A raíz de la iniciativa de Olga Máter y de Alejandra Freschi convertida en la presente

traducción de la entrevista realizada a Jacques Lacan por la periodista y escritora

italiana Emilia Granzotto, elSigma ofrece la integridad de esta versión a sus lectores. Se
trata de un material histórico en el que nos encontramos con un Lacan claro y preciso en
sus conceptos, empeñado en dirigirse a un público más amplio que el académico.
El 21 de noviembre de 1974, al momento del reportaje, el ámbito psicoanalítico estaba
atravesado por las vicisitudes de una época en transformación violenta. El mundo
pulsional des-cubierto por Freud habla precisamente de ello como parte de la condición
humana de todos los tiempos.
En el medio local se expandía más el pensamiento lacaniano mediante la fundación de
la Escuela Freudiana de Buenos Aires –la primera escuela lacaniana no fundada por
Lacan imbuida por la transmisión de Oscar Masotta– acontecida cinco meses antes.
La irrupción de Paris como una de las capitales pujantes del psicoanálisis tras el eclipse
progresivo de la Escuela Inglesa, ¿habrá motivado a su vez que un año antes se eligiera
al primer francés para desempeñar la presidencia de la IPA: Serge Lebovici?
Nos situamos a 35 años de la muerte de Freud –el genial escritor de la huella
psicoanalítica que nos recorre–, y en los 73 años de edad de Lacan –prominente teórico
y orador que avanzó con novaciones sustanciales para nuestro quehacer en cuanto al
pensamiento acerca del sujeto y a las implicancias clínicas de los nuevos abordajes–.
En 1974. Lacan tomó la dirección –en el Departamento de Psicoanálisis fundado cinco
años antes por Serge Leclaire– de una cátedra del “Champ Freudien”. Pronuncio la
“Conferencia de Roma”, y estaba al instante de la entrevista, a 20 días de sumergirse
–“entre nudos”– en la primera clase del Seminario R.S.I. que dictaría hasta mayo del
’75.
Alberto Santiere

Del original: “Freud per sempre”

Colloquio con Emilia Granzotto. Publicado en la revista Panorama de
Roma –

Italia, 21 noviembre de 1974, pp. 159 sg.

Versión en Francés: Freud pour toujours – Entretien avec Jacques Lacan

www.ecole-lacanienne.net/documents/1974-11-21.doc

El malestar de la civilización moderna. La dificultad de vivir. El miedo y el sexo. La

palabra como tratamiento de la neurosis. La angustia de los científicos. El
psicoanalista viviendo lo más paradojal expone su doctrina y las razones de su
fidelidad al maestro.
Jacques Lacan, 73 años, parisino, psicoanalista. Apóstol de Sigmund Freud. Se define
como un “freudiano puro” y ha fundado en París una escuela freudiana que repropone
infatigablemente, desde hace veinte años el retorno a las doctrinas del maestro y su
relectura “en sentido literal”. Es considerado como herético del psicoanálisis oficial
que lo acusa de histrionismo (Emilio Servadio, Presidente del Centro Psicoanalítico de
Roma, lo ha definido como “profeta de opereta”) y lo ha expulsado de instituciones y
sociedades.
Es venerado como un dios por sus seguidores, para los cuales él es “un genio que
comunica por flashes”. Políticamente de izquierda, próximo al grupo marxista maoísta
que dirige la revista Tel quel[1]. Padre espiritual, se ha dicho, de todos los
izquierdistas franceses. Es igualmente un personaje legendario por el tono de profeta
con el cual él despliega sus escritos, incomprensibles para cualquiera que no conozca
profundamente los misterios del psicoanálisis, definido, en uno de sus ensayos, “como
nada más que un artífice al cual Freud ha dado los fundamentos estableciendo que su
conjunto engloba la noción de tales fundamentos”.
Sus conferencias y lecciones de los miércoles en la Facultad de Derecho de la Sorbonne
son seguidas por una multitud de auditores, a pesar del lenguaje hablado tan confuso,
así como sus escritos. El mismo dice: “Yo hablo a media palabra, es conocido, y al
final nadie comprende nada”.
Mezcla palabras muy complejas (homeostasis, anamorfosis, afánisis) con neologismos
que inventa a quemarropa (el más célebre es serhablante, sea el ser hablante, sea el
hombre). Utiliza indiferentemente términos de jerga o directamente eufemismos
buenazos al límite del ridículo; el falo, protagonista y dios feroz de la religión
psicoanalítica, deviene simplemente e irónicamente en el lenguaje de Lacan, pito.
Bajo, cabello gris corto cepillado y siempre cuidadosamente peinado, una vaga
semejanza que no le desagrada con Jean Gabin, ese monstruo sagrado de la cultura
francesa se viste siempre como un dandi: camisa blanca bordada, cerrada al cuello con
una banda abotonada como los sacerdotes, saco de terciopelo color ciruela o damasco
por lo cual el tejido reúne lo brillante y lo mate. En su consultorio de la calle 5 de Lille,
con su sofá imperio, Lacan recibe él Todo-París que cuenta.
Lacan se proclama estructuralista, está convencido que lingüística y psicoanálisis son
hermanas, y que los analistas “deberían tener una cultura sociológica, lingüística y
metafísica”. Sus ensayos están compilados en un volumen que se titula Escritos, ha
vendido decenas de miles de ejemplares.
Panorama le ha solicitado a Lacan hablar de psicoanálisis, de sus métodos, en la
técnica y la doctrina.
Emilia Granzotto *

Emilia Granzotto: -Profesor Lacan, se escucha cada vez más a menudo hablar de
la crisis del psicoanálisis: se dice que Sigmund Freud está pasado de moda, la
sociedad moderna ha descubierto que su doctrina ya no es suficiente, para
comprender al hombre ni para interpretar a fondo su relación con el
medioambiente, con el mundo.
Jacques Lacan: -Esas son historias. Primero, no hay crisis. El psicoanálisis no tiene del
todo localizados sus límites, al contrario. Hay todavía muchas cosas por descubrir en la
práctica y en la doctrina. En psicoanálisis no hay una solución inmediata, pero
solamente a la larga, espera investigar los por qué.
Segundo: Freud. ¿Cómo se puede juzgar que está pasado de moda si nosotros no lo
hemos comprendido totalmente? Lo que, sabemos es que ha hecho conocer cosas
perfectamente novedosas que no se habían imaginado antes que él, problemas… desde
el inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, del acceso a lo simbólico, a la
sujeción a las leyes del lenguaje.
Su doctrina ha puesto en cuestión la verdad, un asunto que importa a cada uno,
personalmente. Nada tiene que ver con una crisis. Yo repito: se está lejos de los
objetivos de Freud. Es también porque su nombre ha servido para cubrir muchas cosas,
desviaciones, los epígonos[2] no han seguido siempre fielmente el modelo, esto ha
creado la confusión.
Después de su muerte, en el ‘39, mismo algunos de sus alumnos han pretendido hacer el
psicoanálisis de otra manera, reduciendo su enseñanza a algunas pequeñas fórmulas
banales: la técnica como rito, la práctica reducida al tratamiento del comportamiento y,
como objetivos, la readaptación del individuo a su medioambiente social. Es decir la
negación de Freud, un psicoanálisis acomodaticio, de salón.
El lo había previsto. Decía que hay tres posiciones imposibles de sostener, tres
intervenciones imposibles: gobernar, educar y psicoanalizar. Hoy poco importa qué
responsabilidades tiene el gobernante, y todo el mundo se pretende educador. En cuanto
a los psicoanalistas, desgraciadamente, ellos prosperan como los magos y los
curanderos. Proponer a la gente ayudarlos significa el éxito asegurado y la clientela
detrás de la puerta. El psicoanálisis es otra cosa.
- ¿Qué exactamente?
- Yo lo defino como un symptôme[3], revelador del malestar de la civilización en la cual
nosotros vivimos. No es, por supuesto, una filosofía, yo aborrezco la filosofía, hace
mucho tiempo que ella no dice nada interesante. No es tampoco fe, y no me gusta
llamarla ciencia. Decimos que es una práctica que se ocupa de lo que no marcha bien,
terriblemente difícil porque ella pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible y
lo imaginario. Hasta ahora, ella ha obtenido ciertos resultados, pero no tiene todavía
reglas y se presta a toda clase de equivocaciones.
No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, que tiene relación con la
medicina, o con la psicología o con las ciencias afines. Ella es también muy joven.
Freud ha muerto hace a penas 35 años. Su primer libro La interpretación de los sueños
ha sido publicado en 1900, y con muy poca repercusión. Creo que ha tenido 300
ejemplares vendidos por aquellos años. Tenía también muy pocos alumnos, que pasaban
por locos, y ellos mismos no se ponían de acuerdo sobre la manera de poner en práctica
y de interpretar lo que habían aprendido.
- ¿Qué es lo que no marcha bien en el hombre?
- Hay una gran fatiga de vivir, resultado del camino hacia el progreso. Se espera del
psicoanálisis que descubra hasta donde se puede ir arrastrando esta fatiga, este malestar
de la vida.
- ¿Qué empuja a la gente a psicoanalizarse?
- El miedo. Cuando le pasan cosas, mismo cosas que ha querido, que él no comprende,
el hombre tiene miedo. Sufre por no comprender y poco a poco entra en un estado de
pánico, es la neurosis. En la neurosis histérica el cuerpo enferma por el temor de estar
enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva el miedo pone cosas bizarras en
la cabeza… pensamientos que uno no puede controlar, fobias en las cuales formas y
objetos adquieren significaciones diversas y espantosas.
- ¿Por ejemplo?
- Llega a la neurosis de sentirse empujado por una necesidad horrorosa, de ir a verificar
decenas de veces si la canilla está verdaderamente cerrada o si tal cosa está bien en su
sitio, sabiendo con certeza que la canilla está como debe ser, y que todo está en su sitio.
No hay píldora que cure esto. Tú debes descubrir por qué se llega y saber lo que esto
significa.
- ¿Y el tratamiento?
- La neurosis es una enfermedad que se trata con la palabra, ante todo con la suya. Él
debe hablar, contar, explicar,... el mismo Freud lo define así “asunción de la parte del
sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra
dirigida a otro”.
El psicoanálisis es el rey de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el
inconsciente, no es tan profundo más bien es inaccesible a la profundidad conciente. Y
decía también que en este inconsciente “eso habla”: un sujeto en el sujeto,
transcendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.
- ¿Palabra de quién?; ¿del enfermo o del psicoanalista?
- En psicoanálisis, los términos enfermo, médico, medicina, no son exactos, no son
utilizados. Mismo las fórmulas pasivas que son utilizadas habitualmente no son justas.
Se dice “hacerse psicoanalizar”. Eso es falso. Quien hace el verdadero trabajo en
análisis es el que habla, el sujeto analizando, mismo si lo hace sobre al modo sugerido
por el analista que le indica como proceder y lo ayuda por las intervenciones. Las
interpretaciones le son abundantes, parecen al principio dar sentido a lo que el
analizando dice.
En realidad la interpretación es más sutil, tiende a borrar el sentido de las cosas por las
cuales el sujeto sufre. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que su
symptôme, digamos la enfermedad, no está en relación con nada, está desprovista de
todo sentido. Mismo si en apariencia es real, no existe.
Las vías por las cuales esta acción de la palabra procede demandan una gran práctica y
una paciencia infinita. La paciencia y la medida son los instrumentos del psicoanálisis.
La técnica consiste en saber medir la ayuda que uno da al analizante; es por esto que el
psicoanálisis es difícil.
- Cuando se habla de Jacques Lacan, se asocia inevitablemente ese nombre a una
fórmula: “el retorno a Freud”; ¿qué significa esto?
- Exactamente lo que he dicho. El psicoanálisis es Freud. Si uno quiere hacer
psicoanálisis, es necesario referirse a Freud, a sus términos, a sus definiciones, leídos e
interpretados en su sentido literal. Yo he fundado en París una escuela freudiana
justamente para eso.
De esto hace veinte años y más que yo vengo explicando mi punto de vista: el retorno a
Freud significa simplemente despejar el campo de las desviaciones y de los equívocos,
de las fenomenologías existenciales, por ejemplo el formalismo institucional de las
sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de su enseñanza según los principios
definidos y catalogados en su trabajo. Releer Freud quiere decir solamente releer Freud.
Aquel que no haga esto en psicoanálisis utiliza formas abusivas.
- Pero Freud es difícil. Y Lacan se dice lo vuelve incomprensible. ¿Se reprocha a
Lacan de hablar, sobre todo de escribir, de tal manera que solo algunos iniciados
puedan esperar comprender?
- Yo lo sé. Tengo la reputación de ser un confuso que oculta su pensamiento en las nubes
de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis repito con Freud que es “el
juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real”. ¿Está claro? Pero el
psicoanálisis no es algo simple.
Mis libros son famosos incomprensibles. ¿Pero por qué? Yo no los he escrito para todos,
para que sean comprendidos por todos. Al contrario, yo no me he preocupado un
instante de disfrutar con algunos lectores. Yo tenía cosas que decir y las he dicho. Me
basta con tener un público que lee, si no comprende tanto peor. En cuanto al número de
lectores, yo he tenido más suerte que Freud. Mis libros son tan leídos que me asombra.
Estoy convencido que dentro de diez años como máximo, quien me leerá me encontrará
transparente como un bonita copa de cerveza.
- ¿Cuáles son las características del lacanismo?
- Es un poco pronto para decirlo porque el lacanismo todavía no existe. Se percibe
apenas el olor, como un presentimiento.
Quien crea que sea, Lacan es un señor que practica desde hace cuarenta años el
psicoanálisis y que lo estudia desde tanto tiempo. Creo en el estructuralismo y en la
ciencia del lenguaje. Yo escribí en uno de mis libros que “a lo que nos conduce el
descubrimiento de Freud es a la importancia del orden en el cual hemos entrado, en el
cual estamos, si se puede decir, nacidos por segunda vez, saliendo del estado llamado
justamente ‘infans’, sin palabra”.
El orden simbólico sobre el cual Freud ha fundado su descubrimiento está constituido
por el lenguaje, como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de las
palabras quien creó el mundo de las cosas, inicialmente confusas en el todo devenir.
Solo las palabras dan un sentido consumado a la esencia de las cosas. Sin las palabras
nada existiría. ¿Qué sería del placer sin el intermediario de la palabra?
Mi idea es que Freud enunciando en sus primeras obras (La interpretación de los
sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y Tabú) las leyes del inconsciente, ha
formulado, precursor de los tiempos, las teorías con las cuales Ferdinand de Saussure ha
abierto el camino a la lingüística moderna.
- ¿Y el pensamiento puro?
- Sometido, como todo el resto, a las leyes del lenguaje, solo las palabras pueden
introducirlo y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no daría un paso
adelante en las búsquedas sobre el pensamiento. Así el psicoanálisis. Cualquiera sea la
función que se quiera atribuirle, agente de curación, de formación o de sondeo, sólo hay
un medio para servirse: la palabra del paciente. Y cada palabra demanda una respuesta.
- ¿El análisis como dialogo, entonces? Hay personas que lo interpretan más bien
como un sucedáneo laico de la confesión…
- Pero qué confesión. Al psicoanalista uno no confiesa nada. Uno va a decirle
simplemente todo lo que le pasa por la cabeza. Palabras precisamente. El
descubrimiento del psicoanálisis, es el hombre como animal hablante. Es el analista a
quien le corresponde poner en serie las palabras que escucha y de darle un sentido, una
significación. Para hacer un buen análisis, es necesario un acuerdo, una afinidad entre el
analizando y el analista.
A través de las palabras de uno, el otro busca hacerse una idea de lo que se trata, y
encontrar más allá del symptôme aparente el nudo difícil de la verdad. Otra función del
analista es explicar el sentido de las palabras para hacer comprender al paciente lo que
puede esperar del análisis.
- Es una relación de extrema confianza.
- Más bien un intercambio. En el cual lo importante es que uno habla y el otro escucha.
Mismo en silencio. El analista no hace preguntas, y no tiene idea. Da solamente las
respuestas que quiere dar a las cuestiones que suscitan su oportuna voluntad. Pero, a fin
de cuentas, el analizando va siempre donde el analista lo lleva.
- Eso es la cura. ¿Y las posibilidades de curación? ¿Se sale de la neurosis?
- El psicoanálisis tiene éxito cuando desembaraza del campo, tanto del symptome como
de lo real, así llega a la verdad.
- ¿Se puede explicar este concepto de una manera menos lacaniana?
- Yo llamo symptome a todo lo que viene de lo real. Y lo real es todo lo que no va, lo
que no funciona, lo que hace obstáculo a la vida del hombre y a la afirmación de su
personalidad. Lo real vuelve siempre al mismo sitio, se lo encuentra siempre ahí con las
mismas manifestaciones. Los científicos tiene una bella fórmula: que no hay nada de
imposible en lo real. Hace falta ser muy caradura para hacer afirmaciones de este
género, o bien como yo lo sospecho, poseer una ignorancia total de lo que se hace, y de
lo que se dice.
Lo real y lo imposible son antitéticos; no pueden ir juntos. El análisis empuja al sujeto
hacia lo imposible, le sugiere considerar al mundo como es verdaderamente, es decir,
imaginario y sin ningún sentido. Mientras que lo real, como un ave voraz, no hace más
que nutrirse de cosas sensatas, de acciones que tienen un sentido.
Siempre se escucha repetir, que es necesario dar un sentido a esto y aquello, a sus
propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero
de la vida nosotros no sabemos nada de nada, aunque los científicos quieran dar
explicaciones.
Mi temor es que por su error, lo real, cosa monstruosa que no existe, terminará por
tomar la delantera. La ciencia esta substituyendo a la religión, con tanto despotismo, de
oscuridad y de oscurantismo. Hay un dios átomo, un dios espacio, etc. Si la ciencia o la
religión le ganan, el psicoanálisis ha terminado.
- ¿Cuál es la relación hoy entre la ciencia y el psicoanálisis?
- Para mi la única ciencia verdadera seria a seguir, es la ciencia ficción. La otra, la que
es oficial, quien tiene sus altares en los laboratorios avanza a tientas sin destino y
comienza incluso a tener miedo de su sombra.
Parece que ha llegado también para los científicos el momento de la angustia. En sus
laboratorios asépticos, revestidos de sus batas almidonadas, esos viejos niños que
juegan con cosas desconocidas, manipulando aparatos cada vez más complicados, e
inventando fórmulas cada vez más recónditas, comienzan a preguntarse lo que podrá
sobrevenir mañana y lo que terminarán por aportar sus investigaciones siempre nuevas.
En fin, diría yo, ¿y si fuera demasiado tarde? Se los llama biólogos, físicos, químicos,...
para mí son locos.
Recién ahora, cuando ellos están destruyendo el universo, se les ocurre preguntarse si
por casualidad esto no podría ser peligroso. Y ¿si todo estallara?; ¿si las bacterias tan
amorosamente criadas en los blancos laboratorios se transmutaran en enemigos
mortales?; ¿si el mundo fuera arrollado por una horda de esas bacterias con toda la
mierda que lo habita, comenzando por los científicos de los laboratorios? A las tres
posiciones imposibles de Freud, gobernar, educar, psicoanalizar, yo agregaría una
cuarta: la ciencia. Salvo que ellos, los científicos, no saben que están en una posición
insostenible.
- ¿Es una visión pesimista de lo que comúnmente se define como el progreso?
- En absoluto, yo no soy pesimista. No pasará nada. Por la simple razón que el hombre
es bueno para nada, incluso incapaz de destruirse. Una calamidad total promovida por el
hombre, personalmente yo encontraría eso maravilloso. La prueba que finalmente él
hubiera tenido éxito en fabricar algo con sus manos, con su cabeza, sin intervención
divina, natural u otra.
Todas esas bellas bacterias bien alimentadas se pasean en el mundo, como los
saltamontes bíblicos, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no pasará. La ciencia
tiene su buena crisis de responsabilidad. Todo entrará en el orden de las cosas, como se
dice. Yo lo he dicho, lo real irá ganando como siempre, y nosotros estaremos perdidos
como siempre.
- Otra de las paradojas de Jacques Lacan. Se le reprocha no solamente la
dificultad del lenguaje y la oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las
bromas lingüísticas, los retruécanos a la francesa, y precisamente las paradojas. El
que escucha o quien lee tiene el derecho de sentirse desorientado.
- Yo no agrado del todo, digo cosas muy serias. Salvo que yo utilice las palabras, como
los científicos utilizan sus alambiques y sus artilugios electrónicos. Yo busco siempre
remitirme a la experiencia del psicoanálisis.
- Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre medio sabe que lo real es el mundo,
todo lo que lo rodea, lo que se ve con el ojo desnudo, se toca…
- En primer lugar, saquemos este hombre medio que para comenzar no existe, es
solamente una ficción estadística, existen individuos y es todo. Cuando yo escucho
hablar del hombre de la calle, de sondeos, de fenómenos de masa o de cosas parecidas,
pienso en todos los pacientes que he visto pasar sobre el diván de mi consultorio en
cuarenta años de escucha. No hay uno, quien sea de alguna manera parecido al otro, ni
uno con las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de contar, el mismo
miedo de no comprender. El hombre medio ¿quién es? ¿yo, usted, mi portero, el
presidente de la República?
- Nosotros hablamos de lo real, del mundo que todos nosotros vemos…
- Precisamente. La diferencia entre lo real, a saber lo que no va, y lo simbólico y lo
imaginario, a saber la verdad, es que lo real es el mundo. Para constatar que el mundo
no existe, que no es, basta pensar en todas las cosas banales que una infinidad de
personas estúpidas creen ser el mundo. Y yo invito, a los amigos de Panorama, antes de
acusarme de paradojal, a reflexionar acerca de lo que ellos acaban de leer.
- Cada vez más pesimista, se diría…
- Eso no es verdad. Yo no me ubico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados.
Cuidado si un psicoanalista no ha superado su estado de angustia. Es verdad, hay
alrededor nuestro, cosas horripilantes y devoradoras como la televisión, por las cuales la
mayoría de nosotros se encuentra regularmente fagocitada. Pero es solamente porque las
personas se dejan fagocitar, ellos llegan a inventarse un interés por lo que ven.
Después, hay otros artilugios monstruosos también devoradores, los cohetes que van a
la luna, las investigaciones en el fondo del mar, etc.,… todas cosas que devoran, pero no
hay por qué hacer un drama. Yo estoy seguro que cuando nos cansemos de tantos
cohetes, de la televisión y de todas sus malditas investigaciones vacías, encontraremos
otras cosas para ocuparnos. Hay una reviviscencia de la religión, ¿no?; ¿Y qué mejor
monstruo devorador que la religión, un mercado continuo, para divertirse durante siglos
como ya ha sido demostrado?
Mi respuesta a todo esto es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. El solo
real concebible al cual nosotros tendríamos acceso es precisamente este, será necesario
inventarse una razón. Dar un sentido a las cosas como se diría. De otro modo, el hombre
no tendría angustia. Freud no habría devenido célebre y yo sería profesor de colegio.
- Las angustias: ¿son siempre de este tipo o bien hay angustias ligadas a ciertas
condiciones sociales, a ciertas etapas históricas, a ciertas latitudes?
- La angustia del científico que tiene miedo de sus propios descubrimientos puede
parecer reciente, pero qué sabemos nosotros de lo que ha pasado en otras épocas, de los
dramas de otros investigadores? La angustia del obrero remachado a la cadena de
montaje como al remo de una galera, es la angustia de hoy en día. ¿O simplemente está
ligada a las definiciones y a las palabras de hoy?
- ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?
- Algo que se sitúa en el exterior de nuestro cuerpo, un temor, un temor de nada que el
cuerpo, pueda motivar. En suma, el miedo al miedo. Muchos de esos miedos, muchas de
esas angustias, al nivel donde nosotros los percibimos, tienen algo que ver con el sexo.
Freud decía que la sexualidad, para el animal parlante que llamamos hombre, no tiene
remedio ni esperanza. Uno de los deberes del analista es encontrar en las palabras del
paciente el lazo entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.
- Ahora que se pone al sexo en todas las salsas, sexo en el cine, sexo en el teatro, en
la televisión, en los diarios, en las canciones, en la playa, uno escucha decir que las
personas están menos angustiadas por los problemas ligados a la esfera sexual. Los
tabúes han caído, se dice, el sexo no da más miedo...
- La sexomanía galopante es solamente un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es
una cosa seria que mira, repito, una relación estrictamente personal entre dos
individuos: el sujeto y el analista. No existe un psicoanálisis colectivo, como no existen
angustias o neurosis de masa.
Que el sexo sea puesto al orden del día y expuesto en todas las esquinas de las calles,
tratado de la misma manera que cualquier detersivo en los carruseles televisivos, no
constituye absolutamente una promesa de algún beneficio. No digo que esté mal. Por
supuesto, esto no sirve para curar las angustias y los problemas singulares. Esto es parte
de la moda, de esta falsa liberación que nos ha sido provista por la supuesta sociedad
permisiva. Pero no sirve al nivel del psicoanálisis.
* Autora del libro: Caterina da Siena. Umile e sapiente vergine domenicana

Traducido por:
Olga Mabel Máter – licmater@fibertel.com.ar
Alejandra Freschi – alejandra_freschi@hotmail.com

Referencias
[1] Revista Tel quel, publicación de difusión en Francia.
[2] Epígono: Término que señala “El que sigue las huellas de otro. Se dio esta
denominación a los hijos de los siete héroes que en la guerra contra Tebas perecieron al
mando del rey Adrasto de Argos y fueron vengados por aquellos diez años después.”
Agrega el diccionario: “Seguidor de una escuela o estilo anterior.”. Gran Enciclopedia
Universal Tomo 14 página 4278. (2005).
[3] Se respeta como se presenta en la versión original, debido a las connotaciones
teórico-clínicas que implica dicho significante en la enseñanza lacaniana.
 Claves del psicoanálisis

Esta entrevista fue hecha por Madeleine Chapsal y se publicó el día 31 de Mayo de
1957 en L'Express
Todo el mundo conoce el nombre de Freud, pues afectó más o menos a todo el
conocimiento y a sus prácticas en el hombre, y éste no ha podido hablar de sí mismo
como antes y después de Freud. Su pensamiento se ofrece a la reflexión y a la
enseñanza de los recursos que se asemejan a una noticia recién descubierta.
Hallazgo que bien supo trabajar más tarde el Dr. Lacan junto a sus otros colegas en
París, fundando la "Sociedad Francesas de Psicoanálisis", el profesor Daniel
Lagache, la profesora Juliette Favez-Boutonnier y Francaise Dolto.

- [Madeleine Chapsal] Un psicoanalista es muy intimidante. Se tiene el sentimiento de

que él podría maniobrarlo a usted a su antojo..., que él sabe más que usted mismo sobre
el motivo de sus actos.
- [Jaques Lacan] Usted no exagera. ¿Cree usted que este efecto es particular al
psicoanálisis?. Un economista, para muchos, es tan misterioso como un analista. En
nuestro tiempo, es el personaje del experto quien intimida.
Para la psicología, aunque ella fuera una ciencia, cada uno creía tener su entrada en ella
por el interior.
Pero he aquí que con el psicoanálisis se tiene el sentimiento de perder ese privilegio, el
analista sería capaz de ver alguna cosa más secreta en lo que, a usted, le parece lo más
claro. Ahí está usted desnudo, al descubierto, bajo un ojo advertido, y sin saber bien lo
que usted le muestra.
El otro sujeto
- [Madeleine Chapsal] Hay aquí una especie de terrorismo, uno se siente violentamente
arrancado de sí mismo...
- [Jaques Lacan] El psicoanálisis, en el orden del hombre, tiene en efecto todos los
caracteres de subversión y de escándalo que pudo tener, en el orden cósmico, el
descubrimiento copernicano del mundo: ¡la tierra, lugar de habitación del hombre, no es
más el centro del mundo!
¡Y bien! El psicoanálisis le anuncia que usted no es más el centro de usted mismo, ya
que había allí un otro sujeto, el inconsciente.
Es una novedad que no ha sido de entrada bien aceptada. ¡Ese supuesto irracionalismo
del cual se ha pretendido disfrazar a Freud!
Pero es exactamente lo contrario: no solamente Freud racionalizó lo que hasta entonces
había resistido a la racionalización, sino que incluso él mostró en acción una razón
razonante como tal, quiero decir en acto de razonar y de funcionar como lógica, sin que
el sujeto lo sepa; esto en el campo mismo clásicamente reservado a la sin-razón,
digamos el campo de la pasión.
Es esto lo que no se le perdonó. Se habría admitido aún que introdujera la noción de
fuerzas sexuales que se apoderan bruscamente del sujeto sin prevenir y fuera de toda
lógica; pero que la sexualidad sea el lugar de una palabra, que la neurosis sea una
enfermedad que hable, he aquí una cosa bizarra y hasta algunos discípulos prefieren que
se hable de otra cosa.
No hay que ver en el analista un "ingeniero de las almas"; no es un físico, no procede
estableciendo relaciones de causa a efecto: su ciencia es una lectura, una lectura del
sentido.
Sin duda es por ello que, sin saber bien lo que se oculta detrás de las puertas de su
consultorio, se tiene la tendencia a tomarlo por un brujo, y aún un poco más grande que
los otros.
- [Madeleine Chapsal] Y quién ha descubierto esos secretos terribles...
- [Jaques Lacan] Conviene precisar todavía, de qué orden son esos secretos. No son los
secretos de la naturaleza tales como las ciencias físicas o biológicas los han podido
descubrir. Si el psicoanálisis aclara los hechos de la sexualidad, no es atacándolos en su
realidad ni en la experiencia biológica.

Articulado y descifrable
- [Madeleine Chapsal] Pero Freud ha descubierto, a la manera en que se descubre un
continente desconocido, un nuevo dominio del psiquismo, que se llama "inconsciente",
¿no es cierto? ¡Freud es Cristóbal Colón!
- [Jaques Lacan] Saber que hay toda una parte de las funciones que no está al alcance
de la conciencia ¡no se esperó a Freud para eso! Si usted insiste en una comparación,
Freud sería más bien ¡Champollion! La experiencia freudiana no es del nivel de la
organización de los instintos o de las fuerzas vitales. Esa experiencia no los descubre
sino ejerciéndose, si puedo decirlo, a una segunda potencia.
No es de efectos instintivos a su primera potencia que trata Freud. Lo que es analizable
lo es porque ya está articulado en lo que hace la singularidad de la historia del sujeto. Si
el sujeto puede reconocerse allí, es en la medida en que el psicoanálisis permite la
"transferencia" de esta articulación.
Dicho de otra manera, cuando el sujeto "reprime", eso no quiere decir que rehúse tomar
conciencia de algo que sería un instinto -pongamos por ejemplo un instinto sexual que
quisiera manifestarse bajo forma homosexual- no, el sujeto no reprime su
homosexualidad, reprime la palabra donde esta homosexualidad juega un papel de
significante.
Usted ve, no es algo vago, confuso, lo que es reprimido; no es una especie de necesidad,
de tendencia, que habría de ser articulada (y que no se articularía por estar reprimida),
es un discurso ya articulado, ya formulado en un lenguaje. Todo está allí.
- [Madeleine Chapsal] Usted dice que el sujeto reprime un discurso articulado en un
lenguaje. Sin embargo no es eso lo que se siente cuando uno se encuentra frente a una
persona que tiene dificultades psicológicas, un tímido por ejemplo, o un obsesivo. Su
conducta parece sobre todo absurda, incoherente; y si se adivina que en rigor ella puede
significar algo, sería algo impreciso, bien por debajo del nivel del lenguaje. ¡Y uno
mismo, en la medida en que se siente conducido por fuerzas oscuras, que se adivina
"neuróticas", ellas se manifiestan justamente por movimientos irracionales,
acompañadas de confusión, de angustia!.
- [Jaques Lacan] Síntomas, cuando usted cree reconocerlos, no le parecen irracionales
más que porque usted los toma aislados, y usted quiere interpretarlos directamente.
Vea los jeroglíficos egipcios: mientras se buscó cuál era el sentido directo de los buitres,
de los pollos, de los hombres de pie, sentados, o moviéndose, la escritura permaneció
indescifrable. Es que por sólo el pequeño signo "buitre" no quiere decir nada; él no
encuentra su valor significante más que tomado en el conjunto del sistema al cual
pertenece.
¡Y bien! los fenómenos con los que nos vemos en el análisis son de ese orden, son de un
orden lenguajero.
El psicoanalista no es un explorador de continentes desconocidos o de grandes fondos,
es un lingüista: él aprende a descifrar la escritura que está allí, bajo sus ojos, ofrecida a
la mirada de todos. Pero que permanece indescifrable mientras que de ella no se
conocen las leyes, la clave.
La represión de una verdad
- [Madeleine Chapsal] usted dice que esta escritura está "ofrecida a la mirada de
todos". Sin embargo, si Freud ha dicho algo nuevo, es que en el dominio psíquico se
está enfermo porque se disimula, se esconde una parte de sí mismo, se "reprime".
Pero los jeroglíficos no estaban reprimidos, estaban inscriptos sobre la piedra. ¿Su
comparación no puede, por lo tanto, ser total?
- [Jaques Lacan] Al contrario, hay que tomarla literalmente: eso que, en el análisis del
psiquismo, hay que descifrar, está todo el tiempo allí, presente desde el comienzo. usted
habla de la represión olvidando una cosa, es que, para Freud, y tal como él lo formuló,
la represión era inseparable de un fenómeno llamado "el retorno de lo reprimido".
Allí donde eso ha sido reprimido, algo continúa funcionando, algo continúa hablando,
gracias a lo cual el resto puede centrarse, designar el lugar de la represión y de la
enfermedad, decir "está ahí".
Esta noción es difícil de comprender porque cuando se habla de "represión" se imagina
inmediatamente una presión - una presión vesical por ejemplo- es decir una masa vaga,
indefinible, que apoya todo su peso contra una puerta que rehúsa abrirse.
Pero en psicoanálisis la represión no es la represión de una cosa, es la represión de una
verdad.
¿Qué es lo que pasa cuando se quiere reprimir una verdad? Toda la historia de la tiranía
está allí para daros la respuesta: ella se expresa en otra parte, en otro registro, en
lenguaje cifrado, clandestino.
¡Y bien!. Eso es exactamente lo que no se produce con la conciencia: la verdad,
persistirá pero traspuesta a otro lenguaje, en lenguaje neurótico.
De tal modo que ya no se es más capaz de decir en ese momento cuál es el sujeto que
habla, sino que "eso" habla, que "eso" continúa hablando; y lo que pasa es descifrable
enteramente a la manera en que es descifrable una escritura perdida, es decir no sin
dificultad.
La verdad no ha sido anulada, ella no cayó en un abismo, ella está ofrecida, presente,
pero vuelta "inconsciente".
El sujeto que ha reprimido la verdad no gobierna más, él no está más en el centro de su
discurso: las cosas continúan funcionando solas y el discurso continúa articulándose,
pero más allá del sujeto. Y este lugar, este más allá del sujeto, es estrictamente lo que se
llama el inconsciente.
Usted ve bien que lo que se ha perdido no es la verdad, es la clave del nuevo lenguaje
en el cual ella se expresa en lo sucesivo. Es allí donde interviene el psicoanálisis.
La hamaca
- [Madeleine Chapsal] ¿No será esta su interpretación de usted? No parece que sea la
interpretación de Freud.
- [Jaques Lacan] Lea "La interpretación de los sueños", lea la "Psicopatología de la
vida cotidiana", lea "El chiste y su relación con el inconsciente", es suficiente con abrir
estas obras no importa en qué página para encontrar eso de lo que yo le hablo.
El término "censura", por ejemplo, ¿por qué Freud lo eligió inmediatamente, al mismo
nivel de la interpretación de los sueños, para designar la instancia refrenante, la fuerza
que reprime?. La censura, nosotros sabemos bien lo que es, es Anastasia, es una presión
que se ejerce con un par de tijeras. ¿Y sobre qué?. No sobre cualquier cosa que sucede
en el aire, sino sobre lo que se imprime, sobre un discurso expresado en un lenguaje.
Sí, el método lingüístico está presente en todas las páginas de Freud, todo el tiempo se
libra concretamente a referencias, analogías, aproximaciones lingüísticas...
Y después, al fin y al cabo, en psicoanálisis, usted no pide más que una cosa al paciente,
no más que una sola cosa: hablar. Si el psicoanálisis existe, si tiene efectos, ¡es de todos
modos en el orden de la declaración de la palabra!.
Ahora bien, para Freud, para mí, el lenguaje humano no surge en los seres como
resurgiría una fuente.
Vea cómo se nos presenta todos los días el aprendizaje por la experiencia en el niño: él
pone su dedo sobre la sartén, él se quema. A partir de allí, se pretende, a partir de su
encuentro con lo caliente y lo frío, con el peligro, no le queda más que deducir, poner el
andamiaje de la totalidad de la civilización.
Es un absurdo: a partir del hecho de que él se quema, es puesto frente a algo mucho más
importante que el descubrimiento de lo caliente y de lo frío. En efecto, que él se quema,
y siempre se encuentra alguien que le hace, sobre eso, todo un discurso.
El niño tiene que hacer mucho más esfuerzo para entrar en ese discurso en el cual se lo
sumerge, que para habituarse a evitar la sartén. En otros términos, el hombre que nace a
la existencia tiene que vérselas de entrada con el lenguaje: es un hecho. Aún él está
tomado allí desde antes de su nacimiento, ¿no tiene un estado civil? Sí, el niño que ha
de nacer, ya está, de cabo a rabo, rodeado por esta hamaca de lenguaje que lo recibe y al
mismo tiempo lo aprisiona.
En claro, en cada caso
- [Madeleine Chapsal] Lo que
hace difícil aceptar la asimilación
de los síntomas neuróticos, de la
neurosis, a un lenguaje,
perfectamente articulado, es que
no se ve a quién se dirige. No está
hecho para nadie puesto que el
enfermo, sobre todo el enfermo,
no lo comprende, ¡y hace falta un
especialista para descifrarlo!. Los
jeroglíficos se volvieron quizás
incompresibles, pero en el tiempo
en que se los empleaba estaban
hechos para comunicar ciertas
cosas a alguien.
Ahora bien, ¿qué es este lenguaje
neurótico que no es sólo una
lengua muerta, no sólo una lengua
privada, ya que es para él mismo,
ininteligible?
Y después un lenguaje, es alguna
cosa de la cual alguno se sirve. Y
aquel - el lenguaje neurótico - es
sufrido. Vea usted el obsesivo, él
querría cazar una idea fija, salir
del engranaje.
- [Jaques Lacan] Esas son justamente las paradojas que son el objeto del
descubrimiento. Si este lenguaje, sin embargo, no se dirigiera a un Otro, no podría ser
entendido gracias a un otro en el psicoanálisis. Para el resto, hace falta reconocer de
entrada lo que es y para ello situarlo bien en un caso; eso exigiría un largo desarrollo; de
otro modo, es un lío donde no se puede comprender nada.
Pero es allí, asimismo, que es eso de lo que yo le hablo puede mostrarse en claro: cómo
el discurso reprimido del inconsciente se traduce en el registro del síntoma.
Y usted se apercibirá hasta qué punto es preciso. Usted hablaba del obsesivo: vea esta
observación de Freud, que se encuentra en los "Cinco psicoanálisis", intitulada "El
hombre de las ratas".
El hombre de las ratas era un gran obsesivo. Un hombre todavía joven, de formación
universitaria, que va a encontrarse con Freud a Viena, para decirle que sufre de
obsesiones: son tanto inquietudes muy vivas por las personas que le son queridas, tanto
el deseo de actos impulsivos, como cortarse la garganta, o entonces se forman en él
interdicciones que conciernen a cosas insignificantes.
El hombre de las ratas
- [Madeleine Chapsal] ¿Y sobre el plano de la sexualidad?
- [Jaques Lacan] ¡He aquí un error de término!. Obsesión, eso no quiere decir
automáticamente obsesión sexual, ni aún obsesión de esto o aquello en particular: estar
obsesionado, significa encontrarse tomado en un mecanismo, en un engranaje cada vez
más exigente y sin fin.
Ya sea que vaya a realizar un acto, cumplir con un deber, una angustia especial traba al
obsesivo: ¿lo logrará?. Enseguida, hecha la cosa, experimenta una necesidad torturante
de ir a verificar, pero no se atreve, por temor de pasar por loco, porque al mismo tiempo
sabe muy bien que lo ha logrado...
Helo aquí empeñado en circuitos cada vez más grandes de verificaciones, de
precauciones, de justificaciones. Tomado como está en un remolino interior, el estado de
apaciguamiento, de satisfacción, se le ha vuelto imposible.
Aún el gran obsesivo no tiene, sin embargo, nada de delirante. No hay ninguna
convicción en el obsesivo, sino esta especie de necesidad, completamente ambigua, que
lo deja tan desgraciado, tan dolorido, tan desamparado, de tener que ceder ante una
insistencia que viene de él mismo y que no se explica.
La neurosis obsesiva está extendida y puede pasar desapercibida si no se está
especialmente advertido de los pequeños signos que siempre la traducen. Estos
enfermos se mantienen aún muy bien en su posición social, mientras que su vida está
minada, devastada por el sufrimiento y el desarrollo de su neurosis.
Yo conocí personas que tenían funciones importantes, y no solamente honorarias,
directoriales, personas que tenían responsabilidades tan vastas y extensas como usted
pueda suponerlo, y que las asumían ampliamente, pero que no menos, eran, de la
mañana a la noche, presa de sus obsesiones.
Así estaba "el hombre de las ratas", enloquecido, atrapado en un retoño de síntomas que
lo lleva a consultar a Freud desde los alrededores de Viena, donde participaba en
maniobras como oficial de reserva, y pedirle su consejo en una historia inverosímil de
reembolso al correo del envío de un par de anteojos a propósito de la cual se pierde
hasta no poder decir más.
Si se sigue literalmente hasta sus dudas el escenario instituido por el síntoma en cuatro
personas, se reencuentra rasgo por rasgo, traspuestos en un vasto simulacro, sin que el
sujeto lo suponga, las historias que han conducido hasta el matrimonio del cual el sujeto
es el fruto.
- [Madeleine Chapsal] ¿Qué historias?
- [Jaques Lacan] Una deuda fraudulenta de su padre que, por añadidura, militar
entonces, es degradado de su rango por una felonía, un préstamo que le permite cubrir la
deuda, la cuestión que permanece oscura de la restitución al amigo que vino en su
ayuda, en fin, un amor traicionado por el casamiento que le dio una "posición".
Durante toda su infancia, el hombre de las ratas había oído hablar de esta historia - de
uno en términos jocosos, de otro con palabras veladas. Lo que es sorprendente, es que
no se trata de un acontecimiento particular, o traumático, que haría retorno de lo
reprimido; se trata de la constelación dramática que ha presidido a su nacimiento, de la
prehistoria, si puede decirse, de su individuo; descendida de un pasado legendario. Esta
prehistoria reaparece por medio de síntomas que la han vehiculizado bajo una forma
irreconocible, para anudarse finalmente en un mito representado, del cual el sujeto
reproduce la figura sin tener la menor idea.
Ya que ella es traspuesta allí como una lengua o una escritura puede ser traspuesta en
otra lengua o en otros signos; ella es escrita allí sin que sus enlaces sean modificados; o
aún como en geometría una figura es transformada de la esfera en un plano, lo que no
quiere evidentemente decir que toda figura se transforme en no importa cuál.
- [Madeleine Chapsal] ¿Y una vez que esta historia ha sido puesta a la luz del día?
- [Jaques Lacan] Entienda bien: yo no he dicho que la cura de la neurosis se cumple
sólo después de haber visto eso. Usted piensa bien que en la observación del "hombre
de las ratas", hay otra cosa que yo no puedo desarrollar aquí.
Si fuera suficiente que hubiera una prehistoria en el origen de una conciencia, todo el
mundo sería neurótico. Está ligado a la manera en que el sujeto toma las cosas, las
admite o las reprime. ¿Y por qué algunos reprimen determinadas cosas?
En fin, tómese usted el trabajo de leer "el hombre de las ratas" con esta llave que lo
atraviesa de parte a parte: trasposición en otro lenguaje figurativo y completamente
inapercibido para el sujeto, de algo que no se comprende más que en términos de
discurso.
Saber de eso más y mejor.
- [Madeleine Chapsal] Puede ser que la verdad reprimida se articule como usted lo
dice, como un discurso con efectos devastadores. Sólo que cuando un enfermo viene a
usted, no es alguien que está en busca de su verdad. Es alguien que sufre horriblemente
y quiere ser aliviado. Si yo recuerdo bien la historia del "hombre de las ratas", había allí
también un fantasma de ratas...
- [Jaques Lacan] Dicho de otra manera, "mientras usted se ocupa de la verdad, hay allí
un hombre que sufre..."
¡Con todo, antes de servirse de un instrumento, hace falta saber lo que es, cómo está
fabricado!. El psicoanálisis es un instrumento terriblemente eficaz; y como además es
un instrumento de gran prestigio, se lo puede comprometer a hacer cosas que de ningún
modo está destinado a hacer, y por otra parte, haciéndolo así no pude sino degradárselo.
Hace falta entonces partir de lo esencial: ¿qué es esta técnica, a qué se aplica, de qué
orden son sus efectos, los efectos que ella desencadena por su aplicación pura y simple?.
¡Y bien!. Los fenómenos de los que se trata en el análisis, y al nivel propio de los
instintos, son los efectos de los registros de un lenguaje: el reconocimiento hablado de
elementos mayores de la historia del sujeto, historia que ha sido cortada, interrumpida,
que ha caído en los fondos del discurso.
En cuanto a los efectos que deben definirse como perteneciendo al análisis, los efectos
analíticos - como se dice efectos mecánicos o efectos eléctricos - los efectos analíticos
son efectos del orden de ese retorno del discurso reprimido.
Y yo puedo decirle que en el momento en que ha puesto usted al sujeto sobre un diván y
aún si usted le ha explicado la regla analítica de la manera más sumaria, el sujeto ya está
introducido en la dimensión de buscar su verdad.
Sí, del sólo hecho de tener que hablar como él se encuentra constreñido a hacerlo, frente
a un otro, el silencio de un otro - un silencio que no está hecho ni de aprobación ni de
desaprobación, sino de atención - lo siente como una espera, y que esta espera es la
espera de la verdad.
Y también él se siente allí empujado por el prejuicio del que hablábamos hace un
momento: por creer que el otro, el experto, el psicoanalista, sabe sobre usted mismo lo
que usted mismo no sabe, la presencia de la verdad se encuentra fortificada, ella está ahí
en estado de implícita.
El enfermo sufre pero él se da cuenta de que la vía hacia la cual volverse en fin para
superar, apaciguar sus dificultades, es del orden de la verdad: saber de eso más y saber
mejor.
- [Madeleine Chapsal] ¿Entonces el hombre sería un ser de lenguaje? . ¿Sería esta la
nueva representación del hombre que se debería a Freud, el hombre es alguien que
habla?
- [Jaques Lacan] El lenguaje ¿es la esencia del hombre?. No es una pregunta de la que
yo me desinterese, y tampoco detesto que quienes se interesen en lo que yo digo, se
interesen en ella por otra parte, pero es de otro orden, y, como yo lo digo a veces, es la
pieza lateral.
Yo no me pregunto "quién habla", yo intento plantear las preguntas de otra manera, de
una manera más formulable, yo me pregunto "de dónde habla eso". En otros términos, si
yo intenté elaborar algo, no es una metafísica sino una teoría de la intersubjetividad.
Desde Freud, el centro del hombre no está más allí donde se lo creía, hace falta
reconstruir sobre eso.
- [Madeleine Chapsal] Si es hablar lo que es importante, buscar su verdad por la vía de
la palabra y de la declaración, ¿el análisis no se sustituye de una cierta manera a la
confesión?.
- [Jaques Lacan] Yo no estoy autorizado para hablarle de las cosas religiosas, pero yo
me había dejado decir que la confesión es un sacramento y que no está hecha para
satisfacer ninguna especie de necesidad de confidencia... La respuesta, aún de consuelo,
alentadora, incluso directiva del sacerdote no pretende constituir la eficacia de la
absolución.
- [Madeleine Chapsal] Desde el punto de vista del dogma, usted tiene sin duda razón.
Sólo que la confesión se combina, y desde un tiempo que no cubre toda la era cristiana,
con lo que se llama la dirección de la conciencia. ¿Acaso no se cae allí en el dominio
del psicoanálisis?. ¿Hacer confesar los actos y las intenciones, guiar un espíritu que
busca su verdad?.
- [Jaques Lacan] La dirección de conciencia ha sido, y por espirituales, juzgada muy
diversamente, se ha podido ver en ella incluso, en ciertos casos, la fuente de toda clase
de prácticas abusivas. En otros términos, es asunto de los religiosos saber cómo ellos
mismos la sitúan y cuál es el alcance que le dan.
Pero me parece que ninguna dirección de conciencia puede inquietarse por una técnica
que tiene como fin la revelación de la verdad. Me sucedió ver a religiosos que son
dignos de ese nombre, tomar partido en asuntos muy espinosos donde se hallaba
comprometido lo que se llama el honor de las familias, y los he visto siempre decidir
que mantener la verdad bajo la medida es en sí mismo un acto de consecuencias
devastadoras.
Y luego todos los directores de conciencia les dirán que la plaga de su existencia son los
obsesivos y los escrupulosos, ellos no saben literalmente por qué extremo tomarlos:
cuanto más los calman, más eso rebota, cuantas más razones les dan, más la gente
vuelve a plantearles preguntas absurdas...
Entre tanto, la verdad analítica no es algo tan secreto ni tan misterioso que no pueda
verse, en personas dotadas para la dirección de conciencia, surgir espontáneamente la
percepción de lo que ella es. He conocido entre los religiosos gente que había captado
que una penitente que venía a fatigarlos con obsesiones de impureza tenía bruscamente
la necesidad de ser llevada a otro nivel: ¿se conducía ella con justicia con su criada o
con sus niños?. Y por este recuerdo brutal, obtenían efectos totalmente sorprendentes.
Según mi opinión, los directores de conciencia no pueden llegar a desdecir al
psicoanálisis: a lo sumo, pueden obtener de él ciertas apreciaciones que les serán
útiles...
Inversión inquietante
- [Madeleine Chapsal] Puede ser, pero el psicoanálisis, ¿está suficientemente bien
visto?. En los medios religiosos se haría de él más bien una ciencia del diablo.
- [Jaques Lacan] Yo creo que los tiempos han cambiado. Sin duda después de que
Freud hubo inventado el psicoanálisis, éste permaneció durante mucho tiempo como
una ciencia escandalosa y subversiva. No se trataba de saber si se creía en ella o no, se
la combatía violentamente con el pretexto de que personas psicoanalizadas se
desenfrenarían, se abandonarían a todos sus deseos, se entregarían a cualquier cosa...
Hoy en día, admitido o no en tanto que ciencia, el psicoanálisis entró en nuestras
costumbres y las posiciones se han invertido: ¡es cuando alguien no se conduce
normalmente, cuando actúa de una manera juzgada "escandalosa" por su medio, que se
habla de enviarlo al psicoanalista!.
Todo esto entra en lo que yo llamaré, no con el término demasiado técnico de
"resistencia al análisis", sino "objeción masiva".
El temor de perder su originalidad, de ser reducido al nivel común, no es menos
frecuente. Hace falta decir que sobre esta noción de "adaptación" se ha producido en
estos últimos tiempos una doctrina cuya naturaleza engendra confusión y, a partir de
allí, inquietud.
Se ha escrito que el análisis tiene como finalidad adaptar al sujeto, de ningún modo al
medio exterior, digamos a su vida o a sus verdaderas necesidades; eso significa
claramente que la sanción de un análisis sería que uno se ha vuelto padre perfecto,
esposo modelo, ciudadano ideal, en fin, que uno es alguien que no discute más nada.
Lo que es totalmente falso, tan falso como el primer prejuicio que veía en el
psicoanálisis un medio de liberarse de toda sujeción.
- [Madeleine Chapsal] ¿No piensa usted que lo que la gente teme más que nada, lo que
la hace oponerse al psicoanálisis antes inclusive de saber si cree en él o no en tanto que
ciencia, es la idea de que corre el peligro de ser desposeída de una parte de sí misma,
modificada?
- [Jaques Lacan] Esta inquietud es totalmente legítima, en el nivel en donde ella surge.
¡Decir que no habría, después de un análisis, modificación de la personalidad, sería
verdaderamente divertido!. Sería difícil sostener al mismo tiempo que se pueden
obtener resultados por el análisis y que se puede no obtenerlos, es decir, que la
personalidad permanecerá siempre intacta. Sólo que la noción de personalidad merece
ser esclarecida, incluso reinterpretada.
Reinstalación del sujeto
- [Madeleine Chapsal] En el fondo de la diferencia entre el psicoanálisis y las diversas
técnicas psicológicas, es que el psicoanálisis no se contenta con guiar, con intervenir
más o menos ciegamente, él cura...
- [Jaques Lacan] Se cura lo que es curable. No se va a curar el daltonismo o la idiocia,
aunque al fin y al cabo pueda decirse que el daltonismo y la idiocia tienen que ver con
lo "psíquico".
¿Conoce usted la fórmula de Freud "allí donde eso estaba yo debo ser"?. Hace falta que
el sujeto pueda reinstalarse en su lugar, este lugar en donde él no estaba, reemplazado
por esta palabra anónima, que se llama ello.
- [Madeleine Chapsal] En la perspectiva freudiana, ¿hay que pensar en atender a
cantidades de personas que no están consideradas enfermas? . Dicho de otra manera,
¿Habría interés en psicoanalizar a todo el mundo?
- [Jaques Lacan] Poseer un inconsciente no es un privilegio de los neuróticos. Hay
quienes no están manifiestamente abrumados por un excesivo peso de sufrimiento
parasitario, que no están demasiado obstruidos por la presencia de otro sujeto, en el
interior de sí mismos, que inclusive se las arreglan bastante bien con ese otro sujeto, y
que sin embargo no perderían nada con conocerlo.
Porque, en suma, en el hecho de ser psicoanalizado, no se trata de ninguna otra cosa
sino de conocer su historia.
- [Madeleine Chapsal] ¿Es que esto sigue siendo cierto para los creadores?
- [Jaques Lacan] Es una cuestión interesante la de saber si hay para ellos interés en
cortar camino o en cubrir de un cierto velo esta palabra que los ataca desde afuera (es la
misma, al fin y al cabo, la que viene a perturbar al sujeto en la neurosis y en la
inspiración creadora).
¿Hay interés de ir muy rápido por la vía del análisis hacia la verdad de la historia del
sujeto, o a dejar hacer como Goethe una obra que no es más que un inmenso
psicoanálisis?
Ya que en Goethe es manifiesto: su obra toda entera es la revelación de la palabra del
otro sujeto. El llevó las cosas tan lejos como se puede hacerlo cuando se es un hombre
de genio.
¿Habría él escrito la misma obra si se lo hubiera psicoanalizado?. Según mi opinión la
obra hubiera sido seguramente otra, pero yo no creo que se hubiera perdido con ello.
- [Madeleine Chapsal] Y para los hombres que no son creadores, pero que tienen
pesadas responsabilidades, relaciones con el poder, ¿piensa usted que se debería instituir
el psicoanálisis obligatorio?
- [Jaques Lacan] Se debería, en efecto, no poder dudar un solo instante si un señor es
presidente del consejo, es seguramente que se ha hecho analizar a una edad normal, es
decir joven... Pero la juventud se prolonga a veces muy lejos.
Un grito de alarma
- [Madeleine Chapsal] ¡Cuidado!. ¿Qué es lo que se podría objetar al señor Guy Mollet
si hubiera sido analizado? ¿si él pudiera hacer valer que ha sido inmunizado, cuando sus
contradictores no lo han hecho?
- [Jaques Lacan] ¡Yo no tomaré partido sobre el tema de saber si el Sr. Guy Mollet
haría o no la política que él hace, si él fuera analizado! que no se me haga decir que yo
pienso que el análisis universal es la fuente de resolución de todas las antinomias, que si
se analizara a todos los seres humanos no habría más guerras, más lucha de clases, yo
digo formalmente lo contrario. Todo lo que se puede pensar es que los dramas serían
quizá menos confusos.
Vea usted el error, es lo que yo le decía hace un momento: querer servirse de un
instrumento antes de saber cómo está hecho. Ahora bien, en las actividades que son por
el momento comprendidas en el mundo bajo el término "psicoanálisis", se tiende más y
más a recubrir, desconocer, enmascarar el orden primero en el que Freud aportó la
chispa.
El esfuerzo de la gran masa de la escuela psicoanalítica ha sido lo que yo llamo una
tentativa de reducción: ponerse en el bolsillo lo que había de más molesto de la teoría de
Freud. De año en año se ve acentuarse esta degradación, hasta llegar a veces, como en
los Estados Unidos, a formulaciones en franca contradicción con la inspiración
freudiana.
No es porque el psicoanálisis sigue siendo discutido, que el analista debe intentar volver
más aceptable su observación, repintándola con colores diversamente abigarrados, de
analogías prestadas más o menos legítimamente de dominios científicos vecinos.
- [Madeleine Chapsal] Es muy desmoralizador lo que usted dice, para los posibles
analizados...
- [Jaques Lacan] Si yo lo inquieto tanto mejor. Desde el punto de vista del público, lo
que yo considero como más deseable, es lanzar un grito de alarma y que tenga, en el
terreno científico, una significación muy precisa: que sea un llamado, una exigencia
primera concerniente a la formación del analista.
Un psicoanalista formado
- [Madeleine Chapsal] ¿Es que no es acaso ya una formación muy larga y muy seria?
- [Jaques Lacan] A la enseñanza del psicoanálisis, tal como ella está hoy constituida
-estudios de medicina y después un psicoanálisis, análisis dicho didáctico, hecho por un
analista calificado- le falta algo esencial, sin lo cual yo niego que se pueda ser un
psicoanalista verdaderamente formado: el aprendizaje de disciplinas lingúísticas e
históricas, de la historia de las religiones, etc.. Para cercar su pensamiento en lo
concerniente a esta formación, Freud reanima ese viejo término que me complazco en
retomar, el de "universitas literarum".
Los estudios médicos son evidentemente insuficientes para entender lo que dice el
analizado, es decir por ejemplo para distinguir en su discurso el alcance de los símbolos,
la presencia de los mitos, o simplemente para captar el sentido de lo que él dice, como
se capta o no se capta el sentido de un texto.
Por lo menos, al presente, un estudio serio de los textos y de la doctrina freudiana se
hace posible por el asilo que le da, en la Clínica de las enfermedades mentales y del
encéfalo de la Facultad, el profesor Jean Delay.
- [Madeleine Chapsal] En las manos de personas insuficientemente competentes,
¿piensa usted que el psicoanálisis tal como fue inventado por Freud corre el peligro de
perderse?
- [Jaques Lacan] Actualmente, el psicoanálisis está por volverse ciertamente una
mitología cada vez más confusa. Se pueden mencionar algunos signos - borramiento del
Complejo de Edipo, acento puesto sobre los mecanismos preedípicos, sobre la
frustración, sustitución del término angustia por el de miedo. Lo que no quiere decir que
el freudismo, la primera luz freudiana, no continúe caminando por todas partes. De ello
se ven manifestaciones absolutamente claras en toda clase de ciencias humanas.
Pienso en particular en lo que me decía recientemente mi amigo Claude Lévi-Strauss,
del homenaje finalmente rendido por los etnólogos al Complejo de Edipo, como a una
profunda creación mítica nacida en nuestra época.
Es algo sorprendente, sobrecogedor, que Sigmund Freud, un hombre completamente
solo, haya llegado a librar un cierto número de efectos que no habían sido hasta
entonces jamás aislados, y a introducirlos en una red coordenada, inventando así a la
vez una ciencia y el dominio de aplicación de esta ciencia.
Pero en relación a esta obra genial que ha sido la de Freud, atravesando su siglo como
un trazo de fuego, el trabajo está muy atrasado. Lo digo con toda mi convicción. Y no se
comenzará a retomarlo más que cuando haya suficiente gente formada para hacer lo que
necesita todo trabajo científico, todo trabajo técnico, todo trabajo donde el genio puede
abrir un surco, pero donde enseguida hace falta un ejército de obreros para cosechar