MICHEL FOUCAULT/critica a las

tecnicas dein~retacionde

nietzsche,freud,marx

BUENOS AIRES

impreso en la Argentina.
queda hecho el deposito
que previene la ley 11.723
e CUERVO
c'blle rio t.ndo 885 - 3

BUENOS AIRES

Cuando se me propuso este proyecto de mesa redonda, me pareci muy interesante, pero
tambin muy embarazoso. Propongo por tanto,
ms bien, un cierto desvo y centrar la discusin sobre algunos temas concernientes a las
tcnicas de interpretacin en Marx, Nietzsche
y Freud.
En realidad, detrs de estos temas se oculta
un sueo; consistira en llegar a constituir algn da una especie de Corpus general, una Enciclopedia de todas las tcnicas de interpretacin que hemos conocido desde los gramticos
griegos hasta nuestros das.
Hasta ahora, creo que se han redactado pocos
captulos de este gran corpus de todas las tcnicas de interpretacin.
Me parece que, como introduccin general a
esta idea de una historia de las tcnicas de interpretacin, podra decir que el lenguaje, so-

bre todo el lenguaje en las culturas . indoeuropeas ha producido siempre dos clases de sospechas:
-Por un lado, la sospecha de que el lenguaje no dice exactamente lo que dice. El sentido
que se aprehende, y que se manifiesta de forma
inmediata, no tiene quizs en realidad sino un
sentido menor que protege, encierra, pero a
pesar de todo, transmite otro sentido; ste sera
a la vez el sentido ms importante y el sentido
que est por debajo. Esto es lo que los griegas llamaban la allegoria y la h.yponoia,
-Por otro lado, el lenguaje engendr esta
otra sospecha: que, en cierto sentido, el Ienguaje rebasa la forma propiamente verbal, y
que hay muchas otras cosas que hablan y que
no son lenguaje. Despus de todo se podra
decir que la naturaleza, el mar, el susurro de
los rboles, los animales, los rostros, las laderas que se cruzan, todo esto habla; puede qL1e
haya lenguajes que se articulen en formas n C
verbales. Esto equivaldra, si se quiere, a groS'
so modo, al semainort de los griegos.
Estas dos sospechas, que se dieron ya corntales entre los griegos, no han desaparecido, Y
siguen siendo todava contemporneas nue s'
tras, ya que hemos vuelto a pensar, precisa:
mente a partir del siglo XIX, que los gestos f11v:
dos, las enfermedades, y todo el tumulto qO

nos rodea puede, igualmente, hablarnos, y, con

ms atencin que nunca estamos dispuestos a
escuchar todo ese lenguaje posible, tratando de
sorprender bajo las palabras un discurso que
sera ms esencial.
Creo que cada cultura, es decir, cada forma
cultural de la civilizacin occidental, ha tenido
su sistema de interpretacin, sus tcnicas, sus
mtodos, sus formas propias de sospechar que
el lenguaje quiere decir algo distinto de lo que
dice, y entrever que hay lenguajes aparte del
mismo lenguaje. Parece pues que habra que
iniciar un proyecto para realizar el sistema o
la tabla, como se deca en el siglo XVI, de todos estos sistemas de interpretacin.
Para entender qu sistema de interpretacin
fundament el siglo XIX, y, como consecuencia,
a qu sistema de interpretacin pertenecemos
nosotros todava, me parece que sera necesario
acudir a una referencia pasada, por ejemplo,
qu tipo de tcnica pudo existir en el siglo XVI.
En aquella poca, lo que daba lugar a la interpretacin, lo que constitua a la vez su planteamiento general y la unidad mnima que la interpretacin tena para trabajar era la semejanza. All donde las cosas se parecan, aquello
en lo que esto se pareca, algo quera ser dicho,
y poda ser descifrado; se sabe suficientemente
el importante papel que jug la semejanza V

todas las nociones que giran como satlites a

su alrededor en la cosmologa, la botnica y la
filosofa del siglo XVI. A decir verdad, ante nuestros ojos, hombres del siglo XX, toda esta red
de semejanzas nos parece algo un tanto confusa y enredado. Pero de hecho, este corpus de
la semejanza, en el siglo XVI, estaba perfectamente organizado. Tena por lo menos, cinco
nociones perfectamente definidas:
-La nocin de conveniencia, la convenentia,
que significaba el ajuste (por ejemplo del alma
al cuerpo, o de la serie animal a la serie vegetal).
-La nocin de sympatheia, la simpata, que
era la identidad de los accidentes en sustancias
distintas.
-La nocin de emulatia, que era el muy curioso paralelismo de los atributos en sustancias
o seres distintos, de tal forma, que los atributos eran como el reflejo de unos en otros, en
una sustancia y en la otra. (As Porta explicaba
que el rostro humano, con las siete partes que
en l distingua era una emulacin del cielo
con sus siete planetas).
-La nocin de signatura, la signatura, que
era entre las propiedades visibles de un individuo, la imagen de una propiedad invisible y
oculta.
- y despus, por supuesto, la nocin de ana-

loga, que era la identidad de las relaciones

entre dos o ms sustancias distintas.
En aquella poca, la teora del signo y las
tcnicas de interpretacin, reposaban pues en
una definicin perfectamente clara de todos los
tipos posibles de semejanza y fundamentaban
dos tipos de conocimiento perfectamente distintos: la cognitio, que era el paso, en un cierto sentido lateral, de una semejanza a otra; y
la divinatio, que constitua el conocimiento en
profundidad, que iba de una semejanza superficial a otra ms profunda. Todas estas semejanzas manifestaban el consensus del mundo
que las fundamentaba; se oponan al simulacrum, la mala semejanza, que se basaba en la
disensin entre Dios y el Diablo.

Si estas tcnicas de interpretacin quedaron

en suspenso a partir de la evolucin del pensamiento occidental en los siglos XVII y XVIII,
si la crtica baconiana y la crtica cartesiana de
la semejanza jugaron ciertamente un gran papel para su puesta en entredicho, el siglo XX, y
muy particularmente Marx, Nietzsche y Freud,
nos han situado ante una nueva posibilidad de
interpretacin y han fundamentado de nuevo
la posibilidad de una hermenutica.

El primer libro del Capital, textos como el

Nacimiento de la Tragedia, y La Genealoga de
la moral, la Trawndeutung, nos sitan de nuevo ante tcnicas interpretativas. Y el efecto de
su impacto, la clase de herida que estas obras
han producido en el pensamiento occidental,
se debe probablemente a que han significado
para nosotros lo que ya el. mismo Marx calific
de jeroglficos. Esto nos coloca en una postura iricrnod a, ya que estas tcnicas de interpretacin nos conciernen, y que nosotros, intrpretes, tenemos que interpretarnos a partir de estas tcnicas. Y es con estas tcnicas de
interpretacin, a nuestra vez, que debemos interrogar a estos intrpretes que fueron Freud,
Nietzsche y Marx, aunque seamos reflejados
perpetuamente en un perpetuo juego de espejos.
Dice Freud, que hay tres grandes heridas narcisistas en la cultura occidental: la herida impuesta por Coprnico; la hecha por Darwin,
cuando descubri que el hombre descenda del
mono; y la herida que ha ocasionado Freud
cuando l mismo, a su vez, descubri que la
conciencia yace en la inconciencia. Me pregunto si no se podra decir que Freud, Nietzsche y
. Marx, al envolvernos en una interpretaci6n que
se vuelve siempre sobre s misma, no han constituido para nosotros y a nuestro alrededor es-

10

tos espejos, que nos reflejan imgenes cuyas

heridas inextinguibles forman nuestro narcisismo de hoy. En todo caso, y a propsito de esto,
me gustara hacer algunas sugerencias: me parece que Marx, Nietzsche y Freud no han multiplicado en forma alguna los signos en el mundo occidental. No han dado un sentido nuevo
a cosas que no lo tenan. Han cambiado en realidad la naturaleza del signo y han modificado
la forma en que generalmente se interpretaba
el signo.
La primera cuestin que me gustara planear
es sta: Marx, Freud y Nietzsche no han modificado profundamente el espacio de divisin
en el que los signos pueden ser signos?
En la poca que he tomado como punto de
referencia, el siglo XVI, los signos se disponan
de manera homognea en un espacio asimismo
homogneo, y esto en todas las direcciones.
Los signos de la tierra reflejaban el cielo, pero
tambin proyectaban al mundo subterrneo,
remitan del hombre al animal, del animal a la
planta, y recprocamente. A partir del siglo XIX,
con Freud, Marx y Nietzsche, los signos se escalonaron en un espacio ms diferenciado, partiendo de una dimensin a la que podramos
calificar de profundidad, siempre que no entendiramos por esto interioridad, sino por el
contrario, exterioridad.

11

y digo esto, teniendo en cuenta particular-

mente el largo debate que Nietzsche mantuvo

con la profundidad. Hay en Nietzsche una cr-
tica de la profundidad ideal, de la profundidad
de la conciencia, que denuncia como un invento
de filsofos; esta profundidad sera la bsqueda pura e interior de la profundidad. Nietzsche
pone de manifiesto que esta profundidad implica la resignacin, la hipocresa, la mscara;
aunque el intrprete, cuando recorre los signos
para denunciarlos debe descender a lo largo
de una lnea vertical y mostrar que esta profundidad de la interioridad es en realidad algo
11.1UY distinto de lo que pareca. Es necesario
por tanto, que el intrprete descienda, que se
convierta, como dice Nietzsche, en el buen
excavador de los bajos fondos l .
Pero, en realidad, no se puede recorrer esta
lnea descendente cuando se interpreta, sino
para restituir la exterioridad resplandeciente
que fue recubierta y enterrada. Y es que, si el
intrprete debe ir personalmente hasta el fondo, como un excavador, el movimiento de interpretacin es, por el contrario, el de un desplome, el de un desplome cada vez mayor, que deja
que por encima de l se vaya desplegando la
profundidad de forma cada vez ms visible;
y la profundidad se vuelve ahora un secreto
1. CL Aurore, 446.

12

absolutamente superficial de tal forma, que el

vuelo del guila, la ascensin de la montaa,
toda esta verticalidad tan importante en Zara-o
tustra, no es, en sentido estricto, sino el revs
de la profundidad, el descubrimiento de que
la profundidad no era sino un juego y un pliegue de la superficie. A medida que el mundo
se vuelve ms profundo ante la mirada del
hombre, nos damos cuenta de que lo que ha
significado profundidad del hombre no era sino
un juego de nios.
Esta especialidad, este juego de Nietzsche con
la profundidad, me pregunto si no se podra
comparar con el juego, aparentemente distinto
que Marx llev a cabo con la banalidad. El concepto de banalidad en Marx es muy importante; al principio del Capital, explica que, a diferencia de Perseo, l tiene que hundirse en la
bruma para mostrar que de hecho no hay monstruos ni enigmas profundos, porque todo lo
que hay de profundo en el planteamiento que
se hace la burguesa acerca de la moneda, el
capital, el valor, etc., no es en realidad sino una
banalidad.
Y, desde luego, sera necesario recordar el
mbito de interpretacin que Freud cre, no
slo en lo que se refiere a la famosa topologa
de la Consciencia y el Inconsciente, sino igualmente, a las reglas que formul para la aten-

13

cin psicoanaltica, y para el desciframiento

por el analista de todo lo que se dice e nel
transcurso de la cadena hablada. Habra que
recordar la espacialidad, fundamentalmente
muy material, a la que da Freud tanta importancia y que despliega al enfermo ante la mirada del psicoanalista.

En el segundo tema que quisiera sugerirles,

y que, por otro lado est un poco relacionado
con ste, tratara de indicarles, teniendo en
cuenta a estos tres hombres de que estamos
hablando, que la interpretacin se ha convertido, finalmente, en una tarea infinita.
A decir verdad, ya lo era en el siglo XVI, pero
los signos se remitan entre s simplemente,
porque la semejanza no poda ser ms que limitada. A partir del siglo XIX, los signos se encadenaron en una red inagotable, tambin infinita, pero no porque reposaran en una semejanza sin lmite, sino porque tenan una amplitud y apertura irreductibles.
Lo inacabado de la interpretacin, el hecho
de que sea siempre fragmentada, y que quede
en suspenso al borde de s misma, se encuentra, creo yo, de manera bastante anloga, en
Marx, Nietzsche y Freud, bajo la forma de ne-

14

gacin del comienzo. Negacin de la Robnsonada, deca Marx; la distincin, tan importante para Nietzsche entre el comienzo y el
origen; y el carcter siempre inacabado del desarrollo regresivo y analtico en Freud. Es sobre todo en Nietzsche y Freud, y en menor grado en Marx, dnde se perfila esta experiencia,
tan importante a mi juicio para la hermenutica moderna, de que cunto ms se avanza
en la interpretacin, tanto ms hay un acercamiento a una regin absolutamente peligrosa,
donde no slo la interpretacin va a encontrar
el inicio de su vuelta a atrs, sino que adems
va a desaparecer como interpretacin y puede
llegar a significar incluso la desaparicin del
mismo intrprete. La existencia siempre cercana del punto absoluto de la interpretacin significara al mismo tiempo la existencia de un
punto de ruptura.
En Freud, se sabe suficientemente como se
realiz el progresivo descubrimiento de este carcter estructuralmente abierto y descubierto
de la interpretacin. Se hizo en principio de
una manera muy alusiva, velada para s misma
en el Traumdeutung, cuando Freud analiza sus
propios sueos y cuando alude a razones de
pudor o de no divulgacin como excusa para
interrumpir su tarea.
En el anlisis de Dora, vemos como se des-

15

cubre esta idea de que la interpretacin debe

cortarse, cmo no puede llegar hasta su fin a
causa de un fenmeno que aos despus recibir el nombre de transferencia. Y despus, a
travs de todo el estudio de la transferencia,
vemos como se afirma la imposibilidad del
anlisis por el carcter infinito e infinitamente
problemtico que tiene la relacin entre el analizado y el analista, relacin que es evidentemente fundamental para el psicoanli~is, y que
abre el espacio en que no deja de desplegarse
sin llegar a acabar jams.
Tambin en Nietzsche, est claro que la interpretacin permanece siempre sin acabar.
Qu es para l la filosofa, sino una especie
de filologa siempre en suspenso, una filologa
sin trmino, que se desarrolla cada vez ms,
una filologa que nunca habra de ser absolutamente fijada? Por qu? Es, como dice en Ms
all del Bien y del Mal, porque perecer por
el conocimiento absoluto podra muy bien formar parte de los fundamentos del ser 2. Y, a
pesar de este conocimiento absoluto que forma
parte del fundamento del ser, nos dice en Ecce
Horno lo prximo que estaba de l. Tambin
lo dijo en el otoo' de 1888 en TUrn.
Si se entresaca de la correspondencia de

Freud su perpetua preocupacin desde que descubri el psicoanlisis, podramos preguntarnos si la experiencia de Freud no tiene bastante parecido con la de Nietzsche. Lo que se
plantea como problemtico en el punto de ruptura de la interpretacin, en esta convergencia
de la interpretacin hacia un trmino que la
hace imposible, podra muy bien ser algo parecido a la experiencia de la locura.
Experiencia contra la que Nietzsche se debati, y por la que se sinti fascinado; experiencia contra la que el mismo Freud luch
toda su vida, no sin angustia. Esta experiencia
de la locura sera la sancin para un movimiento de interpretacin que se aproxima al
infinito de su centro, pero que se derrumba,
calcinado.

Esta falta de conclusin esencial de la interpretacin, creo que est relacionada con otros
dos principios, que son tambin fundamentales, y que constituiran, junto con los dos primeros a que acabo de aludir, los postulados
de la hermenutica moderna. Primero: si la
int~rpretacin no se puede acabar jams, esto
~ulCre decir simplemente que no hay nada que
Interpretar. No hay nada absolutamente prima-

2. Cf. Par-dela le bien et le mal, 39.

16

17

rio para interpretar, porque en el fondo ya

todo es interpretacin, cada signo es en s mismo no la cosa que se ofrece a la interpretacin,
sino la interpretacin de otros signos.
Si se prefiere, no ha habido nunca un interpretandum que no fuera ya interpretans, y es
una relacin ms de violencia que de elucidacin la que se establece en la interpretacin.
En efecto, la interpretacin no aclara una materia que con el fin de ser interpretada', se ofrece pasivamente; ella necesita apoderarse, y violentamente, de una interpretacin que est ya
all, que debe trastocar, revolver y romper a
golpes de martillo.
Esto se observa ya en Marx, que no interpreta la historia de las relaciones de produccin, sino que interpreta una relacin que se
da ya como una interpretacin, porque se ofrece como natural. Incluso Freud, no interpreta
signos, sino interpretaciones. En efecto, porque bajo los sntomas, qu es lo que descubre
Freud? No descubre, como se suele decir, traumatismos, sino que saca a la luz del da fantasmas, con su carga de angustia, es decir, un
entramado cuyo ser propio es fundamentalmente una interpretacin. La anorexia, por
ejemplo, no nos remite al destete, como el significante remite al significado, sino que la
anorexia como sntoma a interpretar, remite a

18

los fantasmas del mal seno materno, que es en

s mismo una interpretacin, que es ya en s
mismo un objeto que dice algo. Es por lo que
Freud interpreta en el lenguaje de sus enfermos lo que sus enfermos le ofrecen como sntomass; su interpretacin es la interpretacin de
una interpretacin, en los trminos en que esta
interpretacin ha sido dada. Es sabido que
Freud invent el super-yo el da en que un
enfermo le dijo: yo siento un perro sobre m.
De esta misma forma Nietzsche se apodera
de interpretaciones que son ya prisioneras unas
de otras. No hay para Nietzsche un significado
original. Las mismas palabras no son sino interpretaciones, a todo lo largo de su historia,
antes de convertirse en signos, interpretan, y
tienen significado finalmente porque son interpretaciones esenciales. Prueba de ello es la famosa etimologa de agathos 3. Es tambin en
este sentido en el que Nietzsche dice que las
palabras fueron siempre inventadas por las clases superiores; no indican un significado, imponen una interpretacin. En consecuencia, no
es a causa de unos signos primarios y enigmticos por lo que hemos de dedicarnos ahora a
la tarea de interpretar, sino porque hay interpretaciones, y porque no cesa de existir por
debajo de todo lo que habla una enorme red
3. Cf. Gnalogie de la Morale, 1, 4 y 5.

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de interpretaciones violentas. Y es en razn de

esto por lo que hay signos, signos que nos
prescriben la interpretacin de su interpretacin, que nos prescriben el darle la vuelta como
signos. En este sentido, podemos decir que la
Allegoria y la Hypora, estn en la base del lenguaje y antes que l, no por lo que se ha deslizado despus bajo las palabras para moverlas
y hacerlas vibrar, sino por lo que las ha engendrado, lo que las hace brillar con una luz
que no se fija jams. Es por esto tambin que
para Nietzsche el intrprete es lo verdico;
es el verdadero no porque se aduea de una
verdad dormida que pregona a voces, sino porque pronuncia la interpretacin que toda verdad tiene como funcin recubrir. Quiz sea
esta primaca de la interpretacin en relacin
con los signos lo que le d un valor decisivo
en la hermenutica moderna.
La idea de que la interpretacin precede al
signo, implica que el signo no se puede considerar ya como un ser simple y benvolo, como
ocurra en el siglo XVI, en donde la pltora de
todos los signos, el hecho de que todas las cosas se pareciesen probaba simplernente la benevolencia de Dios, y no separaban ms que
por un velo transparente el signo del significado. Por el contrario, desde. el siglo XIX, a partir de Freud, Marx y Nietzsche, a mi juicio, el

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signo se va a convertir en algo malvolo; quiero decir que en el signo hay una cierta ambigedad un poco turbia de mala voluntad y de
malevolencia. Y esto en la medida en que el
signo no, se da ya como tal. Los signos son interpretaciones que tratan de justificarse, y no
a la inversa.
Esta era la funcin que se asignaba a la moneda tal como se la defini en la Crtica de la
Economa Poltica, y sobre todo, en el primer
libro del Capital. De esta misma forma se consideraban los sntomas en Freud. Y en Nietzsche, las palabras, la justicia, las clasificaciones binarias del Bien y del Mal, en consecuencia, los signos, eran mscaras. El signo, al adquirir esta nueva funcin de recubrimiento de
la interpretacin perdi su simplicidad de significante que todava posea en la poca del
Renacimiento, y su densidad propia se abri, y
pudo entonces precipitarse en la abertura hacia todos los conceptos negativos que hasta entonces haban permanecido ajenos a la teora
del signo. Esta no conoca ms que el momento transparente y apenas negativo del velo.
Desde ahora, podr organizarse en el interior
del signo todo un juego de conceptos negativos, de contradicciones, de oposiciones, en el
conjunto de ese juego de fuerzas reactivas que
21

Deleuze ha analizado tan acertadamente en su

libro sobre Nietzsche".
Volver a colocar la dialctica en su sitio
si esta expresin ha de tener un sentido no
debera ser justamente volver a colocar en la
densidad del signo, en ese espacio abierto, sin
fin, descubierto, en ese espacio sin contenido
real ni reconciliacin, todo ese juego de la negatividad que la dialctica finalmente ha destapado dndole un sentido positivo?
I

Finalmente, hablemos del ltimo carcter- de

la hermenutica: la interpretacin se encuentra ante la obligacin de interpretarse a s misma hasta el infinito; de volver a encontrarse
siempre consigo misma. De aqu se desprenden dos consecuencias importantes. La primera, se refiere a que la interpretacin ser siempre, en lo sucesivo, la interpretacin de
quin?; no se interpreta lo que hay en el
significado, sino que se interpreta en realidad:
quin ha propuesto la interpretacin. El principio de interpretacin no es otra cosa ms
que el intrprete, y ste es quizs el sentido
que Nietzsche dio a la palabra psicologa. La
* Nietzsche et la philosophie. Traduccin castellana en
preparacin en Anagrama.

22

segunda consecuencia se refiere a que la interpretacin tiene que interpretarse siempre a s

misma y no puede dejar de volverse sobre s
misma. En oposicin al tiempo de los signos,
que es un tiempo con vencimiento y por oposicin al tiempo de la dialctica, que es a pesar
de todo lineal, se llega a un tiempo de interpretacin quees circular. Este tiempo est obligado a volver a pasar por donde ya pas, lo
que ocasiona que al final, el nico peligro que
realmente corre la interpretacin, pero que es
un peligro supremo, es el que, paradjicamente, hacen correr los signos. La muerte de la interpretacin es el creer que hay signos que existen primariamente, originalmente, realmente,
como marcas coherentes, pertinentes y sistemticas.
La vida de la interpretacin, por el contrario, es el creer que no hay ms que interpretaciones. Me parece que es necesario comprender algo que muchos de nuestros contemporneos olvidan, esto es, que la hermenutica y la
semiologa son dos feroces enemigos. Una hermenutica que se cie a una semiologa tiende
a creer en la existencia absoluta de los signos:
abandona la violencia, lo inacabado, la infinitud de las interpretaciones. para hacer reinar
el terror del ndice y sospechar del lenguaje.
Reconocemos aqu al marxismo posterior a

23

Marx. Por el contrario, una hermenutica que

se desarrolla sobre s misma, entra en el dominio de los lenguajes que no dejan de implicarse a s mismos, en esa regin intermedia
entre la locura y el puro lenguaje. Es en esto
en lo que reconocemos a Nietzsche.

DISCUSIN

BOEHM

Usted ha sealado bien que para Nietzsche

la interpretacin era inacabable y que constitua el entramado mismo de la realidad. Incluso, interpretar el mundo y cambiarlo no son
para Nietzsche dos cosas diferentes. Pero, es
as tambin para Marx? En un texto famoso,
l opone cambio del mundo a interpretacin
del mundo...

FOUCAULT

Ya esperaba que se me opusiera esta frase

de Marx. Pero de todos modos, si usted se remite a la economa poltica notar que Marx
la utiliza siempre como una manera de interpretar. El texto sobre la interpretacin concierne a la filosofa y al fin de la filosofa. Pero

24

25

la economa poltica, tal corno la entiende Marx,

no podra constituir una interpretacin, que
no sera condenable, porque podra tener en
cuenta el cambio del mundo y lo interiorizara
en un cierto sentido?

BOEHM

Otra pregunta: lo esencial para Marx, Nietzsche y Freud, no se centra en la idea de una
automistificacin de la conciencia? No ser
sta la nueva idea que no apareci antes del
siglo XIX, y que tuvo su origen en Hegel?

FOUCAULT

No es amable por mi parte decirle que precisamente no es sta la cuestin que yo he querido plantear. H e querido abordar la interpretacin como tal. Por qu se interpreta?
Quizs es debido a la influencia de Hegel?
Hay una cosa cierta, y es que la importancia
del signo, un cierto cambio en la importancia y
en el crdito que se le asignaba al signo, se
produjo a finales del siglo XVIII o a comienzos del XIX, por razones muy diversas. Por
ejemplo, el descubrimiento de la filologa en

el sentido clsico de la palabra, la organizacin del conjunto de las lenguas indoeuropeas,

el hecho de que los mtodos de clasificacin
perdieran su utilidad, todo esto probablemente reorganiz nuestro mundo cultural de los
signos. Disciplinas como la filosofa de la natualeza, entendida en su sentido ms amplio,
no solamente en Hegel, sino en todos los alemanes contemporneos de Hegel, son sin duda
alguna, la prueba de esta alteracin en el rgimen de los signos que se produjo en la cultura de aquellos momentos.
Tengo la impresin de que sera, digamos,
ms fecundo actualmente, para el tipo de problemas que se nos plantean, ver. en la idea de
la mistificacin de la conciencia un tema nacido de la modificacin del rgimen fundamental de los signos, mejor que encontrar all, a
la inversa, el origen de la preocupacin de in..
terpretar.

TAUBES

El anlisis de Foucault, no resulta incompleto? No ha tenido 'en cuenta las tcnicas de

exgesis religiosa, que jugaron un papel decisivo. Y no ha seguido la articulacin histrica
verdadera. A pesar de lo que acaba de decir

27
26

Foucault, me parece, que la interpretacin en

el siglo XIX comienza con Hegel.

usted en cuanto a Nietzsche. Pero,en Marx,

no hay necesariamente una meta final? Qu
quiere decir infraestructura sino algo que debe
considerarse como base?

FOUCAULT

No he hablado de la interpretacin religiosa,

que en efecto, tuvo una importancia extrema,
Jorque en la brevsima historia que he trazado
me he situado en la perspectiva de los signos
y no del sentido. En cuanto a la ruptura que
representa el siglo XIX, se le puede muy bien
atribuir a Hegel. Pero, en la historia de los
signos, tomada en su ms amplia extensin, el
descubrimiento de las lenguas indoeuropeas, la
desaparicin de la gramtica general, la sustitucin del concepto de organismo por el de
carcter, no son menos importantes que la filosofa hegeliana. No hay que confundir historia de la filosofa y arqueologa del pensamiento.

VATTIMO

Si he comprendido bien, Marx

clasificado entre los pensadores
Nietzsche, descubren la infinitud
pretacin. Estoy perfectamente de

28

debera ser
que, como
de la interacuerdo r :

FOUCAULT

En cuanto a Marx, yo no he desarrollado

apenas mi idea acerca de l. Incluso tengo miedo de no poderla desarrollar todava. Pero piense en el Dieciocho Brumario, por ejemplo:
Marx no presenta jams su interpretacin como
la interpretacin final. Sabe bien, y lo dice, que
se podra interpretar a un nivel ms profundo, o a un nivel ms general, y que no hay
explicacin que se site a ras del suelo.

WAHL

En mi opinin, hay un enfrentamiento entre

Nietzsche y Marx, y entre Nietzsche y Freud,
aunque entre ellos existan analogas. Si Marx
tiene razn, Nietzsche ha de ser interpretado
como fenmeno de la burguesa de la poca.
Si Freud tiene razn, sera necesario conocer
el inconsciente de Nietzsche. Y es por esto que

29

yo veo una cierta oposicin entre Nietzsche y

los otros dos.
No es cierto que tenemos ya demasiadas interpretaciones? Estamos enfermos de interpretacin. Sin duda, siempre es necesario interpretar. Pero no hay tambin algo c[ue interpretar? Y an me pregunto: quin interpreta? Y, finalmente, estamos mistificados, pero
por quin? Hay un ser engaoso, pero quin
es este ser engaoso? Hay siempre una pluralidad de interpretaciones: Marx, Freud, Nietzsche, y tambin Gobineau... Existe el marxismo, el psicoanlisis, y digamos, tambin, interpretaciones racistas ...

ciones es ciertamente un ras

profundamente a l I g o que caracteriza
a cu tura occirl
tos momentos.
CCI enta1 de es-

WAHL

Hay, sin e b
m argo, personas que no son
trpretes.
In-

FOUCAULT

.En este caso ,se irrri

ImItan a repetir el le
.
mismo.
nguaJe
FOUCAULT

El problema de la pluralidad de las interpretaciones, del enfrentamiento de las interpretaciones, se ha hecho, a mi juicio, estructuralmente posible por la misma definicin de la
interpretacin que se prolonga hasta el infinito sin que haya un punto absoluto a partir del
cual se juzgue y se decida. De tal forma que
esto, el hecho de que nosotros estemos condenados a ser intrpretes en el mismo momento
en que interpretamos, es algo que todo intrprete debe saber. Esta pltora de interpreta-

WAHL

Por qu? Por u' d ..

naturalmente se le q e eC.lr esto? A ClaudeI,
tiples formas' d d puede Interpretar de rnlta, desde un~ ;;r: u~'punto de vista marxispesar de todo 10 . pec rva freudiana, pero, a
.
'
Importante es
quier caso, se trata de la
'
que, en cualbre la obra de NI t
h obra de Claudel. Soe zsc e es rn d iff .
En relacin con l .
s 1 .cil opinar.
as lnterpret .
aClones marx'istas
y freudianas Corre l .
,
e nesgo de sucumb'Ir...

30

31

FOUCAULT

Oh, yo no dira que haya de sucumbir. Desde luego es cierto que en las tcnicas de interpretacin de Nietzsche hay algo radicalmente
distinto, y que impide, si as usted 10 quiere,
inscribirlo en los cuerpos constituidos que representan actualmente los Comunistas por un
lado y los Psicoanalistas, por otro. Los Nietzscheanos no estn a la altura de lo que interpretan ...

WAHL

Pero, hay Nietzscheanos? Si se pona en

duda su existencia esta maana!

BARONI

Me gustara preguntarle, si no piensa usted

que entre Nietzsche, Freud y Marx se podra
establecer el siguiente paralelo: Nietzsche, en
su interpretacin, trata de analizar los buenos
sentimientos y poner de manifiesto lo que en
realidad esconden (as en la Genealoga de la
Moral). Freud, con el psicoanlisis va a desve-

32

lar 10 que es el contenido latente; y en este

caso tambin la interpretacin tendr consecuencias bastante catastrficas para los buenos
sentimientos. Finalmente, Marx atacar la buena conciencia de la burguesa para mostrar lo
que hay en el fondo de ella. Aunque las tres
interpretaciones aparecen como dominadas por
la idea de que hay signos que traducir, de los
que es necesario descubrir la significacin, incluso si esta traduccin no es simple, y deba
hacerse por etapas, quizs hasta el infinito.
Pero, me parec-e, hay otra clase de interpretacin en psicologa, que es completamente
opuesta y que nos remite al siglo XVI del que
usted ha hablado. Me refiero a-la de Jung, que
denunciaba en la forma de interpretacin freudiana el veneno despreciativo. Jung opone el
smbolo al signo, siendo el signo lo que debe
ser traducido en su contenido latente, mientras que el smbolo habla por s mismo. Aunque yo haya podido decir hace un momento
que me pareca que a Nietzsche se le poda colocar al lado de Freud y de Marx, de hecho, yo
creo que a Nietzsche tambin se le puede situar al lado de Jung. Para Nietzsche como para
Jung, hay una oposicin entre el rnoi y el
soi, entre la pequea y la gran Razn. Nietzsche es un intrprete extremadamente agudo,
incluso cruel, pero hay en l una cierta forma

33

de ponerse en contacto con la gran razn que

lo acerca a Jung.

FOUCAULT

Sin duda, usted tiene razn.

RAMNOUX

Quisiera insistir en un punto por qu no

ha hablado usted de la exgesis religiosa? Me
parece que no se la puede dejar de lado, incluso, en lo que se refiere a la historia de las
traducciones: porque, en el fondo, todo traductor de la Biblia se dice a s mismo que dice
el sentido de Dios, y que, en consecuencia,
debe poner all una conciencia infinita. Finalmente, las traducciones evolucionan a travs
del tiempo y algo se revela a travs de esta
evolucin de las traducciones. Es una cuestin
muy complicada...
Tamb in, antes de orle, reflexionaba sobre
las relaciones posibles entre Nietzsche y Freud.
Si usted consulta el ndice de las obras completas de Freud, y adems, el libro de Jones*,
* The Lile and Work 01 Sigmund Freud por Ernest
Jones. Obra en tres volmenes, la ms documentada bio-

34

encontrara, finalmente, poco material. Pero,

de repente, me digo a m misma: Por. qu
Freud guard silencio con respecto a Nietzsche?
Ahora bien, hay dos puntos a tener en cuenta: el primero es que a partir de 1908, me parece, los alumnos de Freud, es decir, Rank y
Adler, tomaron como tema de uno de sus pequeos congresos las semejanzas o analogas
entre las tesis de Nietzsche (en particular, las
de la Genealoga de la Moral) y las tesis de
Freud. Freud les dej hacer, guardando una
extrema reserva al respecto, y me parece que
lo que dijo en aquel momento fue, poco ms
o menos, que Nietzsche aporta" demasiadas
ideas a la vez.
El otro punto, es que a partir de 1910, Freud
entr en relaciones con Lou Salom; sin duda
hizo un ensayo o un anlisis didctico de Lou
Salom. Por lo tanto, debi existir, a travs de
Lou Salom una especie de relacin mdica
entre Freud y Nietzsche. Pero Freud no poda
hablar de ello. Lo nico que hay de cierto, es
que todo lo que Lou Salom public despus,
grafa sobre Freud. Existe traduccin castellana: Vida y
obra de Sigrnund Freud, Editorial Nova, Buenos Aires.
Recientemente se ha publicado una edicin abreviada al
cuidado de Lionel Trilling y Steve Marcus, de prxima
publicacin en Anagrama.

35

en el fondo, forma parte de su anlisis interminable. Habra que entenderlo en esta perspectiva. A continuacin, encontramos el libro de
Freud: Moiss y el Monotesmo, en donde hay
una especie de dilogo entre Freud y el Nietzsche de la Genealoga de la Moral. Como puede
observar, expongo varios problemas, sabe usted algo ms?

to ms
.p
aproximad
e uedo pre u
o al conocim'
,
Nietzsche t g ntar, en qU med"dIento absoluto.
uvo la
1 a a s
'.
Usted tuvier
. experiencia d l' 1 u JUIcio,
a t1emp
e a oc'
") .
tante interesan
o, naturalulente
~ra. SI
en relaci'
te plantearse la
" ' serIa bason con otros
mISma cuesti'
SI se tratasen d
grandes espritu
ori
d .:
e poetas"
s, tanto
t::1n, Nerval o M
y escrItores Corno ner
m' .
aupass
o .
ant, .Como si fuer ari
. USICOS como Sch umann
H
nce
. Ravel p eroconti , derrri Duparc o M auN Ietzsche, he com
nU~n o en el plano de
usted ha hablado bi~~endl~o yo bien? Ya que
experiencia de la 1
Y brIllantemente de esta
o c u r ar 'a.E '
d aderamente usted q
., <'.. d
esto 10 que veruena ecr >
o

FOUCAULT

No, rigurosamente yo no s nada ms. En

efecto, me ha sorprendido el extrao silencio,
aparte de una o dos frases, de Freud sobre
Nietzsche, incluso en su correspondencia. Esto
es algo verdaderamente enigmtico. La explicacin por el anlisis de Lou Salom, el hecho
de que no pudiera decir ms ...
RAMNOUX

FOUCAULT

Si.

DEMONBYNES

Seguramente, no quera decir ms ...

DEMONBYNES

A propsito de Nietzsche, usted ha dicho

que la experiencia de la locura era el momen-

36

Usted no ha querido hablar de conciencia

o presciencia, o presentimiento de la locura. Cree usted verdaderamente que se pueda
tener... , que grandes espritus como Nietzsche
puedan tener la experiencia de la locura?

37

FOUCAULT

dad en Marx, del individuo en Freud, y de la

humanidad en Nietzsche?

Le contesto: s, s.
FOUCAULT
DEMONBYNES

No comprendo lo que esto quiere decir, porque yo no soy un gran genio!

FOUCAULT

Yo no digo esto.

En efecto, yo pienso que el sentido de la interpretacin en el siglo XIX, se aproxima ciertamente a lo que usted entiende por teraputica.
En el siglo XVI, la interpretacin encontraba
mejor su sentido por el lado de la revelacin,
de la salvacin. Les citar, simplemente, una
frase de un historiador que se llamaba Garca :
En nuestros das -dice en 1860- la salud ha
reemplazado a la salvacin.

KERKEL

Mi pregunta ser breve: se referir, en el

fondo, a lo que usted ha llamado tcnicas de
interpretacin, en las que a usted le parece
ver, no un sustituto, pero, en todo caso, un sucesor, una sucesin posible a la filosofa. No le
parece a usted que estas tcnicas de interpreracin del mundo son, ms que nada, tcnicas
de teraputica, tcnicas de curacin, en el
sentido ms amplio del trmino: de la socie-

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Este libro se termin de imprimir en

los talleres grficos INTEGRAF,
Ponsomby 966, Buenos Aires, en el
mes de agosto de 1976