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Entrevista a Ral Zibechi

La lucha de clases no deja espacios para posiciones tibias


Martes 15 de abril de 2014, por Julia Giuliani

Cul considers que es en la actualidad el papel de los movimientos sociales en Amrica Latina y cmo actan en el proceso de construccin de poder popular? Cules son las claves y los desafos? Siguen siendo el actor ms dinmico, el que se muestra capaz de mirar hacia adelante y promover cambios que vayan ms all de la coyuntura. Por supuesto que han cambiado respecto a los movimientos de fines de los 90 que protagonizaron el ciclo de protestas contra las privatizaciones y el neoliberalismo, pero siguen siendo el principal factor de cambio. El principal acuerdo con los gobiernos progres es en torno a las polticas sociales y el principal desacuerdo se basa en el extractivismo, minera, soja y especulacin urbana, que son la nueva fase del neoliberalismo. -Amrica Latina viene (en algunos pases ms, en otros menos) con casi 30 aos de democracia consecutivos. Qu reflexin te merece que an exista pobreza, hambre y desigualdad?

Es evidente que la democracia es puramente formal, que nos dejan votar cada cuatro o cinco aos, nos dejan decir lo que queremos ya que no hay medios grandes que recojan nuestras opiniones, y nos dejan manifestarnos pero cada vez ms vigilados y cercados. Lo peor, es que hay un blindaje represivo de los estados, en una punta el gatillo fcil que sigue su curso en cada pas, y en la otra el poder que han adquirido las corporaciones policiales que despus de la huelga policial en Argentina y del Mundial en Brasil se han convertido en intocables. -En diferentes artculos de tu autora plantes la conformacin del mapa latinoamericano dividiendo sus gobiernos en ms progresistas y en menos progresistas, qu pases colocs en cada categora? qu rol juegan los movimientos sociales, son estos o los gobiernos los gestores de los cambios? Creo que los que intentan cambios de verdad son Bolivia y Venezuela, donde la lucha de clases no deja espacios para posiciones tibias. En Ecuador veo un discurso radical, pero no ha sido capaz de salir del dlar. En el otro lado veo a Brasil, Uruguay y Argentina, antes a Paraguay; son los progres de palabra. En todo caso, ninguno de los gobiernos, ni los ms radicales ni los ms moderados, han logrado salir del modelo extractivo que genera graves

problemas sociales, ambientales y polticos. Me parece que en los analistas de la izquierda hay una excesiva atencin al discurso y poca a la realidad, y una enorme confusin con las polticas sociales que por s solas no alcanzan a constituir un nuevo modo de vida ni para combatir la desigualdad. -En referencia al modelo extractivista que muchos pases de Amrica Latina conservan, qu opinin te merece el ejemplo de la lucha contra Monsanto en Crdoba (localidades de Malvinas Argentinas y Ro Cuarto)? Cmo puede ser que la Justicia de un pas gobernado por la derecha (Piera) haya frenado el acuerdo de Pascua Lama entre Chile y Argentina firmado en su momento por Bachelet y Cristina Fernndez y obligado a paralizar el proyecto a la Barrick, mientras que pases que se autoproclaman progresistas como Brasil, Uruguay y Argentina siguen priorizando la produccin de la soja, el biodiesel y el desmonte, adems de la creciente extranjerizacin de la tierra? Me parece que el triunfo en Malvinas Argentinas es una de las mejores noticias de los ltimos aos. Porque demuestra que se puede, que incluso una multinacional tan poderosa como Monsanto, que adems tiene el apoyo del gobierno nacional y del provincial,

puede ser derrotada. Ah hay un mensaje de la importancia del trabajo de base, permanente, intransigente, en base a valores y convicciones, como el que iniciaron las Madres de Ituzaing. En cuanto a los gobiernos, me parece que lo de Chile muestra la poca diferencia que hay entre derecha e izquierda. Como dicen los zapatistas, son apenas dos aceras en las que estacionar el auto. La divisin izquierda-derecha es una de las cosas que debemos revisar porque induce a confusiones. Prefiero hablar de clases, o del arriba y del abajo, o como prefieras, pero no hacer una distincin poltica o ideolgica porque no dice nada. -Qu hace falta para que se produzca un cambio sistmico en estos pases que tienen un viraje ya sea desde sus propias polticas de gobierno o por el rol protagnico que le dan a los movimientos sociales? Y, adems, a tu juicio, el extractivismo es la segunda fase del neoliberalismo? No creo que pueda haber un cambio sistmico en perodos de paz, como consecuencia de una gradual y progresiva acumulacin de fuerzas o de pequeas reformas. Los cambios sistmicos en la historia siempre se dieron en medio de enormes turbulencias, de grandes catstrofes como las dos guerras mundiales. Siempre me gusta recordar que el capitalismo comenz luego de la peste negra, que se cobr la vida de

un tercio de los europeos en apenas dos aos, en el siglo XIV. La idea del progreso y el iluminismo nos hicieron creer que la razn est por encima de la fuerza, pero esto no se condice con la historia real. Las revoluciones son hijas de las guerras, lo que no quiere decir que sea una perspectiva agradable. Ahora a eso le debemos sumar el caos climtico, el caos sanitario y el caos social, para tener un panorama de una vida que en determinado momento ya no podr seguir siendo tan apacible como la que soamos. En esos momentos, el cambio sistmico estar presente. -Cmo vez Amrica Latina sin Chvez? Qu opinin te merece el Gobierno de Nicols Maduro y el continuo acecho que sufre de parte de la derecha? Cmo construye la revolucin chavista el poder popular? Me parece que en Venezuela hay dos dinmicas, como por otra parte en toda la regin. Una de tipo geopoltico, que hace que Estados Unidos se haya propuesto doblegar el proceso bolivariano por la situacin geogrfica del pas, que mira al Caribe, y sus grandes reservas de hidrocarburos. La derecha venezolana no sera gran cosa sin el apoyo del Pentgono, la CIA y la Casa Blanca. Por otro lado est la lucha de clases, donde la principal diferencia de Venezuela respecto al resto de la

regin es que los de abajo adquirieron un enorme poder, tan grande que es temido no slo por las clases dominantes sino tambin por los militares y las clases medias. En Caracas el Movimiento de Pobladores controla ms de 300 edificios, adems de una gran cantidad de barrios populares, con grandes niveles de autoorganizacin. Ese poder est ah, Chvez lo apoyaba y ahora camina con su propia energa. El gobierno de Maduro lo veo muy vacilante, menos confrontativo que el del Chvez, lo que puede ser positivo, pero habr que ver si es capaz de recomponer una economa muy afectada por la mala gestin y la corrupcin y, por supuesto, por el boicot de la burguesa. Sinceramente, creo que en Venezuela hay grmenes de poder popular, son los movimientos, pero eso no tiene mucho que ver con el gobierno, son construcciones autnomas de abajo. -En un artculo tuyo habls del Fin de la Reforma Agraria en Brasil, Cules considers son las causantes de esto adems del reinante agronegocio en el vecino pas? En este caso, uno de los movimientos sociales ms afectados es el MST, qu acciones estn tomando? El agronegocio es fomentado por todos los gobiernos. Lo entiendo aunque no lo comparto. Con ello cierran una buena recaudacin fiscal, al punto que Cristina slo les pide que vendan

el grano y no acaparen. O sea para los gobiernos el agronegocio es una fuente de estabilidad fiscal, de exportaciones que crecen sin parar y de ese modo consiguen dinero fresco para polticas sociales. Es una poltica tremenda, muy de corto plazo, que en Brasil ha generado un proceso de desindustrializacin muy grave porque el pas pierde su capacidad de crecer con empleo genuino y agregando valor a las exportaciones. El MST est celebrando un Congreso en Brasilia y est en un situacin bien compleja, en la cual debe decidir qu rumbo tomar ya que no va a realizarse la Reforma Agraria y el agronegocio no slo avanza sino que es apoyado por el gobierno. -Hay una nueva conformacin de la clase trabajadora. Trabajo en negro y precario (que no implican dignidad), el emergente de los jvenes y las mujeres. La CTA es un ejemplo de un nuevo tipo de organizacin, qu otras experiencias similares conocs en Latinoamrica y que opinin tens de este proceso? La peculiaridad de la CTA es su capacidad de organizar no slo a los asalariados formales o tradicionales sino a los precarios, de hacer trabajo territorial, algo que ya comenz en los 90 y que tuvo esa gran expresin que fue la Marcha Federal. Es muy raro encontrar algo as en el mundo. En general lo que uno encuentra

son centrales sindicales, tradicionales, que se limitan a los trabajadores fijos y con derechos. Y por otro lado organizaciones territoriales, de vivienda, de cartoneros, de campesinos y as. Una Central que trabaje un espectro tan grande, la verdad es que no conozco. -Las polticas sociales de pases como Argentina slo compensan las consecuencias del extractivismo y de la falta de un sistema que promueva la distribucin de la riqueza y la justicia social? Son herramientas de subordinacin estas polticas sociales focalizadas para domesticar a los movimientos sociales? En mi opinin, las polticas sociales vienen a cubrir el flanco que antes cubra el Estado benefactor. Todo el sector que queda por fuera del empleo formal con derechos, o sea una porcin muy importante de la sociedad, es atendido con esas polticas que en realidad no superan la desigualdad, congelan la precariedad y la pobreza y no dan a la gente perspectivas de cambiar su situacin en el largo plazo. Digamos que mejoran lo mnimo, y poco ms. Por supuesto, son herramientas para controlar. En ese sentido, el poder debe ver qu hace para suplir lo que hacan tan bien los sindicatos verticales, la CGT, que eran el elemento de control. Ahora tienen que hacerlo en el territorio, de ah esas polticas que cooptan

trabajadores sociales, casi todas mujeres, y que en el fondo hacen contrainsurgencia en los mismos espacios donde en los 90 hubo resistencia, organizacin y lucha. -Es posible crear mundos nuevos, sociedades nuevas, el hombre nuevo en esta coyuntura mundial de individualismo, dominacin y desigualdad? Sin duda. Hay muchos ejemplos, ah estn los Sin Tierra en Brasil, los Zapatistas en Chiapas y un montn de experiencia incluso en Argentina que si bien no llegan a constituir un mudo nuevo completo son los hilos o las hebras para poder tejerlo. Ese mundo no va superar de un da para el otro la dominacin ni el individualismo, pero puede crear mecanismos para acotarlos. -La reconfiguracin del poder del Imperio de los EE.UU a travs de la Alianza del Pacfico (Mxico, Per, Chile) y su ya histrico aliado, Colombia viene avanzando. Cmo fortalecer el Mercosur, la Unasur y CELAC? De qu manera pasar del libre trnsito de mercaderas a la integracin real de los pueblos para fortalecer esos espacios de integracin? La Alianza del Pacfico es un intento de reposicionarse en un perodo de declive y forma parte del proyecto de contener a China. No le veo mucho futuro. El gran problema es el

Mercosur y la Unasur, que tienen contradicciones que no consiguen superar. En ese sentido quiero plantearte dos cosas: para los pases del Mercosur, con excepcin de Brasil que tiene un proyecto estratgico, la integracin es una cuestin meramente coyuntural, para establecer lazos comerciales en mejores condiciones. No veo que ms all de las declaraciones se est construyendo una integracin real, no slo comercial sino econmica, poltica, militar, etc. Quin se acuerda del Gasoducto del Sur que iba a ser el eje de la integracin energtica? Quin analiza las razones por las que no avanza el Banco del Sur que puede crear una nueva arquitectura financiera de la que tan necesitados estamos? La segunda cuestin es ms de fondo: pases que exportan lo mismo a los mismos mercados, no pueden integrarse. El comercio intrarregional es muy bajo y los cuatro creadores del Mercosur exportan soja y carne a los mismos mercados, o sea compiten entre ellos. El Mercosur representa apenas el 8,6% del intercambio comercial total de Brasil. As no hay integracin posible. El problema es, evidentemente, el extractivismo, pero no hay margen para discutirlo con calma. -En tu artculo La militarizacin democrtica, se menciona el informe de Oxfam que afirma que la mitad de la riqueza mundial est en manos del 1% de la poblacin, a qu le adjudics esta

concentracin de la riqueza en pocas manos? Cmo repercute en los procesos democrticos? La principal tendencia que vive el mundo desde la dcada de 1970 es hacia la concentracin de poder: en pocos pases y en pocas manos. La concentracin de poder es paralela y avala la concentracin de riqueza. Para defender poder y riqueza los de arriba se estn blindando. La nica amenaza concreta son los pases emergentes, sobre todo China y Rusia, donde tambin hay una fuerte concentracin de riqueza. La amenaza que representamos los de abajo estn aprendiendo a conjurarla, pero espero que en algunas dcadas podamos estar en condiciones de aprovechar estas contradicciones para arrebatarles su poder y riqueza, o por lo menos para someterlas a control y escrutinio. El problema es que no tenemos estrategias para hacerlo, pero estrategias de verdad, salvo los zapatistas. Por eso creo que el tema central es poner sobre la mesa la cuestin estratgica, cmo vamos a hacer para. La democracia ayuda, pero no resuelve. Cuando avancemos por la va democrtica nos vuelven a tirar los tanques encima pero ahora sin dar un golpe porque ya no es necesario, hay leyes como la antiterrorista que son ms que suficientes para lo que ellos necesitan que es ponernos contra la pared. Suena duro, pero hay que ser realistas.

-La fiesta en Amrica Latina y en Europa con su reciente conflicto demuestra que a la crisis la pagan los trabajadores. En Argentina se est viviendo un proceso de devaluacin del peso y una esperial inflacionaria que lleva a ajustes en los salarios de los sectores ms vulnerables y de la clase media. Qu opinin tens sobre estas medidas econmicas que definen ponerle techo a la pauta salarial pero no se le imponen las mismas condiciones a la Barrick o a Chevron? la militarizacin de la democracia, conlleva a la criminalizacin de la protesta y la pobreza? Ningn gobierno democrtico tiene el valor de enfrentarse a los poderosos del mundo, a las multinacionales por ejemplo. Digo democrtico porque este sistema de votar cada cuatro aos es una estafa: nadie eligi al CIADI (Centro Internacional de Arreglo de Diferencias relativas a Inversiones), ni a los gerentes de las multinacionales que son los que definen la poltica real. Nadie eligi a los CEOS de las mineras que almuerzan con los Presidentes y nadie eligi a nuestros Presidentes para que hagan las polticas de las mineras. Entonces esos gerentes que ganan millones de dlares y les pagan parte de sus ingresos con acciones de las empresas, se ren de la democracia. Dicen: Ustedes voten obreros, indgenas y ex guerrilleros que nosotros despus vamos y les

imponemos nuestra poltica.o se van a enterar. Por eso, esta democracia real y concreta debe ser discutida. A nosotros nos sirve muy poco. -Que Latinoamrica siga siendo el granero del mundo, el lugar de donde se extraen las materias primas, nos enfrenta a un neocolonialismo? Es el neocolonialismo. Leer y escuchar a Ral Zibechi siempre resultan ser clases magistrales, de esas que nos invitan a reflexionar, a repensarnos y a construirnos con otros en movimiento. Analizar el mapa actual latinoamericano es una tarea de todos, ms an de aquellos protagonistas de luchas y militancia. Por ello ser muy apropiado hacernos eco de estas palabras que reflejan la historia de resistencia, rebelda y revolucin de nuestros pueblos.
Radiografa de un pensador comprometido

Ral Zibechi (nacido el 25 de enero de 1952 en Montevideo) es un escritor y pensador-activista uruguayo, dedicado al trabajo con movimientos sociales en Amrica Latina. Entre 1969 y 1973 fue militante del Frente Estudiantil Revolucionario (FER), agrupacin estudiantil vinculada al Movimiento de Liberacin Nacional Tupamaros. Bajo la dictadura militar, iniciada en 1973, fue activista en la resistencia al

rgimen hasta que en 1975 se traslad a Buenos Aires (Argentina) para exiliarse en 1976, despus del golpe militar en ese pas, en Madrid, Espaa, donde estuvo vinculado durante ms de diez aos al Movimiento Comunista en tareas de alfabetizacin de campesinos y en el movimiento antimilitarista contra la OTAN. Hacia mediados de la dcada de 1980 comenz a publicar artculos en revistas y peridicos de izquierda (Pgina Abierta, Egin, Liberacin) y en medios latinoamericanos (Pgina /12, Argentina) y Mate amargo (Uruguay). Al regresar a Uruguay, public en el semanario Brecha, del cual se convirti en editor de Internacionales y gan el Premio Jos Mart de Periodismo por sus anlisis del movimiento social argentino en el entorno de la insurreccin del 19 y 20 de diciembre de 2001. Tambin trabaj en la revista ecologista Tierra Amiga, entre 1994 y 1995. Desde 1986, como periodista e investigador-militante ha recorrido casi todos los pases de Amrica Latina, con especial nfasis en la regin andina. Conoce buena parte de los movimientos de la regin, y colabora en tareas de formacin y difusin con movimientos urbanos argentinos, campesinos paraguayos, comunidades indgenas bolivianas, peruanas, mapuche y colombianas. Todo su trabajo terico est destinado a comprender y defender los procesos organizativos de estos movimientos.

Los que no tienen nada que perder*

Los procesos profundos y verdaderos nacen de y en las periferias, nunca en el centro del sistema, tanto a escala planetaria como en cada pas. Los zapatistas han acuado el concepto del ms abajo para referirse a ese sector social donde nace la revuelta. As como en los aos 60 fueron los obreros no calificados, las mujeres y los jvenes la fuerza motriz de las luchas, en Amrica Latina en el periodo neoliberal fueron los sin (sin derechos, sin tierra, sin trabajo, etctera) los que estuvieron a la cabeza de la deslegitimacin del modelo. En el lenguaje de Marx, los que no tienen nada que perder. Quines sern los principales protagonistas durante la actual crisis? Aqu aparece un nuevo tema, ya que el sistema ha trasladado los modos de control fuera de los espacios de disciplinamiento tradicionales, como forma de dominar los territorios de la pobreza, all donde no llegan los estados, ni los partidos, ni los sindicatos. Estas nuevas formas de control, por lo menos en Amrica Latina, se llaman planes sociales. Son herederos de las polticas focalizadas hacia la pobreza creadas por el Banco Mundial para contrarrestar el desmontaje de los estados benefactores durante el periodo ms crudo de las privatizaciones. Ahora se han ampliado y perfeccionado. Alcanzan a alrededor de 100 millones de personas slo en Latinoamrica (50 de ellas en Brasil), o sea el ncleo de los ms

pobres, de los que ahora tienen para perder miserables bonos de 30 a 60 dlares mensuales, suficientes para no morir de hambre pero no para salir de la miseria. Los gestores de esos planes son a menudo cientos de miles de ONG que conocen en detalle los territorios de la pobreza, que son a menudo los territorios de la resistencia. Son la punta de lanza de estados capilares que buscan desorganizar e impedir levantamientos y sublevaciones sociales. Por lo tanto, sern aquellos colectivos y sujetos capaces de neutralizar el control que ejercen los planes sociales, los que vayan a protagonizar las nuevas, necesarias e imprescindibles oleadas de protesta, porque, bien sabemos, la crisis no tiene salidas econmicas sino polticas. Una poltica desde abajo, enraizada en las periferias urbanas y rurales; una poltica diferente, no institucional, asamblearia, tumultuosa, incierta. *Apuntes de Zibechi: Progresismo, neocolonialismo, extractivismo, autonoma y control territorial