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CONVERSACION CON JUAN L.

ORTIZ*
Vicente Zito.Lema

A partir de El agua y la noche, publicado en 1933,JuanL. Ortiz (18961978)ha idodandouna obra poticadegran rigor,degran vastedad,de tan absolutaoriginalidad, queloconvierten enunode losmayores creadoresde la poesa de este siglo en lenguahispana. A fines de diciembre de 1960,la Editorial Biblioteca-Departamento de Publicaciones de la Biblioteca PopularVigil- dioa conocercomohomenaje al poeta entrerriano los tres tomos de En el aura del sauce, donde se condensa su labor potica. Fue posibleaccederas a librosya inencontrabies, a poemas desconocidos para una gran mayora de lectores, y que sin embargohan sidocreados para gozodetodo coraznde hombre. Y en este hecho est simbolizado acaso un signo constante en la vida de Ortiz: la soledad como forma de penetrar en la realidad, en la sabidura, pero sin _ olvidarjams a quinestdestinada esaverdad, esealumbramiento quegua su conducta. Alguien ya dijo que "toda la obra de Ortiz nos convoca fervorosamente al ejercicio de una contemplacin activa para instaurar en el mundo el reino de la poesa y la soberana del amor". Juan L. Ortiz vive enParan (Argentina) casi frente al ro del. mismo nombre, soportandocon entera dignidad-una situacin econmica hostil, pero persistiendo sin pausa en su militancia potica, una forma, tambin activa, de ser constructor de un universo msjusto, bello y solidario.

*Tomado de El poeta y su trabajo, Univ, Autnoma dePuebla, 1983.

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Han pasado casi seis aos desde la ltima vez que nos vimos Es usted quien tiene olvidado a su viejo amigo. Sabe que yo ya no viajo a Buenos Aires. Pero sintese aqu, de frente al paisaje. Lo noto cansado, le va a hacer bien mirar el ro... Usted no ha cambiado nada. Pareciera que el tiefttpo es-ms dulce y ms lento por aqu... Imagino que seguir escribiendo.. S, se es un delito en el que persisto... Estoy preparando el cuarto tomo de mis obras, aunque con muchas dificultades; se me han perdido varias cosas que tena borroneadas; sin embargo, ms o menos, no s si este ao, acaso ms seguro el ao que viene, tal vez pueda llegar a dar con un cierto mundo, de _ modo que constituira -lo que podra ser elcuarto tomo. Seguramente no ha de ser tan extenso ni tan denso, en los dos-sentidos, cmo 16sotros tomos, -pero, en fin, espero sacarlo. Hablaba de densidad en el sentido fisico, casi, lo otro no me atae ami, son cosas de misamigos, o.deilusin de 7 amigos, quiz... Cuntos aos lleva celebrados con la poesa?': Le parece que celebrados;.. ? Dira, msjusta y humildemente; que mi primer libro se public en 1932. Aunque desde 1924 (ao eh que me case) hasta 1932 haba estado ordenando un poquito mis papeles; si es que se puede decir ordenar. Pero ya antes, desde que aprend a leery escribir; las cosas empezaron a asentarse; memorizando a veces anotando en un cuaderno otras... Cmo es que Se decidi a publicar su primer libro... ? Dira que no me decid... Quisieron:.. Vino Carlos Mastronardi y me dijo: "hay que hacer algo con tus poemas...", y l mismo se encarg de la seleccin. Yo ni siquiera tena nimo para pasar en limpio todas esas cosas, .... tampoco tena mquina. Result algo muy circunstancial, interviniendo Mastronardi eh primer trmino y- despus 'Csar Tiempo y Crdoba Iturburu. Ellos fueron los animadores o mejor dicho, los instigadores de mi primer delito. Se llama El agua y la noche. Pero, como ya le he dicho, tena muchas cosas anotadas en mis cuadernos. Escrib casi, casi todo, en Entre Ros, aunque de muchacho, mientras estuve haciendo la "bohemia portea", -igualmente -escriba a cualqier hora,

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acaso impulsado por una fuerte nostalgia... Recuerdo su poema "Gualeguay", all est parte de su infancia.. .EI resto de su vida tambin se puede ir componiendo a travs de su poesa. Aun as, por qu no traza, brevemente, un hilo conductor que nos lleve con ms seguridad por su "historia... ? Nac en Entre Ros, en Puerto Rico, Gualeguay, a dos leguas de la ciudad. Era una zona portuaria importante, debido principalmente a que estaba instalado un gran frigorfico. En esas tierras haba andado Garibaldi, y a punto estuvo de ser ahorcado. A los cuatro aos,o sea en 1900, nos fuimos a Villaguay, donde mi padre fue nombrado administrador de una estancia. El lugar se llamaba Montiel, y quedaba a unas nueve leguas de la ciudad. Era plena selva. Tiempo despus pas otra vez a Gualeguay; donde hice la escuela normal. Y cuando cumpl quince aos me fui, solo, por mi propia cuenta, a Buenos Aires. Estuve en el barrio de Villa Crespo, cercano a la Chacarita y lo que era el arroyo Maldonado. No tena trabajo fijo, cuando poda retocaba negativos, haca ampliaciones, dibujos a lpiz... en fin, con eso ms o menos me defenda, ms o menos ... En ese ao ocurre un hecho muy importante para m: por intermedio de Salvadora Medina, la esposa de Botana, el director del diario Crtica, pude conocer a Manuel Ugarte. Fue en su casa de la calle Rincn, un mircoles, da en que acostumbraba a recibir a la gente joven. Me impresion mucho la figura de Ugarte,a quien yo ya conoca por sus escritos y por su posicin definidamente antimperialista; l "fuede los primeros. Ugarte predicaba o, mejor dicho, insista en sus escritos sobre la militancia del escritor, de acuerdo a la tradicin, precisamente militante, diramos de la literatura latinoamericana, a partir de Jos Mart en adelante, y que en la Argentina tambin tena muy buenos antecedentes. Recuerda lo que ms le impresion de Ugarte en aquella entrevista? Su bondad. Me pareci un hombre esencialmente b0J!dadoso. Sin embargo a pesar de esa grata impresin y de que me invit otra vez a su casa, no volvi a verlo. Es que me molestaba el contacto con cierta gente alacrana de Buenos Aires que integraba todos los crculos literarios, y que no haca ms que hablar y hablar. Y que casi no lea...y estudiaba muy poco. Pasados algunos meses me fu a vivir con una ta en Avellaneda, ms precisamente

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en Crucecita, un barrio entonces terriblepor los asaltos. Sin embargoyo andaba muy tranquilo sin reparar en las horas. Sala, por ejemplo, .de la bibliotecadelMunicipio queestabaentonces enpleno centro -enCorrientes y Montevideo- a eso de las diez de la noche, me iba caminando hasta Avellaneda y cuandollegabaera demadrugada. Asfue mi vidaenBuenos Aires: muy caminada y muy leda. Posteriormente, y por consejo de mi madre,mefuia vivirconunhermano enBaradero. Recorra pausadamente esoscampos,y elloacrecent mi necesidad devolvera Entre Ros.Es que ya enBuenosAires habasentido unagrannostalgia y meiba a losbosques dePalermo,al JardnBotnico, alParqueLezicaporel afrolado,para leer, para estar... Buscabasiempre loslugares arbolados, pero, porsupuesto,no se calmaba, no se suavizaba el dolor de estar lejos de mi provincia, de Gualeguaysobretodo.Asfue que habiendo permanecido unos.meses en Baradero,aliviado poresosros,poresospastos... peroa la vezincitadoP9r ellos,me embarqu en la costa y volv a milugarnatal.Tena 17aos, Me llevabadeBuenos Aires innumerables lecturas y elconocimiento demucha gente interesante: casi todos anarquistas que escriban en La protesta. Y destacoespecialmente a Rafael Barret,ungranescritorqueinfluy mucho en m y que segu leyendo en Gualeguay. Ya de regreso en su provincia, qu es lo que hace? Al pocotiempomeempleo en el Registro Civil. Mi madre insistaen que tuviera una ocupacin fija; como todas las madres vea el-peligro del vagabundaje, del contnuo andar y andar. Se alegr entonces por ese empleo que,en lo econmico, nodaba ninguna solucin. Pesea elloestuve en ese Registro Civil la friolera de 27 aos. Eso s, viajabaalgunas veces a BuenosAires, y vivacasi en las afueras de la ciudad. Al llegar la tarde, a la salidadeltrabajo, cruzabalas islasy mequedaba en- plenanaturaleza, Me met en la vida isleacon palita y todo, como deca EduardoTaleo, ungran amigo, unescritorcolombiano a quien conoc mucho y quetuvo una vida sumamente extraa. Recuerdo queestehombre, deideas anarquistas, fue nombrado, cosa rara, alcaide enunacrcel deNeuqun. Taleose haba casado,y tena una hijita, y sefuea vivircolJ ellosa la alcaida. Unda los . presossefugaron, todos, incluso ensu desesperacin lastimaron a lanenita, se la llevaron por delante as y too, Taleo, al otro da, public en La vanguardia una hermosa salutacin a los evadidos. Curioso, no? Pero
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estas contradicciones no eran de extraar. Tambin Ricardo Rojas,.que profesaba ideasanarquistas, fue secretario de Carlos PeIlegrini. Es decir que la oligarqua, entonces, halagabaa ciertagentecuyoanarquismo era inofensivo, "literario", claro est que haba otro anarquismo, el de la fORA, el de las huelgas, que era duramente combatido; En Gualeguay me quede hasta 1942, en que vine a radicarme a Paran. Pero no me jubil con.los aos cumplidos, ped antes el retiro, estaba cansado de ese trabajo. Por qu ha elegido vivir permanentemente en una provincia? Acaso porquehe decidido pasar, comobiendice Machado,la prueba de la soledad en el paisaje; dura prueba para todo escritor. Machado, precisamente, fue un tpico escritor de provincia, en el sentido pleno. O sea estuvoradicado en un pequeo lugar,y muyespaciadamenteviajaba a Madrid, y menos an a Pars, aunque no por ello estaba ausente o desconoca loquepasaba:Machado dicecosasmuyprofundasymuyjustas. Lo que significa vivir en provincia y resistir la prueba de estar sin compaa. Es algo que despus yo he sentido en carnepropia. Revisando sus librosdeca: estoes lo quemesucede a mi. Elafirmaquees un desafio muy importante para ciertos escritores, o para ciertos espritus:vivircon la naturaleza, fuera de la ciudad, porque si bien es muy humano y muy necesario contrastarlo que uno hace, someter a la opinin de los colegas o cmplices lo que uno est creando, saber a qu atenerse sobre su valor, si bienelloes necesario para la conciencia potica, artstica .engeneral, lo otro, es decir la contrastacin solamente con las cosas que no responden, quizssea determinante o ms profunda endistinto sentido. Machadodice que l en las provincias no podapreguntarle a un rbol, a una piedra, lo que vala eso que haca, eso que sentaque deba hacer. Y que le.hubiera sido relativamente fcil irse a Madrida preguntrselo a otros escritores, pero quepreferasometerse a laprueba misma, siesquepuedeconsiderarse prueba, a esa resonancia que no s si imaginativamente, las cosas tienen en el mismo mundo quelas rodea. O sea, hayciertos elementos'que son un poquitonegativos, como la vanidad publicitaria, quese satisfacecon una vida de grupo, de camaradera, con una vida que se llama justamente artisttco-literarta. Pero lo otro es una alternativa que define, dirige una vocacin deotra manera. Aunque no se puede decir queestoes mejorque

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aquello, depende,de cada uno, de cada experiencia personal. .


Valry representara la otra postura; El sostiene la necesidad de los crculos literarios... S, Valry habla de la importancia que en la formacindeunescritor tienen los grupos, las escuelas y'crculos literarios. Tambin sostieneque el artista debe conocerlos ambientes de las grandes capitalssempaparse.en esa existencia plena como una forma de saber a qu atenerse.Sirrembargo, Machado afirma que, para saber a qu atenerse, nada vale ms que la experiencia nica de la soledad;que se nutreen la lectura yen lameditacin y que paulatinamente se va sedimentando; afinando, desarrollando z , , Se ver entonces SI su autenticidad esreal, si su' vocacines profunda, porque el poeta que se queda en provincia no tiene' msalicientes que los rboles y las piedras, y los estmulosexteriores de tipo cornpaeril ohumanono los requiere, lostienedentro des. En otras palabras, su accin potica responde a una necesidad interior quena precisa resonancias ni ecos,ni apreciaciones de valor. Nada. Desecha entonces los juicios crticos, la historicidad delarte, an la esttica? Sin embargo usted tiene conciencia delvalor.de su obra, en qu la funda? Pienso que he ledo, mucho; eso me fue dando cierta conciencia sobre lo que yo haca, cosa que, por lo dems, no'me preocupa mucho. Siempre me he remitido a la necesidad en el sentido de Rilke: He intuido que todos los juicios 'son muy relativos, el juicio de-unageneracin.reljuicio de una poca, el juicio de una cultura, el juicio de lo que se llama-vconciencia artstica" en un pas, el juicio de un momento histrico:.. Todos estos elementos no se pueden eludir.. desde luego, y. nosotros opinamos y juzgamos en funcin d ellos, pero tambin ha habido casos en quejos valores los determina el sujeto de acuerdo a la experiencia nica, sin ser cerrilmente individualista,simplemente porquese tienela prctica de loque se llama el complejo culturaly humano eigualmente se sabe, justamente en contacto con ese complejo, lo que uno no puededejar de ser y hacer. Es decir, el foco de la creacin es siempreparticular. Sin embargohay tambin una creacin colectiva. Y una no excluye a la otra. Son momentos; Y hay circunstancias personales sobre lasque no se puede teorizar.

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.A m nuncame atrajo el contacto conlos crculos literarios, tampoco los necesit. Mis contactos con otros escritores, con otros poetas, han sido . siempre casuales. No porquemeconsiderase distinto; sencillamente porque debahacerlo. Me pongoun poco, gratificado, en el papel de una florcita, que tieneque darse, porquevienede abajo;y todo lo quehace la flor para su realizacin, con todo lo que necesita la flor para esa realizacin, las instancias de la tierra, las otras florcitas o plantitas o briznas(porque las florcitas tambin requieren compaa) es una necesidad natural... Acostumbra meditar sobre su poesa? Qu extrae del conjunto de su obra como pensamiento central? No crea que he meditado mucho, al menos sobre lo que significa como realizacin, I1ammosle as, dentro de cierta esttica, de cierto gusto, de ciertasexigencias, de ciertastendencias, de determinado entorno cultural, no, en ese sentido no he frecuentado la meditacin sobre lo por m creado. He considerado ms bien mi poesa en lo que significa como testinionio, diramos, demomentos dados en queyo sentaesa necesidad; Tanto es as que a veces vuelvo a leer y empiezo a recordar, aunque hay ciertos momentos vividos quesondificiles derescatar, devolvera ellos.enprofundidad... La visin que tengode mi poesaes que ha sido otra manerade ser.Yoexistajustamente poresoy a travsdeeso.Por qu? Porqueviva en la poesaentonces, cuando llegaba a una relativa, pero muy relativa, a una humildsima satisfaccin importaba otraformade vivir;encuanto eso . quehabaprovocado elpoema, o loquefuera, responda a una intuicin de ciertarealidad, deciertaszonas dela realidad, deciertosmatices, de cierta profundidad fueradeloque normalmente sepodacaptar,entonces metraa la sensacin de que yo reviva ese hasta dnde, yo haba podidopercibir ciertos matices de una realidad que me trascenda y que intua muy profunda, inaccesible casi. Poesa entonces como una forma del conocimiento... Exactamente. Tambin yo estoyde acuerdo conPavesecuandodice que la poesaesotra va al conocimiento. Y es otra forma de vida. Porque, justamente, eso que pas como agua a travs de uno se '\iUelve .menos desorden. Cierta conciencia del tiempo, cierta iluminacin que tenem()s nosotros con respecto deltiempo vivido como normal reapareceentonces,

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se vuelve . vivir a travs de lo que uno ha sentidoy que ha logrado sugerir aunque fuera para uno mismo. Yo no me haca ilusin sobre si esos matices iban a tener un valoro cosa parecida, yo losseita vibrar y. reviva ese momentoen que mehaba metidoen la realidad o en una zona de ella. Ah, mi queridoamigo,creoquehesidomuyvagoo quiz,cmo'usted sabe, estas cosas son demasiado ligeras... Ligeras y embriagadoras. Esa. embriaguez que trae-enfrentar el misterio y que por suerte el hombre sigue amando... No trato de volver al acaso estril enfrentamiento entre arte y ciencia,'pero no cree usted que son dos' caminos particulares para captar la'realidad.i.? S, es preciso no enfrentarel arte y la.ciencia,pero tambines innegable que son dos Vas. El artista tiendea la sensibilidad y el .cientfico obra por concepto, por abstraccin, cuya historia, diremos as, va determinando lo que se llama "tradicin cientfica", que es la base para la investigacin de ciertaszonas limitadasdela realidad. Culessonesaszonas?Aqullas-que son aprehensiblesporcierto tipo de conocimiento. Pero las matemticas y la qumica, y aun la filosofa, estn determinadas, en lo profundo, por la intuicin que, tal como sealara Einstein, es de tipo potico. Quiere decir entoncesqueel cientfico y el artista en eseaspectodela intuicin sejuntan. Hay una sensacin de cierta cosa que trasciende, de cierta realidad profunda, por un momento de casi iluminacin. Por lo dems, no creo que ese conocimiento est solamente en el cientfico o en el artista, hay untipo de conocimiento casi universal que es extensivo a toda criatura viviente, incluyendo a los animales. Y ese conocimiento de la realidadmuchas veces supera al que posteriormente podemos alcanzar, aun por intuicin y aun por abstraccin emprico-matemtica. Pero volviendo a lo que seran las diferencias entre conocimiento cientficoy artsticocreoqueelejeestdadoenlaactitudo elmtodo. El cientfico se coloca en la posicinde valersecomo instrumento dela abstraccin del concepto. El poeta es la sensacin, la intuicin y a veces la imaginacin, . que es tambin muy importante en la captacin del objeto. Pero an enel conocimiento cnceptualno existela separacino abstraecin absoluta, se mantiene siempre, subsiste, una.participacin subjetiva. Diramos, finalmente, que se trata de-una preeminencia. de matices entre la intuiciny el concepto o, como dijera el Dante, entre el amor y-la

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inteligencia. El deca amor en ese sentido de .la intuicin, que es a la vez inteligencia. Y la inteligencia a su vez es amor. Eso lo viene a reafirmar tambin Einstein. Si no hubiera sentido amor por una realidad que perciba que era relativa, no hubierallegado a esas investigaciones a las que lleg. Amor dicho en un sentido de comprensin, de amplitud, de.superacin, de salida, de trascendencia alo que uno en cierta medida est ms aferrado. Cmo relaciona una visin amplia, profunda del sufrimiento del hombre como ser social y como parte de un contexto histrico determinado, con su poesa que es extremadamente lrica? Cmo mantener la preeminencia del tono lrico frente a la presin del sufrimiento cotidiano del hombre? Cmo mantener un cierto alejamiento ante la urgencia de la palabra que requieren las situaciones lmite, sinperder la humanidad, la conciencia, la sensibilidad de poeta, no ya la sensibilidad "literaria" que es de otro orden, menor, y, frecuentada por "poetas" tambin menores como manera fcil delescapismo... ? En los estados de creacin por necesidad interior (yo hablo siempre en este campo con un lenguaje rilkeano), en esos estados queinformano constituyen al hombre (que no es el yo solamente sino un complejo de experiencias que abarca todo, todo, o sea que comprende la realidad en el conjunto de sus contradicciones, sus dramas ... y que no se olvida del ser en su sufrimiento cotidiano, en una situacin determinada, .sino que est actuando en otra profundidad), se participa .de una manera, un. poco oblicua, quiz, en la realidad inmediata. Ms an, en apariencia no hay' una relacin; al menos directa, entre esa visin potica y el sufrimiento colectivo, la tragedia. Pero la hay. Es que la tragedia no es slo de los hombres sino, adems, de todas las criaturas vivientes, Desde el momento que hay vida hay sufrimiento. Esta es una contradiccin fundamental.Por supuesto que la lucha humana, que ese sufrimiento por las injusticias, nos toca ms: el hombre es nuestra especie. Sin embargo no se agota all, .hay una trascendencia de lo que hace el hombre, lo que se llamavhumano", hacia lo otro que vendra a ser no lo "inhumano" porque no se opone, sino hacia ese universo que comprende, abraza y compromete a toda criatura viviente. Y lo compromete no solamente como ser pensante, en el caso del hombre; sino tambin. como criatura .sufriente, para utilizar en sentido general esa palabra.

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En la mismamateria unverbo est escondido/nolo hagassufrir,.., dice


Nrvl.;

Acaso ser ese sentido de solidaridad universal entre toda criatura viviente y sufriente el motivo de la perduracin de la poesa a lolargo de la historia humana..:? Quizs podra ser as... La poesa es un conocimiento nico,' en el sentido que, atravs de ella, parella, uno se inserta en ese misterio que continuamente ha estadohuyendo. Por esoelhombre a travsdelos mitos, de las leyendas, siempreseha sentido poeta,aun en las civiliza'Ciones ms primitivas. Y por ello mismo el poeta ha sido tan respetado en dichas sociedades. Se lo consideraba un hombre que, debido a ciertascasualidades o designios, estaba dotado de determinados sentidos para captar esas cosas que la comunidad de la que formabaparteno perciba. Sin que por ello fuera un privilegiado vulgar en el sentido actual, a pesar de que .10 dispensaban de ciertastareas colectivas. Por ejemplo, cuandono se haba inventado la rueday habaquetraer lostremendos troncos desde la orilladel ro, o.arrastrar esas grandes piedras, ayudabatoda.lacomunidad,peroel poetadirectamente no, porque ltenaquecomponer para que eseesfuerzo fuera como una danza. He all la gran sabiduradel pueblo. Esagente se senta ligera y como en danza nada ms que por el conjuro dela poesa y del canto. Y pensar que a esos pueblos, a sas culturasamericanas, se los ha llamado salvajes, cunta torpezahaya veces al elegirlas palabras... ! Cul sera hoy la funcin del poeta en nuestra sociedad? Yo diracomo Artaud o como Cesaireque la poesaestunidaahora a la revolucin. En el sentido de las transforiuacionsPorque el poeta obra con el lenguaje mismo para apresar esa realidad que es muy fluida y confluyente, y que es tambin contradictoria. Y debeasimismo modificar todas las convenciones comunes de la comunicacin. Se est as frente a una revolucin en el lenguaje quepuedeincidirdespus enotros planos de la transformacin en tanto' toca otros planos de la. concepcin de la realidado de su percepcin enlos lectores y oyentes. No olvidemos que el hombreest en la prehistoria, no ha penetrado en la verdadera historia, y el.poeta est comprometido enesa tarea. Peroya hemos hablado bastante, y usted vienede lejos... mire, mire es vuelode golondrinas, escucheese canto...

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Mejoran las esperanzas del que est cansado.. S, estamos todos cansados, y nos olvidamos demasiado del oro del otoo. Acaso la revolucin consista en lo que el hombre por siglos ha estado postergando: la necesidad del verdadero descanso, el que permite ver cmo crecen, da a da, las florcitas salvajes... El hombre necesita mirar las flores y mirar el cielo... Lo necesita para vivir... Sin belleza el hombre se muere.. Se muere de tristeza como un pajarito. Por eso, finalmente, un poeta es un hombre peligroso. Nos habla de las cosas que inquietan... Hay que callarlo. O se procura, entonces, que nadie lo escuche... Sabe por qu? Porque el poeta suele ser la conciencia de la felicidad perdida ...
... y realizable.. .,. La felicidad en armona, en concordancia con lo que lo rodea sentir en comunin con las cosas. Todo lo que alude a eso es siempre peligroso.

Est de ms preguntarle qu ha sido la poesa en su vida... ? Mi querido amigo..., la poesa es algo que me lleva y me trae a todas las zonas de la vida, en especial a esa ms .oscura y ms inaccesible...