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ENTREVISTA A BAYER: LA VIOLENCIA POLTICA.

Osvaldo Bayer, 2002.

Entrevista realizada a Osvaldo Bayer, el 10 de octubre del 2002, por Luis Iramain, Oscar Palacios y Demetrio Iramain, en el programa radial: Ni un paso atrs!, de las Madres de Plaza de Mayo, Argentina. Preparado y reproducido para Internet por: (I.E.A.) Instituto de Estudios Anarquistas (Santiago, Chile, mayo de 2005), http://www.institutoanarquista.cl // contacto@institutoanarquista.cl

El programa semanal Ni un paso atrs!, de las Madres de Plaza de Mayo, difundido por F.M. La Tribu, fue especial en su emisin del jueves 10 de octubre de 2002. En la mesa de transmisin se encontraba presente el compaero, historiador, periodista y escritor de novelas en ese orden Osvaldo Bayer. Con voz humilde de hombre sabio, el invitado recorri la historia de las luchas populares del ltimo siglo, desde los peones patagnicos fusilados hasta los heroicos guerrilleros de las FARC. Sin rodeos justific la violencia de abajo y dio razn a la rebelda de los pueblos: Toda la libertad que ha conseguido el hombre se consigui siempre con la lucha, asinti.

ENTREVISTA:

Ni un paso atrs!: Osvaldo, vos le has entrado por varios lados al tema de la violencia
poltica, tanto desde el rescate de figuras olvidadas por la historia, que han optado por caminos violentos pienso en el libro sobre la vida de Severino Di Giovanni, pienso en la historia del joven Arbolito entre otras De qu manera posible podemos empezar a hablar sobre la violencia en el contexto de la realidad Argentina de hoy?.

Osvaldo Bayer: Bueno, la violencia siempre ha sido una creacin del poder. Si ese poder
mantuviera la dignidad de la gente, (porque creo que hay que terminar con aquello de que democracia es elegir cada dos aos yendo a las urnas; la nica democracia es cuando todos los habitantes viven con dignidad y en libertad, por supuesto) entonces, cuando esto no se cumple la gente reacciona. Es lo que se llama la violencia de abajo, siempre, siempre. Eso es donde se equivocan los capitalistas, los gobernantes o los militares: all donde ejercen ellos violencia va ha haber reaccin de la gente de abajo.

El ejemplo ms claro que hemos tenido en la historia es la muerte del teniente coronel Varela; es decir, Yrigoyen manda a Varela, ste fusila a 1500 obreros patagnicos, y despus no se hace nada, se los fusila y nada ms, en plena democracia. Interviene s el Congreso, quiere mandar una comisin investigadora, pero el radicalismo se va del recinto, la justicia no interviene, no se da por aludida, aunque tiene que intervenir porque los hechos salieron en los diarios. Tampoco interviene el poder poltico, se silencia todo. Y es un hecho de una violencia inusitada, creyeron que nadie se iba a enterar porque los fusilamientos se hicieron all, en la Patagonia, lejano. Entonces qu pas: los anarquistas optaron por el derecho de matar al tirano. Es decir, aquella vieja discusin de los filsofos griegos, donde cuando realmente no hay justicia y cuando se tiene realmente una tirana, el pueblo tiene derecho de tomar justicia por su propia mano. Es as como el anarquista alemn Wilkens lo espera al teniente coronel Varela muy cerca del Cuartel 1 de Infantera y primero le tira la bomba, que desde siempre fue el smbolo de la protesta popular, y despus le tira 6 tiros. Claro, entonces todos dijeron: Que barbaridad! Que violencia!, porque lo mataron al teniente coronel, lo hubieran tal vez juzgado, mejor... Y bueno, pero lo que pasa es que realmente all el gobierno de Yrigoyen se comport como una tirana, porque no juzg a nadie, y los muertos, muertos estn. Jams se puso y ni siquiera se hicieron tumbas para esos gauchos que fueron enterrados en verdaderos pozos, todos juntos. La iglesia no hizo nada, guard silencio, jams fue a poner una cruz de palo, que es lo que le corresponda, no, guardaron silencio, todo el mundo guard silencio. Es decir, que el grito de protesta la violencia de abajo se sinti a travs de ese hecho de venganza, absolutamente comprensible, porque cuando realmente se cometen crmenes masivos y se deja todo tal cual y se esconde la cosa, los perseguidos tienen derecho a tomar, a hacer justicia por su propia mano, esto es una cosa absolutamente natural.

Ni un paso atrs!: Se me ocurre que el tema de la violencia sirve y mucho a las clases
poderosas, para satanizar a los luchadores. Y el tema de la violencia est siempre latente, presente todos los das, tal vez hoy ms que nunca, con respecto a pocos aos atrs. Hoy estaba mirando cuando los piqueteros venan a la capital, para acompaar a las Madres en 3

su marcha de todos los jueves, y la polica impunemente la misma polica que mat a dos compaeros de ellos en la estacin de tren Avellaneda, los revisaba, los palpaba de armas, quera revisarles sus bolsos cosa que finalmente lo hicieron, como si fueran a un estadio de ftbol, como si fueran bestias, como si no estuvieran haciendo algo que corresponde, que es manifestarse, protestar por su situacin. Hoy escuch tambin en la Plaza a un compaero que respecto de esto deca, nuestra mejor arma, y la nica que tenemos es la organizacin, y eso no lo pueden quebrar. Pero, justamente, los poderosos utilizan como mito esto de la violencia, como sinnimo de muerte y de que no construye, para satanizar a todo el movimiento popular. Las Madres lo han sufrido muchas veces por sus posiciones...

Osvaldo Bayer: Y claro, evidentemente. Los policas son mercenarios que pegan por
dinero, pero realmente el verdadero culpable de esa represin de hoy es el seor Duhalde, porque ellos saben muy bien lo que pasa. Y bueno, ya vendr la reaccin: despus se quejan. Y claro, como muy bien decs vos, despus satanizan la fuerza de la gente de debajo de protestar, diciendo a m no me van a tomar por tonto. Es toda gente sin trabajo en su mayora, qu quieren que haga, que se encierren en sus casas y se pongan a llorar! Lo ms natural es que salgan a la protesta y es un derecho absolutamente democrtico esto de salir a la calle a protestar. Estoy seguro que alguno habr reaccionado con un palazo contra alguien, pero esa es la reaccin, son los nervios cuando viene la represin policial, si no se desarrolla marchando por las calles al grito de coros, de cnticos, y cuando la situacin resulta que es imposible, cuando, a pesar de las manifestaciones de protesta, no se da un paso adelante en solucionarles los problemas, entonces empiezan las piedras contra las vidrieras, y empezar la violencia, cada vez a ser ms fuerte, porque realmente son el gobierno, las autoridades, el poder econmico, los que ejercen esa violencia, no dndoles a los habitantes lo que les corresponde. Por supuesto, ellos tienen sus aliados. El seor Haddad y sus adlteres ya deben haber hecho tres o cuatro comentarios acerca de que los piqueteros son violentos, y quin estar detrs, quin sabe qu ideologa estar detrs, cuando la nica ideologa es la falta de

trabajo, la falta de pan, la falta de toda tranquilidad. No hay jubilaciones para los viejos, o es en todo caso una miseria. Cmo quieren que la gente no reaccione. Yo aplaudo esas reacciones, esas marchas, porque se ve que nuestro pueblo tiene una fuerza increble de no aceptar la injusticia. Que es una forma de ejercitar la democracia y estos seores que nos dominan, la mafia que nos domina, no son absolutamente nada demcratas. Ellos se creen que porque fueron elegidos a travs de manejos en el Senado de la Nacin, que el seor Duhalde es un tipo legal con todo el poder constitucional, y esto no es as: ha sido un arreglo entre el peronismo y el radicalismo, ha sido un arreglo entre el seor Alfonsn y el seor Duhalde. Bueno, siempre es lo mismo, siempre repiten lo mismo, no tienen otra forma de reaccionar que la fuerza de la polica cada vez ms violenta.

Ni un paso atrs!: Quera agregar que hay un intento de constituir un statu quo, que
esa demonizacin de la violencia congele, asuste, que no se pueda hacer nada. Y en este hecho participan tambin intelectuales, que polemizan al respecto, acusando a la gente de violenta y dems...

Osvaldo Bayer: S, esos que dicen principalmente obispos, pero tambin Ernesto
Sbato: Yo estoy contra toda violencia. Eso es muy cmodo! Quin no est contra toda violencia! Nadie quiere la violencia. La crea el sistema a la violencia.

Ni un paso atrs!: A m me da esta sensacin no s lo que vos penss, de que


slo podran decir estoy contra toda violencia los pacifistas que creen que la violencia es mala absolutamente en todos los aspectos, pero una sociedad como sta, que tiene la polica que tiene, el ejercito que tiene, esta justicia....

Osvaldo Bayer: Bueno, los pacifistas ejercen una violencia suave, porque hacen
marchas, obligan a la gente a pensar, a salir del statu quo, a salir del miedo, a salir del temor, se es pacifista realmente cuando se est con los pobres, cuando se est con los que sufren; y claro, no estn con los tiros, creen que con los tiros no se arregla nada, y tal vez tengan razn porque siempre gana el que tiene ms tiros que siempre es el que tiene el poder, el militar, esos poderes mercenarios, como los calific el Che Guevara: Todos los que llevan uniforme son mercenarios, y tena razn, siempre estn al servicio del sistema. 5

Ni un paso atrs!: Osvaldo, y ya que mencions al Che, en ocasin de cumplirse un


nuevo aniversario de su asesinato hubo muchos recordatorios. Pienso ahora en el que le hizo el diario Pgina 12, que sac un suplemento especial, donde vos tambin escribiste. Entiendo que hay un intento tambin desde la intelectualidad, de satanizar la violencia equiparndola al terrorismo. Penss que este intento, teniendo en cuenta el momento particular de la Argentina, procura decir que la figura del Che o el camino emprendido por el Che, no es el camino correcto para encauzar o para dominar la rebelin que est en curso?.

Osvaldo Bayer: Bueno, las pocas cambian, evidentemente eran otras pocas aquellas,
las del Che. Pero toda la libertad que ha conseguido el hombre se consigui siempre con la lucha; es decir, la independencia de ser colonia de Espaa y todo lo dems, se consigui con armas, con caones, no eran angelitos; entonces, aquellos que dicen estoy contra toda violencia y todo lo dems, bueno, en que poca viviramos. Es decir, muy bien lo dice Bakunin: el espontaneismo de las masas. La gente aguanta, aguanta siempre porque tiene esa no-virtud de aguantar todas las injusticias, pero de pronto uno del pueblo tira una piedra, rompe un vidrio, y detrs de l salen un milln de personas, explota... El espontaneismo de las masas... Bueno, es violencia eso, o es usar los mtodos a que les da derecho la vida para terminar con las injusticias? Bueno, es el mtodo que emple la Revolucin cubana, es el mtodo que emple la guerrilla con el Che, que trat de liberar a los pueblos a travs de eso, y si vemos Cuba a pesar de que tiene defectos y no somos nosotros quines para criticarlos, porque no hemos hecho ninguna revolucin, pero cuando Cuba era siempre un pueblo donde haba muertos y heridos por reacciones contra esa dictaduras espantosas que tuvieron, acurdense de Batista que ejerca un poder de polica contra la gente que se levantaba. Hoy podemos decir que los cubanos comen, que van a la escuela, que tienen medicina muy superior a la nuestra. A m me gustara que se hubiera hecho en absoluta libertad todo eso, pero ya te digo: si uno hubiera hecho una revolucin en libertad, podra reprocharle a Cuba, pero no la hemos hecho, as que vemos ese camino que ha tomado Cuba y que le ha dado resultados, adems el orgullo de no ser ms una colonia, fue la ltima de EE.UU. Ahora es un pas con orgullo.

Ni un paso atrs!: Hay una discusin bastante fuerte en todo el mundo alrededor del
tema del poder. Hace poco vino John Holloway, un intelectual que asesora al Movimiento Zapatista, que escribi un libro que se titula precisamente, Cambiar el mundo sin tomar el

poder. Penss que atrs de esta discusin est tambin esta discusin de la violencia como camino para tomar el poder y desde ah hacer cambios?.

Osvaldo Bayer: Bueno, son bsquedas no? De entre esas bsquedas la del Zapatismo
es muy interesante, o lo que est pasando en la Argentina tambin es muy interesante, es un fenmeno admirable, es decir, he recorrido casi todas las asambleas populares, no solamente de Buenos Aires, sino tambin del interior del pas, y a m me resulta sorprendente. En mis cortos o largos 75 aos yo no vi una cosa as en la Argentina; la democracia de base discutiendo las cosas, tratando ellos mismos ahora de solucionar los problemas que el seor Duhalde, el radicalismo y el peronismo no solucionaron jams. Cuando uno ve esos comedores infantiles para dar de comer a los chicos, porque muchas asambleas han comprendido que los chicos muchas veces van a la escuela sin desayunar. Y fjense ustedes qu sentido de la humanidad, de la solidaridad, la gente del pueblo est solucionando esos problemas, que como digo ninguno de esos partidos que nos han gobernado los 84 aos de democracia ha sabido responder. Y todo sin ninguna violencia, pese a que el seor Haddad dice que se han ocupado edificios, es decir: la tpica mentalidad fascista criminal que enseguida al que quiere hacer algo, al que quiere con su propio esfuerzo tratar de solucionar los problemas, enseguida es un subversivo; y que son adems los que tienen el poder de los grandes medios de comunicacin. Y todo ese movimiento de la ocupacin de fbricas, que han puesto en funcionamiento los obreros en forma admirable, as como tambin las bsquedas de los estudiantes en solucionar sus problemas. Hay que ver las instalaciones universitarias: se caen todas, y son los estudiantes que estn ocupando esos lugares, quienes los estn refaccionando. Por ejemplo en Rosario, han tomado el bar, porque era imposible, estaba siendo explotado por un seor que los explotaba. Ellos hicieron una cooperativa, tomaron el bar y quieren seguir adelante. Por supuesto, enseguida la justicia burguesa dice: El sentido de la propiedad, y hay muchos profesores universitarios esto es una cosa absolutamente vergonzante que se dan vuelta, no pasan ya por all, para que no los comprometa.

Ni un paso atrs!: Escuchemos ahora lo que dice Monseor Jaime de Nevares en un


fragmento tomado de la pelcula Monseor Jaime de Nevares: ltimo viaje, de Marcelo Cspedes y Carmen Guarini.

Osvaldo Bayer: En cuanto a los que han desaparecido, ha sido muy duro convencerse, y
ms para los padres y madres, que estaban desaparecidos fsicamente para siempre. Es para los padres un horror enterarse a partir de los sobrevivientes el trato que han recibido sus hijos, las hijas peor que los hijos, lo que han pasado en manos de esos..., el fin de ellos en manos de esos esbirros y verdugos, que visten uniforme desgraciadamente. Ellos tambin han sido idealistas; puede discutirse el mtodo, pero es fcil discutirlo cuando se est cmodamente arrellanado en un silln, pero cuando se lucha por la justicia y se encuentra con un muro, como impenetrable, entonces es natural que se piense que la nica manera de trasponer ese muro, de levantar esa lpida de bronce que oprime, es con la violencia, es natural. No digo que al ser natural es justificable, pero si es explicable. Y a veces no s si no es justificable: vencer una violencia de guante blanco con una violencia ms sincera y ms abierta. Yo s que estas palabras pueden parecer o suscitar mucha resistencia y oposicin, pero yo creo yo no la he pasado, pero si los que as reaccionaron recibieran el trato en el trabajo, la desocupacin, y en su rancho o en su pocilga donde vive con sus hijos, arracimados, sin una esperanza de mejoramiento porque no hay por donde salir, si eso no es, si esas personas vivieran un poco, a lo mejor un mes o dos en esas condiciones, sigo creyendo que no pensaran.... no como una experiencia, sino como convencidos, no estaran al cabo de dos o tres meses... Esto no tiene arreglo si no nos arremangamos y nos ponemos todos juntos a voltear estas estructuras que nos ahogan. Yo creo que cambiaran mucho de pensar, los puristas que desde un escritorio buscan y determinan cmo deben ser las cosas, pero, es en la cancha donde se ven los pingos, dicen.

Ni un paso atrs!: Esta era la voz del fallecido don Jaime, por ah si no lo decamos, si
nadie le reconoca la voz, si nadie se daba cuenta que era un hombre de la iglesia Cuesta escuchar palabras as, en un hombre de la iglesia, en un Obispo, hubo incluso ejemplos de curas que trocaron la sotana por el fusil; pienso en Camilo Torres, y a lo largo de esta Amrica hubo ms ejemplos. Qu penss, Osvaldo, que puede pasar por la cabeza de alguien de la iglesia con una formacin del seminario, para decir palabras como las que escuchamos?. 8

Osvaldo Bayer: Lo que pasa es que De Nevares siempre fue un hombre honesto, l
interpreta el verdadero mensaje de Cristo, y no el seor Papa que tenemos actualmente, quien acaba de canonizar nada menos que a un ultra fascista como Escriv, que buscaba todo el asunto del dinero y que financi siempre a la derecha. En cambio, De Nevares desde su humilde lugar de Neuqun siempre ense que haba que luchar por la justicia, y ese era el mandato de Jesucristo. El sala delante de todos pese a que ltimamente estaba muy enfermo, pero realmente siempre iniciaba las manifestaciones, si viviera, ahora estara iniciando las manifestaciones con los piqueteros. Qu dira el seor Hadad para la derecha, qu dira, un hombre absolutamente contra la violencia, pero lo dijo claramente: cuando se produce, cuando a la gente se la incita a la violencia, cuando se siente perseguida, indignada y humillada... Yo fui muy amigo de De Nevares, tengo muchas ancdotas... si quieren les cuento una, que habla de lo que da origen a los luchadores.

Ni un paso atrs!: S, claro. Osvaldo Bayer: Una vez me dijo Jaime: Osvaldo, a mi me sorprende que en tus escritos
hacs manifestaciones muy cristianas, y yo le dije: Eso se debe a que concurr a la doctrina catlica en una iglesia de Belgrano, y me tocaron dos seoritas, una de 80 y otra de 83 aos, que casualmente tenan tu apellido, De Nevares, que me ensearon la teora socialcristiana; bien, es decir, que haba que luchar contra la humillacin. Cul era el verdadero mandato de Cristo: la igualdad de todos. Fue maravilloso escuchar en los aos treinta a dos mujeres que ya hablaban el verdadero idioma de Cristo. Entonces, l me mira y me dice: Esas seoritas eran mis tas, si yo llegu a cura es por lo que me ensearon ellas, y si llegu a Obispo, fue por seguir sus enseanzas. Y nos reamos, porque uno sali anarquista y el otro Obispo, con las mismas maestras. Y bueno, cmo se unen las teoras polticas, el pensamiento humano, la filosofa, los caminos hacia la liberacin del hombre!. Bueno, yo creo que es una de las mejores pruebas de que nos podemos unir a muchos obispos que han dado todo su esfuerzo y que han estado siempre con los obreros y no con estos seores gordos que vemos ah, que lo nico que hacen es acompaar a la gente a la virgen de Lujn, al sagrario de la virgen, o los que hacen las grandes procesiones hacia ese

santo que da trabajo, que dicen que da trabajo, en vez de alentar a esa gente y llevarla a la Plaza de Mayo, y pedirle al seor Duhalde que les d trabajo.

Ni un paso atrs!: Quera preguntarte cul sera la actitud del seor Anders, que haba
sido pacifista durante toda su vida en Alemania y que creo que a los 80 aos de edad, lleg a la conclusin de que siendo pacifista no poda cambiar esa situacin. El se refera bsicamente al ataque a la ecologa, a ese tipo de violencia.

Osvaldo Bayer: S, Gunther Anders, un gran pensador. Hay muchos grandes pensadores
que realmente apoyan todas las reacciones. Es decir, cul es la historia de la humanidad: la revolucin francesa fue un gran paso en la historia del hombre, en la lucha del hombre por la justicia, y cmo se consigui: saliendo a la calle y luchando. Se tuvieron que conseguir con las armas y con la lucha. Y cmo consigui el obrero las ocho horas de trabajo, esa cosa absolutamente digna, quin puede estar contra las ocho horas de trabajo? Sin embargo empez cuando la justicia de EE.UU. ahorc a los 5 anarquistas alemanes creadores del movimiento por las ocho horas de trabajo. Fjense qu principio: cuando ellos decan en el documento que hicieron en 1887: Queremos las 8 horas de trabajo, no para trabajar menos, sino para tener algo de la vida, gozar un poco de la cultura, 8 horas tambin para leer, para jugar con nuestros nios, para el amor con nuestras mujeres. Fjense qu forma tan humanstica, honesta, potica de decir las cosas. Bueno, y quin se opuso a las 8 horas: hasta la iglesia se opuso. Ac hay comunicados de la iglesia en donde dicen: Por favor, no juntarse con los anarquistas que piden una cosa tan inverosmil como las 8 horas de trabajo! La Iglesia! Yo he publicado en mi libro La Patagonia Rebelde todos esos comunicados. La brutalidad con que fue reprimida la Semana Trgica en tiempos de Yrigoyen, que cost por lo menos 600 obreros muertos que fueron reprimidos por el ejrcito y la polica. Qu buscaban esos obreros?: las 8 horas de trabajo, eran los metalrgicos, en el ao 1919 pedan las 8 horas, fueron reprimidos de la forma ms brutal. Y eso est en la historia, junto a la Patagonia y La Forestal. Bueno, tres das despus Yrigoyen otorg las 8 horas de trabajo, digo no se poda haber resuelto conversando, dialogando con los obreros? Por qu se les meti bala? Porque empezaron los de la fbrica metalrgica Vasena metindoles balas desde adentro a los obreros que pasaban manifestando por las 8 horas. Bueno, fueron esas grandes manifestaciones obreras que terminaron casi siempre a balazo limpio, reprimidas por la polica, las que consiguieron los grandes adelantos de nuestra clase 10

trabajadora, que ahora se ha ido perdiendo todo. Esto de las ocho horas se cumple cada vez en menos establecimientos. Fjense lo que hacen las empresas de comidas

norteamericanas, esa gente joven est trabajando doce horas por da, y en algunos de estos lugares trabajan los 7 das de la semana. Por qu? Porque se ha ido eliminando con la represin a ese gran movimiento obrero que tenamos.

Ni un paso atrs!: Hay algo que suele decir Hebe de Bonafini sobre las FARC, la lucha
de la guerrilla colombiana. Ella siempre dice: cmo les pueden decir que son terroristas, que son violentos, si ellos, que estn peleando all, en la selva, hace tantos aos, que hasta andan descalzos, que no ven a sus familias, que viven perseguidos, que viven en las montaas, todo lo hacen todo por amor a su pueblo, para darle libertad, para vivir mejor, para que haya libertad, para que haya justicia.

Osvaldo Bayer: Ah el nico terrorista es el ejrcito Colombiano y toda la corrupcin de


los sucesivos gobiernos colombianos, la droga y todo eso. Ahora resulta que la culpa de todo la tienen las FARC, que como bien decs vos, lucha por la dignidad de su pueblo. Y ahora Colombia ha pasado a ser una colonia de EE.UU. con todos esos convenios que se han hecho ltimamente.

Nota: Entrevista realizada el 10 de octubre del 2002 por Luis Iramain, Oscar Palacios y
Demetrio Iramain, en el programa radial Ni un paso atrs!, de las Madres de Plaza de Mayo, Argentina.

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