La existencia de Dios: un debate entre Bertrand Russell y el padre F. C. Copleston, SJ.

(Este debate fue radiado originalmente en 1948 en el Tercer Programa de la BBC. Fue publicado en Humanitas en el otoo de 1948) COPLESTON: Como vamos a discutir aqu la existencia de Dios, qui !s sera conveniente lle"ar a un acuerdo #rovisional en cuanto a lo que entendemos #or el t$rmino %Dios&' Presumo que entendemos un ser #ersonal su#remo, distinto del mundo ( creador del mundo' )Est! de acuerdo, al menos #rovisionalmente, en ace#tar esta declaraci*n como si"ni+icado de la #ala,ra %Dios&./SSELL: S, ace#to esa de+inici*n' COPLESTON: 0ien, mi #osici*n es la #osici*n a+irmativa de que tal ser existe realmente ( que Su existencia #uede ser #ro,ada +ilos*+icamente' 1ui !s #odra decirme si su #osici*n es la del a"nosticismo o el atesmo' 1uiero decir, )cree que #uede #ro,arse la no existencia de Dios./SSELL: No, (o no di"o eso: mi #osici*n es a"n*stica' COPLESTON: )Est! de acuerdo conmi"o en que el #ro,lema de Dios es un #ro,lema de "ran im#ortancia- Por e2em#lo, )est! de acuerdo en que si Dios no existe, los seres 3umanos ( la 3istoria 3umana #ueden no tener otra +inalidad que la +inalidad que ellos decidan ele"ir, lo cual, en la #r!ctica, si"ni+icara la +inalidad que im#usieran los que tienen #oder #ara im#onerla./SSELL: 4a,lando en t$rminos "enerales, si, aunque tendra que #oner al"una limitaci*n a su 5ltima cl!usula' COPLESTON: )Cree que si no 3a( Dios, si no 3a( un Ser a,soluto, #uede 3a,er valores a,solutos- 1uiero decir, )cree que, si no 3a( un ,ien a,soluto, el resultado es la relatividad de los valores./SSELL: No, creo que esas cuestiones son l*"icamente distintas' Tome, #or e2em#lo, la o,ra de 6' E' 7oore, Princi#ia Et3ica, donde $l sostiene que 3a( una di+erencia entre ,ien ( mal, que am,as cosas son conce#tos de+inidos' Pero no saca a relucir la idea de Dios en a#o(o de su a+irmaci*n' COPLESTON: 0ueno, de2emos #ara m!s tarde la cuesti*n del ,ien, 3asta que lle"uemos al ar"umento moral, ( antes dar$ un ar"umento meta+sico' 1uerra destacar #rinci#almente el ar"umento meta+sico ,asado en el ar"umento de Lei,ni de la %contin"encia&, ( lue"o discutiremos el ar"umento moral' )1uiere que 3a"a una ,reve ex#osici*n so,re el ar"umento meta+sico, ( lue"o #asemos a discutirlo./SSELL: 8se me #arece un ,uen #lan' El argumento de la contingencia COPLESTON: 0ien, #ara aclarar, dividir$ el ar"umento en distintas +ases' En #rimer lu"ar, dira, sa,emos que 3a(, al menos, ciertos seres en el mundo que no contienen en s mismos la ra *n de su existencia' Por e2em#lo, (o de#endo de mis #adres, ( a3ora del aire, del alimento, etc' Se"undo, el mundo es sim#lemente la totalidad o el con2unto real o ima"inado de o,2etos individuales, nin"uno de los cuales contiene s*lo en s mismo la ra *n de su existencia' No 3a( nin"5n mundo distinto de los o,2etos que lo +orman, as como la ra a 3umana no es al"o a#arte de sus miem,ros' Por lo tanto, dira #ues que existen o,2etos ( acontecimientos, ( como nin"5n o,2eto de ex#eriencia contiene dentro de s mismo la ra *n de su existencia, esta ra *n, la totalidad de los o,2etos, tiene que tener una ra *n +uera de s misma' Esa ra *n tiene que ser un ser existente' 0ien, ese ser es la ra *n de su #ro#ia existencia o no lo es' Si lo es, en3ora,uena' Si no lo es, tenemos que se"uir adelante' Pero si #rocedemos en este sentido 3asta el in+inito, entonces no 3a( ex#licaci*n de la existencia' 9s, dira, con el +in de ex#licar la existencia, tenemos que lle"ar a un ser que contiene en s mismo la ra *n de su existencia, es decir que no #uede no existir' ./SSELL: Eso #lantea muc3as cuestiones ( no es del todo +!cil sa,er #or d*nde em#e ar, #ero creo que, qui !s, res#ondiendo a su ar"umento, el me2or modo de em#e ar es la cuesti*n del ser necesario' La #ala,ra %necesario&, a mi entender, s*lo #uede a#licarse si"ni+icativamente a las #ro#osiciones' :, en realidad, s*lo a las analticas, es decir, a las #ro#osiciones cu(a ne"aci*n su#one una contradicci*n mani+iesta' :o s*lo #odra admitir un ser necesario si

3u,iera un ser cu(a existencia s*lo #udiere ne"arse mediante una contradicci*n mani+iesta' 1uerra sa,er si usted ace#ta la divisi*n de Lei,ni de las #ro#osiciones en verdades de ra *n ( verdades de 3ec3o' Si ace#ta las #rimeras, las verdades de ra *n, como necesarias' COPLESTON: 0ien, (o, desde lue"o, no suscri,o lo que #arece ser la idea de Lei,ni so,re las verdades de ra *n ( las verdades de 3ec3o, (a que al #arecer, #ara $l, a la lar"a, s*lo 3a( #ro#osiciones analticas' 9l #arecer, #ara Lei,ni , las verdades de 3ec3o se #ueden reducir en 5ltimo t$rmino a verdades de ra *n' Es decir, a #ro#osiciones analticas, al menos #ara la mente omnisciente' :o no esto( de acuerdo con eso' Por un lado, no se corres#onde con los requisitos de la ex#eriencia de la li,ertad' :o no deseo a#o(ar toda la +iloso+a de Lei,ni ' 7e 3e valido de su ar"umento de la contin"encia #ara el ser necesario, ,asando el ar"umento en el #rinci#io de la ra *n su+iciente, sim#lemente #orque me #arece una +ormulaci*n ,reve ( clara de lo que es, en mi o#ini*n, el ar"umento meta+sico +undamental de la existencia de Dios' ./SSELL: Pero, a mi entender, %una #ro#osici*n necesaria& tiene que ser analtica' No veo qu$ otra cosa #uede si"ni+icar' : las #ro#osiciones analticas son siem#re com#le2as ( l*"icamente al"o lentas' %Los animales irracionales son animales& es una #ro#osici*n analtica; #ero una #ro#osici*n como %Esto es un animal& no #uede ser nunca analtica' En realidad, todas las #ro#osiciones que #ueden ser analticas son un #oco lentas en la construcci*n de #ro#osiciones' COPLESTON: Tomemos la #ro#osici*n %Si 3a( un ser contin"ente, entonces 3a( un ser necesario&' Considero que esa #ro#osici*n, 3i#ot$ticamente ex#resada, es una #ro#osici*n necesaria' Si va a llamar #ro#osici*n analtica a toda #ro#osici*n necesaria, entonces, #ara evitar una discusi*n so,re terminolo"a, convendr$ en llamarla analtica, aunque no la considero una #ro#osici*n tautol*"ica' Pero la #ro#osici*n es s*lo una #ro#osici*n necesaria en el su#uesto de que exista un ser contin"ente' El que exista realmente un ser contin"ente tiene que ser descu,ierto #or ex#eriencia, ( la #ro#osici*n de que existe un ser contin"ente no es ciertamente una #ro#osici*n analtica, aunque, como usted sa,e, (o una ve sostuve que, si 3a( un ser contin"ente, necesariamente 3a( un ser necesario' ./SSELL: La di+icultad de esta discusi*n estri,a en que (o no admito la idea de un ser necesario, ( no admito que ten"a nin"5n si"ni+icado #articular el llamar %contin"entes& a otros seres' Estas +rases no tienen #ara m si"ni+icado m!s que dentro de una l*"ica que (o rec3a o' COPLESTON: )1uiere decir que rec3a a usted estos t$rminos #orque no enca2an en lo que se denomina %l*"ica moderna&./SSELL: 0ien, no les encuentro si"ni+icaci*n' La #ala,ra %necesario& me #arece una #ala,ra in5til, exce#to cuando se a#lica a #ro#osiciones analticas, no a cosas' COPLESTON: En #rimer lu"ar, )qu$ entiende #or %l*"ica moderna&- 1ue (o se#a, 3a( sistemas un #oco di+erentes' En se"undo lu"ar, no todos los l*"icos modernos reconocen se"uramente la +alta de sentido de la meta+sica' De todos modos, am,os sa,emos que 3a,a un #ensador moderno mu( eminente, cu(os conocimientos de l*"ica moderna eran ,ien #ro+undos, que no #ensa,a ciertamente que la meta+sica carece de sentido o, en #articular, que el #ro,lema de Dios carece de sentido' De nuevo, aunque todos los l*"icos modernos sostuvieran que los t$rminos meta+sicos carecen de sentido, eso no si"ni+icara que tuviesen ra *n' La #ro#osici*n de que los t$rminos meta+sicos carecen de sentido me #arece una #ro#osici*n ,asada en una su#uesta +iloso+a' La #ro#osici*n do"m!tica que 3a( detr!s de ella #arece ser $sta: lo que no ca,e dentro de mi m!quina no existe, o carece de sentido; es la ex#resi*n de la emoci*n' Sencillamente, esto( tratando de destacar que cualquiera que a+irma que un sistema #articular de l*"ica moderna es el 5nico criterio sensato, a+irma al"o su#erdo"m!tico; insiste do"m!ticamente en que una #arte de la +iloso+a es toda la +iloso+a' Des#u$s de todo, un ser %contin"ente& es un ser que no tiene en s mismo la com#leta ra *n de su existencia, que es lo que (o entiendo #or ser contin"ente' /sted sa,e, tan ,ien corno (o, que no #uede ser ex#licada la existencia de nin"uno de nosotros sin re+erencia a al"o o al"uien +uera de nosotros, nuestros #adres, #or e2em#lo' Por el contrario, un ser %necesario& si"ni+ica un ser que tiene que existir ( no #uede de2ar de existir' Puede decir que no existe tal ser, #ero le va a ser di+cil convencerme de que no entiende los t$rminos que uso' Si no los entiende, )qu$ motivos tiene entonces #ara decir que no existe ese ser, si es eso lo que dice./SSELL: 0ien, aqu 3a( #untos en los que no quiero #ro+undi ar' No sosten"o en a,soluto que la meta+sica care ca de sentido en "eneral' Sosten"o la +alta de sentido de ciertos t$rminos #articulares, no ,as!ndome en al"una ra *n "eneral, sino sim#lemente #orque no 3e sido ca#a de ver una inter#retaci*n de esos t$rminos #articulares' No es un do"ma "eneral; es una cosa #articular' Pero, #or el momento, de2o esos #untos' : dir$ que lo que 3a dic3o nos lleva, a mi entender, al ar"umento ontol*"ico de que 3a( un ser cu(a esencia im#lica existencia, de +orma que Su existencia

es analtica' 9 m eso me #arece im#osi,le, ( #lantea, claro est!, la cuesti*n de lo que uno entiende #or existencia, (, en cuanto a esto, #ienso que no #uede decirse nunca que un su2eto nom,rado existe si"ni+icativamente, sino s*lo un su2eto descrito' : que la existencia, en realidad, no es, de+initivamente, un #redicado' COPLESTON: 0ien, usted dice, me #arece, que es mala "ram!tica o, me2or dic3o, mala sintaxis el decir, #or e2em#lo, %T' S' Eliot existe&; de,era decirse, #or e2em#lo, %El autor de 9sesinato en la Catedral existe&' )<a usted a decirme que la #ro#osici*n %La causa del mundo existe& carece de si"ni+icado- Puede decir que el mundo no tiene causa; #ero (o no veo c*mo #uede decir que la #ro#osici*n %La causa del mundo existe& no tiene sentido' P*n"alo en +orma de #re"unta: %)Tiene el mundo una causa-& %)Existe la causa del mundo-& La ma(ora de la "ente entendera se"uramente la #re"unta, aun cuando no est$n de acuerdo so,re la res#uesta' ./SSELL: 0ien; realmente la #re"unta %)Existe la causa del mundo-& es una #re"unta con si"ni+icado' Pero si dice %S, Dios es la causa del mundo&, em#lea a Dios como nom,re #ro#io; lue"o %Dios existe& no ser! una a+irmaci*n con si"ni+icado; $sa es la #ostura que (o de+iendo' Porque, #or lo tanto, se deduce que no #uede nunca ser una #ro#osici*n analtica decir que esto o aquello existe' Por e2em#lo, su#on"amos que toma como tema %el crculo cuadrado existente&; #arecera una #ro#osici*n analtica decir %el crculo cuadrado existente existe&, #ero no existe' COPLESTON: No, no existe, #ero no se #uede decir que no existe 3asta que se ten"a un conce#to de lo que es la existencia' En cuanto a la +rase %crculo cuadrado existente& (o dira que carece a,solutamente de si"ni+icado' ./SSELL: Com#letamente d$ acuerdo' Entonces (o dira lo mismo en otro contexto en lo que res#ecta a un %ser necesario&' COPLESTON: 0ien, #arece que 3emos lle"ado a un calle2*n sin salida' El decir que un ser necesario es un ser que tiene que existir ( no #uede de2ar de existir tiene #ara m un si"ni+icado de+inido' Para usted carece de si"ni+icado' ./SSELL: 0ien, #odemos llevar el asunto un #oco m!s le2os, me #arece' /n ser que tiene que existir ( que no #uede de2ar de existir sera, se"5n usted, un ser cu(a esencia su#one existencia' COPLESTON: S, un ser que es la esencia de lo que 3a de existir' Pero (o no querra discutir la existencia de Dios sim#lemente #artiendo de la idea de Su esencia, #orque no creo que 3asta a3ora ten"amos una clara intuici*n de la esencia de Dios' Creo que tenemos que discutir #artiendo de la ex#eriencia del mundo 3asta lle"ar Dios' ./SSELL: S, veo claramente la di+erencia' Pero, al mismo tiem#o, un ser con el conocimiento su+iciente #odra decir: %=9qu est! este ser cu(a esencia su#one existencia>& COPLESTON: S, ciertamente, si al"uien viera a Dios, vera que Dios tiene que existir' ./SSELL: Por eso di"o que 3a( un ser cu(a esencia su#one existencia aunque no cono camos esa esencia' S*lo sa,emos que ese ser existe' COPLESTON: S, (o a?adira que no conocemos la esencia a #riori' S*lo a #osteriori, a trav$s de nuestra ex#eriencia del mundo, lle"amos a un conocimiento de la existencia de ese ser' : entonces, uno se dice, la esencia ( la existencia tienen que ser id$nticas' Porque si la esencia de Dios ( la existencia de Dios no son id$nticas, entonces 3a,ra que ,uscar m!s all! de Dios al"una ra *n su+iciente de esta existencia' ./SSELL: Lue"o, todo "ira en torno a la cuesti*n de la ra *n su+iciente ( ten"o que declarar que no me 3a de+inido a5n la %ra *n su+iciente& de un modo que (o #ueda com#renderla' )1u$ entiende #or ra *n su+iciente- )No quiere decir causalCOPLESTON: No necesariamente' La causa es una es#ecie de ra *n su+iciente' S*lo un ser contin"ente #uede tener una causa' Dios es Su #ro#ia ra *n su+iciente; ( 8l no es la causa de S' Por ra *n su+iciente, en sentido a,soluto, entiendo una ex#licaci*n adecuada de la existencia de al"5n ser #articular' ./SSELL: Pero )cu!ndo es adecuada una ex#licaci*n- Su#on"amos que (o me dis#on"o a encender una cerilla' /sted #uede decir que una ex#licaci*n su+iciente es que la +rote contra la ca2a' COPLESTON: 0ien, en lo que res#ecta a la #r!ctica, s, #ero te*ricamente esa es s*lo una ex#licaci*n #arcial' /na ex#licaci*n adecuada tiene que ser en 5ltimo t$rmino una ex#licaci*n total, a la cual no se #uede a?adir nada m!s'

./SSELL: Entonces s*lo #uedo decir que usted ,usca al"o que no se #uede conse"uir, ( que no de,emos es#erar conse"uir' COPLESTON: El decir que no se 3a encontrado es una cosa; el decir que no de,e ,uscarse me #arece demasiado do"m!tico' ./SSELL: 0ien, no lo s$' 1uiero decir que la ex#licaci*n de una cosa es otra cosa que 3ace la otra cosa de#endiente de otra cosa a5n, ( que 3a( que ca#tar todo este lamenta,le sistema de cosas #ara 3acer lo que usted quiere, ( eso no lo #odemos 3acer' COPLESTON: )Pero me va a decir que no #odemos o que no de,eramos siquiera #lantear la cuesti*n de la existencia de esta lamenta,le serie de cosas''' de todo el universo./SSELL: S' No creo que ten"a nin"5n sentido' Creo que la #ala,ra %universo& es una #ala,ra 5til con relaci*n a al"o, #ero no creo que re#resente al"o que ten"a un si"ni+icado' COPLESTON: Si la #ala,ra carece de si"ni+icado, no #uede ser tan 5til' De todas maneras, no di"o que el universo sea al"o distinto de los o,2etos que lo com#onen ((a lo indiqu$ en mi ,reve resumen de la #rue,a); lo que 3a"o es ,uscar la ra *n, en este caso la causa, de los o,2etos, cu(a totalidad real o ima"inada constitu(e lo que llamamos universo' )/sted dice: (o creo que el universo @o mi existencia si lo #re+iere, o cualquier otra existencia@ es ininteli"i,le./SSELL: Primero vo( a re,atir el #unto de que si una #ala,ra carece de sentido no #uede ser 5til' Eso suena ,ien, #ero no es verdad' Tomemos, #or e2em#lo, la #ala,ra %el& o %que&' /sted no #uede indicarme nin"5n o,2eto con esos si"ni+icados, #ero son mu( 5tiles; (o dira lo mismo de %universo&' Pero de2ando eso a#arte, usted #re"unta si creo que el universo es ininteli"i,le' :o no dira ininteli"i,le; creo que no tiene ex#licaci*n' Anteli"i,le #ara m es una cosa di+erente' Se re+iere a la cosa en s, intrnsecamente, ( no a sus relaciones' COPLESTON: 0ien, mi criterio es que lo que denominamos mundo es intrnsecamente ininteli"i,le, a#arte de la existencia de Dios' <er!, (o no creo que el car!cter in+inito de una serie de acontecimientos @me re+iero a una serie 3ori ontal, #or as decirlo@, si ese car!cter in+inito #udiera ser #ro,ado, ten"a al"una relevancia' Si usted suma c3ocolates, o,tendr! c3ocolates ( no una ove2a' Si suma c3ocolates 3asta el in+inito, es #resumi,le que o,tendr! un n5mero in+inito de c3ocolates' 9s, si suma seres contin"entes 3asta el in+inito, se"uir! o,teniendo seres contin"entes, no un ser necesario' /na serie in+inita de seres contin"entes ser!, de acuerdo con mi modo de #ensar, i"ualmente inca#a de ser su causa, como un solo ser contin"ente' Sin em,ar"o, usted dice, se"5n creo, que no se #uede #lantear la cuesti*n de lo que ex#licara la existencia de cualquier o,2eto #articular, )no es as./SSELL: S, si entiende que ex#licarla es sim#lemente 3allar su causa' COPLESTON: 0ien, )#or qu$ detenernos en un o,2eto #articular- )Por qu$ no #resentar la cuesti*n de la causa de la existencia de todos los o,2etos #articulares./SSELL: Porque no encuentro la ra *n #ara #ensar que la 3a(' Todo conce#to de causa est! derivado de nuestra o,servaci*n de cosas #articulares; no encuentro nin"una ra *n #ara su#oner que el total ten"a una causa, cualquiera que sea' COPLESTON: 0ien, el decir que no 3a( causa no es lo mismo que decir que no de,emos ,uscar una causa' La a+irmaci*n de que no 3a( causa de,era venir, si viene, al +inal de la inda"aci*n, no al #rinci#io' En cualquier caso, si el total carece de causa, entonces, a mi manera de ver, tiene que ser su #ro#ia causa, lo que me #arece im#osi,le' 9dem!s, la a+irmaci*n de que el mundo existe, aunque s*lo sea como res#uesta a una #re"unta, #resu#one que la #re"unta tiene sentido' ./SSELL: No, no necesita ser su #ro#ia causa; lo que di"o es que el conce#to de causa no es a#lica,le al total' COPLESTON: Entonces, )est! de acuerdo con Sartre en que el universo es lo que $l lama %"ratuito&./SSE/: 0ien, la #ala,ra %"ratuito& su"iere que #odra 3a,er al"o m!s; (o di"o que el universo sim#lemente existe, eso es todo'

COPLESTON: 0ien, no com#rendo c*mo su#rime la le"itimidad de #re"untar c*mo el total, o cualquiera de las #artes, 3a adquirido existencia' )Por qu$ al"o,me2or que nada- El 3ec3o de que sosten"amos nuestra noci*n de casualidad em#ricamente de causas #articulares no exclu(e la #osi,ilidad de #re"untar cu!l es la causa de la serie' Si la #ala,ra %causa& careciera de sentido, o si #udiera demostrarse que el criterio de Bant so,re la materia era el verdadero, la #re"unta sera ile"tima; #ero usted no #arece sostener que la #ala,ra %causa& care ca de sentido, ni creo que sea Cantiano' ./SSELL: Puedo ilustrar lo que me #arece su +alacia #or excelencia' Todo 3om,re existente tiene una madre ( me #arece que su ar"umento es que, #or lo tanto, la ra a 3umana tiene una madre, #ero evidentemente la ra a 3umana no tiene una madre: $sa es una es+era l*"ica di+erente' COPLESTON: 0ien, realmente no veo nin"una similitud' Si di2era %todo o,2eto tiene una causa +enom$nica; #or lo tanto, toda la serie tiene una causa +enom$nica&, 3a,ra una similitud; #ero no di"o eso; di"o: todo o,2eto tiene una causa +enom$nica si insiste en la in+inidad de la serie, #ero la serie de causas +enom$nicas es una ex#licaci*n insu+iciente de la serie' Por lo tanto, la serie tiene, no una causa +enom$nica, sino una causa trascendente' ./SSELL: Eso, #resu#oniendo siem#re que no s*lo cada cosa #articular del mundo sino el mundo "lo,almente tiene que tener una causa' No encuentro la ra *n #ara esa su#osici*n' Si usted me la da, le escuc3ar$' COPLESTON: 0ien, la serie de acontecimientos tiene causa o no tiene causa' Si la tiene, de,e 3a,er, evidentemente, una causa +uera de la serie' Si no tiene causa, entonces es su+iciente #or s misma, ( si lo es, es lo que (o llamo necesaria' Pero no #uede ser necesaria (a que cada miem,ro es contin"ente, ( 3emos convenido en que el total no tiene realidad a#arte de sus miem,ros, ( #or lo tanto no #uede ser necesario' Por lo tanto, no #uede carecer de causa, ( tiene que tener una causa' : me "ustara anotar, de #asada, que la a+irmaci*n %el mundo existe sencillamente ( es inex#lica,le& no #uede ser #roducto del an!lisis l*"ico' ./SSELL: No quiero #arecer arro"ante, #ero me #arece que #uedo conce,ir cosas que usted dice que la mente 3umana no #uede conce,ir' En cuanto a que las cosas no ten"an causa, los +sicos nos ase"uran que la transici*n del cu!ntum individual de los !tomos carece de causa' COPLESTON: 0ien, (o me #re"unto si eso no es sim#lemente una in+erencia transitoria' ./SSELL: Puede ser, #ero demuestra que las mentes de los +sicos #ueden conce,irlo' COPLESTON: S, conven"o en que al"unos cient+icos @los +sicos@ est!n dis#uestos a #ermitir la indeterminaci*n dentro de un cam#o restrin"ido' Pero 3a( muc3os cient+icos que no est!n tan dis#uestos' Creo que el #ro+esor Din"le, de la /niversidad de Londres, sostiene que el #rinci#io de incertidum,re de 4eisen,er" nos dice al"o so,re el $xito (o la +alta de $l) de la #resente teora at*mica ,asada en o,servaciones correlativas, #ero no so,re la naturale a en s, ( muc3os +sicos com#arten este criterio' Sea como sea, no com#rendo c*mo los +sicos #ueden no ace#tar la teora en la #r!ctica, aunque no la ace#ten en teora' No com#rendo c*mo #uede 3acerse ciencia, si no es ,as!ndose en la su#osici*n del orden ( la inteli"i,ilidad de la naturale a' El +sico #resu#one, al menos t!citamente, que tiene cierto sentido investi"ar la naturale a ( ,uscar las causas de los acontecimientos, como el detective #resu#one que tiene un sentido el ,uscar la causa de un asesinato' El meta+sico su#one que tiene sentido ,uscar la ra *n o la causa de los +en*menos (, como no so( Cantiano, considero que el meta+sico est! tan 2usti+icado en su su#osici*n como el +sico' Cuando Sartre, #or e2em#lo, dice que el mundo es "ratuito, creo que no 3a considerado su+icientemente lo que im#lica %"ratuito&' ./SSELL: Creo''' me #arece que de eso no #odemos 3a,lar #or extensi*n; un +sico ,usca causas; eso no si"ni+ica necesariamente que 3a(a causas #or todas #artes' /n 3om,re #uede ,uscar oro sin su#oner que 3a(a oro en todas #artes; si encuentra oro, en3ora,uena; si no lo encuentra mala suerte' Lo mismo ocurre cuando los +sicos ,uscan causas' En cuanto a Sartre, no s$ exactamente lo que quiere decir, ( no querra que #ensasen que lo inter#reto, #ero, #or mi #arte, creo que la noci*n de que el mundo tiene una ex#licaci*n es un error' No veo #or qu$ uno de,e es#erar que la ten"a, ( creo que lo que dice so,re la 2usti+icaci*n de la su#osici*n del cient+ico es una a+irmaci*n excesiva' COPLESTON: 0ien, me #arece que el cient+ico 3ace ciertas su#osiciones' Cuando ex#erimenta #ara averi"uar al"una verdad #articular, detr!s del ex#erimento se esconde la su#osici*n de que el universo no es sim#lemente discontinuo' Existe la #osi,ilidad de averi"uar una verdad mediante el ex#erimento' El ex#erimento #uede ser malo, #uede no tener resultado, o no el resultado deseado, #ero, de todas maneras existe la #osi,ilidad de 3allar la verdad que su#one mediante el ex#erimento' : esto me #arece que #resu#one un universo ordenado e inteli"i,le'

./SSELL: Creo que est! "enerali ando m!s de lo necesario' Sin duda el cient+ico su#one que #ro,a,lemente la 3allar! ( con +recuencia es as' No da #or su#uesto que la 3allar! se"uro ( $se es un asunto mu( im#ortante en la +sica moderna' COPLESTON: 0ien, creo que lo da #or su#uesto, o est! o,li"ado a darlo t!citamente, en la #r!ctica' Puede ocurrir, citando al #ro+esor 4aldane que %cuando encienda un "as ,a2o la marmita, #arte de las mol$culas de a"ua se eva#orar!n, ( no 3a,r! modo de averi"uar cu!les ser!n&, #ero no 3a( que #ensar necesariamente que la idea de la casualidad ten"a que ser introducida exce#to en relaci*n con nuestros #ro#ios conocimientos' ./SSELL: No, no es as, al menos si #uedo creer en lo que $l mismo dice' Descu,re muc3as cosas el cient+ico; descu,re muc3as cosas que est!n sucediendo en el mundo, que son, al #rinci#io, comien os de cadenas causales, #rimeras causas que no tienen causa en s mismas' No su#one que todo tiene una causa' COPLESTON: Se"uramente 3a( una #rimera causa dentro de un cierto cam#o ele"ido' Es una #rimera causa relativa' ./SSELL: No creo que di"a eso' Si existe un mundo en el cual la ma(ora de los acontecimientos, #ero no todos, tienen causas, el cient+ico #odr! descri,ir las #ro,a,ilidades e incertidum,res su#oniendo que este acontecimiento #articular en que uno est! interesado, #ro,a,lemente tiene una causa' : como, en cualquier caso, no se tiene m!s que la #ro,a,ilidad, con eso ,asta' COPLESTON: Puede ocurrir que el cient+ico no es#ere o,tener m!s que la #ro,a,ilidad, #ero, al #lantear la cuesti*n, su#one que la cuesti*n de la ex#licaci*n tiene un si"ni+icado' Pero su criterio "eneral es, entonces, Lord .ussell, que no es siquiera le"timo #lantear la cuesti*n de la causa del mundo, )no es as.uSSELL: S, $sa es mi #ostura' COPLESTON: Si esa cuesti*n carece #ara usted de si"ni+icado, es, claro est!, mu( di+cil discutirla, )no es cierto./SSELL: S, es mu( di+cil' )1u$ le #arece si #asamos a otros #ro,lemasLa experiencia religiosa COPLESTON: 7u( ,ien' <o( a decir unas #ala,ras so,re la ex#eriencia reli"iosa, ( lue"o #asaremos a la ex#eriencia moral' :o no considero la ex#eriencia reli"iosa como una #rue,a estricta de la existencia de Dios, #or lo que el car!cter de la discusi*n cam,ia un #oco, #ero creo que #uede decirse que su me2or a#licaci*n es la existencia de Dios' Por ex#eriencia reli"iosa no entiendo sim#lemente sentirse a "usto' Entiendo una a#asionada, aunque oscura, conciencia de un o,2eto que irresisti,lemente #arece al su2eto de la ex#eriencia al"o que le trasciende, al"o que trasciende todos los o,2etos normales de ex#eriencia, al"o que no #uede ser ima"inado, ni conce#tuali ado, #ero cu(a realidad es induda,le, al menos durante la ex#eriencia' :o a+irmara que no #uede ex#licarse adecuadamente ( sin de2arse cosas en el tintero; s*lo su,2etivamente' La ex#eriencia ,!sica real, de todos modos, se ex#lica +!cilmente mediante la 3i#*tesis de que existe realmente al"una causa o,2etiva de esa ex#eriencia' ./SSELL: :o res#ondera a esa ar"umentaci*n que todo el ar"umento que se derive de nuestros estados de conciencia con res#ecto a al"o +uera de nosotros es un asunto mu( #eli"roso' 9un cuando todos admitimos su valide , s*lo nos sentimos 2usti+icados al 3acerlo, me #arece a m, en virtud del consenso de la 3umanidad' Si 3a( una multitud en una 3a,itaci*n ( en la 3a,itaci*n 3a( un relo2, todos #ueden ver el relo2' El 3ec3o de que todos #uedan verlo tiende a 3acerles #ensar que no se trata de una alucinaci*n: mientras que esas ex#eriencias reli"iosas tienden a ser mu( #articulares' COPLESTON: S, as es' 4a,lo estrictamente de la ex#eriencia mstica #ura, ( ciertamente no inclu(o lo que se llaman visiones' 7e re+iero sencillamente a la ex#eriencia, ( admito #lenamente que es ine+a,le, del o,2eto trascendente o de lo que #arece ser un o,2eto trascendente' .ecuerdo que Dulian 4uxle( di2o en una con+erencia que la ex#eriencia reli"iosa, o la ex#eriencia mstica, es una ex#eriencia tan real como el enamorarse o el a#reciar la #oesa ( el arte' 0ien, (o creo que cuando a#reciamos la #oesa ( el arte a#reciamos #oemas concretos o una o,ra de arte en concreto' Si nos enamoramos, nos enamoramos de al"uien, no de nadie' ./SSELL: Permtame interrum#irle un momento' Eso no sucede siem#re as' Los novelistas 2a#oneses nunca creen que 3an conse"uido su o,2etivo 3asta que "ran cantidad de seres reales se 3an suicidado #or amor a la 3erona

ima"inaria' COPLESTON: 0ien, le creo lo que dice que sucede en el Da#*n' No me 3e suicidado, "racias a Dios, #ero me vi +uertemente in+luido, al tomar dos im#ortantes decisiones en mi vida, #or dos ,io"ra+as' Sin em,ar"o, de,o aclarar que encuentro #oca seme2an a entre la in+luencia real de esos li,ros so,re m, ( la ex#eriencia mstica #ura, 3asta el #unto, enti$ndase, en que al"uien a2eno a ella #uede tener una idea de tal ex#eriencia' ./SSELL: 0ien, (o quiero decir que no de,emos considerar a Dios al mismo nivel que los #ersona2es de una o,ra de +icci*n' ).econocer! que aqu 3a( una di+erenciaCOPLESTON: Desde lue"o' Pero lo que (o dira es que la me2or ex#licaci*n #arece ser la ex#licaci*n que no es #uramente su,2etiva' Claro que una ex#licaci*n su,2etiva es #osi,le en el caso de cierta "ente, en la que 3a( escasa relaci*n entre la ex#eriencia ( la vida, como en el caso de los alucinados, etc' Pero cuando se lle"a al ti#o #uro, como #or e2em#lo San Erancisco de 9ss, cuando se o,tiene una ex#eriencia cu(o resultado es un des,ordamiento de amor creativo ( din!mico, la me2or ex#licaci*n, a mi entender, es la existencia real de una causa o,2etiva de la ex#eriencia' ./SSELL: 0ien, (o no a+irmo do"m!ticamente que no 3a( Dios' Lo que sosten"o es que no sa,emos que lo 3a(a' :o s*lo #uedo tener en cuenta lo que se re"istra, ( encuentro que se re"istran muc3as cosas, #ero esto( se"uro de que usted no ace#ta lo que se dice so,re los demonios, etc', aunque todas esas cosas se a+irman exactamente con el mismo tono de vo ( con la misma convicci*n' : el mstico, si su visi*n es verdadera, #uede decir que $l sa,e que existen los demonios' Pero (o no s$ que los 3a(a' COPLESTON: Se"uramente en el caso de los demonios 3a 3a,ido "ente que 3a 3a,lado #rinci#almente de visiones, a#ariciones, !n"eles o dia,los, etc$tera' :o excluira las a#ariciones #orque #ueden ser ex#licadas con inde#endencia de la existencia del su2eto su#uestamente visto' ./SSELL: Pero )no cree que 3a( su+icientes casos re"istrados de #ersonas que creen que 3an odo c*mo Sat!n les 3a,la,a dentro de su cora *n, del mismo modo que los msticos a+irman a Dios- : a3ora no 3a,lo de una visi*n exterior, 3a,lo de una ex#eriencia #uramente mental' 8sa #arece ser una ex#eriencia de la misma clase que la ex#eriencia de Dios de los msticos, ( no veo #or qu$, #or lo que nos dicen los msticos, no se #uede sostener el mismo ar"umento en +avor de Sat!n' COPLESTON: Esto( com#letamente de acuerdo en que 3a( "ente que 3a ima"inado o #ensado que 3a visto u odo a Sat!n' : de #asada, (o no ten"o el menor deseo de ne"ar la existencia de Sat!n' Pero no creo que la "ente 3a(a a+irmado 3a,er ex#erimentado a Sat!n, del modo #reciso en que los msticos a+irman 3a,er ex#erimentado a Dios' Tomemos el caso de Plotino, que no era cristiano' 8ste admite la ex#eriencia de al"o inex#resa,le, el o,2eto es un o,2eto de amor, ( #or lo tanto no un o,2eto que causa 3orror ( dis"usto' : el e+ecto de esa ex#eriencia est!, dira, re+rendado o, me2or dic3o, la valide de la ex#eriencia est! re+rendada #or las cr*nicas de la vida de Plotino' De todas maneras, es m!s ra ona,le su#oner que tuvo esa ex#eriencia, si 3emos de ace#tar el relato de Por+irio so,re la ,ondad ( ,enevolencia de Plotino' ./SSELL: El 3ec3o de que una creencia ten"a un ,uen e+ecto moral so,re un 3om,re no constitu(e nin"una evidencia en +avor de su verdad' COPLESTON: No, #ero si #udiera #ro,arse de verdad que la creencia era realmente la causa de un ,uen e+ecto en la vida de ese 3om,re, la considerara una #resunci*n en +avor de al"una verdad; en todo caso, de la #arte #ositiva de la creencia, no de su entera valide ' Pero, sea como sea, utili o el car!cter de su vida como #rue,a en +avor de la veracidad ( la cordura del mstico m!s que como #rue,a de la verdad de sus creencias' ./SSELL: Pero incluso eso no lo considero como #rue,a' :o 3e tenido ex#eriencias que 3an alterado mi car!cter #ro+undamente' : de todas maneras, en aquel momento #ens$ que +ue alterado #ara ,ien' 9quellas ex#eriencias eran im#ortantes, #ero no su#onan la existencia de al"o +uera de m, ( no creo que, si (o 3u,iere #ensado que la su#onan, el 3ec3o de que tuvieran un e+ecto saluda,le constituira una #rue,a de que (o tena ra *n' COPLESTON: No, #ero creo que el ,uen e+ecto atesti"uara su veracidad en la descri#ci*n de la ex#eriencia' Por +avor, recuerde que no esto( diciendo que la mediaci*n de un mstico o la inter#retaci*n de su ex#eriencia de,an ser inmunes a la crtica o discusi*n' ./SSELL: Evidentemente, el car!cter de un 2oven #uede verse, ( con +recuencia se ve, inmensamente a+ectado #ara

,ien #or las lecturas so,re un "ran 3om,re de la 3istoria, ( #uede ocurrir que el "ran 3om,re sea un mito ( no exista, #ero el muc3ac3o queda tan a+ectado #ara ,ien como si existiera' 4a 3a,ido "ente as' En las <idas de Plutarco encontramos el e2em#lo de Licur"o, que no existi* de verdad, #ero se #uede uno ver mu( in+luido le(endo cosas so,re Licur"o, teniendo incluso la im#resi*n de que 3a existido' Entonces uno 3a,r! reci,ido la in+luencia de un o,2eto que 3a amado, #ero no 3a,r! o,2eto existente' COPLESTON: En eso esto( de acuerdo con usted; un 3om,re #uede su+rir la in+luencia de un #ersona2e de +icci*n' Sin #ro+undi ar en la cuesti*n de qu$ es lo que #recisamente le a+ecta ((o dira que un valor real), creo que la situaci*n de ese 3om,re ( del mstico son di+erentes' Des#u$s de todo, el 3om,re in+luido #or Licur"o no 3a tenido la irresisti,le im#resi*n de que 3a ex#erimentado, en al"una +orma, la 5ltima realidad' ./SSELL: No creo que 3a(a ca#tado ,ien mi criterio so,re estos #ersona2es 3ist*ricos, estos #ersona2es no 3ist*ricos de la 3istoria' No su#on"o lo que usted llama un e+ecto so,re la #ersona' Su#on"o que el 2oven, al leer so,re esa #ersona ( creerla real, la ama, cosa que ocurre con muc3a +acilidad, #ero, sin em,ar"o, ama a un +antasma' COPLESTON: En un sentido ama a un +antasma, eso es #er+ectamente cierto; en el sentido, quiero decir, que ama a F o : que no existen' Pero, al mismo tiem#o, creo que el muc3ac3o no ama al +antasma como tal; #erci,e el valor real, una idea que reconoce como o,2etivamente v!lida, ( eso es lo que des#ierta su amor' ./SSELL: S, en el mismo sentido en que 3a,l!,amos antes de los #ersona2es de +icci*n' COPLESTON: S, en un sentido el 3om,re ama a un +antasma; #er+ectamente cierto' Pero, en otro, ama lo que #erci,e como un valor' El argumento moral ./SSELL: Pero )a3ora no est! diciendo, en e+ecto, que entiende #or Dios todo cuanto es ,ueno, o la suma total de lo que es ,ueno, el sistema de lo que es ,ueno, (, #or lo tanto, cuando un 2oven ama al"o ,ueno, ama a Dios- )Es eso lo que dice- Porque, si lo es, 3a( que discutirlo' COPLESTON: No di"o, claro est!, que Dios sea la suma total o el sistema de lo ,ueno en el sentido #antesta; no so( #antesta, #ero s creo que toda ,ondad re+le2a a Dios de al"una +orma ( #rocede de 8l, de modo que el 3om,re que ama lo que es realmente ,ueno, ama a Dios, aun cuando no advierta a Dios' Pero conven"o en que la valide de esta inter#retaci*n de la conducta de un 3om,re de#ende del reconocimiento de la existencia de Dios, evidentemente' ./SSELL: S, #ero $se es un #unto que 3a( que #ro,ar' COPLESTON: De acuerdo, #ero (o considero que lo #rue,a el ar"umento meta+sico ( a3 di+erimos' ./SSELL: <er!, (o entiendo que 3a( cosas ,uenas ( cosas malas' :o amo las cosas que son ,uenas, que (o creo que son ,uenas, ( odio las cosas que creo malas' No di"o que las cosas ,uenas lo son #orque #artici#an de la divina ,ondad' COPLESTON: S, #ero )cu!l es su 2usti+icaci*n #ara distin"uir entre lo ,ueno ( lo malo, o c*mo se las arre"la #ara distin"uir am,as cosas./SSELL: No necesito 2usti+icaci*n al"una, como no la necesito cuando distin"o entre el a ul ( el amarillo' )Cu!l es mi 2usti+icaci*n #ara distin"uir entre el a ul ( el amarillo- <eo que son di+erentes' COPLESTON: Esto( de acuerdo en que $sa es una excelente 2usti+icaci*n' /sted distin"ue el amarillo del a ul #orque los ve, #ero )c*mo distin"ue lo ,ueno de lo malo./SSELL: Por mis sentimientos' COPLESTON: Por sus sentimientos' 0ien, eso era lo que (o #re"unta,a' )/sted cree que el ,ien ( el mal 3acen re+erencia sim#lemente al sentimiento./SSELL: 0ien, )#or qu$ un ti#o de o,2eto #arece amarillo ( otro a ul- Puedo darle una res#uesta a eso "racias a los +sicos, ( en cuanto a que (o considere mala una cosa ( otra ,uena, #ro,a,lemente la res#uesta es de la misma clase,

#ero no 3a sido estudiada del mismo modo ( no se la #uedo dar' COPLESTON: 0ien, tomemos #or e2em#lo el com#ortamiento del comandante de 0elsen' 9 usted le #arece malo e indesea,le, ( a m tam,i$n' Para 9dol+o 4itler, me +i"uro que sera al"o ,ueno ( desea,le' Su#on"o que usted reconocer! que #ara 4itler era ,ueno ( #ara usted malo' ./SSELL: No, no vo( a ir tan le2os' 1uiero decir que 3a( "ente que comete errores en eso, como #uede cometerlos en otras cosas' Si tiene ictericia ver! las cosas amarillas aun cuando no lo sean' En eso comete un error' COPLESTON: S, uno #uede cometer errores, #ero )se #uede cometer un error cuando se trata sim#lemente de una cuesti*n re+erida a un sentimiento o a una emoci*n- Se"uramente 4itler sera el 5nico 2ue #osi,le en lo relativo a sus #ro#ias emociones' ./SSELL: Tiene ra *n al decir eso, #ero #uede decir tam,i$n varias cosas so,re los dem!s; #or e2em#lo, que si eso a+ecta,a de tal manera las emociones de 4itler, entonces 4itler a+ecta de un modo totalmente distinto a mis emociones' COPLESTON: Concedido' Pero )no 3a( criterio o,2etivo, a#arte del sentimiento, #ara condenar la conducta del comandante de 0elsen, se"5n usted./SSELL: No m!s que #ara una #ersona dalt*nica que se encuentra exactamente en la misma #osici*n' )Por qu$ condenamos intelectualmente al dalt*nico- )Porque se trata de una minoraCOPLESTON: :o dira que es #orque le +alta al"o que normalmente #ertenece a la naturale a 3umana' ./SSELL: S, #ero si se tratara de una ma(ora, no diramos eso' COPLESTON: Entonces, usted dira que no 3a( criterio a#arte del sentimiento que nos #ermita distin"uir entre la conducta del comandante de 0elsen ( la conducta, #or e2em#lo, de Sir Stra++ord Cri##s, o del 9r o,is#o de Canter,ur(' ./SSELL: Lo del sentimiento es demasiado sim#le' 4a( que tener en cuenta los e+ectos de los actos ( los sentimientos 3acia $sos e+ectos' Como ver!, #uede #rovocar una discusi*n, si usted dice que cierta clase de sucesos le a"radan ( que otros no le a"radan' Entonces, tendra que tener en cuenta los e+ectos de las acciones' Puede decir mu( ,ien que los e+ectos de las acciones del comandante de 0elsen +ueron dolorosos ( desa"rada,les' COPLESTON: Anduda,lemente lo +ueron, de acuerdo, #ara toda la "ente del cam#o' ./SSELL: S, #ero no s*lo #ara la "ente del cam#o, sino tam,i$n #ara los extra?os que los contem#la,an' COPLESTON: S, com#letamente cierto' Pero $se es mi criterio' No a#rue,o esos actos, ( s$ que usted no los a#rue,a, #ero no veo ra *n al"una #ara no a#ro,arlos, #orque, des#u$s de todo, #ara el comandante de 0elsen esos actos era a"rada,les' ./SSELL: S, #ero ve que en este caso no necesito m!s ra ones que en el caso de la #erce#ci*n de los colores' 4a( #ersonas que #iensan que todo es amarillo, 3a( "entes que su+ren de ictericia, ( (o no esto( de acuerdo con ellas' No #uedo #ro,ar que las cosas no son amarillas, no 3a( #rue,a de ello, #ero la ma(ora de la "ente est! de acuerdo conmi"o en que el comandante de 0elsen esta,a cometiendo errores' COPLESTON: 0ien, )ace#ta al"una o,li"aci*n moral./SSELL: El res#onder a eso me o,li"ara a extenderme muc3o' 4a,lando en t$rminos #r!cticos, s' 4a,lando te*ricamente, tendra que de+inir la o,li"aci*n moral mu( cuidadosamente' COPLESTON: 0ien, )cree que la #ala,ra %de,o& tiene sim#lemente una connotaci*n emocional./SSELL: No, no lo creo, #orque, como deca 3ace un momento, uno tiene que tener en cuenta los e+ectos, ( (o o#ino que la ,uena conducta es la que #ro,a,lemente #roducira el ma(or saldo #osi,le en valor intrnseco de todos los

actos #osi,les de acuerdo con las circunstancias, ( 3a( que tener en cuenta los e+ectos #ro,a,les de una acci*n al considerar lo que es ,ueno' COPLESTON: 0ien, (o tra2e a colaci*n la o,li"aci*n moral #orque #ienso que uno #uede acercarse #or ese camino a la cuesti*n de la existencia de Dios' La "ran ma(ora de la ra a 3umana 3ar!, ( siem#re 3a 3ec3o, al"una distinci*n entre el ,ien ( el mal' La "ran ma(ora, a mi entender, tiene al"una conciencia de una o,li"aci*n en la es+era moral' :o o#ino que la #erce#ci*n de valores ( la conciencia de una le( ( una o,li"aci*n morales tienen su me2or a#licaci*n en la 3i#*tesis de una ra *n trascendente del valor ( de un autor de la le( moral' No entiendo #or %autor de la le( moral& un autor ar,itrario de la le( moral' Creo, en realidad, que esos ateos modernos que 3an sostenido, a la inversa, %no 3a( Dios; #or lo tanto, no 3a( valores a,solutos ni le( a,soluta& son com#letamente l*"icos' ./SSELL: No me "usta la #ala,ra %a,soluto&' No creo que 3a(a nada a,soluto' La le( moral, #or e2em#lo, cam,ia constantemente' En un #erodo del desarrollo de la ra a 3umana casi todo el mundo #ensa,a que el cani,alismo era un de,er' COPLESTON: 0ien, no veo que las di+erencias entre 2uicios morales #articulares constitu(an nin"5n ar"umento conclu(ente contra la universidad de la le( moral' Su#on"amos #or el momento que 3a( valores morales a,solutos; incluso mane2ando esta 3i#*tesis s*lo se #uede es#erar que di+erentes individuos ( di+erentes "ru#os #osean diversos "rados de #erce#ci*n de esos valores' ./SSELL: 7e siento inclinado a #ensar que %de,o&, el sentimiento que uno tiene acerca de %de,o&, es un eco de lo que nos 3an dic3o nuestros #adres ( nuestras a(as' COPLESTON: 0ien, (o me #re"unto si se #uede aca,ar con la idea del %de,o& solamente en t$rminos de a(as ( de #adres' .ealmente no s$ c*mo #uede ser transmitida a nadie en otros t$rminos que los #ro#ios' 7e #arece que, si 3a( un orden moral que #esa so,re la conciencia 3umana, entonces ese orden moral es ininteli"i,le sin la existencia de Dios' ./SSELL: Entonces, tiene que ele"ir una de las dos cosas' O Dios s*lo 3a,la a un #eque?o #orcenta2e de la 3umanidad @que da la casualidad que le com#rende a usted@, o deli,eradamente dice cosas que no son ciertas, cuando se diri"e a la conciencia de los salva2es' COPLESTON: 0ien, (o no esto( su"iriendo que Dios dicte realmente los #rece#tos morales a la conciencia' Las ideas 3umanas del contenido de la le( moral de#enden, desde lue"o, en "ran #arte de la educaci*n ( del medio, ( un 3om,re tiene que usar su ra *n al estimar la valide de las ideas morales reales de su "ru#o social' Pero la #osi,ilidad de criticar el c*di"o moral ace#tado #resu#one que 3a( un #atr*n o,2etivo, que 3a( un orden moral ideal, que se im#one (quiero decir, cu(o car!cter o,li"atorio #uede ser reconocido)' Creo que el reconocimiento de este orden moral ideal es #arte del reconocimiento de la contin"encia' Am#lica la existencia de un +undamento real de Dios' ./SSELL: Pero el le"islador siem#re 3a sido, a mi #arecer, los #adres o al"uien seme2ante' 4a( muc3os le"isladores terrestres, lo que ex#lica #or qu$ las conciencias de la "ente son tan extraordinariamente distintas en di+erentes tiem#os ( lu"ares' COPLESTON: Eso a(uda a ex#licar las di+erencias de #erce#ci*n de los valores morales #articulares, di+erencias que de lo contrario son inex#lica,les' 9(udar! tam,i$n a ex#licar los cam,ios en materia de le( moral, en el contenido de los #rece#tos ace#tados #or esta o aquella naci*n, o este o aquel individuo' Pero su +orma, lo que Bant llama el im#erativo cate"*rico, el %de,o&, (o realmente no s$ c*mo #uede ser inculcado a nadie #or los #adres o las a(as, #orque no 3a( t$rminos #osi,les, que (o se#a, con que se #ueda ex#licar' No #uede de+inirse con otros t$rminos que los su(os #ro#ios, #orque una ve que se le 3a de+inido en otros t$rminos que $sos, se 3a terminado con $l' :a no es un de,er moral' :a es otra cosa' ./SSsELL: 0ien, (o creo que el sentimiento del de,er es la consecuencia de la ima"inaria re#ro,aci*n de al"uien; #uede ser la ima"inaria re#ro,aci*n de Dios, #ero es la re#ro,aci*n ima"inaria de al"uien' : eso es lo que (o entiendo #or %de,er&' COPLESTON: 9 m me #arece que todas las cosas externas, las costum,res ( ta,5s, son las que #ueden ser ex#licadas en ,ase al medio ( la educaci*n, mas todo eso #ertenece, a mi entender, a lo que llamo la materia de la le(, al contenido' La idea de %de,er& es tal que no #uede ser inculcada a un 3om,re #or un 2e+e de tri,u ni #or nadie, #orque no 3a( t$rminos #ara ello' 7e #arece #er+ectamente''' (.ussell interrum#e)'

./SSELL: Pero no encuentro nin"una ra *n #ara decir eso' Todos sa,emos al"o so,re re+le2os condicionados' Sa,emos que un animal, si se le casti"a 3a,itualmente #or un determinado acto, aG ca,o de un tiem#o de2ar! de 3acerlo' No creo que el animal de2e de 3acerlo #orque se 3a dic3o %mi amo se en+adar! si 3a"o esto&' Tiene la sensaci*n de que no de,e 3acer aquello' Eso es lo que ocurre con nosotros ( nada m!s' COPLESTON: No veo nin"una ra *n que nos 3a"a su#oner que un animal tiene conciencia de la o,li"aci*n moral; ( la verdad es que no consideramos a un animal moralmente res#onsa,le #or sus actos de deso,ediencia' Pero el 3om,re tiene conciencia de la o,li"aci*n ( de los valores morales' No creo que se #ueda condicionar a los 3om,res, como se #uede %condicionar& a un animal, ni su#on"o que usted quisiera 3acerlo realmente, aun cuando se #udiera' Si el conductismo +uera cierto, no 3a,ra distinci*n moral o,2etiva entre el em#erador Ner*n ( San Erancisco de 9ss' No #uedo menos que #ensar, Lord .ussell, que usted considera la conducta del comandante de 0elsen como moralmente re#rensi,le, ( que usted 2am!s, ,a2o la circunstancia que +uese, actuara de ese modo, aun cuando #ensase, o tuviera ra ones #ara #ensar, que #osi,lemente el saldo de +elicidad de la ra a 3umana #odra aumentarse si se tratase a al"unas #ersonas de esa manera a,omina,le' ./SSELL: No' :o no imitara la conducta de un #erro ra,ioso' Pero el que no lo 3iciera no incum,e a la cuesti*n que estamos discutiendo' COPLESTON: No, #ero si usted estuviera dando una ex#licaci*n utilitaria del ,ien ( del mal en t$rminos de consecuencias, #odra sostenerse, ( (o su#on"o que al"unos de los me2ores na is lo 3a,r!n sostenido, que, aunque es lamenta,le #roceder de este modo, sin em,ar"o, a la lar"a el saldo de +elicidad es ma(or' No creo que usted a+irme eso, )verdad- :o creo que usted dir! que esa acci*n es mala, en s, a#arte de que aumente o no la +elicidad "eneral' Entonces, si est! dis#uesto a decir esto, creo que de,e de tener cierto criterio del ,ien ( del mal, al mar"en del criterio del sentimiento' Para m, ese reconocimiento tendra como 5ltimo resultado el reconocimiento de Dios, como su#rema ra *n de los valores existentes' ./SSELL: Creo que nos estamos con+undiendo' No es el sentimiento directo 3acia el acto el que me sirve de 2uicio, sino m!s ,ien el sentimiento 3acia sus e+ectos' : no #uedo reconocer circunstancia al"una en la cual ciertas clases de conducta como las que 3a estado #oniendo como e2em#lo #odran causar un ,ien' No conci,o circunstancias en las cuales #udieran tener un e+ecto ,ene+icioso' Creo que las #ersonas que lo creen se en"a?an' Pero si 3u,iera circunstancias en las que #rodu2esen un e+ecto ,ene+icioso, entonces #odra verme o,li"ado a decir, aunque de mala "ana, %No me "ustan esas cosas, #ero las ace#tar$&, como ace#to el C*di"o Penal, aunque el casti"o me molesta #ro+undamente' COPLESTON: 0ien, qui !s 3a lle"ado el momento de que (o 3a"a un resumen de mi #ostura' 4e discutido dos cosas' Primero, que la existencia de Dios #uede ser #ro,ada +ilos*+icamente, mediante un ar"umento meta+sico; se"undo, que s*lo la existencia de Dios da sentido a la ex#eriencia moral ( a la ex#eriencia reli"iosa del 3om,re' Personalmente, o#ino que su modo de ex#licar los 2uicios morales del 3om,re lleva inevita,lemente a una contradicci*n entre lo que exi"e su teora ( sus 2uicios es#ont!neos' 9dem!s, su teora da de lado a la o,li"aci*n moral, ( eso no es una ex#licaci*n' Con res#ecto al ar"umento meta+sico, a#arentemente estamos de acuerdo en que lo que llamamos mundo consiste sencillamente en seres contin"entes' Es decir, en seres carentes de ra *n #ara su #ro#ia existencia' /sted dice que la serie de acontecimientos no necesita ex#licaci*n: (o di"o que, si no 3u,iera un ser necesario, un ser que tuviera que existir ( no #udiera de2ar de existir, no existira nada' El car!cter in+inito de la serie de seres contin"entes, aun #ro,ado, no conducira a nada' 4a( al"o que existe; #or lo tanto tiene que 3a,er al"o que ex#lique este 3ec3o, un ser que est$ al mar"en de la serie de seres contin"entes' Si usted 3u,iera admitido esto, #odramos 3a,er discutido si ese ser es #ersonal, ,ueno, etc' En el #unto so,re el que 3emos realmente discutido, si 3a( o no un ser necesario, (o esto( de acuerdo con la "ran ma(ora de los +il*so+os cl!sicos' /sted sostiene, se"5n creo, que los seres existentes existen sencillamente, ( que no 3a( 2usti+icaci*n #ara #lantear la cuesti*n de la ex#licaci*n de su existencia' Pero (o querra indicar que esta #osici*n no #uede +undamentarse mediante el an!lisis l*"ico; ex#resa una +iloso+a que necesita #rue,as' Creo que 3emos lle"ado a un calle2*n sin salida #orque nuestras ideas +ilos*+icas son radicalmente di+erentes; me #arece que a lo que (o llamo una #arte de la +iloso+a, usted lo llama el total, al menos en lo que tiene de racional la +iloso+a' 7e #arece, si me #erdona que se lo di"a, que adem!s de su sistema l*"ico, que llama %moderno& #or o#osici*n a la l*"ica anticuada (un ad2etivo tendencioso), de+iende una +iloso+a que no #uede ser veri+icada mediante el an!lisis l*"ico' Des#u$s de todo, el #ro,lema de la existencia de Dios es un #ro,lema existencial mientras que el an!lisis l*"ico no trata directamente los #ro,lemas de la existencia' Lue"o, a mi modo de ver, declarar que los t$rminos que su#onen una serie de #ro,lemas carecen de sentido, #orque no son necesarios #ara tratar otra serie de #ro,lemas, es esta,lecer desde un #rinci#io la naturale a ( la extensi*n de la +iloso+a, ( esto en s mismo es un acto +ilos*+ico que necesita 2usti+icaci*n'

./SSELL: 0ien, tam,i$n (o dir$ unas cuantas #ala,ras como resumen' Primero, en cuanto al ar"umento meta+sico: no admito las connotaciones del t$rmino %contin"ente& o la #osi,ilidad de ex#licaci*n en el sentido del #adre Co#leston' Creo que la #ala,ra %contin"ente& inevita,lemente su"iere la #osi,ilidad de al"o que no tendra lo que llamara usted el car!cter accidental de existir sim#lemente, ( no creo que esto sea verdad exce#to en el sentido #uramente causal' 9 veces se #uede dar una ex#licaci*n causal de al"o diciendo que es el e+ecto de otra cosa, #ero esto es s*lo re+erir una cosa a otra ( no 3a( @a mi entender@ ex#licaci*n al"una en el sentido del #adre Co#leston, ni tiene sentido tam#oco llamar %contin"entes& a las cosas, #orque no #odran ser de otra manera' Esto es lo que (o dira acerca de eso, #ero querra decir unas #ala,ras so,re la acusaci*n del #adre Co#leston acerca de que considero la l*"ica como el total de la +iloso+a, lo que no es as' No considero en a,soluto la l*"ica como el total de la +iloso+a' Creo que la l*"ica es una #arte esencial de la +iloso+a ( que la l*"ica tiene que ser usada en +iloso+a, ( creo que en eso $l ( (o estamos de acuerdo' Cuando la l*"ica que $l usa era nueva, a sa,er, en la $#oca de 9rist*teles, 3u,o que darle una "ran im#ortancia; 9rist*teles le dio #ues una "ran im#ortancia a la l*"ica' 93ora se 3a 3ec3o vie2a ( res#eta,le ( no 3a( que darle tanta im#ortancia' La l*"ica en que (o creo es relativamente nueva (, #or lo tanto, ten"o que imitar a 9rist*teles d!ndole muc3a im#ortancia; #ero no es que (o crea que re#resenta toda la +iloso+a, no lo creo' Creo que es una #arte im#ortante de la +iloso+a (, cuando di"o eso, que no encuentro un si"ni+icado #ara esta o la otra #ala,ra, se trata de una a#reciaci*n ,asada en lo que 3e averi"uado so,re esa #ala,ra en #articular, al #ensar acerca de ella' No se trata de una #ostura "eneral que im#lique que todas las #ala,ras usadas en meta+sica care can de sentido, o cosa seme2ante, que realmente (o no creo' Con res#ecto al ar"umento moral advierto que cuando uno estudia antro#olo"a o 3istoria se da cuenta de que 3a( #ersonas que #iensan que su de,er consiste en reali ar actos que (o considero a,omina,les (, #or lo tanto, no #uedo atri,uir ori"en divino a la materia de la o,li"aci*n moral, cosa que el #adre Co#leston no me #ide; #ero creo que incluso la +orma que toma la o,li"aci*n moral, cuando se trata de ordenarle a uno que se coma a su #adre, #or e2em#lo, no me #arece una cosa mu( no,le ( ,ella; (, #or lo tanto, no #uedo atri,uir ori"en divino a la o,li"aci*n moral en este sentido que creo que #uede ex#licarse +!cilmente de otras muc3as maneras'