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G. Du: &Y constituye esta inversion hegeliana de la postulacién de las presuposiciones algo asf como una problemsitica universal? S. 2: Yo incluso dirfa que esta inversion ests inscrita en la estrac- cura misma de la vidas una especie de étia de lo viviente. En la biol gia, por ejemplo, hay gente como Francisco Varela, Humberto Ma- rana, Lynn Margolis y otros, que estin desarrollando una teoria ausopoyéiay extn invexigando custiones fundamentals dea vida Si observamos un orgenismo elemental, una eélula viva, el pro- etna we eu sheplueteracihiia veludupte latedlclaaien vaoengs wilt. bien, el problema es qu para que haya una célula debe haber algo como una membrana —un limite o frontera— que puede establecer tn adentro y un afvera bésicos y nccesarios para todo organismo vivo. Ast que el problema esi écémo emerge este limite? Varela y otros muestran de forma convincente es que tiene tina estructura autorreflexiva hegeliana. La vida ocurre en té dle aquello a lo que la teoria de los sistemas autopoyéticos se refiere como propiedad emergente. Algo emerge que luego retronctivamen- te causa sts propins causes. No es simplemente causa y efecto. Hay sina causa qui, de a retroactivamente dispone, 0 cass, sus propias presuposiciones, Tiene que haber un circuito. Para mi, ésta es la problematica central. Cuando hablamos de una causa que retroactivamente causa sus propias presupos tes, hablamce de cera auto-lausura elites, ¥ Gta es preisamenté Ja estructura elemental de la pulsién freudiana Quinta conversacién LOS MILAGROS $I EXISTEN: LAG) GLOBALIZACIONEES) Y LA POLITICA G. Dar Desde la catda del muro de Berlin, wna de sus constantes pre ‘ocupaciones ha sido el intentar desbaratar la fascinaci6n de la mira da occidental con el mito de la Europa del Este como un Otro preter- ‘natural, 3Forma esto parte de wna estrategia deliberada que se basa en atravesar el fantasma lacaniano? 5. Z.: Hasta cierto punto, si, aunque lo que me ha interesado es la cinaci6n mutua: ésta es la estructura del fantasma. Para Lacan el ntasmatico Fundamental no es lo que ves, sino la mirada sma, Lo que fascin6 al mundo occidental no fue la erupeién de la auténtica democracia, sino la mirada del Este a Occidente. La idea es ine aunque sabemos que nuestra democracia es corrupta y ya no ntimos ningtin entusiasmo por ella, ahi fuera hay gente que nos ira, que nos admira, y a la que le gustaria ser como nosotros; aun- {que no ercemos en nosotros mismos, hay gente ahi fuera que todav Gree en nosotros. Lo que en tltima instancia faseiné a las clases pol ficas incluso al paiblico en general del mundo occidental fue esta tnirada fascinada del Este a Occidente. Esta es la estructura del fan- rasma: la mirada misma. 'Y esta fascinaciOn no fue s6lo la del mundo occidental por Iz Europa del Este si bien la del Este por el mundo occidental doble. El director de cine serbo- eresante al re Es un ejemplo juestamente au- mn represemtacién de ica de una épica de un estado natural pre- rderno de los Balcanes es falsa. No le reprocho a Kusturica que gue a set primitivo, ni que sea demasiado balcanico, sino mas bien c esté demasiado atrapado en la mi 1a desde la que se elabora su lural para no ser a binaria— siempre imagino una tetceta para alguien. Se podefa decir que hay tructura fundamental de vergliemza. Cuando estis metido en idad sexual, siempre se siente fascinacion/horror ante el «en que el acto serfa percibido por la mirada del Otro. In 08 actos mis intimos, siempre actuamos para una pot a virtual. Asf que Ja estructura en torno a la idea de qq est observando ya esta inscrita en la sexual ‘que ver no con la idea de observar a , sino con lo opuesto. La estructura més ipordnea se delinea radigma de autopercepcion como ria. éQué quiere decir con esto? todo el respeto debido al serio problema del sufti- mas, creo que no se trata de un smo penetra la vida intelectual y politica incluso de uno tenga un poco de 14 LOS MILAGROS 5I EXISTEN: LA(S) GLOBALIZACI OM (Es) ¥ LA POLITICA inistas), sino el derecho a Ja narrat luo tendria el derecho a contar su fic altima es la construccién de un espacio en el q cada grupo! dn. de los cién, suv acontecimientos. Asi que se suspende la dimensién de ta verdad. la idea es promover una red d versacién con Alain B. derechos humanos der iene el espacio los derechos animales. derechos gays, los derechos: el que los tratamos como si fueran especies e Por supuesto, ahora podria decirme usted: ¢y qui de malo fundamental Creo a la idea de que referencia a tu experiencia tinica como ‘0 siempre termina siendo una posicién pal excusa de muchos nazis des iempre giraba en torno a esto, us ;podéis imaginaros lo que si lerancia, Por eje wista Peter Singer, que da un paso més y afirma ‘que también sufre. (o es Ia légica oculta de la lucha por los 05, las comunidades marginales, etc, wente es que la autentici- lo la persona que es afectada base de un argume: reaccionaria. Por ejem- pues de la segunda gue. imer gesto es la de- por supuesto en | sentido de una universalidad abstracta o una verdad everna metafi- iio simplemente Ia verdad de una determinada situacién—. indo estamos dentro de cierta constelacién especifica, es importan- te fener en cuenta que las distintas posiciones no son todas lo m © de la misma caregoria, Aquf por supuesto me sitio en la linea de la sofia politica de autores como Badiou o Ranciére, quienes intentan afirmar la nocién de verdad como algo vinculado precisamente a sierta posicién abyecta excluida. G. Diz ENo se da cierta tension (e incluso peligro) con la idea de un grupo particular que encama la verdad universal? S, Zt Aqut es donde interviene la politizacién propiamente dicha. No estamos hablando de cierta verdad metafisica, sino de la verdad ersal de una situacién. Alli donde se muestra que la légica que luye un grupo particular ¢s parte de un problema més amplio ob- mos una versi6n destilada de aquello que no funciona con la socie- dad en general. Crco que deberiamos mantener esta dimensidn univer- sal. ¥ esto es parce del legaclo marxista/leninista desde el que hablo. No ¢s que tengamos experiencias particulares y parciales y luego legamos a la verdad cuando cancelamos las distorsiones particulates y adquirimos cierta perspectiva neutral. A mi juicio, la verdad univer- sal y tomar partido con una posicién parcial no slo no son mutua- we excluyentes, sino que se condicionan entre si. Cuando estés ido en una sociedad especifica, el ‘nico modo en que se pued lar la verdad de esa sociedad es desde cierta posicién parci Por ejemplo, los judios eran definitivamente minoria en Ale- a finales de los afios treinta —su posicion era parcial—. Pero » se puede decir que los nazis estaban contando una historia y los os simplemente otra. No se puede decir que el nico pecado de ue reprimieron la otra historia; no es lo suficientemente » eracial es que los judios estaban en una situacién que les ular la verdad de la situacin entera, Para conocer la en lo esencial no se pueden poner todos los discursos hay que idemtficarse con lo abyecto y excluido. Yen lo que se refiere a las contemporaneas sociedades ales) ésu argumento seria que el discurso de la victimologla intenta ocultar la estructura misma de la victimizacién? S. Z: La vietimizaci6n universal no es simplement 0 de una I6gica generalizada de v 16 LOS MILAGROS 51 EXISTEN: LAIS) SLOBALIZACION(ES) T LA POLITICA smente crucial distinguir dos niveles. Por un lado, tenemos el discurso vietimista de la clase media-alta de nuestras propias socieda- des. Esta es la L6gica narcisista de que no importa lo que el Otro te haga, es siempre potencialmente una amenaza. Esta es la logica del acoso: todos somos todo el tiempo victimas potenciales del acoso verbal, del acoso sexual, de la violencia, de los fumadores, de la obe sidad —una amenaza eterna—. Esto forma parte de nuestra expe- Luego tenemos las catastrofes del Tercer Mundo —e incluso en- tre nosotros los sin hogar y los excluidos—. Pero aquf hay una dis- tancia invisible. Esta gente es también victima, pero el modo en que se los construye como victimas siempre tiene una dimensién adicio- nal que esta disefiada para prevenir que se conviertan en agentes tivos la idea entonces es que deberiamos involucraros en eje cios humanitarios—. La tipica representacién de las catastrofes del ‘Tercer Mundo, por ejemplo, intenta mantener una distancia con res- pecto a los que son de all: estas cosas no ocurren «aqui» 0 a «noso- twos». Ast que la verdad de la victimologfa es esta divisi6n. A mf sim- plemente me parece humillante afirmar que esta victimologia de clase media-alta del acoso sexual, que hace comentarios racistas y simila- zes, se puede poner al mismo nivel que el suirimiento horripilante de las victimas del Tercer Mundo. Y cnando se mantiene esta distancia, el discurso predominante de la victimologia funciona precisamente como prevencién de cualquier forma de solidaridad verdadera con las victimas del Tercer Mundo. La agenda politica de los estudios culturales mie resulta proble- ‘mitica en el mismo sentido. Si lo ponemos en términos algo cinicos, a.uno le da la impresién cuando lee textos de estudios culturales que ‘1 acoso sexual y los comentarios homéfobos son los grandes proble- mas del presente. Pero en realidad son los problemas de las clases -medias-altas americanas. As{ que creo que deberfamos arriesgarnos y romper con este tabti contemporaneo y declarar claramente que nin- guna de estas luchas —contra el acoso, a favor del multiculturalismo, a favor de la liberaci6n gay, la tolerancia cultural, ete.— es nuestro problema. No debemos someternos al chantaje que supone aceptat due estas luchas de la victimizacién de clase media-alta son el hori zonte tinico de nuestro compromiso politico. Deberfamos simple- mente asumir este riesgo y romper el tabi —incluso si nos aman racistas, chovinistas o lo que sea— nfrenta a aquellos autores y activistas ie la izquierda en términos de un 17 conjunto siempre anipliable de alianzas con grupos de gente descon- tenta, Veto tal veces en sf momo un stoma de la extenida criss de la identidad politica de la izquierda. $Qué opina de las principales perspectivas de reconstruccién de la izquierda? 9. Z.1 En primer lugar, no acepto como el horizonte de la izquier- dla moderna las asf llamadas luchas identitarias del multiculturalismo roderno: los derechos de los gays, las demandas de las minorfas ica de la tolerancia, los movimientos antipatriarcales, ‘exe, Cada ver estoy mas convencido de que se trata de fendmenos de chive mediavalta que no deben ser aceptados como el harizonte de de la equierda, Para evitar cualquier malentendido, no me opon- rralismo en si; a lo que me opongo es a la idea de que ticuleuralismo constituye la lucha fundamental del presente. a segunda forma de politica de izquierdas —que también recha- ‘20— podria caracterizarse como una especie de politica pura que se asocia principalmente con Badiou y por lo menos con cicrta versién tiou (y Balibar también po- aqui) es una especie de politica emancipatoria pura, Y.aumgue 4 inssiiaen que pertnece aoa sradcign marxista etd hastante nte jacobino en la tradicién francesa. Se concentra Logica democratica ¢ igualitaria pura, y aunque por supuesto

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