Vicente Zito Lema en dilogo con Herramienta Autor(es): Zito Lema, Vicente Zito Lema, Vicente .

Es director de la Universidad de los Trabajadores, iniciativa que funciona en la fbrica recuperada IM !. "aci# en $uenos !ires en %&'&, ( casi desde entonces, )a sido un ferviente )inc)a de *acin+. Trabaj# como periodista, desde joven, en importantes peri#dicos nacionales. ,ue fundador, en %&-., de /ero, revista de poes0a que diri+i# )asta %&-1. En %&-& funda ( diri+e la revista literaria Talismn ( en los 12, junto a *oberto 3antoro, Mi+uel 4n+el $ustos ( otros poetas, inte+r# el le+endario +rupo $arrilete, adems de participar activamente en la revista /risis. En %&11 se e5ilia en Europa. Lue+o de su andar por varios pa0ses se radica en 6olanda. *e+resa al pa0s en %&7' (, desde entonces, vive en $uenos !ires, aunque por sus tareas como docentes, tallerista, director de teatro, ( conferencista, viaja frecuentemente por todo el pa0s. 8esde su fundaci#n en el a9o :222, )asta :22', fue rector de la Universidad opular Madres de la;a de Ma(o ( diri+i# su revista, /ultura ( Utop0a. Uno de sus libros ms conocidos es /onversaciones con Enrique ic)#n *ivi<re, el fundador de la Escuela de sicolo+0a social en la !r+entina, de quien fue disc0pulo. !ctualmente contin=a con su prol0fica actividad, de trabajo ( militancia, como docente, escritor, poeta ( dramatur+o.

Entrevista realizada por Mariano Pacheco, Juan Rey y Diana Hernndez Vicente nos recibe amablemente en su casa del barrio de Flores, un domin o por la ma!ana, bien temprano, por"ue al mediod#a ya debe estar via$ando hacia Mar del Plata, desde donde re res% el viernes para participar de una actividad "ue se realiz% en &uenos 'ires en apoyo al proceso de lucha de independencia del pueblo vasco, dar clases en una instituci%n psicoanal#tica, participar en una mesa redonda en el marco del Primer Foro por un Proyecto Emancipador realizado por la (oordinadora de )r anizaciones y Movimientos Populares de la 'r entina *()MP'+, y coordinar su taller de poes#a, todo en menos de ,- horas. De all# su cansancio, y su pedido de "ue no le sa"uemos una /oto, sino "ue bus"uemos una en internet. 0os pide disculpas por el olor a milanesa "ue hay en la casa, pero sostiene "ue si no prepara la vianda, su mu$er y compa!era de vida no lo llevar en el auto. Hablamos in/ormalidades un rato lar o y, lue o, compartimos nuestras ideas acerca de las conversaciones "ue vinimos teniendo durante el a!o en torno a estos temas. 1e contamos "ue el primer reporta$e del a!o /ue con Eduardo 2r3ner, y el se undo, con Mart#n 4ohan. 'hora le toca a 5l acompa!arnos en estos dilo os "ue, desde 6erramienta, venimos intentando promover6 para meternos en al unos de los debates "ue pensamos imprescindibles hoy, para abordar los v#nculos entre los mar7ismos y la cuesti%n cultural, vistos desde una perspectiva de iz"uierda.

Revista Herramienta: Lo primero que te queramos preguntar, que es un poco eje de estos reportajes, tiene que ver con la relacin entre poltica y cultura, o entre marxismo o marxismos, entendido como una poltica de izquierda, y la produccin cultural. Cmo ves vos esa relacin, ese vnculo? Vicente Zito Lema: Es de una comple$idad absoluta. 1a pre unta ser#a si hay cosa "ue no sea de una ran comple$idad. Participo de la idea de "ue vivimos en la comple$idad, esa comple$idad es, por un lado, necesaria. Por"ue las cosas son comple$as. 8, por otro lado, es una postura aceptar esa comple$idad como desa/#o. 9i lo aceptamos como desa/#o, la comple$idad nos ayuda siempre a vencer los pre$uicios, los sectarismos, las verdades or anizadas como rituales, como /ormas "ue superan a su propia esencia. 'ceptar la comple$idad implica, a mi criterio, casi directamente ir a "ue en la comple$idad hay contradicci%n, y a partir de ver las contradicciones uno puede ir creciendo en su conciencia y entender el mundo como una contradicci%n viva, como una contradicci%n permanente. 'h# entonces, ya casi precariamente, inocentemente, vamos a entrar en el mundo de la dial5ctica. Entrar en el mundo de la dial5ctica y ser parte activa de la conciencia social, a:n con nuestras contradicciones y limitaciones, pero sinti5ndonos vivos en ese proceso de conciencia cotidiano, de conciencia hist%rica, nos va a llevar a lo "ue podemos llamar la dial5ctica moderna. 'h#, entonces, se abrirn ante nuestros o$os /i uras simb%licas, maestros ine7orables por los "ue hay "ue transitar; y tendremos, por un lado, a He el, por otro lado a Mar7, o los tendremos a ambos en el mismo lado, o en distintos lados. 1o "ue "uiero decir es "ue entraremos en el proceso de ver el mundo dial5cticamente. 9in rene ar de la dial5ctica anti ua. 0o podr5 nunca pensar el mundo, pensar mi mundo, mi sub$etividad, mi mundo interno si no veo all# la /i ura de 9%crates, por todo lo "ue nos ha nutrido, ms all incluso de la conciencia "ue ten amos, de lo "ue nos nutri% 5l. 8 lo tendremos a Parm5nides, y aparecer Plat%n, y aparecer 'rist%teles. 8 todos ellos nos ayudarn a entender lo comple$o de la realidad, y tambi5n nos permitirn lanzarnos de lleno al mundo de la pol#tica. 8 ah# aparecer ya el primer desa/#o de la contradicci%n absoluta, "ue con claridad < dura claridad< nos dir 'rist%teles6 ya en su de/inici%n el hombre es un animal pol#tico. 8 ah# mismo, como la esencia de lo "ue somos o lo "ue podemos ser, pero tambi5n como la marca, la huella de la in$usticia mayor, "ue ser "ue van a "uedar a/uera de lo humano "uienes en ese momento hist%rico son la mayor#a del mundo, los "ue estn por /uera de la <entre comillas< =2recia>, sern los brbaros? 0o sern humanos.

R.H: Claro, es casi la mitad de la poblacin a la no se les reconoce su calidad poltica V.Z.L: 9#, por"ue dentro de la propia 2recia tendremos la esclavitud. 1os esclavos eran la mayor#a casi? y las mu$eres, "ue no sern vistas entonces como seres humanos. Entonces, el ser humano es un ser pol#tico, pero las mu$eres ya como marca no son seres humanos? 8 con los pobres habr la misma lectura, por"ue sern vistos como humanos pero no se les reconocer su plenitud de identidad humana ni su plenitud de identidad pol#tica. Entonces, ya con la pol#tica tendremos la primera marca de dolor de una identidad "ue se basa en el rechazo de la identidad de la mayor#a. Es decir, la pol#tica vista como un privile io, o la pol#tica vista como la e7cusa para la dominaci%n del otro. 's# nacen a nuestras cate or#as occidentales, =$udeocristianas>, el hecho de la pol#tica. 0o por"ue no haya e7istido antes, pero s# el "ue le da una nomenclatura, el "ue la or aniza casi como una ciencia, con una pro/undidad "ue lle a hasta nuestros d#as, de "uien, a la vez de instituirla, la nie a para la mayor#a. 0aci% mal parida, la pol#tica6 como concepto, como instituci%n de pensamiento. (reo "ue pasan los a!os y vuelvo a ese principio, a ese dolor, a esa contradicci%n, a esa amar ura, de "ue al o tan necesario, en el sentido de las necesidades pro/undas y reales, haya sido ob$eto de la primera y /undante contradicci%n. Es decir, la pol#tica como una mentira en s# misma. R.H: !ero la poltica tambi"n puede ser otra cosa V.Z.L: Desde el lu ar de mis pasiones y mis sentimientos, dir#a no s%lo "ue puede, sino "ue tambi5n debe ser otra cosa. 8 si reco$o mis e7periencias, dir#a "ue los momentos en "ue yo puedo decir "ue viv# la pol#tica, "ue conoc# verdaderos seres "ue daban hasta su vida por la pol#tica, es cuando, detrs de esas conductas, de esos e$emplos, veo aparecer otra cosa, "ue se suele llamar 5tica. 8 siento "ue ms cerca de mis sue!os, de mis prcticas, de mis ideales, y asumo "ue son palabras astadas, romnticas, pero ahora, en estas horas de la ma!ana, no encuentro otras, dec#a, siento "ue la 5tica es lo ms cercano a esa verdad pro/unda "ue uno ha balbuceos, intenta alcanzar. Pero tambi5n ya uso la palabra 5tica y siento "ue entro en otra pro/unda contradicci%n, por"ue mis a!os de lecturas y de e7periencias, me plantean otra cuesti%n6 @e7iste una 5tica universal, aAhist%rica, por /uera de las concretas clases y las luchas sociales, del hombre en su ser y su e7istencia de cada d#aB @) tambi5n ac hay "ue pensar como cada uno est ubicado en el mundo y cul es el espacio concreto de cada vida, en su lucha y su traba$oB @(%mo se habita ese mundoB Ese mundo e7terno, pero tambi5n el interno. 8 ah# tambi5n me tambalea la palabra 5tica. Por"ue siento "ue es al o "ue se usa para i antescas maldades y /ormas de amparar la no participaci%n pol#tica. 8 a mis CD a!os veo "ue, la :nica manera de encontrar una humilde manera de superar todas estas contradicciones, llena de l#mites pero tambi5n de esperanzas, es viendo si uno, al mirarse al espe$o, lo ra tener coherencia entre esa 5tica "ue pre ona y su conducta de todos los d#as. 8 en este sentido, me parece importante remarcar "ue yo nunca conceb# una sub$etividad del Eno, sino "ue la sub$etividad, creo, se da en los v#nculos. Entonces, si me pre unto "u5 es para m# la 5tica, la pol#tica, me respondo "ue es la suma de las cosas "ue so!5 y de las cosas "ue me anim5 a hacer, pero siempre con la conciencia de "ue yo soy en tanto lo "ue el otro es en m#. 9iento "ue es precario lo "ue di o, pero me pre unto6 @Fui5n es capaz de plantarse con se uridad /rente al desa/#o de hablar de la 5tica, de la pol#ticaB 9iento, aun"ue pueda parecer de or ulloso "ue lo di o, pero siento "ue hoy me puedo mirar al espe$o y no sentir ver 3enza. Puedo decir "ue aun con todas mis contradicciones, no he de$ado de amar la pol#tica y he intentado construir una conducta 5tica. R.H: #eci"n decas que uno es en tanto con los otros. $ntonces, te preguntamos, cmo entender el vnculo de los artistas, de los intelectuales %al menos, los que se asumen de izquierda% con los proyectos colectivos, espec&icamente polticos? V.Z.L: Dir#a, otra vez6 llenos de contradicciones, de comple$idades, de di/icultades y, a la vez, imprescindibles y necesarios. (reo "ue ah# est la :nica construcci%n posible. 8 no lo di o como aceptaci%n del mal menor. 9iempre he intentado construir en rupo. 8 reconozco "ue ah# /ueron los me$ores momentos de mi vida. Gambi5n, por supuesto, como a todo artista, intelectual, hay momentos en "ue te demanda la privacidad. Pero la privacidad vista, como dec#a HJulioI (ortzar, como momento para cambiar el aire. Por"ue uno necesita como volver a respirar, pero no por /uera del via$e. Es como "ue en el medio del via$e hay un pedacito de r#o en el "ue hay menos a ua y podes, sin salirte de tu barca, respirar ms sereno, recobrar /uerzas, mirar hacia lo "ue hiciste. Precariamente, por"ue en el mirar atrs aparece el recuerdo, "ue no es necesariamente lo "ue uno hizo. Pero as#, precariamente, uno puede so!ar6 con lo "ue vendr en ese r#o por el "ue transitamos. 8 la capacidad del recuerdo y de la conciencia y de lo "ue /ue, como dir#a mi entra!able ami o 1e%n Rozitchner, esa actitud de rememoraci%n, nos permite tambi5n construir lo "ue vendr. Pero no como una idea /uera del mundo, sino como idea estada por el mundo. Hacia esa idea, hacia ese horizonte vamos. 8 esa conciencia de lo "ue /ue y esa ambici%n, ese proyecto de lo "ue ser, es lo "ue te permite, aun con contradicciones, balbuceos y comple$idades, tener conciencia <precaria, pero conciencia al /in< de saber en "u5 parte del r#o te encontrs. En remanso, "uizs, no est mal como /i ura. (ada tanto el intelectual, el artista, est como en un remanso. 8 ah#, "uizs, construye lo "ue /ue, le da /orma. 8 tambi5n ah#, muchas veces, es capaz de animarse a construir lo "ue vendr. 1o ms comple$o siempre es el hoy. Por"ue no e7iste. 9iempre e7iste el pasado y el ma!ana. 8 sin embar o es en el hoy donde se $ue a, a vida o muerte, el destino, no s%lo de los "ue "ueremos tener conciencia de ese hoy, sino tambi5n de la mayor cantidad de ente "ue est e7cluida de las pro/undas contradicciones. Por"ue vivimos en un tiempo? 95 "ue todos los tiempos /ueron crueles, pero este momento lo veo como de una crueldad muy especial. Por"ue ya no es el horror del terror de Estado, es estar parado en la desesperanza?

R.H: 'icente (ace una pausa, no sabemos bien si pensando antes lo que va a decir, o tan slo experimentando sentimientos encontrados. !orque en su (ablar pausado, sereno, podemos entrever su rabia y su amor, sus pasiones pro&undas. V.Z.L: ? 9iento como "ue hay una desesperanza. 8 esto choca con una lectura del momento actual. Hablo de desesperanza por"ue siento "ue ha anado un poco la partida, la con/rontaci%n, la idea del pra matismo, de construir lo posible. De no demandar a la realidad ms de lo "ue la realidad puede dar. 8 "uizs eso sea :til, y las nuevas eneraciones ten an el derecho a ser pra mticas, a no aventurarse ms all de lo "ue hoy por hoy se puede ver. 8 yo no desprecio esa mirada y esas prcticas? pero me llenan de melancol#a? "uisiera "ue no hubiera ms su/rimiento. (omo al una vez escrib#6 =ya su/rimos demasiado>. Gambi5n "uiero, como padre <por"ue tambi5n soy padre< "ue mis hi$as, "ue estn participando de este momento hist%rico, con sus estudios, por"ue al una estudia, otra es docente, otra artista, en /in, "uisiera "ue en sus militancias no tuvieran "ue desa/iar los tiempos de muerte "ue tuvo "ue desa/iar nuestra eneraci%n. Eso, por un lado, me tran"uiliza. Pero por otro lado, s5 "ue pa o por esa tran"uilidad, al aceptar, tambi5n yo de manera e o#sta, "ue el tiempo de la revoluci%n no es el tiempo de esta eneraci%n. 8 no s5 si esto est bien, si aceptar#a, de buena /e, tiempos ms di/#ciles, ms hostiles. 8 no de$o de pensar y estoy escribiendo sobre eso, en la carta "ue escribe Rodol/o Jalsh tras la muerte de su hi$a H(arta a VicKyI, a "uien conoc#, adems de a 5l. 8 esa carta me marca el hoy6 @estamos dispuestos a su/rir msB @Es la :nica manera de construir el mundo del ma!ana, ese ine7orable pa ar por el ma!anaB 1a historia de la humanidad se obstina en decirnos "ue es la :nica /orma de avanzar, por ms "ue suene a un cristianismo o un misticismo absurdo. @0o podemos so!ar con construir, como dir#a Paul Lluard, un cielo en esta tierra, sin pa ar con monedas de muerteB Es el deseo. Pero como ne ar "ue los "ue estn en el poder van a de/ender, con muerte del otro, cada pedacito de ese poder. 8 la realidad se obstina en mostrarnos todos los d#as como son las cosas. R.H: )ito Lema pone como ejemplos de lo que dice a las muertes de *aro +antill,n y -aximiliano .oste/i, pero tambi"n otras m,s recientes0 la de -ariano 1erreyra, joven de 23 a4os, militante del !artido 5brero asesinado por una patota de la burocracia sindical el 26 de octubre de 2676, mientras participaba de una protesta de trabajadores &erroviarios precarizados. 8 tambi"n la del otro 1erreyra, Cristian militante del -ovimiento Campesino de +antiago del estero9'a Campesina :nternacional, de 27 a4os, asesinado el 7; de noviembre de 2677 en +antiago del $stero. V.Z.L: Murieron por tener un pedacito de tierra donde levantar su ho ar, en el sentido ms /uerte de la palabra. Mueren nuevamente, en estos d#as, compa!eros campesinos, de los pueblos ori inarios, por de/ender lo "ue hist%ricamente les pertenece, "ue ya no es la tierra como propiedad, sino la tierra como vida. Fueda claro6 cada vez "ue al uien realmente alza su cabeza y rita, el poder se la corta de un hachazo. Entonces hay como una especie de chanta$e hist%rico6 @nos con/ormamos con estoB Por"ue al o se ha avanzado. @'ceptamos, en de/initiva, el re/ormismoB @9e uimos a itando los /antasmas de la muerte "ue sucedi% ayerB Por"ue, @"ui5n se anima a decir "ue el ma!ana s%lo se construye con el sacri/icioB 9obre todo en nuestro pa#s, "ue esa palabra est li ada ine7orablemente a la muerte de los ms $%venes. 9on contradicciones pro/undas "ue no puedo superar. 8 ah# estn tambi5n las limitaciones personales, "ue se a i antan cuando uno "uizs no tiene un espacio de participaci%n ms rupal, donde estas cosas uno las pueda decir. Por"ue soy uno de los sobrevivientes de una eneraci%n, "ue creci% buscando la vida en medio de la muerte. 8 casi como "ue nos acostumbramos a "ue as# sea. 8 hay "ue desacostumbrarse ahora. Pero, @cul es el precio de ese desacostumbramientoB @&a$ar la miradaB M0oN Pero, al mismo tiempo, @estar#a yo dispuesto a repetir lo "ue di$e en los momentos ms l idos de nuestra luchaB Es decir, "ue si la vida es el precio del ma!ana est bien darla. @(%mo suena eso hoyB @8 hasta donde soy capaz de acompa!arla con mis actosB 9i vamos a hablar en serio, si los intelectuales "ueremos plantear las cosas en serio, se nos presentan hoy desa/#os de una ravedad ins%lita. 8 por suerte o por des racia, soy un sobreviviente, "ue tiene "ue car ar sus palabras con la responsabilidad de saber "ue habla por 5l pero tambi5n por un mont%n de compa!eros muertos. 8 sabiendo tambi5n, por"ue los veo, "ue muchos de los hi$os de mis compa!eros muertos, tienen derecho a la vida y a "uerer construir un mundo donde la vida no sea el precio para construir ese ma!ana? el ser un artista, un intelectual de verdad, implica constantemente plantearse los desa/#os de su 5poca. 8o no s5 si planteo los desa/#os de la eneraci%n de hoy, 5stos "ue planteo tal vez son los desa/#os "ue si uen vivos en al uien "ue es un nu/ra o, de un i antesco nau/ra io. R.H: 8 en relacin a esa experiencia generacional, vos que participaste de la militancia en la d"cada del <6, pero que tambi"n, por ejemplo, (ace unos a4os montaste La pasin del piquetero =obra que (abla de *aro +antill,n> en un camin &rente a los ?ribunales de Lomas de )amora, cuando se iniciaba el juicio a los responsables materiales de la -asacre de @vellaneda, obra que &ue publicada como libro en su momento y que el a4o pasado &ue reeditada por $l colectivo editorial. Cmo ves la produccin cultural, m,s que nada, en los Altimos 76 o 7B a4os en @rgentina, teniendo en cuenta que (oy puede decirse que, desde las puebladas de Cutral C en 7CC; (asta las jornadas insurreccionales del 7CD26 de diciembre de 2667, (ubo como una suerte de novedad poltica? Cmo ves vos la produccin en el campo del arte? V.Z.L: Es una pre unta hermosa, por"ue nos permite vincular el ayer con el hoy. 9i miro hacia el ayer, me atrevo a decir "ue hoy se est produciendo "uizs ms "ue en nuestra eneraci%n, en relaci%n a unir el arte, el pensamiento pro/undo, con la subversi%n de la 5poca. Puede parecer parad%$ico, pero yo dir#a, "ue el au e de la revoluci%n < por"ue no se puede ne ar "ue /ue un momento de au e de la idea y de la prctica revolucionria< si bien /ue acompa!ada por una ran cantidad de artistas e intelectuales, la propia ur encia de nuestro tiempo hizo "ue, sin rele ar a las construcciones art#sticas, la mayor parte de nuestra ener #a estuviera en la prctica pol#tica revolucionaria. Estoy hablando de un sector de artistas e intelectuales "ue tuvieron esa doble participaci%n. Estoy

pensando en la obra de Roberto 9antoro, de Mi uel On el &ustos, de Raymundo 2leyzer, por dar al unos e$emplos. 'rtistas y pensadores, de a"uellos a!os, "ue a la vez eran militantes revolucionarios. Pienso en HFranciscoI aco Erondo, por e$emplo. Paco dedic% buena parte de su tiempo a la escritura6 ah# estn sus poemas, sus obras de teatro, sus uiones para cine. Pero si yo veo la cantidad de esa producci%n, di o "ue es poca, en relaci%n a la /uerza creativa "ue ten#a Paco. 8 lo di o por"ue conozco del tema. Estuve en esas prcticas. Paco era un ami o personal, he participado con 5l de las horas, de la ener #a, de la /uerza "ue puso en la construcci%n de un proyecto revolucionario. R.H: ?ras una pausa continAa0 V.Z.L: Entonces la revoluci%n nos an%. Hab#a <como al una vez escrib# hablando de Paco Erondo< "ue anar el derecho para la poes#a, para la belleza, en el medio de la barricada. Entonces ten#as las dos cosas. 8 la lucha era tan dura, tan ardua, "ue realmente casi la propia necesidad de la lucha hizo "ue se estaran producciones de /antstico valor, pero pocas, por"ue la construcci%n del arte te demanda demasiada ener #a. 8 hab#a "ue or anizar el tiempo, y necesariamente, todos dedicamos un tiempo a la construcci%n de nuestra obra y un tiempo a la construcci%n de la revoluci%n. 8 todos, sin e7cepci%n, apostamos ms a la construcci%n de la revoluci%n, por eso, en ese per#odo hist%rico no es tanta la producci%n en cantidad, aun"ue s# hay una ran calidad; una ran /uerza, propia precisamente de ese momento, de la ener #a, de la vitalidad de esa 5poca. En esta 5poca, en cambio, pienso "ue la construcci%n pol#tica, por las modalidades de estos a!os, implica un compromiso, pero un compromiso donde, y "uiero ser muy respetuoso con esto "ue di o, no est tan en $ue o la vida. 9i al uien lle a tarde a una reuni%n pol#tica, uno hasta le puede hacer una burla; en a"uellos a!os lle ar tarde implicaba estar pensando "ue el compa!ero estaba muerto. 0o es lo mismo. 1a ener #a de la conciencia de estar vivo, y de la an ustia por el compa!ero "ue de olpe no est vivo y "ue ten5s "ue car arlo sobre tus espaldas, es una e7periencia "ue el "ue no la vivi% le cuesta entenderla. 1a conciencia de estar vivos, la an ustia de estar vivos y de saber "ue tu vida estaba tambi5n en la vida del otro y "ue esa vida estaba, cada minuto, en $ue o, nos llev% a un des aste de ener #a pro/und#sima. 9irvi%, tambi5n, para construir un arte i antescamente /uerte, pero visto en cantidad es relativo. En el d#a de hoy, como "ue hay "ue astar menos ener #a en sobrevivir a la muerte; por"ue el enemi o no es "ue de$% de e7istir6 como est tambi5n marcado por la le alidad de este tiempo, entonces hace "ue su /uerza de destrucci%n *siempre la dial5ctica, @noB+ no sea tan potente. Entonces pod5s construir ms arte, ms pensamiento. 9in tanto ries o de vida y, "uizs por eso mismo, sin tanta potencia. 0o por"ue el artista y el pensador de hoy sea menor? Por"ue uno cree "ue el tiempo es eterno, en estos a!os, donde no est la vida tan en $ue o; en a"uellos a!os la conciencia de "ue el d#a "ue escrib#as pod#a ser el :ltimo, hac#a "ue escribieras con todo, como sabiendo "ue no ten#as, "uizs, un ma!ana para la escritura. El d#a "ue le dedicabas era 5se y eran todos. Por"ue precisamente era una lucha a vida o muerte. Por"ue la ente habla de treinta mil desaparecidos; yo podr#a hablar tambi5n del e7ilio de miles y miles, y de la libertad perdida en las crceles de otros miles y miles y de las torturas "ue su/rieron miles y miles ms6 eso es muy /uerte. 9#, hubo muertes, pero tambi5n hubo otras /ormas de la muerte "ue te "uitaban tiempo, ener #a. 0o caer preso, evitar la tortura. De olpe, Paco Erondo, en un en/rentamiento con la polic#a, pensando6 =@Me tomo la pastillaB @Me suicido yo o de$o "ue me mate el otroB Pero el otro antes de matarme me va a torturar?>. Es decir, planteos muy serios, muy an ustiantes? solo recordarlos ya me da an ustia. 8 eso te demandaba una ener #a de vida "ue se la ten#as "ue sacar a la construcci%n de la obra. Pero tambi5n, de olpe, cuando Rodol/o Jalsh escribe sobre la muerte de su hi$a, "ue tambi5n le "uita el derecho o la posibilidad de "ue le den la muerte los opresores, se mata ella de /rente a los opresores, el padre escribe con una potencia "ue es muy di/#cil tenerla por al uien "ue no pas% por esas e7periencias. Fue nadie lo tome a mal, pero cuando 2elman o yo, "ue escribimos sobre GreleP, no se puede ne ar "ue aun pasados los a!os la ente siente un estremecimiento; pero no es "ue uno era al o especial, sino "ue era parte de esa lucha; entonces esa lucha y esos muertos te daban una potencia muy /uerte. 0o se puede ne ar. 8 no como una actitud romntica, anti ua, de los poetas "ue dec#an "ue hab#a "ue estar en contacto con la muerte para poder escribir. 0osotros, creo "ue ms "ue con la muerte, estuvimos en contacto con la pro/unda vida. Pero la pro/unda vida, solo e7iste, precisamente, en la pro/unda contradicci%n. Estuvimos en el centro de la contradicci%n, en el centro de la tormenta, en el o$o, en el coraz%n de la tormenta. El via$e nos sorprendi% con todo lo "ue una traves#a puede tener de terrible; y ah# hab#a "ue construir y no era mucho lo "ue se pod#a construir, por"ue no hab#a tiempo para lo mucho, pero s# cada vez "ue dedicabas el tiempo a lo pro/undo de la escritura, de pensar, las situaciones mismas te daban una obli aci%n de ser en plenitud. R.H: Como a tantos otros de su generacin, a 'icente le cuesta salir de un an,lisis de aquellos a4os. !ero no pierde el (ilo de la conversacin, y no se olvida que nuestra pregunta apuntaba a la actualidad. 8 retoma0 V.Z.L: Estos tiempos son ms /ciles, y me$or "ue sean ms /ciles desde al :n lu ar. 8 esto "ue di o "ue es me$or "ue sean ms /ciles no implica tener conciencia de "ue mucha ente muere de hambre, "ue mucha ente, especialmente los chicos, si uen su/riendo las contradicciones ms terribles de un capitalismo terrible. Eso no lo "uita, pero es otra 5poca, son otras /ormas. 1os militantes no estn e7asperados en su cotidianeidad por la muerte; los pobres de toda pobreza, en eneral, ni si"uiera son militantes. 9u/ren lo terrible y no son prota onistas de cambiar lo terrible; pa an, con el cuerpo, lo peor "ue es estar privado de la conciencia del su/rimiento y del dolor. 0o del dolor, no del su/rimiento, pero s# de la conciencia cr#tica; por"ue eso es lo "ue primero te destruye el poder. 8 entonces tenemos una i antesca cantidad de ente "ue muere sin tener claro "ui5n lo mat%. 8, por otra parte, tenemos una militancia "ue, por suerte, no tiene "ue en/rentar diariamente en su actividad militante a esa muerte, a la muerte como al o "ue le toca en s#. 1a conciencia de sentir como propio el dolor del otro es an ustiosa, es lo "ue

yo siento en estos tiempos, pero tampoco puedo mentirme6 esa muerte en la pobreza, esa muerte en la e7clusi%n absoluta, no es la "ue su/re, en eneral, el militante pol#tico, el militante social de hoy. Giene la suerte y el privile io de la conciencia, y la muerte solo acontece como e7cepcionalidad en la militancia pol#tica, y no olvido a 9antilln y 4osteKi, ni a Ferreyra, ni a cada uno de los compa!eros muertos en estos a!os pero, seamos sinceros, ba$o el obierno ' o ba$o el obierno &, no podemos decir "ue han sido eneralidades; las eneralidades de la muerte son para el per#odo de nuestra eneraci%n. 8 esto no es para decir6 =esta 5poca no sirve>. 0o, nada de eso. Pero hay "ue ver la realidad de cada 5poca y ponerse en esa 5poca y pensarla. R.H: )ito Lema insiste en que no (a olvidado a dnde bamos, y se desplaza del campo de la poltica al del arte. V.Z.L: Por eso di o "ue esta 5poca permite la construcci%n de mayores proyectos art#sticos, sociales; hay como ms tiempo para hacerlo. 0o estamos tan metidos en el medio de la tormenta total; la tormenta total /ue para a"uella 5poca. En esta 5poca, dura, di/#cil, complicad#sima, pero no de tormenta total, hay, desde el arte, ms posibilidad de pensar, de construir. Entonces, di o6 no hacerlo en estos tiempos es una canallada. Para el artista y para el intelectual. Realmente, "uien no aprovecha el tiempo de este via$e, donde la muerte no es la prota onista, para construir ms vida, para construir ms poder contra la muerte? si es artista y es intelectual y no lo hace, bueno, mi pre unta es6 @por "u5 es tan canallaB @Por "u5 no se convierte en un subversivo de su 5pocaB (ada 5poca implica una subversi%n? nosotros /uimos subversivos. Hay "ue buscar la manera de ser subversivos, tambi5n, en esta 5poca, aun"ue suene parad%$ico. (%mo se es subversivo hoy, cuando el poder ya no te declara automticamente subversivo, y en la persecuci%n, y en el casti o y en la muerte "ue busca para vos ya est tu de/inici%n de subversivo? @c%mo lo rs ser un subversivo hoyB @(%mo un pensador, un artista, lo ra ser subversivo hoyB @8 c%mo, si no lo lo ra, puede llamarse artista, intelectualB En arista, un intelectual, no e7iste por /uera de la subversi%n. 1a pre unta, insisto, ret%rica casi, es c%mo se es subversivo hoy para un artista y para un intelectual. 8o creo "ue se puede ser, y creo "ue el "ue no lo es, insisto con la palabra? o por un lado <plante5moslo de esta /orma< no es un verdadero artista, no es un verdadero intelectual, o es un intelectual canalla o es un artista canalla. Dir#a, ms duramente6 Mo sos subversivo o sos canallaN R.H: $spec&icamente, en la produccin de teatro, de literatura, de mAsica, de cine qu" pod"s rescatar de los Altimos a4os? V.Z.L: Primero, eso6 la participaci%n casi monstruosamente masiva, "ue es /antstica. Por e$emplo6 ten o un taller de escritura; la mayor parte son $%venes, y no es /recuente "ue en un taller de escritura <y para eso s# "ue ten o memoria hist%rica, por"ue aun en los peores momentos mantuve mis talleres de escritura<,veas participando a una cantidad i antesca de $%venes. Realmente los envidio. 'yer, por e$emplo, estaba muy cansado por muchas actividades "ue hab#a hecho, y lle u5 al taller a las seis *el de ayer era de seis a ocho+ y el taller dur% de seis a nueve, y no por"ue me lo pidieran, sino por"ue yo mismo los alent5, super5 mi cansancio viendo toda esa producci%n. Fue un d#a e7cepcional, en el cual escuch5 relatos, poemas, cuentos, de una calidad? di$e6 =Mlos envidio, hi$os de puta, c%mo lo ran escribir as#N>. Fue asombro6 por un lado, me sent# /eliz, por"ue reconoc#an m5ritos al vie$o maestro, al "ue habla, pero yo ms "ue reconocer m5ritos en m#, los aliento, los uio, trato de "ue encuentren su camino, por"ue la producci%n es de ellos. 8 eso sucede, pero no solo ac, por"ue yo voy a 0eu"u5n, voy a Rio 0e ro, voy por todo el pa#s y se me acercan $%venes "ue me entre an libros, al unos escritos a mano, editados de cual"uier /orma. Por e$emplo, estuve en la crcel de mu$eres de 0eu"u5n, escrib# un pr%lo o para una recopilaci%n de materiales de ah#; hay poemas y relatos de tanta belleza, de tanta conciencia, "ue me estremecieron. 8 eso sucede as#. Voy a hospitales psi"uitricos, voy a asilos, voy a espacios donde los $%venes con dro as estn recluidos, donde $%venes estn en con/licto con la ley, presos; es decir, recorro el pa#s, en las universidades, pero tambi5n en los sitios de reclusi%n y reco$o poemas, me muestran dibu$os, escenas teatrales, traba$os con t#teres *como me mostr% un rupo de presos en la crcel de Roca+. Es decir, veo una producci%n muy /uerte y la veo, incluso, en lu ares muy simb%licos. Por"ue "ue se produzca en libertad es al o casi como natural? tambi5n es natural "ue se produzca arte en los lu ares de su/rimiento, pero "ue se produzca tanto, y de tanta calidad, me llama la atenci%n. R.H: 'icente se pregunta si esa energa de cambiar el mundo que no se canaliza en el cambio social del mundo, es el precio que pagamos para el crecimiento del arte, de ese arte tan &uerte %dice% que se est, produciendo, y se pregunta si en ese arte que se est, produciendo no implica negar un cambio en la totalidad y quedarse anclado en un momento dado. $ insiste en que son preguntas y no a&irmaciones. Luego continAa con sus re&lexiones, siempre en un ir y venir entre preguntas y respuestas, que no son slo sus respuestas a nuestras preguntas, sino tambi"n a esas mismas que "l se &ormula. V.Z.L: Mi precaria respuesta a estas pre untas son, a su vez, otras pre untas6 @no anuncia, eso, "ue se est enerando lo otroB @0o es el arte el anunciador de los randes cambiosB @Por "u5 Plat%n, en su rep:blica ideal, prohibi% la e7istencia, la permanencia de los artistasB MPor"ue siempre desa/#an el presente, por"ue siempre "uieren cambiar el presenteN 1a cantidad de producci%n art#stica, especialmente de los sectores ms $%venes, "ue uno ve *con sus contradicciones, con sus limitaciones+, es de una potencia "ue a m#, particularmente, me asombra. 8 si me asombra a m#, es bueno eso, no por"ue yo sea al o especial, sino por"ue soy un hombre con historia; como he participado de la construcci%n cultural en este pa#s, desde hace cincuenta a!os? por"ue he estado en diez o ms revistas de cultura, en diarios, en medios de comunicaci%n; he producido obras de teatro, he tenido talleres de escritura desde los veintipico de a!os; entonces ten o una mirada hist%rica "ue me permite ver esas cosas. 8o /ui el

director de la revista de poes#a /ero en el a!o Q,, y ya ten#a un taller de poes#a. Gen o CD, y si o coordinando talleres de poes#a. Es decir, de esto puedo hablar. Recorr#a las crceles armando antolo #as de presos. Record5 los otros d#as "ue hicieron un estudio sobre la revista /risis, "ue en el a!o CD publi"u5 una lar a antolo #a de poetas en las crceles. Entonces ahora, "ue ven o de publicar el pr%lo o de una antolo #a de presas en una crcel, bueno, ten o la capacidad de comparar, y siento un crecimiento muy /uerte y, $unto con ello, a la par, veo "ue muchos artistas, muchos intelectuales consa rados por el poder, en m# criterio, cada vez han entre ado, sin pudor, todo el #mpetu subversivo del arte al poder, y el poder los reconoce, los honra, los pervierte y, /inalmente, los destruye. 8 es muy di/#cil, para un artista "ue ya tiene un rol social, en estas 5pocas de le alidad constitucional, se uir siendo un subversivo. Por eso, sin despreciar a nadie, si o planteando en/rentamientos con los "ue por tener un lu ar en el discurso social no se entre an hasta las :ltimas ener #as de los a!os "ue les "uedan a en/rentar este mundo "ue sabemos "ue es esencialmente monstruoso. 'l mismo tiempo, trato de alentar y traba$ar con mis estudiantes, y de construir con ellos lo "ue se puede, como en/rentamiento al poder de hoy. 8 sabiendo "ue tanta calidad "ue ponen en sus obras debe ser tambi5n por"ue le roban tiempo a la construcci%n de la revoluci%n. Por"ue ten o estudiantes "ue son militantes, pero tambi5n, vuelvo a decir, es comple$o, por"ue no s5 desde la conciencia, pero s# desde el sentimiento intuyo, cada vez ms, "ue cuando una eneraci%n construye un arte alternativo tan /uerte, tan desa/iante, aun con los altiba$os de toda construcci%n, de todo proceso de creaci%n de la potencia "ue yo percibo en el pa#s? Entonces hay dos maneras de verlo6 una, la mirada an ustiante de ver "ue hay mucha ener #a dedicada al arte y, tal vez, menos ener #a en la creaci%n de verdaderos instrumentos revolucionarios. Pero por otra parte *no s5 si me con/ormo, sino "ue soy consecuente con mi pensamiento ms pro/undo+ di o6 es el per#odo hist%rico para hacer esto; en el via$e de esta nueva eneraci%n estn construyendo arte. Desde ah#, "uizs, puedan lue o construir esa revoluci%n "ue mi eneraci%n no lo r% hacer. R.H: !or Altimo, 'icente, queramos preguntarte dos cosas. !or un lado, qu" lectura (ac"s vos =en t"rminos polticos y culturales>, a diez a4os del 7C y 26 de diciembre y, por otro lado, cmo lees este momento poltico actual, sobre todo para una izquierda no dogm,tica, alejada de los partidos tradicionalesE digamos, cu,les son los desa&os que le plantea este momento poltico a lo que se viene denominando Fueva :zquierda. V.Z.L: Voy a ser duramente honesto conmi o; como muchos, particip5 en las $ornadas de diciembre, y no puedo ne ar al o6 por un lado, por"ue he escrito poemas *yo cuando escribo poemas sobre un tema es por"ue ya el estremecimiento es total, sino, en eneral, ha o una re/le7i%n ms de #ndole /ilos%/ica, psicolo #a o pol#tica, pero cuando ya escribo un poema es por"ue lo "ue est en $ue o es mi sensibilidad ms pro/unda. 0o s5 si esto tiene valor para los otros, pero s# para m#+. El hecho de "ue yo haya escrito poes#a sobre esos hechos implica "ue me tocaron en un nivel ms hondo "ue otros hechos. Hay hechos sociales "ue me tocan mucho y entonces re/le7iono sobre ellos, escribo prosa sobre ellos, y hay otros "ue, por distintas razones, se meten en mi alma *aun"ue suene romntico+ y ah# aparece la poes#a. Fue yo haya escrito poemas sobre esos d#as y sobre los muertos de esos d#as, implica "ue para m# son, como se dir#a /ilos%/icamente al d#a de hoy, acontecimientos. 0o son hechos ms, son acontecimientos "ue me calan, me marcan, me de$an huella. Pero al nivel de la re/le7i%n pol#tica ten o la sospecha de "ue hay como una necesidad de darles una cate or#a y una importancia, en la historia ar entina, "ue todav#a dudo "ue haya tenido. Por"ue tambi5n es cierto "ue cada eneraci%n necesita sus momentos /undacionales; as# como nuestra eneraci%n tuvo el (ordobazo como un acto /undacional, al uien puede plantearse hoy6 =@pero realmente /ue tan importante el (ordobazoB>. Planterselo a nuestra eneraci%n suena casi como un insulto, como una /alta de respeto a nuestros muertos del (ordobazo, a nuestra lucha y participaci%n activa en el (ordobazo, con todo lo "ue e7presa en la historia ar entina. Es como ne arle a los compa!eros de la hist%rica resistencia peronista la importancia hist%rica de esos hechos. ) como al uien "ue "uiera poner como un acto menor lo "ue para muchos, tambi5n para m#, es una epopeya6 la de/ensa del /ri or#/ico 1isandro de la Gorre. 1a pre unta, entonces, es si realmente ese DR de diciembre *"ue no /ue eso solo, "ue /ueron tambi5n los acontecimientos "ue lo antecedieron, "ue lo contin:an+ tendr la importancia, en la historia, "ue se le da hoy. R.H: 'icente cuenta que le (an pedido, de varios lugares, que escriba sobre el tema, y que, en general, los que le (an pedido que escriba son de la generacin nuestra, muc(ac(os y c(icas que (emos crecido en la @rgentina neoliberal, y que las jornadas de diciembre de 2667 &uncionan como un smbolo de rebelda y resistencia que nos uni&ica. 8 aclara que siente que "l, que (a participado de esos actos, tal vez no tenga la verdadera dimensin del valor que tienen para nosotros. *esde ese lugar, se preocupa en remarcar, es que continAa con sus re&lexiones. V.Z.L: 9er lue o la historia, pasado un tiempo, la "ue calibrar el valor "ue tienen a nivel de la totalidad de las luchas de nuestro pueblo6 la resistencia peronista, la lucha del /ri or#/ico 1isandro de la Gorre, el (ordobazo, el 'r entinazo. Fuizs tambi5n por"ue no es el acontecimiento de mi eneraci%n; "uizs entonces yo ten o como una mirada ms cr#tica sobre lo "ue sucedi%, por"ue siento "ue no se dio en la dimensi%n "ue se podr#a haber dado. (reo "ue las marchas y marchas "ue hac#amos, por e$emplo, hasta Plaza de Mayo, lle bamos y yo dec#a6 @=ahora "u5B>. 8 era eso6 se lle aba ah# y se volv#a. 0o hab#a discursos *no es "ue sean importantes los discursos, pero es un ritual y el ritual no se cumpl#a, pero tampoco se suplantaba+. Es decir, la /uerza daba para el 0). Es el propio 0ietzsche "uien plantea, en >enealo+0a de la Moral, "ue hay momentos hist%ricos en "ue los oprimidos, los "ue su/ren el poder, alcanzan conciencia del 0), pero "ue su capacidad concreta de ese momento no le permite

articular el discurso del 9S. Giene claro6 el mal es eso, no lo "uiero, pero no ten o claro cul es el bien "ue pretendo. 8o creo "ue ese pensamiento de 0ietzsche, "ue ha retomado otro entra!able ami o "ue he perdido, David Vi!as, recuerdo "ue en un te7to "ue publicamos de 5l, cuando yo diri #a la revista ,in de 3i+lo, David toca tambi5n el tema y di$o6 =sabemos "ue esto ya no lo "ueremos, @pero sabemos realmente "u5 es lo "ue "ueremos ms "ue esto "ue no "ueremosB>. Me de$%, el DT y los d#as subsi uientes, una cosa en claro6 "ue la ente tuvo claro el 0), pero "ue no hubo una conciencia, "uizs por"ue no se pod#a dar *yo tampoco la tuve+, del 9S. (reo "ue nos sorprendi% sin una respuesta de construcci%n. 9iento "ue no estbamos preparados ms "ue para el 0). 8 siento "ue en este tiempo "ue ha pasado tampoco nos preparamos para el 9S, se uimos diciendo 0). 1o "ue tambi5n creo *li ado a lo "ue viene en la pre unta+ es "ue es un per#odo en donde hemos ido pasando de la le itimidad del rechazo a una le alidad "ue no es la le alidad del cambio pro/undo "ue so!bamos. Pero tambi5n es cierto "ue ese cambio pro/undo "ue so!bamos lo so!aba mi eneraci%n; yo no s5 si esta eneraci%n del d#a de hoy "uiere 5se cambio pro/undo. Fuiere el cambio de la monstruosidad del capitalismo, pero no ten o claro "ue "uiera otra construcci%n "ue no sea capitalista; o "ue si "uiere otra construcci%n "ue no sea capitalista todav#a no tiene claro "u5 construcci%n debe ser. R.H: *e nuevo el contrapunto. !ara ellos, dice, todo era m,s &,cil, porque contaban con la luc(a de 'ietnam contra el imperio norteamericano. 8 se sentan vietnamitas, y asuman construccin de 'ietnam como propia y se proyectaban en ella, as como tambi"n se sentan parte de la construccin del socialismo en Cuba. $s decir0 contaban con modelos (istricos que permitan proyectarse e identi&icarse con lo que queran ser. Luego del contrapunto generacional, retoma sus re&lexiones sobre los Altimos a4os. V.Z.L: 1a ente, hoy, no "uiere este modelo de vida. &ien, pero, @cul es el "ue proyectamos?B Es muy di/#cil dar una respuesta "ue sal a de la repetici%n mecnica, sin racia, sin vida, de decir ="uiero el socialismo>. Por"ue como el socialismo tambi5n /ue des astado en las construcciones, se puede decir, /alsas del socialismo, pero es lo "ue e7isti%. @Fu5 se presenta como construcci%n nuevaB 8o creo "ue "uizs est bien, hemos aprendido a decir 0), no est mal. Diciembre es eso, el DRRT es decir 0). 1a pre unta es6 @es este obierno el 9SB 9i uno ve la cantidad de ente "ue vot%, puede decir "ue es un 9S, pero yo creo "ue realmente es un 9S "ue se a ota en estos a!os, "ue no se puede decir con seriedad intelectual, con seriedad hist%rica, "ue hemos construido, como se dice, el modelo del ma!ana; se construy% la coyuntura. Ven#amos demasiado casti ados, heridos, hasta /ati ados6 hab#a demasiados $%venes vie$os y vie$os "ue ya no 5ramos $%venes. Esta es la /uerza "ue tenemos. Entonces no desprecio este momento hist%rico; no desprecio a los $%venes "ue participan activamente de este modelo hist%rico. 'mo a los $%venes "ue son cr#ticos de este modelo hist%rico por"ue lo m#nimo "ue "uieren es esto, y "uieren mucho ms. Es decir, no desprecio a los "ue "uieren esto y amo a los "ue "uieren ms. 0o escribir5 diciendo6 =esto es mierda>. 0o6 esto es lo "ue la conciencia cr#tica de la mayor#a de la ente alcanz%, y no hay "ue despreciar las construcciones hist%ricas de la sociedad. Hay "ue ser cr#ticos, s#, pero no despreciativos. 8, como todo proceso, es con avances y retrocesos, es una espiral dial5ctica. 1a conciencia, dice Mar7, no pree7iste, se hace. 9iento "ue las nuevas eneraciones estn haciendo conciencia, como pueden6 avanzando, retrocediendo, cayendo; traicionando al unos, con amor otros, con ms conciencia al unos, y con muchos privados, monstruosamente, de la posibilidad de la conciencia a partir de vivir en una pobreza e7trema, en una pobreza atroz, "ue no hay "ue olvidarlo, eso est. Hay partes de nuestro pa#s "ue todav#a estn viviendo el /eudalismo, "ue estn pa ando con carne y con alma el /eudalismo, eso es una realidad. 8 hay vastos sectores de nuestro pa#s a los "ue ni si"uiera se les reconoci% la identidad humana6 los pueblos ori inarios si uen siendo vistos por muchos como al o "ue est por /uera de la identidad, como si /ueran cosas de la 5poca de la esclavitud. (on la muerte y con la repercusi%n de la muerte de los militantes y de los su/rientes de los pueblos ori inarios uno toma conciencia "ue los derechos humanos, de los "ue se habla tanto, no e7isten todav#a para los pueblos ori inarios en nuestro pa#s. Para los pobres entre los pobres, tampoco e7isten. Pero tambi5n el hecho de "ue eso se vaya desnudando va enerando conciencia; es un proceso de construcci%n dial5ctico, lento, pero tambi5n esperanzador. 8o veo "ue se va construyendo el 9S, y no ten o claro la /orma "ue tendr. (omo en todo alumbramiento hay e7pectativas del mayor deseo; y la realidad, lue o, nos mostrar hasta d%nde nuestras /uerzas unieron la belleza y la verdad con el deseo. R.H: -uc(as gracias 'icente. -uc(as gracias por tu tiempo, y por tus re&lexiones. http6UUPPP.herramienta.com.arUherramientaAPebATRUvicenteAzitoAlemaAenAdialo oAconAherramienta