Vicente Zito Lema

EDICIONES
CINCO

Enrique Pichn Rivire

VICENTE ZITO LEMA

CONVERSACIONES CON ENRIQUE PICHN RIVIERE
SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA
EDICIONES CINCO

NDICE

Encuentros I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS Diseo de tapa: Regine Bergmeijer IMPRES
O EN LA REPBLICA ARGENTINA PRINTED IN ARGENTINA. Primera edicin: Segunda edicin: Te
rcera edicin: Cuarta edicin: Quinta edicin: Sexta edicin: Sptima edicin: Octava edicin
1976 - Timerman Editores 1976 - Timerman Editores 1985 - Ediciones Cinco 1986 Ediciones Cinco 1988 - Ediciones Cinco 1990 - Ediciones Cinco 1991 - Ediciones
Cinco 1992 - Ediciones Cinco "fk II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO III. BUENOS AIRES
. AFECTOS. TRISTEZA
S 15 43 57
i
j
*
i
IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFESIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y DEFENSA. LOS
HOSPICIOS V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES
69 91
1
VI. LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMENTOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFERENCIAL Y OP
ERATIVO 103 VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO. TCNICAS DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK 115 V
III. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS INTERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA ANTONIN
ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125 Despedida demorada 167
1993 by Ediciones Cinco Florida 165 - 5S pise , of. 505 1333 Buenos Aires, Repbli
ca Argentina Queda hecho el depsito que marca la ley 11723 I.S.B.N. 950-9693-05-7
."!V''M
1 !*
% "" ,
1
7

Encuentros

Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele, por motivos que ya no recuerdo bien,
con un muchachito de mi edad. De pronto logr ponerle las manos en el cuello y apr
et, muy fuerte. Dej de oponer resistencia. Cre que lo haba matado; desesperado, me a
rrodill en medio de la calle y me puse" a rezar. Pero lo suyo slo era un desmayo p
asafero o una triquiuela, ya que, sbitamente, me dio un golpe en la cabeza y se fu
e corriendo. Das despus me enter de que la madre de "mi enemigo" se haba ahorcado. E
n el barrio se comentaba en voz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.
Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir al velatorio, algo que prct
icamente desconoca (tera apenas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no mir, y de unos fotgrafos con cmaras enormes apuntndonos mientras el cajn apareca p
or la puerta). Fui a la casa de la ahorcada --as comenz a ser llamada--; una casa
de chapas rojas edificada sobre una pequea barranca frente a las vas del tren lech
ero. Nadie respondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron que haban llevado la m
uerta a Mrmol o a City Bell, pueblo cercano a La Plata. Cuando encontr el lugar es
taba ya cansado, asustado. No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello. Es
ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo... Y en el medio de la pieza, eso s, nt
ido, el cajn sin cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su madre.
Me puse a su lado, me abraz y me dijo: "Haca aos que estaba loca." Permanec hasta el
amanecer, sin entender cabalmente qu me haba dicho y qu haca yo all. Conoc a Pichn Ri
ire en el taller del pintor Juan Batlle Planas. Seran las tres o cuatro de la tard
e de un da sbado, en el invierno de 1964, cuando apareci por uno de los pasillos un
hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas 9

oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Ducasse: su poesa, su famil
ia, su tragedia. Poco a poco cobr vida en m una impresin que corroborara numerosas v
eces: a pesar de su exaltacin. Pichn irradiaba una extraa paz; a pesar de su fragil
idad, fortaleza; a pesar de su distancianento, una inmensa bondad. Tengo de l, en
esa tarde, una imagen traslcida: la de un poderoso gallo de ria dispuesto, a medid
a que pasaban las horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la os
curidad. Al cumplirse, en 1970, cien aos de a muerte del conde de Lautramont, organ
izamos con Aldo Pellegrini un acto de homenaje. La noche de la celebracin, al sal
ir de una galera, vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rmire. Haban pasado aos desd
nuestro primer encuentro, y ahora estaba l, caminando vacilante, mientras Jos co
ches se acercaban a toda velocidad. Corr, logr tomarlo del brazo y arrastrarlo has
ta la vereda. Pareci no extraarle mi actitud; me reconoci, me salud con afecto y se
puso a Jiablar de sus estudios sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Laut
ramont. A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio. Me cost volver all. Cu
ando lo hice fue para descubrir parte de una realidad que haba mantenido relegada
. Hasta ese momento mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s, pero donde
era posible la existencia de un pensamiento original. El delirio, a brillantez,
la poesa carnal de Fijman, lo superaban todo. Mi libro sobre nuestras conversacio
nes trata de rescatar, precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su
pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano, lo que prevaleca en aque
l sitio, era la sordidez, la soledad, el hambre; la prdida continua de la identid
ad. Y que Fijman haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con fortalez
a para salvarse del mayor naufragio. Me puse entonces a trabajar en el hospicio.
Registr y recopil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos se
expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones sobre el funcionamiento de l
os mecanismos creativos. Para todo ello recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tambin
en ese terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado. 10
mediados de 1974 Enrique Pichn Rivire es llevado, gravemente enfermo, al Hospital
de Clnicas. Logra sobreponerse; ello permite que, an internado, reiniciemos nuestr
as discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona y nos une a p
esar de ciertas discrepancias. En la necesidad de profundizarlo, de saber mas so
bre Pichn, y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses despus. A Pic
hn, su participacin, entiendo que le signific un desafo. El, hombre amante de la ave
ntura, no poda dejar de aceptarlo. Estas conversaciones se convirtieron en una fo
rma creativa de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente una vez
ms y no la ltima, a sus fantasmas. Que conoce y domina, pero que siguen --lo ha p
resentido-- acosndolo. (Cmo entender, si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese lla
mado tcito a que no franqueramos ciertas zonas, de pronto su decaimiento o su tris
teza y, de pronto, su exaltacin.. .) Pero debo reconocer que, as como l call algunas
veces, tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De all que preguntas aue sile
nciamos frente al grabador afloraron en el momento de despedimos, como si hubiram
os decidido mantener una zona en comn secreto. La mecnica de trabajo, en general,
fue la siguiente: nos reunimos durante el otoo y el invierno de 1975, una o dos v
eces por semana, en sesiones (grabacin, comentario de grabaciones anteriores, bsqu
eda y lectura de libros y documentos) que nos llevaban, a veces, exactamente cin
cuenta minutos; otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas. Estos
encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema invariable, casi de ritual. Y
o concurra a su domicilio, que es a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pa
sar; en seguida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sentbamos frente a frente,
yo de espaldas a su divn de psicoanalista (marrn, con extraas manchas que nacen a p
artir del desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir un ros
tro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de mujer). Tambin hay en esa pi
eza varios cuadros. Uno es de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospici
o; destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra. 11

ese sentido de la vida y del conocimiento en espiral por el que continuamente cl

ama Pichn. Otro elemento significativo en aquel recinto son los libros y carpetas
con papeles: sobre el escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriend
o, incluso, las sillas. Ello despierta una sensacin de caos total, que cobra su u
nidad, sin embargo, cuando Pichn busca, sin equivocarse, alguno de esos librps o
papeles. Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente: Cmo estamos nosotros
dos, cmo est la calle? Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos. Desp
us hablaba de m, muy poco, pero, aun elpticamente, nunca dejaba de plantear algn pro
blema que me angustiaba. Lo discutamos. Llegaba el turno de Pichn: poco a poco, se
iba penetrando, dejndose al desnudo. Yo tena la sensacin de que me estaba trasmiti
endo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo, tambin lo haca de m. Ello me ag
otaba: me vea transformado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces riendo,
a veces mirndome muy fijamente, que era, para l, como un padre. Pasado todo ese ti
empo que, en funcin del libro, puedo llamar de "precalentamiento", pona en marcha l
grabador. Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto, por supu
esto, de lo que seran nuestras bases de conversacin o gua. Despus, ya en el curso de
l trabajo, ante la dinmica espontnea que tomaba el mismo, y que superaba nuestro p
ropsito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos como mtodo que yo leyer
a la desgrabacin de la charla anterior. A partir de all, en su caso, aclarbamos o c
ompletbamos los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos o no en el
plan original, entendamos en ese momento que eran necesarios. Dbamos por terminad
a la conversacin del da (salvo el caso de que hubiramos fijado de antemano la durac
in) cuando alguno de los dos se cansaba. Y nos cansbamos por distintas razones o q
uiz por la misma razn. A veces Pichn desfalleca fsicamente, o tocbamos alguna zona que
lo entristeca mucho (especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba
los ojos y se acariciaba lentamente, muy lentamente el rostro.
12
Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga muy pesada, que mi cap
acidad de percibir estaba colmada; incluso, hubo momentos en que sent miedo, un m
iedo extrao que no puedo descifrar. O desconcierto. Me interrogaba: "Qu estoy hacie
ndo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas de salir corriendo. Era cuando Pi
chn me miraba con extrema dureza, como enojado por mi flojedad, para cambiar rpida
mente y palmearme con suavidad, la espalda. De cualquier manera, originada la su
spensin de la charla por m o por l, yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico ciga
rrillo del da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Convenamos el nuevo
encuentro y nos despedamos con un abrazo, no obstante lo cual nos demorbamos, y sos
eran los momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), tocbamos temas qu
e frente al grabador, por distintas circunstancias, habamos omitido o no profundi
zado. Me permito de alguna manera revelarlo: giraban siempre en torno de la muer
te. Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a las dificultades fsicas de Pic
hn, que tornan su voz poco audible (en todo caso, no registrable fcilmente por el
grabador), a medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba, yo iba rep
itiendo y sintetizando, con la mayor fidelidad que pude, sus palabras. Aclaro ta
mbin que Pichn, cuando tocamos algunos temas sobre los que ya ha escrito, para evi
tarse mayor fatiga y en pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documen
tos. Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material, y hecho por m el trab
ajo de ajuste, tratando de evitar ciertas imprecisiones propias de toda conversa
cin (que en este caso fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn.
El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso incluso modificaciones. V
olv a trabajar en el texto y obtuve el acuerdo definitivo. La nueva lectura que,
a solas, hago esta noche de las pruebas de imprenta, me trae recuerdos (algunos
que ya se desvanecan) y motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz,
el encadenamiento inexorable al que responden mis encuentros con Enrique Pichn R
ivire. Cierro un pequeo crculo.
VICENTE
Zrro LEMA 13

'

f
asm
""'A DISCEPOLC
M
r>
--. W T . W V "S
Coliage de Pichn Rivire

I
La familia. Los primeros aos
m
a

--Usted siempre sostuvo que existe una relacin muy ntima entre sus concepciones ter
icas y la vida que le toc vivir. Por eso, sin duda no est fuera de lugar empezar n
uestras conversaciones sobre la locura, la salud' mental y los problemas de la c
reacin artstica y el llamado "arte patolgico" con un punto de partida muy preciso:
su infancia. --Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientos muy extraos..
. Por ejemplo, yo nac en Ginebra, y ello motiv mi profundo inters por Lenn, mi deseo
de haberlo conocido. Lenn jugaba siempre con los chicos de una plaza de esa ciud
ad, a la que yo despus concurr, tambin de nio... Y as se gener un vnculo, una ansiedad
de conocer anterior a la apreciacin intelectual o de tipo ideolgico. --Quines fueron
sus padres? --Los dos eran franceses: Alfonso Pichn y Josefina de la Rivire. l com
enz la carrera militar, en la academia de Saint-Cyr, pero fue expulsado al poco t
iempo por sus ideas polticas y su relacin con el intendente de la ciudad, Herriot,
uno de los principales dirigentes socialistas. Entonces es enviado por su famin
a a Manchester, donde estudia el proceso de la fabricacin de tejidos. Ya por ento
nces tena la idea de criar gusanos de seda. Sus planes eran radicar una industria
textil en el norte de Inglaterra. Por eso, para m siempre 15

sera un misterio nuestro largo viaje y que finalmente furamos a dar al Chaco, en p
lena selva. --Pero usted nace en Ginebra... --S, el 25 de junio de 1907. Aunque m
i nacimiento en ese lugar debe verse como algo totalmente accidental. Y vine a l
a Argentina cuando tena tres aos, en pleno Centenario. De Ginebra solo recuerdo co
n precisin un auto, un gran auto negro con una bocina en forma de vbora, en el que
a veces viajbamos con mis padres y mis hermanos. Despus vino el gran peregrinaje
del otro lado del mar; de eso slo tengo sensaciones, sensaciones de un movimiento
continuo y ascendente... En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiempo, mi padre
hace distintos tipos de gestiones y en seguida nos vamos al Chaco. Insisto en q
ue nunca entendera la verdadera razn de ese hecho. Ya en el Chaco, mi padre consig
ue una concesin de tierras del Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Es
ta concesin estipulaba un trmino, y los aos fueron desastrosos... por la langosta,
la inundacin, las lluvias, hasta que al fin se perdi todo. --Qu trabajo encara su pa
dre? --Planta algodn, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo, fracasa. La natura
leza no lo ayud. Al extremo de que una manga de langostas se comi hasta el techo d
e paja del bungalow donde vivamos. Y nos quedamos a la intemperie, de un da para e
l otro. Nunca olvidar que en el momento en que desaparece el techo, mi padre excl
ama: "Qu hermoso, qu azul es este cielo!" --Cunto tiempo permanecen en el Chaco? --Un
os cuatro aos; nos fuimos cuando yo tena ocho. Por ese entonces, aquello era un te
rritorio totalmente despoblado. --A dnde van? --Pasamos a Corrientes. Y all otra ve
z mi padre insiste en trabajar la tierra, en-plantar algodn y tabaco, y otra vez
sin suerte. Siempre le ira mal en todos sus trabajos. 16
--Cuntos hermanos tuvo? -- ramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres. Soy e
l menor. Pero, ya est aqu el primer conflicto: mi padre se cas con su cuada. Es deci
r, muere su primera esposa y se casa con la hermana de ella. Del primer matrimon
io nacen cinco hijos y del segundo solo yo. --Esta relacin determin alguna vez situ
aciones violentas? -- No; sin embargo siempre estuvo presente como una sombra. P
erpetuamente vag entre nosotros el conflicto familiar. --Cundo se entera de esa rea
lidad o, como suele decirse, del "secreto de familia"? --A los seis... siete aos.
Hasta entonces crea que ramos todos hijos del mismo padre y de la misma madre. --Cm
o eran sus hermanos con usted? --Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre no
sotros la menor ostentacin o diferencia; al contrario; y acaso por ser el menor,
siempre tuvieron hacia m una profunda dedicacin. --De qu manera caracterizara a esa f
amilia? --Bsicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Trataba de transformar
la realidad. Jams aceptaba pasivamente las desgracias. No reculaba ante el desafo.
--Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la infancia. Qu recuerdos tien
e usted de ese primer bungalow? --Era una construccin muy austera, siempre extrem
adamente limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente de paja y por ello
exista el peligro de un incendio. Tambin estbamos expuestos al ataque de los malon
es, por entonces muy frecuentes. Eran indios guaranes, muy aguerridos, y se lanza
ban sobre las pequeas poblaciones y sobre las casas aisladas en el campo. --Alguna
vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al incendio o al ataque de los ind
ios contra su amilia. 17

--No, y en alguna medida era peor, ya que la fantasa aumentaba la rea! medida del
peligro y el estado de tensin se haca permanente. Ahora bien, la amenaza de los i
ndios se daba cuando stos se juntaban en malones, ya que, individualmente, eran g
ente muy trabajadora; si uno conoca el idioma, poda relacionarse con ellos sin may
or dificultad. No puedo precisar las circunstancias, pero no olvido que he estad
o con esos indios, que los he conocido, que hemos hablado... --Le impresionaron p
or algo en especial? -- Siempre me impact la manera que tenan de hachar. Volteaban
esos grandes rboles, los quebrachos, con una habilidad increble. --Imagino que se
contaran en la zona hechos graves o algn tipo de leyenda sangrienta protagonizada
por los guaranes... -- S, y eso, naturalmente, aumentaba el miedo colectivo. Siem
pre eran sucesos ligados on raptos de menores y violaciones de mujeres. -- O sea,
la clsica exteriorizacin de un prejuicio racial. --Con toda su compleja gama de l
azos e interrelaciones; era, por lo tanto, una situacin criticable, y no por ello
menos vigente y actuante. --Qu es lo que haba realmente detrs? A qu obedecen, en gene
ral, los prejuicios? --Detrs de un prejuicio se encuentra siempre la envidia. Ya
sea por la laboriosidad, la belleza, la visin del futuro o la manera de encarar e
l mundo que tienen los seres objetos del rechazo. Puede haber (de hecho, hay) un
trasfondo ideolgico y tambin religioso, pero el ncleo de este sentimiento est forma
do por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencialmente la envidia. En cua
nto a las fantasas sobre violaciones, hay all una proyeccin de los propios deseos e
n el de afuera, en el extrao, en el "otro", y ello vuelve al emisor convertido en
"realidad". 18
Hay un grupo de hombres que considera que tiene la propiedad de las mujeres trad
icionalmente ligadas a ese grupo, y rechazan que alguien pueda discutir esa prop
iedad. Por ello, la base del prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y ext
erioriza un concepto ms econmico que sexual. -- De qu forma vivi esos hechos atribuid
os a los guaranes? Como una leyenda o como una historia real? -- Es una diferencia
difcil de precisar en este caso. Aunque estimo que, preponderantemente, los reci
b como leyenda. En ltima instancia los autores ya haban desaparecido. Sin embargo,
quedaban algunas personas en el pueblo a las que sealaban como hijos de esos encu
entros, no s si obligados o no, en todo caso furtivos, entre indios y "blancas".
-- A esa gente se la miraba o trataba de alguna manera especial? -- No creo que h
ubiera ningn signo de rechazo. Ms aun, como experiencia social fue riqusima para m;
no es frecuente encontrar un grupo humano sin profundas diferencias. Mi familia,
en ese aspecto, tena una postura muy clara, muy abierta. En particular mi padre,
que senta especial simpata por los aborgenes. l, ya en su infancia, haba tenido fuer
tes fantasas ligadas a la vida salvaje.- So muchas veces con vivir en el frica, acas
o porque amaba profundamente a Rimbaud, tanto por su poesa como por su largo exil
io de la civilizacin europea. Todo esto incidi para que nunca tuviera miedo de los
indios y no tomara recaudos especiales de proteccin, ni aun en esos largos viaje
s que emprenda solo y a caballo.