, que hizo de cada vida anénima perdida en los archivos de la gran rebelién de 1810 una escena digna de la escuela fla- menca, Todos ellos son profetas del pasado que al elegir el cuidado de una sola ciudad antigua las pres En Profetas del pasado se cruzan meridianos y paralclos: ¢l Barroco yo atlantic, el culto a los héroes o la devocién por elarchivo, el marxismo y el liberalismo, las guerras de masas a campo abierto y las intrigas palaciegas, la Escuela de los Anales y el campus de Oxford, los trabajos de campo del ar- quedlogo y la militancia politica, la UNAM y la ENAH, la ne- rvan toda: cedad y la necesidad de las revoluciones, la aficidn a leer el sactificio humano segiin Bataille, y el horror por los crime- nes cometidos en nombre de la religion, la fe catélica y el descreimiento empirico, México-Tenochtitlan, México bron- co, México barbaro, el esplendor de la Nueva Espaiia... La entrevista periodistica es una de las pocas artes inven- tadas, casi en su integridad, por el hombre contempord- neo: hace un siglo y medio no existia; y si lo hubo, ese arte de entrevistar, es arduo imaginar que muchas personas pu- dieran ver, escuchar 0 leer los resultados, Sin prensa politi- cao literaria, sin pantallas grandes, pequeiias o de plasma, sin publico, la entrevista es inconcebible. Yo nunca habia hecho entrevistas y al hacerlas me senti un tanto abochor- nado, como si me tocara llegar muy tarde a aprender un arte que deberia tener mas de mil, dos mil afios de existen- 4 Prélogo cia. Como aprender a esculpir, Ademés, el género es noble el entrevistador, para el entrevistado y para el ptiblico: por fuerza deja ver -me rindo al lugar comin lo humano en eruditos que de otra manera serfan impenetrables. Los historiadores son personajes raros que, a diferencia de los novelistas o de les poetas a quienes habitualmente tra- to, transigen poco o nada con la publicidad de sus intimida- des, y hacen bien. Pero algo sabremos de David A. Brading, nifio, defendiendo a Churchill en su colegio irlandés. A Miguel Leén-Portilla lo yeremos, muy joven, convenciendo al padre Garibay de que podia ser, como lo fue, su mas dig- no discipulo. Algo atisbara el lector del doble amor (filial y por el saber) de Rodrigo Martinez Baracs por su padre, En- traremos, también, al dominio atlantico de un cartégrafo, John H. Elliott, que comenz6 recorriendo solo una Espaiia abandonada a su suerte por los estetas y los historiadores ‘una vez que Franco “gané" la Segunda Guerra Mundial. E tn aqui -sdlo son ejemplos- la comtin corazonada judia, ante México, de Friedrich Katz y de Enrique Krauze, lo mis- mo que las tribulaciones de un arquedlogo-Eduardo Matos Moctezuma- que debe ser justo, al mismo tiempo y en el mismo espacio, con la ciudad azteca, la del siglo Xv! y la del siglo xx. Entre esas urbes viaja, de ida y vuelta, el ubi- cuio Guillermo Tovar de Teresa. Veremos a lord Hugh Tho- ‘mas compitiendo deportivamente con William Prescott, su ilustre antecesor, como historiador de la Conquista. Estos historiadores, nacidos entre 1926 (Leén-Portilla) y 1962 (Cuilhcm Olivier), nos hablan de sus maestros: Gonzilez y Gonvalez, M. S. Alperdvich, Cosfo Villegas, Kubler, Tann- enbaum, Pierre Chaunu, José Luis Martinez, Garibay, E. P. 85 =Thompson, Soustelle, James Lockhart, O'Gorman, Grau- lich.,.Se refieren, también, a sus lecturas "profanas”: la Biblia, Shakespeare, Octavio Paz, Alessandro Baricco, Stendhal, Carlyle, Juan Rulfo, Shélojov, Carlos Fuentes, Walter Scott, Valéry, algunas de ellas decisivas en su biografia como histo- riadores de México. Se leerd, en Profétas del pasado, el testi- monio de Jean Meyer, expulsado de México en 1968, quien se topa, antes de regresar para quedarse para siempre, con una diminuta iglesia ortodoxa en Paris. Y nos enteraremos de lo que Christian Duverger se Hevaria a si isla desierta: todo México-Tenochtitlan. En fin. Con ellos los dejo, con algunos de los profetas del pasado. La naturaleza reparte desigualmente sus dones [en- tre los historiadores|: a unos les da el genio filoséfi- coy la penetracién intuitiva de las grandes leyes de ta evolucién humana; a otros et talento titerario, la magia del estilo, la adivinacion semipoética, el po- dor de resucitar las generaciones extinguidas y de interrogar a los muertos, lesendo en sus almas sus més recénditos pensamientos, y haciéndoles maverse de nuevo con los mismas afectos que tos impulsaron envida. A otros, finalmente, nego estas dos faculta- des tan grandes como peligrosas, y niles dio poder de sintesis ni poder de estilo, pero sé diligencia incan- sable, amor @ la verdad por si misma, celo de pro- pagarla y difundirla, perseverancia modesta en ta indagacién de cada detalle, espiritu curioso y orde- nador que desentierra y reiine los materiales de ta historia futura. Marcelino Menéndez Pelayo, Estudios de critica histirica y literariamT) ee dUlmlc(“(<é‘“itlm \ J. Miguel Leén-Portilla: 2500 afios de literatura ‘Alhablar, al platicar ~diria él, subrayando ese arcaismo que | 610 usimos los mexicanos-, Miguel Leén-Portilla (ciudad de México, 1926) va tomando el no, las cadencias, el fra- | seo anecdético y dialogado de esa literatura nahuat! a la | | que se ha dedicado durante mas de medio sigio y de la que | ¢€s, no tan paradéjicamente, fundador. Su conversaci6n essa- | brosa, colorida: podria recogerse entre los ioniuhcuicatl, esos eantos de amistad que ocupan toda una seccién de La tinta negra y roja (2008), la magna antologia de poesia néhuatl que publics acompatiada de las imagenes de Vicente Rojo. | Disciputio del padre Angel Maria Garibay Kintana (1892- 1967), Leén-Poriilla es una autoridad mundial desde que ublicd La visidn de ls vencidos (1959), uno de los libros mas MM influyentes en Ja historia mexicana, una pieza de convic~ | ‘ci6n que le da voz al enmudecido universo de México-Te- nochtitlan, la ciuclad aplastada, militar y metafisicamente, | como pocas lo han sido en la historia universal, en 1521, Yesla historia universal el punto de partida, siempre, de Le6n-Portilla. Ha recogido el testigo donde lo dejaron Bar- tolomé de las Casas y Bernardino de Sahagiin, los frailes que fundaron, al mismo tiempo, cl moderno derecho de gentes ¥ la etnografia como una ciencia justa. No diria yo que Le6n-Portilla es un multiculturalista 0 un relativista: es un Antiguo humanista empefiado en que el colegio indigena zz 39OS de Santa Gruz de Tiatelolco, como utopia de concordia y florecimiento, vuelva a abrirse, y a ello ha dedicado su obra desde La filosofia néhwail estudiada en sus fuentes (1956) has ta Para entender a Bernardino de Sahagiin (2009), pasando por Los antiguos mexicanos a través de sus crénicas y cantares (1961) y Quince poetas del mundo ndhuatl (1993). Autoridad, en fin y en principio, Leén-Portilla es uno de los mexicanos mas venerados, También ha sido cuestio- nado. Se advierte, segtin algunos de sus criticos, que si el padre Garibay *helenizé” la literatura nahuatl, Ledn-Porti- lla “aztequiz6” un mundo que ya estaba irremediablemente tocado por el catolicismo europeo, Se discute, también, la pertinencia de usar, ante el corpus precortesiano, la nocién autoral de literatura, Pero Garibay y, sobre todo, Le6n-Porti- la no sélo recobraron la expresi6n escrita de toda una cultu- ra: le dieron—justa, artificial o tardfamente—al romanticismo mexicano esa literatura nacional, originaria y autéctona, que en el siglo XIx no pudo establecerse ni fijarse. Autor de Toltecayotl. Aspectos de la cultura ndhuatl (1981), libro colocado en el centro de una nutrida bibliografia, ala ver erudita y didictica, es, insisto, un renacentista. Mira el mundo con los ojos de Campanella y Tomas Moro, de Vasco de Quiroga. En su denostacién de los destructores de las Indias asoma Erasmo pero sus verdaderos héroes son, me- nos que los artistas y sabios nahuas, los tlamatinime, los frai- les misioncros, franciscanos y dominicos, etnégrafos piadosos que lograron, en el siglo Xv1, hacer subsistir, en cucrpo y en espiritu, a los vencidos. Y entre Herédoto y Tucidides, Leén- Portilla me parece que vota sin dudarlo por Herddoto, el generoso oteador de los extremos del mundo, autor de un 10 Miguel Leén Portilla inventario curioso y polifénico de pueblos, naciones y ma- avillas. No cree Le6n-Portilla que deba ponerse el sacri- ficio humano, el Estado militarista, en el centro del mundo ‘azteca. Seria para él, me imagino, como colocar a la Inqu sici6n en el corazén de Espaiia. Algunos lo han hecho y tienen sus razones: Len-Portilla no lo haria, Nos recibe Leén-Portilla en la Universidad Nacional Au- t6noma de México, que seria su primera patria de no estar subordinada, me parece, a un universo superior: el de esa oltecdyotl en Ia que el historiador pasa sus horas més feli- ces. El motivo de la entrevistaes, tal cual estaba planeado, la historia de los antiguos mexicanos y el trauma de la Conquis- fa, en el doble aniversario que conmemoramos en 2010: Independenciay Revolucion. Pero a Leon-Portilla, mas que ‘esa historia mexicana que se conoce de memoria al grado de abrir comillas verbales y citar literalmente al evocarla, le interesa la actualidad cultural y politica de los indigenas. Le interesa su futuro. Pese al escepticismo que la desdeiia ‘como una experiencia literaria en agraz, una literatura a la yez anticuada e ingenua, Le6n-Portilla promueve y exalta Ja literatura indigena que, al transitar del siglo XX al XX1, se escribe en ndhuatl, en maya yucateco, en mixteco y zapo- 4€C0. Dos veces ha sido partero Leén-Portilla y es evidente que se enorgullece de lo que ha traido al mundo. Es historia- dor, fildlogo y fildsofo. Su mundo es una utopia en Ia cual Ta herida de 1521 ha cicatrizado. Ala luzo ata sombra de los festejos de 2010, centenario de la Re- voluicién mexicana y bicentenaria del comienzo de la Independencia, 4 | =a addesde que perspectiva ve usted al México antiguo? La historia del mundo indigena ya esta aswmida plenamente como parte de la historia universal? Creo que la historia universal durante muchisimo tiempo no fue universal, porque no abarcaba el orbe. Es decir, la histo ria quesse escribia en el siglo, vamos a decir, XV © XVI, en Italia, por ejemplo, no era universal. Era nada mis de los europeos, cuando mucho entraban los pueblos del norte de Africa y vagamente la India, China y Japén. Hasta que entra en con- tacto con lo que hoy llamamos Nuevo Mundo, el Viejo se en camina hacia una historia universal, Hace poco estuvo aqui un profesor francés que se dedica precisamente a la histo- ria universal y yo le dije:“zUsted no sabe que hubo inten- tos de indfgenas de hacer historia universal2”, yse me qued6 viendo como diciendo: “Este esta loco, siempre con los indios, werdad?” “Bueno”, dije, “no, no en la época prehispinica, Pero ya después de la Conquista tanto Chimalpahin como Alva Ixtlilxéchitl, cuando van refiriendo los hechos, bien sea de Tezcoco, Chalco 0 Amecameca, cuando van refiriendo todo eso, hacen alusionesa lo que ocurria en Europa.” Los frailes trataron de insertar a los pueblos de aquien la historia universal, en la historia biblica, judeocristiana: era Ja tinica historia que interesaba. ¥ acudieron a elementos como el teatro nahuatl y misional, que tiene una cantidad de hechos del Antiguo Testamento, de Abraham, del Juicio Final... Y los indios, algunos de ellos como Chimalpahin y como Alva Ixtlilxéchitl, que ya eran cristianos, aceptan eso, y por ello establecen sincronologias (en griego sin. “con"), © sea, correspondencias, cronologias para situarse en lo 42 Miguel Leén Portilla ie serfa 1a historia de la salvacidn. En un ensayo que pre- genté hace aios sobre el teatro indigena muestro cémo también los indios se apodcraron del teatro, es decit, ya no se trata solamente de ser insertados en la historia universal, sino de insertarse a su manera. Se introducen a tal grado quie algunos de los concilios eclesistices, aqui en México, rohiben esas representaciones porque las hallan vincula- das con la cultura indigena. Es cosa de pensar en un Robin G. Collingwood, que me dirva: “no ha habido historia en serio mas que a partir de los {griegos. y luego en el mundo europeo”; de manera que si yo digo queaqui habia historia, se carcajearia. Con Edmun- do O'Gorman tuve ese altercado porque él era seguidor de Eollingwood. De hecho, tradujo La idea de la historia, En el caso de Mescamérica, incluidos los mayas, la gente de Oa- xaca, etcétera, si hubo una cierta conciencia histérica. Basta con ira cualquiera de los sitios mayas, a Uxmal, a Palenque, a Tikal, y ver las estelas. Y en esas estelas zqué hay? Hay re- gistros calendiricos de entronizaciones, de guerras, de his- torias, una manera de conciencia historica, aunque no de filosofia de 1a historia. Cuando los mexicas yencen a los de Azcapowalco hacia 1431 con Itzedatl y el consejero Tla- caélel, dicen; “En los libros de pinturas donde estén nues- tfas historias hay mucha mentira. Vamos a quemarlos y ‘vamos a escribir la verdadera historia”. Alguien me dira: “ya Ve usted, no les interesaba”. Al revés: les interesaba tanto que la querfan reescribir. En los eédices, por ejemplo, mixtecos, que son los que os dan mas datos historiogréficos, conjugaban el marco eografico en el cual se iban deslizando los acontecimien- 8A tos. Espacio y tiempo, como dirfa Kant, y asi van aparecien- lo las fechas en un escenario con montaias y rios, pueblos con sus glifos topon: jcvs yanntroponimicos, y los hechos van ocurriendo mediante una conciencia histérica muy sui gé neris. La prueba es que cuando se consuma la Conquista se empiezan a elaborar otros cddices con la intervencién de los frailes, como el Cédice Teleriano-Remensis, el Vaticano A o mu- chos que tenemos de la época colonial, como el Azcatitlan, Es una manera historiogréfica que da entrada a la cultura occidental. Ellos, sobre todo esos que mencionaba antes, estén tratando de situarse no ya sélo en la historia sagrada sino en la historia universal, Usted contintia la obra de los grandes cronistas ¢ historiadores no- vohispanos Sahagtin, Las Casas, Clavijero-, quienes son tam- bien, por qué no decirlo, sus maesivos espirituales. Pero de los que conocié usied en persona destaca el padre Angel Maria Garibay K. Nos puede hablar de él? Mi primer contacto con él fue indirecto, Estaba yo estu- diando en Los Angeles, preparando una tesis sobre Las das fuentes de la moral, la retigiin, de Henri Bergson, obra que no estaba tan alejada de Io que serian mis intereses porque en ella entran varias culturas: los sufies, los misticos, la religion dinamica. Y en ese momento caen en mis manos unas ver- siones de Garibay, la Poesta indigena de la Altiplanicie, pu- blicada aqui, en la UNAM, en la Biblioteca del Estudiante Universitario. Empiezo entonces a leer expresiones como éstas: “zPodemos decir acaso palabras verdaderas en la Tie- tra? zTodo es como tun suetio? en contacto a la poblacién mexicana del norte y del $ trajo ciertas conquistas sociales, como Ia restitu- tierras comunales. sen la época colonial, se6mo estuvieron? Fue ateados y encomendados. Pese a que hubo epidemias 37terribles y por poco desaparecen, legalmente tenfan perso- nalidad juridica, se reconocfan sus instituciones politicas, conémicas. Gon cierta ambivalencia se reconocian sus len- guas, sobre todo con los Austrias; con los Borbones ya no tanto porque ellos, como buenos franceses, eran unos cen- tralistas terribles. Llego entonces el arzobispo Lorenzana, después arzobispo de Toledo, a decir en una circular a sus Parrocos que no rezaran nunca en lengua indigena porque era falta de respeto a Dios. A ese grado. Contra to que se cree, la politica de los espatoles no fuue, hasta el siglo xm, la de una castellanizacién virulenta. Los Austrias habian gobernado muchos territorios de Euro- padonde hablaban checo y una serie de lenguas diferentes, y por ello eran tolerantes, “Hay otras lenguas en nuestros reinos de Ultramar, se hablan...”, presumfan, Los francisea- nos incluso llegaron a pensar que el néhuatl fuera no sélo Ja lengua franca sino aquella en que se ensejiara todo a los indios. Pero hay un libro de un historiador, Hamnett, que muestra cémo las tierras de los indios iban reduciéndose porque los hacendados muy ricos, con mafias y artimafas, lograban comprarles y expandian la hacienda, y los indios pasaban a ser peones, Naturalmente eso creaba un ambien- tede odio. Hay casos anteriores a 1810 en que hubo rebelio- nes de indios en que incluso mataron a hacendados. Viene entonces la guerra de Independencia. Admiro a Hidalgo. Era un hombre inteligente, que habfa sido rector del Colegio de San Nicolés en Michoacan, ha- bia escrito tratados sobre el método de estudiar la teologia 38. MO Miguel Le6n-Portilia teresaba por el cultivo de la seda. Halkandose en Do- ‘Guanajuato, en una casa con espaioles, por la noche ® Allende y le dice: “Ya se ha descubierto la conspira- “Dejé a los espafioles, se fue corriendo y solts a los entre Tos cuales habia muchos indigenas. Junta al blo y le siguen muchos indigenas. Lucas Alamén descri- momento en que Hidalgo salié de Dolores asi: “No tun efército. Venian los peones en cuadrillas con sus an lanzas, flechas, arcos, hondas, uno que otro traia il viejo, venfan con mujeres y nifios cargando. Parecia n pucblo trashumante que un ejército”. la hora de la toma de la Alhéndiga de Granaditas, terrible, Hidalgo ya llevaba como cincuenta mil in- ‘todas las calzadas de los alrededores con indigenas, s llevaban hachas y con sus hondas tiraban a las ven- 08 espaiioles llenaron frascos con pélvora, los arro- 2 con wna madera con la que rompen la puerta. o documentados a mas de cincuenta caudillos indi- muchos de ellos terminaban fusilados o ahorca- ertos en batalla. Hubo casos en que fusilaron a mil © Hidalgo. Fue intensisima la participacion de los indi- + Hubo un indio al que le lamaban “el Capador” porque tO espaiiol cogia lo capaba. Ahi tienes una muestra 59)Miguel Leén-Portilla sq Ja Revolucion se repite lo mismo. Es obra de indios ¢ qué sacan? Por lo pronto, que mataran hos, En la €poca de la Independencia algunos creye- ue se iba a restaurar el orden prehispainico, incluso nte fue muy dado a pensar eso. Cuando estaba Mo- del odio terrible que habfa. Por ese tiempo se expide la Cons- titucion de Cadiz de 1812, y luego en Apatzingin la de Mo- relos, en 1814, y, ya consumada la Independencia, la de 1824. Y todas esas constituciones parten de Ia idea liberal de un concepto de ciudadania nuevo: todos somos iguales, no hay nadie que sea superior, y toda idea de las castas hay que abolirla. n Chilpancingo le hizo un discurso que decia: “In- Jlosmanes de Cuauhtémocy de la matanza del Templo * y de quién sabe quién. "Ya yendréis desde el dia to, el 13 de agosto, el dia de vuestra destruccién, Ma- con la Constitucién de Chilpancingo, sera el dia de Jiberaci6n.” Palabras bellas pero nada mas. Se esperaba que, al integrarse, gracias a ta igualdad civil, de- saparecieran los indios, Exactamente, Nadie debfa tener ningiin privilegio ni leyes especiales ni nada, Todavia usted les dice a muchos aboga- dos que los indios deben tener leyes especiales y les parece una locura, Los indios empezaron a ser borrades del mapa, y luego los gobiernos republicanos acentuaron eso cada vez més, y los indios fueron perdiendo las tierras que tenian. n hhace: tiempo una coleccién de los decretos en on las leyes de Reforma lo que tenemos es el golpe de gracia quatl de Maximiliano, traducidos por Faustino Chimal- porque, al suprimir la propiedad comunal de la Iglesia, se ca Galicia, Es bisicamente el fundo legal de los pue~ cargan también a las comunidades indigenas, y los voraces con la intencién de restituir la propiedad compran esas tierras y el latifundismo crece de una manera ‘A Maximiliano le interesaron 1os indios roman- terrible: ne tenfa su preceptor imperial de nihuad, el mismo Dice Gonzalo Aguirre Beltran que eso ayudé mucho al popoca Galicia. Cuando estaba sitiado en Queré- mestizaje. Pues si, claro, porque, al quedar desenraizados edaba lecciones de néhuatl; un poco ingenua la cosa. los indigenas de sus comunidades, se empezaron a mezclar. iano se interes por losindios, el pobre. Para mi -y no ¢s una idea nueva: estd en los estudiosos del ahora vamos con don Benito. A Judrez le decian el siglo XIX, en los socialistas, en Jean Meyer-, los indios se + Yeces sin carifio, como “el indio ése", Sus leyes de encontraron peor que antes, desprotegidos totalmente. 24 fucron desastrosas para los indios. Decia Vallarta, qué apelaban?, 2a quién? Antes, por lo menos, se podia ape- amMoso Ignacio L. Vallarta: “Se nos ha reprochado que al lar al tribunal indigena. ; ente aquello cambia, durante un breve tiempo, con Maxi- 1a-actitud hacia los indigenas contrasta con la de Be- la Constitucion y al incorporar las Leyes de Reforma 60 6Miguel Leén-Portilla no pensamos en los indios. Claro que los tuvimos presentes todo el tiempo: queriamos que fueran como nosotros, Que quiten esas instituciones tontas como fa propiedad comu- nal. Hasta que sean como nosotros estarin bien”. Cuando se acababa de recibir de abogado, fueron tinos indlios zapo- i tecas con Juarez para pedirle que los defendiera del cura, mismo que en la guerra de Independencia: muchos se que les cobraba mucho por las misas y los entierros, y Jud sntan en las haciendas. :Por qué? Porque odiaban a los rez fue ylos defendid, ylogré algo. En ese pueblo gobernaba endados y a losadministradores, que generalmente eran un liberal, pero cambié todo y quedaron los conservadores, yentonces volvid Juarez y lo metieron preso por defender a los pobres del pueblo aquél. Estuvo como tres meses preso ¢Qué otras cosas hizo Juarez? Expidié tres 0 cuatro decretos en que se condenaba a muerte a aquel que llevara indios mayas a Cuba, porque por los afios en que estaba él ya de gobernante, por 1862, habia yucatecos ricos que querfan debilitar cada vez mas a los indios por la guerra de castas, y entonces fingian un contrato con un espaiiol de Cuba, para sus plantaciones, Luego, cuando fue gobernador de Oaxaca, tuvo otras dis posiciones para controlar la leva de indigenas, porque los indfgenas eran los primeros en ser pescados para el ejérci- to, Imaginese cémo estarian las tropas mexicanas en la gue- rra con Estados Unidos. En la batalla de El Alamo con los texanos, c6mo estarfan, Todavia en la época de Porfirio Dias aveces les pintaban de negro las piernas para que pareciera que traian botas, pero estaban descalzos, Como iban esos pobres indios: con unos harapos, su cama de petate, un r= fle viejo de mecha, mal comidos, junto con los otros fuerto- tes que venian de voluntarios. “No debemos de permitir la leva", dijo Juarez. Bueno, serfa una mentira decir que fue sona concentrada en defender alos indios, pero en s momentos sf se preocup6 por ellos. spas con el indigena en Ia Revolucién? eso no quita que Alvaro Obregén haya traido en sus ‘a yaquis y mayos, y Zapata, a nahuas. Hubo una indigena enorme. Nada mas vea las fotos del Ar- 5 Casasola: todos los pelones ésos, incluso los del go- 0, eran indios. -Y qué sacaron? Muchos, morir; otros, rar sus tierras, con el articulo 27 de la Gonstitucién. 7, que dice més o menos asi: “tendran derecho a los Jos que eran conduefiazgos, o las tribus”, Las tribus: ban que la palabra fribu era néhuatl. Fue muy poco do decir las “tribus” ; criticos de Lazaro Cardenas dicen que repartio mu- as pero no ofrecié medios para cultivarlas, ¥ es gran parte: si los indfgenas hubieran tenido me- hoy florecientisimos, pero yaya usted a Chiapas, 08 tzeltales, tzotziles, tojolabales, o vaya ala Mixteca, y so me platica cémo estan los cultivos. Hoy que hay itura tecnificada en gran escala, ¢qué puedo hacer a hectérea? Ni para comer: La prueba es la actua- d de las demandas indigenas. Para mi, el aldabonazo de belién en Chiapas fue para despertar a los mexicanos: $ que ya no habja indios? Pa que te enteres, si hay 62 63.C—O Indios". Y recuerdo lo que ellos dicen: “Nunca més un M xico sin nosotros”, Ellos no quieren soberanfa sino autono- mia, Recuerdy que una vez el presidente Zedillo fue a El Colegio Nacional; yo le empecé a alegar, y me dijo: “A ver, aquién me define qué es la autonomfa?” “Cuando quiera yo se la defino”, le responds. No confundamos autonomia con soberania. En la universidad somos auténomos. Por qué? Porque elegimos a nuestras autoridades, nos gobernamos internamente con arreglo a nuestros reglamentos, organi- zamos libremente nuestros planes de estudio, adininistrae ‘mos nuestro presupuesto, Ningtin grupo indigena, que yo sepa, quiere hacer la reptiblica de los tojolabales, Tendria que estar loco. Y ademés llevan la bandera mexicana, Tristeza 0 desesperanza, no lo sé. Yo digo que hoy hay una conciencia mucho més generalizada, incluso entre los indigenas. Mucha gente pensante esté de acuerdo con la actitud de los indigenas y sus demandas. Aunque natural- mente hay gente que no quiere oir hablar de eso, de los indios “pata rajada”. En los dildos anos los indigenas americanos han aumen- tado. Por ejemplo, en Brasil hay estudios de antropélogos que dicen que, a principios del siglo xx, no llegaban adoscientos milen Brasil, yahora se acercan a mill6n y medio. En Estados Unidos por el afio 1930 habria 250 milindios, y ahora pasan de dos millones. En México hubo un censo en 1921, el llama- do “censo de las razas", yahi ponfan que eran 4 millones 700 mil indios. Ahora son 18,7 millones, segtin el Consejo Nacio- nal de Poblacién. Han aumentado, pero ha habido grupos indigenas que desaparecieron, por ejemplo los 6patas Yano hay Opatas, pero no los mat6 nadie, Se fueron mestizando. 64 Miguel Leén-Portilla EI mestizaje fue wn simbolo de la Revoluciin mexicana cuya ve- racidad no sélo ideoldgica sino demogrifica ha sido muy cuestio- El mestizaje esun proceso natural que existe siempre. Opo- ners a él de forma violenta seria estipido. Pienso que hay _angumentos para creer que varios grupos indigenas, no to- dos, se vana conservar y seran una riqueza para México, un aluarte contra la globalizacion cultural rampante. Ellos han soportado contra viento y marea cinco siglos de perse- eucién y mantienen muchas de sus costumbres, de sus len- gus y de su visi6n del mundo. “:Qué cosa es su visién del ‘mundo?”, se preguntardn. Pues la que tiene mucha gente en México. A ver, pregiintale a un taxista: "Tia quién le ‘rezas, mano?” “Le rezo a nuestra madre de Guadalupe. ” “No, también a nuestro padre Jestis.” “Ah si?” Es la manera de concebir la divinidad en el mundo me- soamericano, y no es unaaberraci6n, En Inglaterra, Juliana de Norwich decfa que Dios es hembra porque es el princi- pio césmico. Los cudqueros dicen que es nuestro padre y nuestra madre, y que es un machismo espantoso el de la Trinidad pues impone a tres hombres que se aman. Eso nos tlevaria a la naturaleza del cristianismo en México, tal ual se forja, aindiado o sincrético, durante la Nueva Espaia. Una vez Stanley Ross me pidi6 que diera una conferencia sobre el tema en el Seminario Episcopalista del sureste de Esinelos Unidos. En pocas palabras les dije que el cristianis- moes judo, pero después San Pablo invent un cristianismo 65 =a nuevo, Invent6 un cristianismo helenistico: el Logos y los Présopos. Si Jestis en la Ultima Gena le dice aun apéstol “ti exes ¢l Logos", qué cs eso del Logos? Entonces el cristianis- mo se volvié helenistico. Entonces yo les di mi remate: “En Mesoamérica hubo otra interpretaci6n del cristianismo. Aqui se hace tlamace- hualiztli, que significa merecimiento, Los que van a Chalma se van azotando, no como en el cristianismo por la sangre de Cristo, sino por su propia sangre”. Eso me lo decia Garibay, ylocreo Hay muchos elementos de origen prehispanico en nues- travision del mundo: la manera de comportarnos, la mane- rade hablar es mucho mas indigena que espafiola. Yo estoy casado con una extremeiia, de manera que conozco muy bien Espaia. Conozco a los espafoles, son muy diferentes, Decia Henestrosa: “Los espafioles hablan como mandando y los mexicanos como temiendo”. Un poco es verdad, zno? Al final, la entrevista se convierte en una conversacién en- we Andrea Martinez Baracs, Nicolés Echevarria y yo con Le6n-Portilla, quien vuelve a su pasi6n, la literatura indige- na contemporanea, y recuerda Las leciuras del libro de dona Luz Jiménexy cuenta cémo se hizo ese libro. Primero, como material didactico para ensefiar nahuatl. Después, se trans- forme en materia literaria y académica. Finalmente, con- cluye Le6n-Portilla, ha quedado como lectura de los propios nahuas, que lo tienen, subraya éI, como “la Biblia de ellos mismos”. {I. Christian Duverger en suisla Christian Duverger, en persona, corrobora la imagen in- telectual que wransmiten sus libros, la de un hombre que domina a la perfeccién, de manera exhaustiva, un enor sala ver me impcrio. Su conocimiento de Mesoamérica profundo y detallado. A diferencia de otros eruditos, nunca pierde Ia perspectiva general de las cosas y €s notoria, a ‘través del tormentoso Jacques Soustelle, su maestro, la pro- genitura tedrica de Marcel Mauss, a su vez inspirador de Georges Bataille. El hecho social, como dice Mauss en su ‘Manual de etmografia (1947), debe ser suficiente para expli- carla totalidad. Por ello, Duverger (Burdeos, Francia, 1948) se tomé en serio las paginas aztecas de Bataille, sobre la energiay su desperdicio, en La pate maldita, y postul6, en La ‘flor letal. Economia det sacrifcio azteca (1983), una teoria que hhace de los sacrificios humanos|a clave para explicar el un- Yerso mesoamericano. No ¢s cierto que el sol da sin exigir ese temerario ratén de nadaa cambio, corregira Duverge biblioteca que fue Bataille. No temié Duverger -orgulloso alumno y catedritico de la Escuela de Altos Estudios de Paris~ pasar por un diletan- te que, tocado por “el mal francés" del estructuralismo, aia la frivolidad literaria y filosofante al hieratico panteén azteca, Se educé Duverger en pleno “giro lingitistico” de os afios sesenta del siglo pasado y su obra dibuja una para- 07doja actualmente ya no tan paradéjica: la de un historiador estructuralista que ha decidido, con celo de reformador, mo- dificar una cronologia mesoamericana, en su opinién, eu- rocentrista y decimonénica. “Soy més politicamente correcto que mis adversarios”, nos dice Duverger, off the record, en el descanso que nos to- mamos durante la entrevista, verificadaa principios de 2010 en unalibreria de la colonia Condesa. Yes que Duverger ha sido tildado lo mismo de radical que de reaccionario, al des- cartar Ia relevancia hist6rica de una pluralidad de naciones indigenas que le parece hechiza y registrar como induda- blemente nahua aquel tiempo prehispinico cruzado por los fantasmas de los olmecas 0 de los toltecas. El primer mes- tizaje. La clave para entender el pasado mesoamericano (2007) le ha valido las criticas vigorosas de quienes ven en él al res- taurador del nacionalismo azteca, responsable de un retro ceso en el saber multiculturalista. En El origen de los aztecas (1983), en La conversion de los indios de la Nueva Espaiia (1987) y en Mesoamérica. Arte y an- tropologia (2000), Duverger combina la visién panoramica de los grandes libros de historia nacional que se hacian en el siglo X1x con la presentacién de los tratados sometidos al mecanismo de la estructura, Una y otra vez Duverger se ale- gra -nos lo dice en la entrevista de cruzar el espejo: del Viejo al Nuevo Mundo, de la historia a la antropologia, de la antigua historiografia a las ciencias sociales, del mundo prehispanico al siglo xv1. El Cortés (2005) de Duverger fue apadrinado con un pré- logo de José Luis Martinez, quien, tras puntualizar algunas diferencias, no escatimé entusiasmo ante una obra cuyo ce- cS _ Christian Duverger Joapologético es muy distinto al tono ecusnime de la gran piografia cortesiana del erudito mexicano. Y es que desde “Herndn Cortés. Creador de ta nacionatidad (1941), de José Vas- ‘concelos, no se habia escrito apologia mas elocuente del feonquistador. Pero hasta aqui llega el paralelo: no puede hraber visiones més distintas que las de Vasconcelos y Duver- ; Mientras que para el profeta de la Raza Cosmica Cortés Jorra un mundo lamentable y afantasmado que no merecia conservarse salvo como trofeo del evangelizador, para Du- vyergers el genio de Cortés esti en la preservacion, mediante ta metamorfosis, del mundo azteca. Cortés ¢s el tiltimo ta- teaniy el primero de una nueva dinastia, el conservador del ‘nahuatl y del arte de los mexicanos, el héroe que reafirma Ja sacralidad de los temples de los vencidos al consiruir so- bre ellos las iglesias de los vencedores, el nuevo emperador que marcha hasta las Hibueras para confirmar el esplen- dor de Tenochtitlan en los confines mayas de Mesoamérica. ‘Si Motecuhzoma, como Duverger prefiere llamarlo, desapa- ‘rece de la escena misteriosamente es porque ha sido sustt tuido por Cortés. Esta imagen constantina de Cortés, en la qual quien se convierte ¢s el cristianizador, ha suscitado, también, criticas severas. Pero a la hora del bicentenario de laIndependencia debe leerse el lamento de Duverger en sit Gortés, deplorando que la joven repiiblica, en 1823, haya escogido el camino del parricidio. . ‘Actualmente Duverger hace arqueologia en Monte Alban, conyencido de que el antropdlogo no debe perder la evi- dencia, el calor, del nicho arqueolégico. Del trabajo de cam- po pasa Duverger al deslumbramiento estético: el universo mesoamericano es, para él, un sistema entero de escritura, 69 -a una formidable coleccién de imagenes que ha dado inquie- tante sentido a toda la historia de la civilizacién, Hojear Mesoamérica. Arte y antropoloyia w Agua y fuego, Arte stcro indt- gena del siglo xv1 (2002) 0 El primer mestizaje remite al que probablemente haya sido el deslumbramiento original del joven Duverger ante las historias ilustradas del erotismo que escribi6 Bataille, Christian Duverger tiene alma de esteta Tu obra destaca por continuar esa tradicién en que el historiador 8 también arquedlogo. Y como historiador eres autor de una obra de varies libros extraordinariamente escritos, panoramas de una riqueca estética y antropologica muy vasta, eruditos y lenos de teo- thas controvertidas, estimulantes. ¢Cémo te jormaste? Mi telaci6n con México es una historia de amor y las histo- tias de amor no se explican, se viven. Siempre es para mi un poco dificil explicar por qué me dediqué a México. De cier- f@ manera fue consecuencia de mi rechazoa la cultura que tenfamos en Francia en esa época, cultura digamos que “cli- sia”, basada en la idea de que la Antigtiedad era el mundo romano y griego; la filosofia era s6lo la filosofia occidental, Yo queria, muy joven, abrirme hacia otras culturas. Final. mente hice la eleccién de México, y eso fue un poco al azar, ono lo sé, Empecé mi tesis en 1970, Escogi la Escuela de Altos Estue dios en Ciencias Sociales, mi institucién desde el inicio; allt me doctoré y entré en la carrera de investigador-profesor. La escogi por su tradicién histor ‘0 quizd fue al revés: la 70 Christian Doverger escuela me escogis a mi, Pertenezco a una familia intelec- qual que puedo explicar a través de dos elementos: la his- toria en la larga duracién y la mezcla de los enfoques. Soy jpistoriador pero también arquedlogo y antropélogo, yes ezcla s6lo la autorizaba, en los afios setenta, la Escuela de ‘Altos Estudios. En la universidad hubiera sido un poco ais dificil porque un profesor de historia era un profesor de historia, ysi se elegia una carrera de antropologia habfa que ser antrop6logo. En la Escuela de Altos Estudios cada quien ppodfa mezclar sus enfoques, su manera de practicar la dis- iplina, y yo tuve la oportunidad de combinar varias disci- pplinas como la historia, la antropologia, la arqueologiay un -0 de lingiiistica, porque a mi me interesa mucho el te- gma de los idiomas indigenas, en particular el nahuatl, 4¥ de Jacques Soustell, tu maestro, qué nos puedes decir? Jacques Soustelle tenia catedra en la Escuela de Altos Esti dios yen esa época habia solamente una catedra de Estu i Mexicanos, la suya. Yo, siendo muy joven, me acerqué @ Soustelle, quien tenfa una carrera politica, pero yo no parti: cipé de ninguna manera en ella. El vena regresando de su. destierro; hay que saber que fue desterrado por su incon- formidad con el general De Gaulle. Vivid fuera de Francia durante afios y regres6 precisamente entre 1969 y 1970. Em- Pecé mi tesis con Soustelle y result6 ser una buena relacion porque era un hombre muy liberal, respetuoso de las ideas de sus alumnos. A mi me acepté como era. Después de la tesis fui un poco su asistente, y tras su muerte me hicieron elhonor de elegirme para una cétedra, cétedra que es per a— aU sonal en la Escuela de Altos Estudios, No puedo decir en- tonces que sea cl sucesor de Soustelle pero existe un fuerte vinculo entre ambos. Para tus lectores mexicanos si eres el sucesor de Soustelle. Soustelle se interesaba mucho en México, y fue importante la posibilidad de recuperar una imagen del México de los afios treinta a través de él, que hizo su trabajo de campo aqui, entre los otomies y los lacandones, entre 1932 y 1936, ¥dej6 escritos al respecto, pero los escritos son una cosa, y el testimonio oral, otra. Aquélla fue una manera de asentar mi conocimiento de México en la larga duracién. De la his toria me interesan la continuidad, los elementos de evo- lucién de las comunidades indigenas, que sin el testimonio de Soustelle yo no habria entendido. Cuando aparecié La flor letal. Economia del sacrificio azteca (4983) a algunos ledores les sorprendié la presencia de Geonges Bataille en las conclusiones de un libro enel que los aztecas se inte- gran ala “Ia parte maldita” por excelencia: el sacrifcio, el gasto y otras temas de la antropologia filoséfica. Bataille, como diseibulo ie fue del antropélogo Marcel Mauss, escribié sobre el sacrifcio entre los aztecas: lo hizo com genio pero no sin imprecisin, sein escribes tii mismo, Nada podria estar més lejos de la visién huma- nista wadicional del mundo azteca que minimiza el sacrijicio hu- mano, mientras que ti, por el contrario, lo colocas en el centro. Hiblanos de La flor letal y cémo egaste a escribir ese libro, Christian Duverger {I problema que tenemos con las civilizaciones de la Amé- ‘rica prehispanica es la existencia del sacrificio, Cuando les “explicaba a mis colegas de la Sorbona que me dedicaba a “estucliara los aztecas, habia un rechazo inmediato porque, en Ja vision que teniamos de esas culturas, el sacrificio huma- no aparecia como la culminacién de la barbarie. Entonces ‘decidi dedicarme al problema no para negarlo sino para ‘entenderlo, pues el sacrificio humano es una constante en cada civilizaci6n. En algunas, como en México, se derrama _propiamente la sangre; en otras cl derramamiento es sim- bélico, como en la religién cristiana, Traté de explicar por qué se hacian sacrificios en el mundo mesoamericano: se hhacfan por razones digamos que energéticas. La idea es que cada individuo nace con una energia -en nahua se dice fonalli, de la raiz tona, que significa “calor”, pero finalmente la palabra moderna serfa “energia”. Y este tonailies una especie de propiedad personal, la energia vital que esta en el fonallide cada mexicano de la época prehis- Panica, Pero ese ionaili sobray esta en relacién con la necesi- dad dela vida: cuando uno muere de muerte natural subsiste un residuo energético. Tenemos una descripcidn de lo que ‘eure con este residuo,y hay que entenderlo a través de la Pperegrinacién del tonalli, del “alma” podriamos traducir. La peregrinacion del alma del muerto duraba cuatro aiios 5 una cifra simbélica, una especie de regreso al punto ce- 0, el punto de inicio no sélo de la vida individual sino de la vida del grupo, de los hombres en colectividad. ¥ en el €aso de la muerte natural, se trata de un desperdicio de esa ‘energia porque no sirve para nada sino para rehacer este €amino migratorio post mortem. Y la idea del sacrificio es que 3si se administra la muerte, si se controla la muerte, si se da la muerte de manera sacrificial, religiosa, y se Ia orquesta con una puesta en escena, se recupera la energia vital deun individuo para la colectividad. Esa es Ia idea del sacrificio. Y finalmente tenemos las explicaciones en los textos miticos, las descripciones de las fiestas en las que siempre aparece la recuperacion de la energia, La administracion de la muerte es entonces importanti- sima para los aztecas y para los demds pueblos de Mesoa- mérica: organiza a toda la sociedad. Por ejemplo, hay una distribucién del poder entre los sacerdotes y los guerreros que tienen como funci6n apresar cautivos en la guerra, esas Guerras Floridas, un poco hidicas, muy organizadas. No es. una guerra salvaje como la de Occidente: ofrecfan sus cau- tivos a los sacerdotes que iban aadministrar, precisamente, la muerte. Es una combinacién de guerra y religion. Para que no haya competencia en el poder, hay unacomplemen- tariedad entre los guerreros y los sacerdotes. Eso se aprecia cuando aparece una clase econémica importante, la de los hegociantes, los pochtecas. Se impone entonces la necesidad de integrar a esos pochtecas a la gestién del sacrificio y se modifica la regla cle que los cautivos sacrificados son siempre cautivos de guerra para integrar la posibilidad de comprar esclavos y ofrecerlos como victimas sacrificiales. Se integra el poder econémico a la gestién del poder. Exo fue en esencia La flor ltal. En cuanto a Bataille, al pa- recer vino a México y regres6 a Francia impactado, y escri- bi6 un libro, La parte maldita (1949), que explica un poco lo que yo también investigué. Pero él lo hace por otros medios: intent6 entender, sin una mirada despectiva, el proceso del 7 Christian Duserger sactificio humano como un especie de secreto de la huma- nidad antes que como culpa exclusiva de los aztecas o de agin otro pueblo supuestamente barbaro. En Bataille im- ‘cio humano. Hay pera una cristianizacién maxima del sac culturas que abandonaron el sacrificio humano y conserva- ron los sacrificios de animales 0 el sacrificio simbélico, como el cristiano, en el que prevalece la idea de que el sacrificio de Cristo ha de ser el tiltimo. Pero no es tan evidente para Jos creyentes que el de Cristo sea el tiltimo de los sacrificios, pues la misa cs una reactualizacién del sacrificio, De cierta manera La flor letal fue una ruptura con la vie sion “idealista” que negaba o minimizaba el sacrificio, esa tradicion del padre Angel Maria Garibay, basada en la no- cidn de que los aztecas eran practicamente iguales a los an- figuos griegos desde el punto de vista filoséfico. Eso para imino tiene sentido, Lo que me interesa como antropélogo es la diferencia, porque los hombres son miiltiples y el gé nero humano lo es absolutamente: cada sociedad invent6 su manera de pensar el mundo. Como antropélogo, es la diferencia lo que me atrae, y no la repeticién del ideal occi- dental, mediterraneo. Sigue abierto el caso de los sacrificios humanos en Mesoamérica y el expediente se enriquece. Tit te preguntas en La flor letal por qué los esparioles se horrorizaron tanto ante el sacrificio humano vi- iendo ellos comoventan de un mundo asu manera también muy ‘rue. Yo modificaria ta pregunta y tela haria a ti: viniendo noso- tos del gulagy de Auschwitz, spor qué nos horrorizames? Ese horror @ueces es inevitable desplegarlo como una condena moral. ;Por qué hemos judicializado, con razones que nos parecen justificadisimas, itodo ei pasado histérico con la vara del siglo Xx? {No nos faltarta fomar otra vez una dosis de relativismo cultural ante el sacrificio axteca? Elsacrificio humano no es tinicamente mexicano: todos los pueblos prehispinicos lo practicaron en un grado u otro. Mi manera de relativizar es hacer la yuxtaposicién, como en mi libro sobre Cortés, entre la sangrienta intervencién de los espafioles en México y la muy violenta Europa de su tiempo. Hago una especie de montaje cinematografico de lo que est ocurriendo en ese momento con las tropas de Car- Jos V o de Carlos I, porque eso empieza antes de que sea emperador del Sacro Imperio. Carlos es cruel con los co- muneros en 1520 porque rechazan el principio mismo del monarquismo: son republicanos, estan a favor de la inde- pendencia de las ciudades, responden al modelo italiano. Lo que hace Carlos I es simétrico alo que debi6 ocurrir en el mundo prehispanico con el sacrificiohumano. Y por ejem- plo, en 1539 se ejecuta a un indigena, un cacique de Tex- coco, tras un proceso de idolatria. La decision de matar y quemar a este cacique, que habia sido un protegido de Cor tés, es por haber practicado un sacrificio humano. Para castigar un sacrificio humano, los espaiioles organizan otro sacrificio humano. Puestos asi todos los elementos, la rela- tivizacién es absolutamente normal. Yo no tomo partido en mis libros ni sostengo un discurso moral. Hay menos guerras en el mundo mesoamericano que en el mundo occidental, porque act se hace la guerra para recuperar cautivos sacrificiales. Pero se necesita una cifra enorme, como los 20 mil cautivos de los que se dispu- 76 Christian Duserger so, aparentemente, para la inauguraci6n del Templo Mayor. Pero si se compara con el ntimero de muertos de las gue- mas europeas son menos. Y si consideramos que nuestras ferras occidentales son también de indole sacrificial, ello fnos induce a una reflexién sobre la barbarie fundamental del hombre, pero exo es otra cosa, Como escritor, antrops- Jogo ¢ historiador, a mf no me interesa dar lecciones de moral. Fn Mesoamerica. Arte y antropologia y desde El origen de Jos aztecas hasta tu libro més reciente, El primer mestizaje, in- sists en que d mundo mesoanericano tiene una base nahua, que ‘hay un origen comiin. Porellote han acusado de esencialista, te han "puesto en compaiiias que en mi opinién no son nada malas, como las de Spengler, Toynbee 0 Ranke. A veces parece que eres una es- prcie dle centralisia jacobino que disgusta a los extudioses de Me- ‘seamérica regresando a ea centralizacién imperial azteca que se Suponia superada, El universo nahua que tit postulas relativiza, por gjemplo, ia existencia de tos olmecas o la singularidad de tos ‘taltecas. Algunos de quienes discrepan de tu punio de vista apare- cerian como girondinos relativistas que estén obsesionados con la ‘idea de que el mundo mesoamericano no tiene en realidad un cen- thoy es una galaxia multicultural, pluricentrista, Insisten en que te tesis del predominio nahua en el sustrato mesoamericano es una ‘Muelta por otro camino al viejo nacionalismo azteca, nacionalisma ‘azteca que los mexicanos del siglo XIX y XX de alguna manera in- ‘Dentamos. ; Cémo te sittias en esta gran discusion? Mis libros, Io mismo que mi docencia en la Escuela Nacio- nal de Antropologia e Historia o en la UNAM, se oponen a 7 -la visiGn decimonénica de la historia del México prehispa nico. He criticado la vision cristalizada en la segunda mitad del siglo XIX en Eurupa, cuando se inventa el Estado-nacion que hasta ahora organiza miestro mundo. Una organizacion internacional, la ONU, retine a las naciones que son Esta- dos-naciones. -Y cual es la definicién de nacidn? Un territo- rio con sus fronteras, un pueblo, un idioma. La dejfinicién, ya clésica, de Ernest Renan. Si, pero hay que saber que esa definicién siempre fue un po- co diferente de la realidad. Para hacer coincidir la idea que Europa tenfa del Estado-nacién con larealidad, homogene zaron el idioma nacional. En la Francia de 1850 sélo cerca de un diez por ciento de la poblacién hablaba y escribia en francés. Entonces, para dar unidad lingitistica a esos paises, se invents la escuela, lo cual significa que la idea del Esta donacién carecfa de consistencia; fue una visi6n “ideolégi ca", “filos6fica” 0 “historica”, y se adecué la realidad a ella, ‘Los primeros investigadores del mundo prehispanico, to- dos europeos, clonaron el modelo de Estado-nacion para adaptarlo a Mesoamérica. Decidieron buscar los linderos y las fronteras de los territorios; discutieron ace era el territorio de tal poblacién y, si habia un territorio, entonces habia que buscar el pueblo y el idioma. De eso salié un mapa absurdo: donde habia un puteblo, se inventé tun idioma nacional. Eso llegé hasta nosotros, y yo hice algo de epistemologia para explicar que eso cra una equivoca- cidn, contra la cual quise construir una visi6n del siglo wer Soy francés y rechazo esa visién eurocentrista. Pero también ade cudl 78 Christian Duverger “gue puedo presentar como mexicano por toda Ia afinidad "que tengo con este pais. Vfinalmente creo que pasé a través del espejo. — Habia que reintegrar elementos indigenas, especificos,a "ext sisién, y lo hice con la ayuicla de mi formacién intelec- “tual en la Escuela de Altos Estudios, que maneja la larga “duracién como manera de apreciar la evolucién histérica; introduje esa perspectiva de larga duracién a la historia _prehispanica, Con mi obra creo que salimos de una vision “territorial y cronolégica fragmentada, abandonando ese pa- “norama Ileno de microterritorios y pueblos fantasmas, co- ‘mo los olmecas, que nacen un dia, no sabemos de dénde, y ‘desaparecen. Y después vienen los mayas: tampoco sabe- ‘mos de dénde vienen y desaparecen, no sabemos si por in- fluencia de Venus 0 vietimas de una sequi. Yes la misma Aistoria con los toltccas: que en un momento entran en Mé- xicoy finalmente se esfuman. Teniamos un tertitorio y una historia fragmentados, dispersos en pedazos, sin relaci6n ni “Yinculacién entre si, Esa es la huella del siglo XIX, junto con la cronologia que se manejaba y que todavia se maneja un poco... Preclasico, Clasico... Preclasico, Clasico, Posclisico, Es el modelo tripartita deci- monénico, evolucionista, con el cual estoy en desacuerdo. Mi propuesta es recuperar la continuidad cronolégica: los actores de la historia mesoamericana y los elementos cultu- tales que la constimyen son los mismos desde el principio. Reintegré el mundo nahua al inicio del proceso, y eso nos 9 sédio una explicacién de la dualidad de la cultura mesoame- ricana. A partir de 1200 0 1500 antes de Cristo, Mesoamérica estaba vcupada por pucblos sedentarios, esto es, que tenian sus milpasy vivian de ellas. Eran agricultores: no podian irse de su pueblo porque les robaban esas tierras. Los sedenta- ios no se mueven. Y, por otra parte, hay muchos elementos mesoamericanos que son de una cultura némada. Se puede ver en los mitos, en las pricticas y rituales. Abundan los ri- tos en que se camina alrededor del pueblo y se viaja entre un cerro, un rio, una laguna. Habia que combinar esos dos elementos: el mundo sedentario y el mundo némada, y eso fueron Mesoanérica. Artey antropologiay, mas recientemente, El primer mestizaje. Mesoamerica nace del encuentro de esos némadas con os sedentarios que ya estaban én situ, y esos némadas squié- nes son sino los nahuas (0 el grupo yuto-azteca), ocupantes de pricticamente todo el suroeste de los actuales Estados Unidos hasta Panama? No hay mas candidatos para ser los n6madas de Mesoamérica que los nahuas. A partir de esose postula la continuidad cronolégica; se pueden utilizar mu- chos elementos que conocemos del momento del contacto del siglo xv1 y de la Conquista para hacer una historia re- Bresiva, Asi los vestigios arqueolégicos no se quedan mu- dos, Combino la historia, la etnohistoria, la recuperacion de 10s datos del siglo xv1, junto con la idea de la continuidad hist6rica. Lavalidacién de la hipétesis es que funcione la hipotesis: con la interpretaci6n de los glifos aztccas del momento de la Conquista, se puede interpretar un glifo tolteca, ver el ismo glifo en la época teotihuacana y el mismo en la épo- 60 Christian Duverger _ olmeca, lo cual significa que hay una continuidad tam- én en Ja manera de escribir, dado que es una verdadera “Pero para terminar con los nahwas: mi vision no tiene na da que ver con la visiGn centralista 0 jacobina, ésa es una Jecturade lo que escribo. Desde el inicio de Mesoamé- en todo su territorio, hubo nahuas, Fue una ocupacién iétnica, y esto es una visi6n absolutamente distinta a la gcimondnica. Yo digo que en un territorio contin, el me eamericano, habia diferentes pueblos que hablaban varios diomas. No veo en qué manera mi obra seria una recupe- i6n de cualquier tipo de nacionalismo. En el siglo XIX, nahuas eran conquistadores tardios y simbolizaban el ven mesoamericanos autéctonos. Las fronteras que que buscar son fronteras entre los centros de organiza. territorial, los altéfetl, que se podria traducir como “ciu- ", aunque no es como una ciudad del Viejo Mundo. No hemos desplazar conceptos que funcionan para Europa ero no necesariamente aqui. He querido buscar modelos idigenzs para explicar c6mo funciona Mesoamérica, Recupcrar la larga duracin sf es una idea originada en ‘mi formacién. La epistemologia es también una tradicion "muy francesa, y de ella me sirvo para entender que la antro- ‘Pologia es una disciplina muy reciente y en la carrera del antropdlogo es esencial el estudio de los textos fundadores del siglo XIX: es la rebeli6n de los hijos frentea los padres. Yo “¥ivo la reinterpretacién de la historia prehispanica desde el ‘espfritu eritico, francés, de la epistemologia. 81Pasemos a (a parte de tu obra en que aparecen los espanoles. A mi sme gusta mucho La conversiGn de los indios de la Nueva Es- paiia, obra que continiia y completa la de Robert Ricard, La con- quista espiritual de México (1947). En tu obra esta el mundo ‘mesoamericano pero también el siglo XVI, y tu siglo XVI podria resu- amirse en ese momento en que el indio se cristianiza y el cristianismo se indiantza, segiin tu propia frase, El vehiculo de ese proceso son tos franciscanos. Hasta qué punto para ti México (en. la medida en que hablar de México, como hablar de cualquier naciéu, siempre 6 un poco abstracto) sigue siendo un proco el hijo de este sigh Xvi? Si tuvieras que hacer més larga tu duracién, squé dirtas, cémo ves este mundo de la conversién? Hay muchas cosas que decir en relacion con eso. Con el ti- tulo de mi tltimo libro, El primer mestizaje, que describe c6mo se mezclaron los pueblos némadas y los pueblos sedenta- ios agricultores que dieron inicio a Mesoamérica en 1200 antes de Cristo, quise decir que el mestizaje con los espaiio- les serfa, para mi, no el segundo sino uno mas de una cade- na iniciada inmemorialmente, Es una manera de reintegrar una gran parte de la historia del siglo Xvi en la historia Prehispanica. Eso impacta un poco porque normalmente uno se forma como historiador, o como antropdlogo-arques- logo, y descubre gran diferencia académica entre los dos mundos, entre el mundo de lo escrito y el de lo que aparen- temente no esta escrito, Cuando hay escritura, hay archivos, yel archivo desarrolla Ja carrera del historiador. A veces, si hay escritura, se puede encontrar algo escrito en un monu- mento, por eso la arqueologia del viejo mundo incluye mo- numentos con escritura. Elantropdlogo suele especializarse 82 Christian Duverger en las culturas orales, que no tienen tradicién escrita, Re- do la primera citedra que Claude Lévi-Strauss tuvo en . cdtedra que estuyo dedicada al io de los pueblos sin escritura y se lamaba *Antropo- de los pueblos sin escritura”. Esa fue la cétedra de 1uss, lo cual no es cualquier cosa. [ablanos un poco de Claude Lévi-Strauss. bfa una ecuacidn entre antropologia y pueblos sin eseri- . Se trabajaban los mitos, que son una especie de lite- a oral, transmitida oralmente. Buena parte de la obra Lévi-Strauss fue sobre las modificaciones de esa tradi- del lado de la oralidad, de la cultura no eserita, y hay por una frontera “epistemolégica’ entre los historiadores ‘edlogos de lo prehispanico. Por ser un investigador en- ‘dos mundos, un europeo que trabaja sobre el mundo prehispinicoy un hombre del Viejo Mundo dedicado al Nue- yoMundo, yala vez trinsfuga y mulidiseiplinario, me puedo : en él siglo xv1 trabajando con los archivos que te- hemos, y como antropélogo puedo entrar en otra manera de entender los pueblos indigenas, a través de sus ritos ac- ‘tuales, de sus idiomas persistentes 0 de sus vestigios arqueo- ogicos; pero normalmente no se traspasa la frontera. Son pocoslos que son aficionados al siglo XVI aficionados alos ‘siglos anteriores. Y creo que eso me dio cierta ventaja para “Cuestionar la visi6n tradicional. y Diria yo que la introduccién de los espaiioles en el Nue- 83Yo Mundo se hizo dentro de un marco muy indigena. En Mesoamérica haba pueblos sedentarios que se enfrentaban a pueblos némadas, como los que de una manera general se llamaban “chichimecas", un poco violentos: no tenfan tierras y buscaban la manera de acaparar el fruto de unas milpas. Entonces, zcudl era la reaccidn de los sedentarios? Siempre habfa un contacto con el jefe de la banda. Eran grupos pequerios de varias familias, de entre ochenta, cien © ciento veinte personas, :Qué pasaba? Que el jefe de la ciudad, del altépett, los invitaba a instalarse en sus tierras y el pacto se cristalizaba a través de un intercambio de mujeres. Normalmente el cacique ofrecia a su hija, una hija casadera para el jefe de los chichimecas recién legados, Regia una disposicién para integrar a los chichimecas en el mundo se- dentario, :Por qué? Porque el problema de los sedentarios era precisamente que al no poder moverse les preocupaba Ia consanguinidad. Para renovar un poco el patrimonio ge- nético del grupo se aprovechaba alos que llegaban yse daba el mestizaje. Los aztecas no fueron los primeros en entrar en Mesoamérica; anteriormente estuvo la ola de los tolte- cas. Y hubo otras anteriores. 2Qué ocurre en 1521, yun poco antes? Cortés llega en 1519 a Veracruz. Hay que recordar que Mesoamérica con- taba entonces con 25 millones de habitantes, y Cortés venfa con un grupo muy reducido de 500 personas, sin mujeres. 2Qué se va a hacer? Para los indigenas, en su manera de Poblar, esos espaitoles son otros chichimecas, nada mas que tienen una tez y una manera de vestirse diferentes, Le ofre- cen a Cortés mujeres para que se queden los espaiioles en el pueblo. Ocurre en Cintla, en Gempoala, en Tlaxcala, en 84 Chuistian Duverger ico. Aceptar a las mujeres eirse con ellas no era la pric tradicional. Esa es la voluntad de los pueblos, decir: stalan? Tencmos tierras, México es grande. Y tenemos para ustedes", ney ‘es el primer acto. :Cuil es el segundo? Cortés viene a mar el control de México. No hay que olvidar que él tuvo experiencia de quince atios en las islas, siete en Santo Domingo y ocho en Guba, &¥ qué ocurrig en esas dos islas? que yo llamo un “genocidio’, pues en treinta afios se re- ujo la poblacidn de esas dos islas en un 90 por ciento. La idea de los espafioles de crear una réplica del mundo espa- en lasislas fue un fracaso, y Cortés fue testigo de ello. ledor de 1515 es la fecha de la conversin de Las ¥y estoy seguro que también la de la conversion de Cor jen decide hacer la conquista de México por su cuen- eintroducir algo absolutamente nuevo: el mestizaje. Yno tun mestizaje de sangres sino cultural. En este sentido és entiende que si cristianiza Mesoamérica tinicamen- = con los clérigos sera catastr6fico. Entonces,

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