Chiapas y la conquista inconclusa

Entrevista a Bolvar Echeverra por

Carlos Antonio Aguirre Rojas
Carlos Antonio Aguirre Rojas: Si tratamos de ver el problema de Chiapas desde un punto de vista ms
histrico, me atrevera a decir desde el punto de vista de la larga duracin! de "ernand Braudel, #$u%
es lo $ue t& piensas $ue podramos decir sobre este tema'(
Bolvar Echeverra: )esde una perspectiva histrica de larga duracin!, el con*licto de Chiapas o
mejor dicho la resistencia + la rebelin de los indios de Chiapas $ue se destap a la lu, p&blica en el
noventa + cuatro nos da, sin duda, mucho $ue pensar( Sobre todo en el sentido siguiente: si miramos las
cosas desde la larga duracin, deberamos tener en cuenta $ue el proceso $ue comen, en -./0, o en
-102, seg&n se le $uiera ubicar, es decir el proceso de la Con$uista es una empresa $ue todava no ha
terminado( Creo $ue lo importante sera partir de esta idea: $ue la Con$uista de Am%rica a&n est en
marcha( 3istas as las cosas, el levantamiento de los indios de Chiapas es un hecho $ue muestra cules
son las caractersticas actuales del inacabamiento de la Con$uista(
4omemos un poco de vuelo( Eso $ue hace algunos a5os se hi,o *amoso con el nombre de encuentro de
los dos mundos! sera ms bien el encuentro de las dos grandes alternativas de historicidad $ue
aparecieron en general en la historia del g%nero humano( El descubrimiento de Am%rica implic lo $ue
podra llamarse el encuentro de dos tipos di*erentes de historia( 6or un lado, lo $ue sera la historia
madre, la historia principal, $ue es la historia oriental, + por el otro lado, la historia derivada o
marginal, la historia occidental( En -./0, + dado $ue la 4ierra result ser redonda, estas dos historias
llegaron a encontrarse de una manera di*erente a la esperada, + lo hicieron justamente en Am%rica(
Cabe agregar $ue se trata de dos historias o dos alternativas civili,atorias $ue son en principio
incompatibles entre s( 7o humano en general lleg a actuali,arse principalmente en dos versiones
alternativas, contrapuestas entre s, $ue son la oriental + la occidental( 8 los indios de Am%rica son lo
$ue podramos llamar la &ltima prolongacin, el punto ms avan,ado de la historia oriental( As $ue
a$u, con la Con$uista ib%rica, lo $ue tuvo lugar *ue el encuentro de estas dos alternativas histricas
*undamentales $ue por s mismas tienden a separarse la una de la otra, la oriental + la occidental( 7a
va real! de este peculiar encuentro! se di, en principio, como un proceso de con$uista +
sometimiento de la historia oriental por parte de la historia occidental( 6roceso de con$uista $ue se
cumpli + se cumple todava en los t%rmimos de un arcaismo renovado por la modernidad realmente
e9istente, + $ue consiste en la prctica del encuentro con el otro como destruccin del otro, en la
suplantacin del otro, es decir, en la eliminacin de su identidad, de su cultura, + en la imposicin de la
propia(
Esta es la tendencia histrica $ue prevalece en general desde -102 en Am%rica: :ccidente ha llegado a
Am%rica, a un :riente! desprevenido, al $ue atrapa por la espalda! + $ue lo sorprende por su
inocencia!, + procede e*ectivamente a destruir las *ormas de e9istencia civili,ada propias del
:riente! americano + a poner en lugar de ellas la *orma civili,atoria occidental(
7o interesante est en el hecho de $ue este proceso de con$uista, $ue debi haberse cumplido en los
t%rminos histricamente normales! ;;seg&n los cuales un pueblo, en este caso el pueblo! occidental,
se impone sobre otro, lo destru+e *ormal + materialmente, + aprovecha sus restos como material para la
reproduccin ampliada! de s mismo;;, es un proceso $ue va a en*rentar obstculos tal ve,
insuperables en lo $ue habr de ser la Am%rica latina< una con$uista $ue no va a poder desarrollarse de
manera adecuada! en esos terminos normales!( En lo $ue habr de ser la Am%rica latina, el mesti,aje
*ormal + material, es decir, cultural + biolgico, impedir $ue el encuentro de esas dos historia se
redu,ca a la con$uista + la destruccin de la una, la oriental!;americana, por la otra, la occidental!(
6or$ue, en e*ecto, la con$uista de Am%rica es una empresa $ue se ve, si no *renada, s esencialmente
desviada por el modo como debe llevarse a cabo bajo la in*luencia, ms $ue de la corona espa5ola, de
la la accin de ciertos peninsulares $ue perciben en s mismos el brote de la utopa moderna< $ue
e9perimentan lo $ue podramos llamar un des*allecimiento del impulso absolutamente brbaro de
con$uista< $ue se autocritican en su destruccin del otro en el mismo momento en $ue la estn
ejecutando(
)e ah $ue sea tan importante, la presencia $ue, junto a los con$uistadores de espada, los verdaderos
con$uistadores materiales, tienen los con$uistadores espirituales, es decir, los evangeli,adores( 6or$ue
los evangeli,adores van a representar el momento autocrtico de este proceso de con$uista< van a
a*irmar $ue esos humanoides! americanos, $ue deban ser en principio ani$uilados + sustituidos, son
seres humanos plenos, $ue tienen la misma jerar$ua ontolgica e incluso una jerar$ua moral ma+or
$ue los propios con$uistadores< va a plantear la posibilidad de $ue e9ista algo as como una cone9in +
un dilogo, una mi9tura + una simbiosis, un enri$uecimiento mutuo de su propia *orma civili,atoria +
la de los aborgenes( Esta utopa, principalmente de los *ranciscanos en el siglo =3>, va a *racasar
obviamente en ese mismo siglo, pero va a dejar esbo,ada una contra;tendencia $ue en el siglo =3>>
ser una realidad: la tendencia al mesti,aje(
En e*ecto, la tendencia $ue anima el desarrollo normal de la con$uista se da en el sentido de lo $ue
podra llamarse el establecimiento de un apartheid ;;bajo el supuesto de $ue de un lado estan los
vencedores, los con$uistadores, + de otro, separados de ellos, los otros, los con$uistados, los $ue deben
someterse si no $uieren ser ani$uilados< bajo el supuesto de $ue a$u estamos nosotros +, apartados de
nosotros, estn ustedes, los con$uistados, $ue tienen $ue ir desapareciendo poco a poco!;;( Es una
tendencia $ue ser contrarrestada durante el siglo =3>>, +a no en la teora sino ahora en la prctica, por
el proceso del mesti,aje( 7a corona impulsa desde arriba el apartheid, es decir mantiene la poltica de la
con$uista, mientras $ue el mesti,aje, $ue se da desde abajo en la vida cotidiana, a*irma en cambio la
realidad de una combinacin civili,atoria o de la creacin de una tercera entidad civili,atoria, mediante
lo $ue podra llamarse un juego de cdigo*agia! entre el cdigo de los con$uistadores + el cdigo de
los con$uistados( Este proceso de mesti,aje es el $ue viene a obstruir, a *renar o a desviar el proceso
$ue sigue esa lnea histrica ma+or, la lnea de la con$uista(
Ahora bien, tambi%n el proceso de mesti,aje, tal como se inicia en el siglo =3>>, es un proceso $ue va a
*racasar( El mesti,aje en cuanto posibilidad de la creacin de una civili,acin americana propia, nueva,
es un pro+ecto $ue se desarrolla en el siglo =3>> + hasta mediados del =3>>>, pero $ue va a *racasar
ante lo $ue podramos llamar el embate de la segunda modernidad en la Am%rica latina, $ue es la
modernidad de los Borbones, la modernidad del )espotismo >lustrado( 7a reali,acin social + poltica
de ese proceso de mesti,aje civili,atorio, $ue lo *omentaba en cuanto tal, se interrumpe entonces + el
mesti,aje deja de ser ese correctivo radical a la empresa de con$uista, $uedando como una realidad
imparable pero oprimida + clandestina! desde mediados del siglo =3>>> hasta nuestro das, incluso a
trav%s de la autoa*irmacin! americana de las rep&blicas nacidas a ra, de la >ndependencia(
En este sentido, veo $ue lo $ue hace el brote de la rebelin de los indios de Chiapas es poner en
evidencia esta situacin histrica $ue es todava nuestro presente, el hecho de $ue vivimos todava el
proceso tanto de una Con$uista interrumpida como de un mesti,aje interrumpido( 7os estados
burgueses! + las rep&blicas liberales! de toda la Am%rica latina retomaron la posicin + contin&an
hasta ho+ la lnea histrica de la corona espa5ola, + no la lnea del mesti,aje( 6ese a $ue casi todos esos
estados dicen a*iliarse a la idea del mesti,aje!, en verdad su poltica es la poltica de los antiguos
con$uistadores, es decir la del apartheid, $ue slo acepta a los otros dentro de las *ronteras de sus
dominios en la medida en $ue dejen de ser otros, se autoani$uilen, + pasen a ser connacionales!( En
este sentido, hablar de la posibilidad de $ue los estados latinoamericanos tal como e9isten actualmente
lleven a cabo una poltica $ue sea capa, de tener en cuenta, de resolver o de solucionar el problema de
los indios, me parece a m una ilusin( 8 es una ilusin por$ue es como si $uisieran saltar por sobre su
propia sombra: por$ue ellos, en tanto $ue estados occidentales, modernos, capitalistas, tienen una tarea
*undamental, bsica + elemental, de la cual no pueden e9cusarse, $ue es precisamente la tarea de
concluir el proceso de la Con$uista, es decir, de eliminar de la historia al esbo,o civili,atorio $ue
implican los indios, de sustituirlo o de integrarlo!, como se suele decir, en una vida poltica $ue es
enemiga de toda di*erencia, de toda otredad! ?como la de los indios@, en una vida poltica $ue parte de
homogenei,ar a la ciudadana pasndola por el rasero de la propiedad privada( El gran dilema $ue se
cierra ante los estados latinoamericanos cuando abordan la cuestin indgena! proviene de $ue, tal
como e9isten ahora, poseen un telos $ue les es inherente, el telos de concluir el proceso de la
Con$uista(
7a importancia del levantamiento de los indios de Chiapas es entonces mu+ grande< plantea en la
prctica nada menos $ue un cuestionamiento de los Estados latinoamericanos en tanto $ue tales, de su
consistencia + su constitucin mismas( 6or$ue cual$uier intento e*ectivo, no destructivo, de los estados
latinoamericanos de dar cuenta o de satis*acer las e9igencia $ue resultan, no slo de los planteamientos
de los indios sino de la e9istencia misma de los indios, implicara $ue ellos mismos se trans*ormen, en
$ue dejen de ser lo $ue son, es decir, en $ue se revolucionen a s mismos( Creo $ue este es el
planteamiento *undamental de los indios cuando, en un desa*o de corte mu+ oriental, se hacen
presentes en el recinto de $uienes los estn matando para morir ah mismo, echndoles en cara su
muerte< es decir, para morir con dignidad!( 6ara $ue los indios puedan sobrevivir, + para $ue su modo
de e9istencia pueda mantenerse, los estados de la Am%rica latina tienen $ue cambiar, es decir, tienen
$ue rehacerse a s mismos en el sentido de una asuncin institucional del antigAo mesti,aje del siglo
=3>>< un mesti,aje, insisto, $ue no es el mesti,aje aparente prmitido por el apartheid< $ue no es el de
aceptarnos los unos a los otros!, en el sentido de simplemente tolerarnos! o aguantarnos! ?siempre
hasta un cierto lmite!@, sino en el de trans*ormarnos realmente + sin lmites los unos a los otros!(
Esto tiene $ue ver con un hecho importante $ue es necesario subra+ar: el de $ue los indios en cuanto
tales, no son +a, en ning&n caso, los indios puros del siglo =3>< en toda Am%rica 7atina, los indios
provienen +a de un determinado mesti,aje( 6or$ue, en e*ecgto, los indios, por el mero hecho de estar en
contacto con la civili,acin occidental, han debido desarrollar una determinada estrategia de mesti,aje,
mediante la cual han integrado +a, en su propia estructura civili,atoria, muchos elementos de la
civili,acin occidental( 6or ejemplo + para mencionar uno de los casos ms importantes + notorios, el
elemento religioso: todos ellos, de alguna manera, han integrado la mitologa cristiana en sus propias
mitologas( 6ara no hablar de otros elementos de los distintos rdenes de la vida cotidiana,
representados por una gran variedad de instrumentos + procedimientos de la civili,acin occidental,
cu+a integracin en la vida de los indios implica e*ectivamente un mesti,aje t%cnico, cultural + material
sumamente importante( Se puede decir $ue la historia de la Am%rica latina ha conocido ante todo la
dimensin del mesti,aje del siglo =3>>, mediante el cual los indios $ue se mesti,an se pierden a s
mismos ganndose en su propia reconstruccin de la *orma civili,atoria europea< un mesti,aje en el
cual obviamente la civili,acin occidental es la predominante, la $ue se reconstru+e( 6ero ha conocido
tambi%n el otro lado de esta historia, un mesti,aje di*erente $ue ha consistido en la introduccin, de
parte de los indios e9pulsados por el apartheid, de ciertos elementos de la civili,acin occidental en su
propia estructura civili,atoria(
Creo $ue el gran problema $ue los indios de Chiapas traen a la lu, actualmente es este: el de un
callejn sin salida al $ue ha llegado la modernidad poltica establecida, lo mismo en Europa, $ue en
Am%rica + en todas partes( 7a &nica manera e*ectiva $ue ha+ de $ue estos seres humanos $ue son los
indios puedan e9istir como ellos son + como ellos $uieren ser, pasa por una autotrans*ormacin radical
de la modernidad poltica en cuanto tal( Sin esa trans*ormacin, todo intento de !aceptar a los indios!
ser un intento *racasado o, en el mejor de los casos, un modo benigno ?necesariamente hipcrita@ de
alargar su e9pulsin *uera de la historia, de posponer el captulo *inal de la Con$uista(
C(A(A(R(: Esto $ue dices me parece mu+ interesante + $uisiera insistir en una idea: cuando ves este
proceso de la con$uista como un proceso de larga duracin, $ue se intenta primero bajo esa alternativa
ms bien, como dices, destructiva, o sea la lgica de la corona, para ceder despu%s el paso al otro modo
$ue sera el del mesti,aje, $ue mas adelante resulta tambi%n *allido + $ue abre el espacio para $ue se
retome la otra lgica destructiva, #crees $ue esta con$uista se habra cumplido en di*erentes niveles, a
partir de di*erentes ritmos' #3eras t& una di*erencia, dentro de este proceso de la Con$uista entendido
desde la larga duracin, en su consecucin en t%rminos materiales, tecnolgicos, espirituales o
culturales'( #Crees $ue habra des*ases en estos di*erentes niveles de este largo proceso de con$uista
del mundo europeo sobre el mundo americano'(
B( E(: As es, en e*ecto( En primer lugar, habra $ue decir $ue el proceso de la Con$uista avan, mucho
en el siglo =3>< avan, a tal grado, $ue destru+ a las nueve d%cimas partes de la poblacin americana(
6or eso, el proceso de mesti,aje $ue tiene lugar es a partir de los restos demogr*icos + culturales de las
civili,aciones americanas( Es decir, $ue cuando nos re*erimos al mesti,aje del siglo =3>>, no podemos
hablar de un dilogo entre culturas!, de una relacin en la $ue los pueblos americanos, e9istiendo en
su integridad civili,atoria, hubiesen estado en capacidad de en*rentarse de igual a igual a la civili,acin
occidental( 6or$ue de los pueblos, de esas culturas americanas slo $uedaban restos, miembros
dispersos, carentes de su unidad orgnica< de su identidad slo $uedaba una versin disminuida< de su
mundo unos cuantos girones vagamente coherentes, apenas recuerdos de a$uello $ue haba sido un
siglo antes, antes de la destruccin( 7o $ue haba entonces eran los elementos &ltimos de la civili,acin
material, los esbo,os ms pro*undos de las antigAas relaciones con la naturale,a, una cierta tecnologa
bsica( Era all donde $uedaba todava algo del recuerdo de esas grandes civili,aciones(
Ser all, en la vida prctica, en el terreno de la civili,acin material, en la vida de trabajo + el dis*rute
elementales, en donde tendr lugar el proceso de mesti,aje( All, + a partir del *racaso de muchos de los
es$uemas t%cnicos de la civili,acin occidental provenientes de la pennsula ib%rica, en el trato con la
tierra, en las relaciones ms elementales con la naturale,a + de los humanos entre s, es donde va a
aparecer eso $ue podramos llamar la reconstruccin del cdigo cultural;t%cnico *undamentalmente
occidental europeo, llevada a cabo desde la perspectiva oriental americana( Bna reconstruccin a partir
de la iniciativa + el CnoD hoD *undamental de los propios trabajadores, de los indios mesti,ndose, sea
en t%rminos culturales o %tnicos( Son %stos, e*ectivamente, los $ue van a intentar reconstruir Europa en
Am%rica< no continuar Europa en Am%rica, sino reconstruirla prcticamente desde cero, + adems a su
modo, su modo americano< son ellos los $ue van a iniciar el proceso del mesti,aje, slo despu%s se les
juntarn los criollos(
En este sentido, creo $ue el mesti,aje avan, mucho en el siglo =3>>, + pienso tambi%n $ue muchos
aspectos centrales de la historia cultural, social + poltica de la Am%rica 7atina se aclaran a la lu, de
este proceso sumamente radical de mesti,aje $ue se cumpli desde *inales del siglo =3>, durante el
siglo =3>>, hasta mediados del =3>>>( Eunca despu%s en Am%rica 7atina, ha habido una
reorgani,acin tan *uerte de las *ormas civili,atorias, como la $ue hubo en este siglo barroco!, + esto a
tal punto $ue se podra decir $ue muchas de las *ormas de comportamiento + de e9istencia cotidiana
actuales de los latinoamericanos remiten casi directamente, por encima del siglo =>= + del siglo =3>>>,
al siglo =3>>(
C(A(A(R(: #6odras poner alg&n ejemplo de estos comportamientos'
B(E(: 6ara no hablar de los aspectos t%cnicos del cultivo de la tierra + de otras actividades de ese orden,
$ue muestran, en lucha contra la precariedad de lo moderno, el esbo,o de una instrumentali,acin
alternativa del mundo objetivo, podra pensarse, por ejemplo, de lo $ue podramos llamar las normas de
la convivencia privada dentro de la vida cotidiana( Creo $ue muchas de las maneras de comportamiento
en el trato entre hombre + mujer lo mismo $ue en el trato entre hombres, etc(, son maneras $ue se
desarrollaron en el siglo =3>>, bajo las necesidades + los impulsos $ue aparecieron en el proceso de
mesti,aje, como un proceso $ue implicaba no slo una resitencia + una impugnacin prcticas de la
moral establecida por la corona espa5ola sino, adems de ello, una *ormali,acin clandestina de las
mismas( 6ienso $ue los *enmenos del mesti,aje, lo mismo *ormal o cultural $ue material o %tnico, son
*enmenos $ue ha+ $ue anali,ar con mucha sutile,a, puesto $ue hacen re*erencia, por lo general, a
*enmenos $ue tienen $ue ver ms $ue con una propuesta moral positivamente alternativa, con el
reverso o la corrupcin! de las costumbres respetadas abiertamente(
Fablemos por ejemplo de la relacin marital( Esta relacin de convivencia, consagrada con una cierta
*orma por la >glesia + de*endida con mucho celo por el Estado, era sin embargo apenas la sombrilla $ue
ocultaba una normatividad de penumbra!, cu+os contenidos eran sumamente la9os o permisivos
respecto del g%nero, la edad, la ra,a o la clase social de los convivientes + en los cuales se prolongaban
ciertos elementos indgenas + a*ricanos( 7os usos + costumbres, las relaciones e*ectivas de parentesco
en la Am%rica espa5ola + lusitana rebasaban o transgredan por por todos los lados los mrgenes de la
estructura legali,ada de las mismas< + no slo eso, sino $ue esbo,aban una legalidad alternativa,
subterrnea, mucho ms moderna $ue ella( Ser este comportamiento per*ectamente ordenado pero
in*ormal el $ue predomine en la g%nesis del tipo latinoamericano de convivencia privada(
4odo el conjunto de la vida cotidiana en la Am%rica latina nos o*rece ejemplos de este proceso de
mesti,aje: el modo de comportamiento t%cnico, por ejemplo de la *amosa $ue se desarroll en Am%rica
7atina, es decir la capacidad de manejar m$uinas $ue no *ueron construidas por una tecnologa propia,
latinoamericana, + $ue sin embargo son tecnologas $ue son aceptadas, integradas + reelaboradas
diramos de una manera totalmente in*ormal( 7a e9istencia misma de una tecnologa in*ormal o
lumpen! $ue predomina a todo lo largo de la Am%rica latina, + $ue es la $ue mantiene en
*uncionamiento m$uinas e instalaciones $ue en su lugar de procedencia, en el primer mundo!, seran
+a totalmente obsoletas o habran sido +a desechadas, habla de una voluntad de ser modernos $ue ha
pasado por la escuela de la miseria + el mesti,aje + ha aprendido all una manera alternativa de serlo(
El comportamierto salido del mesti,aje es un comportamiento $ue debe ser ju,gado en negativo, puesto
$ue el mesti,aje real nunca *ue un hecho abiertamente propositivo, luminoso, sino siempre un hecho
$ue domin desde lo clandestino( El estudio de la cultura en la Am%rica latina debera avan,ar ms bien
a trav%s del anlisis de estas corrupciones, de estas de;*ormaciones de las *ormas establecidas, de estas
in*ormalidades, por$ue es en ellas en donde se ha gestado lo principal de sus singularidades
civili,atorias(
Es una recomendacin $ue va sin duda a contrapelo del espritu moderni,ador! de la %poca en $ue
vivimos, en la $ue justamente esta posibilidad del mesti,aje est siendo dejada del lado por los estados
latinoamericanos de &ltimo modelo( Son estados $ue parecen retomar con ms *uer,a incluso $ue los
anteriores el viejo pro+ecto de la Corona en lo $ue corresponde a los indios< moderni,ar es para ellos
*ini$uitar el proceso de la Con$uista( Claro $ue de una manera civili,ada!, por la va de la induccin +
no tanto por la de la represin< por la va del apartheid $ue hace evidente la paciencia de tolerarlos
mientras ellos, por s mismos, se convencen de la necesidad de es*umarse( Se trata ahora de tolerar
ciertos derechos, ciertos usos + costumbres, de tolerar incluso una autonoma!, pero con la seguridad
de $ue la mano oculta del mercado! ser ahora por *in lo su*icientemente *uerte como para volverlos
prontamente obsoletos atra+endo a todos los indios, uno a uno, por encima de sus comunidades, al
reino de los propietarios privados de sus respectivas *uer,as de trabajo( 7a tarea de estos nuevos
estados sigue siendo la misma: destruir las *ormas de vida indgenas, slo $ue ahora pretenden hacerlo
provocando una implosin! de las mismas(
Es una tarea completamente contraria a la $ue cumple por lo bajo, en la prctica cotidiana, el proceso
del mesti,aje( Gs all de cual$uier respeto! o tolerancia!, lo $ue ha+ en %l es una asuncin de esas
*ormas, un tenerlas en cuenta + valorarlas en calidad de ele4ra+ectoriamentos de la alternativa
civili,atoria $ue responde calladamente, desde la prctica cotidiana, al *racaso + la crisis de la
modernidad capitalista(
C(A(A(R(: #4u crees entonces, para seguir un poco en esta lnea &ltima de tu argumento, $ue los indios
representaran una alternativa civili,atoria di*erente, una alternativa de una modernidad di*erente a la
modernidad capitalista'( #8 si esa modernidad alternativa e9iste, piensas $ue debera construirse a
partir de este proceso de mesti,aje'
B(E(: 6ienso $ue el proceso de mesti,aje es, %l mismo, un momento de esa modernidad alternativa(
6ero no creo $ue la vida de los indios, tal como ella es ahora, represente una alternativa *rente a la
modernidad( 7o $ue parece indudable es $ue la modernidad realmente e9istente ha entrado +a en un
estado de caducidad irremediable, en una crisis global de la $ue slo puede salir si se trans*orma
radicalmente( 8 creo $ue en este proceso de re*ormulacin o redise5o de s misma, $ue la modernidad
necesita llevar a cabo, el dilogo con la propuesta alternativa de civili,acin $ue es inherente a la *orma
de vida de los indios es indispensable( 6or$ue ella nos puede mostrar, por ejemplo, una manera
di*erente de tratar a la naturale,a, de relacionarse con lo otro, lo no;humano, o nos puede recordar una
serie de elementos civili,atorios $ue *ueron denegados *undamentalmente en la civili,acin occidental,
pero $ue no lo *ueron en las civili,aciones de oriente( 6ero no creo $ue se pueda de*ender la idea de
$ue la verdadera! modernidad es la $ue podra construirse a partir de la estructura civili,atoria $ue
rige de hecho en las comunidades indgenas actuales( Eo comparto esta idea por$ue pienso $ue las
comunidades indgenas actuales, como comunidades mesti,as $ue son, *orman parte, ellas tambi%n, de
la sociedad moderna $ue ha agotado su es$uema de organi,acin del mundo( Son comunidades $ue,
por lo dems, han tenido $ue resguardar sus *ormas dentro de una precariedad inmensa, lo $ue ha
llevado a $ue dichas *ormas valgan ms como pro+ectos implcitos $ue como reali,aciones e*ectivas +
a $ue, en esa medida, no est%n en capacidad de o*recer, por s solas, una alternativa de modernidad(
6ienso, en cambio, $ue la presencia de su dise5o del mundo! resulta indispensable en la
reconstruccin de la modernidad $ue se bos$ueja apenas en la vida cotidiana de la nueva generacin(
C(A(A(R(: Cuando pensamos en una modernidad distinta de la actual, $ue es la modernidad capitalista,
creo $ue estamos pensando en una modernidad no capitalista o post;capitalista( Entonces mi pregunta
es, #$u% elementos crees $ue e9istan, en este pro+ecto indgena $ue ha sobrevivido, $ue pudiesen
potenciar ese sentido post;capitalista, o anticapitalista, o no capitalista para esa reconstruccin de la
modernidad'(
B(E(: Creo $ue la modernidad $ue est entrando, desde hace +a algunos decenios, en una crisis sin
salida, es la modernidad $ue de manera mu+ brbara, tosca + torpe imagin el ideal de vida del ser
humano moderno bajo la *orma del american dream( Esta *orma de modernidad parta de la idea de $ue
la naturale,a no es otra cosa $ue un *ondo de reservas del cual el Fombre puede echar mano en la
medida en $ue $uiera< de $ue la naturale,a no es ms $ue el material disponible a la iniciativa humana,
una suerte de Dild Hest sobre el cual ella puede avan,ar inde*inidamente + $ue siempre estar all para
ser limpiado de bisontes + de indios e higieni,ado para el uso humano!( Es esta nocin acerca de lo
no;humano, de la naturale,a!, $ue est en el *ondo del concepto de vida de la modernidad occidental,
lo primero $ue caera por su peso en un dilogo con los restos de las civili,aciones indgenas( 6or$ue lo
$ue muestra el esbo,o de civili,acin $ue pervive en esas comunidades es $ue el vivir bien!, el
dis*rute del mundo como naturale,a trans*ormada, es per*ectamente posible sin parecerse para nada con
el con*ort + el dis*rute $ue resultan del acondicionarse en la naturale,a a la manera de los habitantes de
un Beverl+ Fills(
7a vida de los indios implica la idea de $ue ha+ una manera de bien vivir sobre esta 4ierra, de estar en
la naturale,a, con ella + ms all de ella, de vivir bien en este mundo, de manera plena, una manera $ue
es completamente di*erente de la manera ambicionada por el sue5o americano( >mplica la idea de una
t%cnica $ue puede estar al servicio del dilogo con una naturale,a $ue no sera simplemente un objeto!
o una pura reserva de recursos, sino un sujeto!, un otro!, due5o de su propia iniciativa(
6aradjicamente, por debajo de su miseria actual, la vida de los indios matiene vivo el recuerdo de un
antiguo saber vivir en la abundancia, un saber del $ue ser necesario aprender si se sobrevive al *racaso
de la modernidad actual + su modelo de vida cotidiana(
C(A(A(R(: 8 en t%rminos de las lecciones polticas, por ejemplo la estructura comunitaria de los
indgenas, o los m%todos $ue se han llamado de democracia directa, #crees $ue podran ser recuperados
tambi%n en esta misma lnea'
B(E(: Si es en esta misma lnea, creo $ue s( Es decir, no en el sentido de una de*ensa de las distintas
*ormas autoritarias de organi,acin de la convivencia humana $ue prevalecen por lo general en estas
comunidades indgenas;mesti,as( 6or$ue creo $ue el aporte de la cultura poltica de los indios a una
modernidad poltica alternativa est ms en sus rasgos *undamentales $ue en sus reali,aciones e*ectivas
en condiciones de miseria( Eo se trata de una negacin de la historia de :ccidente + del traslado a un
!despotismo oriental! indgena( Se trata de la intruduccin de una perspectiva poltica denegada en la
historia de la democracia occidental!, en la historia de la de*inicin de lo $ue $uiere decir demos! +
lo $ue $uiere decir representacin democrtica!, una perspectiva india! $ue abre el abanico de los
m&ltiples modos de presencia $ue puede tener el pueblo en el gobierno de su propia comunidad(
C(A(A(R(: Fa+ un mito $ue se ha estado propagando mucho en G%9ico, despu%s del 0 de julio, en el
sentido de $ue el pas mud de piel completamente, de $ue los actores sociales cambiaron totalmente, +
de $ue la situacin es absolutamente distinta de como era antes del 0 de julio del a5o 0III( 6ero, si
entiendo bien tu planteamiento, cuando dices $ue el Estado + los Estados latinoamericanos han
retomado de alguna manera esta lgica de con$uista, $ue en el *ondo implica la destruccin del
pro+ecto de los indgenas + de los indgenas mismos, pienso $ue esto no cambia despu%s del 0 de julio,
+ creo $ue $ui, la poltica del Estado me9icano hacia los indgenas, ahora, sigue siendo en lneas
esenciales la misma $ue antes del 0 de julio( Eo s% cual sea tu opinin sobre este punto(
B(E(: 8o no dira $ue es la misma, sino $ue creo $ue es incluso peor( 6or$ue la historia de los setenta
a5os del 6R>, es la historia de un ente poltico impersonal, pese al presidencialismo, ducho en el arte de
con*undir la imposicin con el consenso, $ue supo mantener hacia el mundo indgena una poltica
doble, de proteccin + de desmantelamiento a la ve,, de mesti,aje! + de apartheid( En tanto $ue era el
partido de un estado moderno, o $ue se pretenda moderno, su tarea era obviamente la de continuar la
con$uista, la de ir eliminando las *ormas de vida de los indios( 6ero en la medida en $ue era, por otro
lado, un gran aparato populista tena tambi%n en cuenta la cultura poltica $ue provena del mesti,aje en
el siglo =3>>, + $ue pervive entre los pueblos de la Am%rica latina( El 6R> se mova entre estas dos
polticas, tratando de compaginarlas + cuidando de $ue ninguna de las dos prevaleciera sobre la otra(
Es de suponerse, aun$ue no es seguro, $ue, a partir del 0 de julio, esta ambivalencia de la poltica
indigenista del Estado dominado por el 6R> tender a desaparecer( Es decir, $ue se intentar retomar el
viejo pro+ecto con$uistador de la Corona, ahora s en su pure,a, +a sin ninguna concesin populista! a
la cultura poltica tradicional de la Am%rica latina( 8 $ue se retomar en el sentido moderni,ador! al
$ue aluda hace un momento, es decir, empleando ahora la tolerancia! como un arma de con$uista,
*ortaleciendo el apartheid, la delimitacin de reservaciones autnomas! condenadas a autoconsumirse(
C(A(A(R(: Entonces, #t& crees $ue incluso si le es concedida la autonoma a las comunidades indgenas,
o sea, incluso si se llegaran a cumplir los Acuerdos de San Andr%s + a&n si *uera aprobada la 7e+ de la
C:C:6A, esto no va a cambiar esta situacin'(
B(E(: 4emo $ue no( Creo $ue la autonoma en cuestin, en la medida en $ue sera una autonoma
concedida, vigilada + mantenida! por el estado mientras dure la neoliberali,acin de la economa
comunitaria, sera una pseudoautonoma( Creo $ue el problema no es el de la autonoma de las
comunidades indgenas, sino el de la capacidad $ue se les reconoce a los indios de contribuir a una
reconstitucin de las naciones latinoamericanas como naciones modernas de un tipo nuevo de
modernidad( Eo tanto el de la medida en $ue se les deja e9istir a su manera, sino el de la medida en $ue
se deja $ue su manera de ser in*lu+a en nuestra(
C(A(A(R(: #8 $u% alternativa tienen ellos *rente a esto, cmo pueden avan,ar en estas condiciones en la
reivindicacin de este pro+ecto'(
B(E(: En la medida en $ue son los vencidos, los con$uistados, ellos estn hasta cierto punto condenados
a aceptar lo $ue la historia les o*rece actualmente, + lo $ue les o*rece es justamente este tipo de la
autonoma( As se entiende $ue luchen actualmente por ella( 6ero a sabiendas de $ue esa no es la
solucin para ellos( 7os indios tienen $ue aceptar esta autonoma hipotecada puesto $ue puede serles de
utilidad para aminorar las miserias en las $ue viven actualmente< es una manera de salvarse del proceso
de consuncin en el $ue estn sumidos actualmente, en el momento conclusivo de la Con$uista( Si el
camino de la autonoma les lleva a mitigar aun$ue sea un poco los e*ectos de la destruccin a la $ue
estn sometidos, tienen obviamente $ue seguir por ese camino(
C(A(A(R(: #Cmo e9plicaras el eco internacional tan *uerte $ue ha tenido este movimiento de los
indgenas neo,apatistas' En un primer nivel, dentro de Am%rica 7atina, vinculndolo tal ve, con el
movimiento de los indgenas ecuatorianos( Eo se si crees $ue obedece al mismo *enmeno, si son parte
de una misma serie de causas comunes en Am%rica 7atina, en esta lnea en $ue e9plicabas la historia de
esa con$uista JinacabadaK( 8 luego, en un segundo nivel ms planetario, #por $u% tantos movimientos
anticapitalistas o antisist%micos del mundo, han tenido tanto inter%s o han seguido con tanta atencin el
*enmeno de Chiapas'(
B(E(: Creo $ue eso se vincula con lo $ue te deca antes( )e no conocer el estado de marginacin
ani$uiladora en $ue se encuentra la poblacin indgena de la Am%rica latina, lo sorprendente debera ser
ms bien la *alta de una repercusin ms *uerte del levantamiento de los indios de Chiapas en el resto
del continente( 7os indios de Sudam%rica se enteraron, + estuvieron obviamente a *avor del proceso de
Chiapas, pero no estaban en codiciones de reaccionar como si pertenecieran a una >nternacional
>ndgena 7atinoamericana!( 7a atomi,acin se ha mantenido< cada una de las comunidades indgenas
est en*rentada aisladamente a sus respectivas autoridades locales, regionales o nacionales(
Eo es el caso, ni se vislumbra $ue va+a a serlo, de algo as como una guerra del mundo indgena contra
del mundo occidental( 7os indios ;;pese a algunos pro*etas $ue aparecen de ve, en cuando entre ellos;;
no se perciben a s mismos como una ra,a! llamada a construr su propio estado< se perciben, en
verdad, como mesti,os;indios!, pertenecientes al mundo $ue los e9pulsa + a la espera de un cambio en
ese mundo $ue sea *avorable para ellos( Eo pretenden una destruccin del mundo blanco u occidental<
lo $ue reclaman, en &ltima instancia, es $ue los blancos! se trans*ormen, $ue pasen a asumirse como
a$uello $ue comen,aron a ser en el siglo =3>>: mesti,os;blancos!(
Respecto de la repercusin $ue el movimiento ,apatista ha tenido en Europa pienso $ue sera bueno
ponerla en su verdadera dimensin, + no e9agerar( 6ara la vida poltica europea en su conjunto, Chiapas
no ha tenido la menor importancia( Fa tenido una cierta importancia para ciertos sectores de la
i,$uierda de ciertos pases europeos( En ellos s, en >talia sobre todo, + un poco en Espa5a + "rancia(
Fa sido sobre todo dentro de la Europa de la i,$uierda, e incluso, habra $ue decir, dentro de la
i,$uierda ms de i,$uierda del espectro poltico europeo( All ha tenido un e*ecto revitali,ador +,
diramos, re;de*inidor! de la identidad de i,$uierda!(
Chiapas ha venido a *ortalecer una actitud anti estado capitalista! $ue haba des*allecido casi
completamente en Europa( 7os indios han venido a insu*lar un nuevo aliento a la propuesta de una
modernidad alternativa< una propuesta $ue resulta cada ve, ms di*cil de mantener, dada la conviccin
cada ve, ms interiori,ada de una naturalidad e inevitabilidad del capitalismo como soporte
indispensable de una vida civili,ada( Es mu+ di*cil, actualmente, en este mundo en el $ue la
moderni,acin neoliberal globali,ada se impone salvajemente! a lo largo de todo el planeta, mantener
la idea de $ue algo as como una modernidad alternativa es pensable o si$uiera deseable( 7os indios de
Chiapas *ueron a Europa a completar el dilema: si, en la crisis de la modernidad, una salida no;
capitalista es impensable, resulta $ue una continuidad capitalista tambi%n lo es, e incluso en ma+or
medida: nos lleva a todos los civili,ados! a ser cmplices de un genocidio< un genocidio, por lo
dems, entre cu+as vctimas posibles estamos incluidos todos(
C(A(A(R(: 6ero a m me llama la atencin el hecho de $ue la dimensin internacional, o la solidaridad
internacional, ha jugado un papel *undamental para el movimiento de Chiapas( 8 no me parece $ue sea
una casualidad $ue ha+a sido en Chiapas en donde se organi, el 6rimer Encuentro >ntercontinental por
la Fumanidad + contra el Eeoliberalismo( Entonces mi pregunta es #$u% tanto las preguntas $ue los
indgenas chiapanecos estn planteando, de cmo organi,ar un movimiento anticapitalista, de cmo
vincularse con la sociedad civil, de cmo crear un nuevo modo de la poltica o de lo poltico, $u% tanto
estas preguntas son universales, + son las mismas interrogantes $ue tendran $ue en*rentar todos los
movimientos $ue $uieran ser anticapitalistas, a partir de este siglo ==> $ue va a comen,ar en unos
pocos das'
B(E(: Son interrogantes $ue coinciden en la tendencia general anti;capitalista pero $ue conciben el
asunto poltico desde sesgos mu+ di*erntes( 6ero creo $ue ah es donde el dilogo tendra $ue ser un
dilogo ms agudo( 4oma, por ejemplo, el t%rmino movimiento!, $ue acabas de emplear( En la
concepcin occidental, educada por la Revolucin >ndustrial, movimiento! es algo as como una
empresa *undada por una aglutinacin de *uer,as sociales, con un determinado objetivo poltico ;;en
&ltima instancia la toma del poder;; $ue debe alcan,arse en un determinado pla,o, por lo general mu+
limitado, despu%s de seguir una cierta estrategia( En la concepcin de los indios, en cambio,
movimiento! sera una especie de tendencia $ue, viniendo del pasado + siguiendo un ritmo
imprevisible, aglutinara por s misma a esas *uer,as en torno a objetivos $ue pueden ganar o perder
alcance + precisin dependiendo del a,ar( 6erseverar sin dejar de improvisar, ser *irme pero tambi%n
cambiante< con*iar en las propias *uer,as pero igualmente en el a,ar, son virtudes de la poltica
,apatista $ue no son *ciles de incorporar en una cultura poltica como la europea, $ue necesita poder
controlar los alcances, los pla,os + las probabilidades de %9ito de un movimiento!(
7os indios americanos, como $ue no tienen mucho esta idea de lo $ue es un movimiento: la idea
,apatista de lo $ue es un movimiento! parece ser de otro orden, sera mas bien de un movimiento(((
C(A(A(R(: (((de larga duracin(((
B(E(: (((de larga o de imprecisa duracin( El sentido de la poltica! de los indios parece prender ms
bien en las generaciones ms nuevas, entre los muchachos $ue ahora tienen $uince a5os ms o menos,
+ $ue parten de una actitud sumamente esc%ptica respecto de todo lo $ue es la poltica como actividad
dirigida a la toma del poder estatal + a la trans*ormacin de la sociedad a trav%s de la trans*ormacin de
los aparatos institucionales, etc%tera(
7a nocin bsica de la %poca moderna, occidental + europea, acerca de lo $ue es la actividad poltica se
ha vuelto inaceptable, insoportable para esta nueva generacin( Es lo $ue ha llevado a $ue de los viejos
militantes de i,$uierda vean en ella una generacin vaca de ideales + principios, carente de toda
in$uietud ideolgica + de todo inter%s por la vida comunitaria! sin tener en cuenta $ue lo $ue sucede
con esta nueva generacin de jvenes es $ue ha comen,ando a reconstruir a su manera la nocin de lo
poltico, + $ue lo hace desde una perspectiva $ue la acerca mucho a la $ue se puede reconocer en la
resistencia + la rebelin de los indios( Ge parece $ue es una perspectiva de orden ms bien moral o,
mejor dicho, %tico( 7a poltica parece reconstrurse as a partir de una %tica poltica, $ue parte de lo $ue
podra llamarse la con*ian,a + la solidaridad ntimas< de la reconstruccin de ciertos elementos de
cone9in comunitaria con los otros, en torno a los principios ms elementales de una %tica $ue dice
no! a la modernidad establecida( Es una reconstruccin de la poltica a partir de la %tica $ue parece
tener ms a*inidades con la poltica! de los indios $ue con la poltica tradicional de la i,$uierda(