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TRASCRIPCION DE ENTREVISTA A BORIS CYRULNIK Esta entrevista al Neuropsiquiatra Francs, Boris Cyrulnik, fue grabada en Santiago de Chile. Julio, 2003 CW: Hay un poema de Rudyard Kipling, el autor del clebre libro El Libro de la Selva, que siempre me ha impresionado y emocionado mucho. Es una carta que Kipling le enva a su hijo que est ene l frente de batalla en la Primera Guerra Mundial, en 1915. El hijo morir unas semanas despus de que esta carta haya llegado a sus manos. Y es una carta que, adems, me dej mi padre antes de morir. Hay un texto de Rudyard Kipling que incluye sus cartas, que es como una suerte de poema, que resume su filosofa de vida, que dice as: (y que voy a leer en francs) Tu sers un hombre, hijo mo Si puedes conservar tu cabeza en calma cuando a tu rededor todos la pierden y te cubren de reproches; si puedes tener fe en ti mismo, cuando dudan de ti los dems hombres, y ser indulgente para tu duda; si puedes esperar, y no sentirte cansado por la espera; si puedes, siendo blanco de falsedades, no caer en la mentira, y, si eres odiado, no devolver el odio; sin que te creas, por eso, ni demasiado bueno, ni demasiado cuerdo. Si puedes soar sin que los sueos imperiosamente te dominen; si puedes pensar sin que los pensamientos sean tu objeto nico; si puedes encararte con el Triunfo y el Desastre, y tratar de la misma manera a esos dos impostores. Si puedes aguantar que a la verdad por ti expuesta la veas retorcida por dos pcaros, para convertirla en lazo de los tontos, o contemplar que las cosas a que diste tu vida se han deshecho, y agacharte y construirlas de nuevo, aunque sea con gastados instrumentos. Si eres capaz de juntar, en un solo haz, todos tus triunfos y arriesgarlos, a cara o cruz, en una sola vuelta y si perdieras, empezar otra vez como cuando empezaste y nunca ms exhalar una palabra sobre la prdida sufrida. Si puedes obligar a tu corazn, a tus fibras y a tus nervios a que te obedezcan an despus de haber desfallecido y que as se mantengan, hasta que en ti no haya otra cosa
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que la voluntad gritando: Persistid, es la orden! Si puedes hablar con multitudes y conservar tu virtud, o alternar con reyes y no perder los comunes rasgos. Si nadie, ni enemigos, ni queridos amigos, pueden causarte dao. Si todos los hombres pueden contar contigo, pero ninguno demasiado. Si eres capaz de llenar el inexorable minuto, con el valor de los sesenta segundos de la distancia final, Tuya ser la tierra y cuanto ella contenga y- lo que vale ms- sers un hombre hijo mo! Y para hablar sobre el dolor, sobre el sentido de la vida, sobre la capacidad del hombre de reconstruirse cada vez, a partir de este poema de Rudyard Kipling, quiero agradecer a Boris Cyrulnik, que es neurosiquiatra, etlogo y Director Docente de la Facultad de Letras y Ciencias Humanas de Toulon, por estar aqu con nosotros en esta conversacin. BC: Gracias a usted. CW: Cules son las emociones que le evoca este texto de Kipling? BC: A menudo se cita a Kipling para defender la idea de la resiliencia. Es decir, explica muy bien que si puedes ver destruida la obra de tu vida sin la sombra de un suspiro, y sin decir nada empezar a reconstruir, sers un hombre hijo mo. Todos los seres humanos experimentan pruebas en la vida. Algunos se dejan abatir, todos son heridos y algunos se vuelven a reconstruir a pesar de ello. Esa es la definicin de la resiliencia y a menudo se cita a Kipling para ilustrar estas pruebas inevitables. CW: Por qu escogi la palabra resiliencia que proviene de la ciencia, de la fsica? BC: No fui yo quien escogi la metfora, que efectivamente proviene de la Ciencia Fsica, sino una sicloga norteamericana, Emily Warner. Yo trabajo en Toulon, que es el primer gran puerto de guerra francs, donde hay muchos marinos, y haba escuchado esa palabra a propsito de un submarino, y se deca que un submarino era resiliente cuando mantena su estructura, independientemente de las presiones del medio; cuando prosegua su ruta no importa los choques que recibiera.
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Esto no me haba evocado nada y me dije que nunca se podra hacer en sicologa algo con eso. Pero, finalmente es una buena metfora, y como todas las metforas, ayuda a pensar, pero puede tenderle una trampa al pensamiento. Ahora bien, en sicologa se utilizan muchas metforas que dan una imagen que permite estructurar nuestro pensamiento. Si un ser vivo, un hombre, un nio o una persona mayor est desgarrada por un traumatismo, qu hacemos?, Nos pasamos la vida llorando, gimiendo? Hacemos reivindicaciones, buscamos venganza?, Hacemos una carrera como vctimas? O por el contrario, como dice Kipling, buscamos reconstruirnos? Tenemos esa opcin y yo creo que la resiliencia intenta eso, reconstruir. CW: Por qu hay personas que pueden hacer esta reconstruccin, esta autopoiesis , es decir reconstruirse nuevamente y otras que no pueden hacer este trabajo? BC: Esa es la pregunta que nos hicimos, ese es el misterio: Por qu en situaciones de fracaso algunas personas se reconstruyen, y por qu a la inversa, en situaciones privilegiadas, algunos pasan toda su vida sufriendo? Y la respuesta que encontramos para esa pregunta es la siguiente: Existen tres fuerzas que nos permiten resistir y reconstruirnos: El primer factor es la adquisicin de recursos internos. Durante los primeros meses de vida, en los primeros aos, el hecho de haber sido amado, el hecho de que mi madre me amara, me da confianza en m mismo. Cuando recibo un golpe, sufro, pero mantengo la esperanza de reconstruirme. No es que piense que no significa nada, el golpe me hace sufrir, pero mantengo la esperanza y voy a buscar a mi alrededor a las personas que me ayudarn a reconstruirme. Este es el primer factor de la resiliencia, la adquisicin de los recursos internos en mi memoria y en mi aprendizaje afectivo. El segundo factor es la significacin que se le atribuye al hecho. Algunos no estn traumatizados por un hecho porque, para ellos, no significa nada. Es un accidente de la vida, nada grave, por lo tanto se sigue adelante. Pero otros quedarn profundamente heridos por ese mismo hecho, porque para ellos significa demasiadas cosas y los hiere. Y el tercer factor, es la disposicin de recursos externos alrededor de la persona herida, de apoyo afectivo sensato. Y son las dos palabras claves de la resiliencia. Yo -como nio herido- no tengo ninguna oportunidad de retomar mi vida de hombre, como lo dice su amigo Kipling, si no hay alrededor mo alguien que me ame una familia, una mujer, un hombre, amigos y no tengo ninguna oportunidad de retomar mi vida si no le doy sentido a la violencia insensata.

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CW: Por qu hasta ahora no se haba prestado atencin a este hecho de que las personas que hubieran experimentado un trauma o un dolor pudieran reconstruirse, y ms bien se haban visto los efectos del trauma? Por qu esta omisin en la sicologa, en la siquiatra? BC: Si, usted dice omisin, yo digo que es casi una negacin. Desde el principio, los sicoanalistas, las personas que se interesaron en el traumatismo, escribieron claramente que era posible una sanacin. Nadie se interes. Yo creo que es el miserabilismo occidental que hace que se describieran los daos, -que existen, porque el sufrimiento existe-, pero no nos interesamos por los medios para tomar a estos hombres, a estos nios, y ayudarlos a reconstruirse. CW: Qu es el miserabilismo occidental? BC: Es la opcin de ver nicamente el desamparo. No digo que no exista. Es la opcin de no ver ms que el desamparo. Mientras que la resiliencia lo ve, pero busca hacer algo. Jean Paul Sartre deca la frase que es clave para nuestra teora: Qu va a hacer usted con lo que de usted hicieron? Lo hirieron y qu va a hacer? Va a aceptar la herida o va a hacer algo? Esto quiere decir que es con su libertad -como hombre herido- con la que va a hacer algo con su sufrimiento. Si usted no hace nada, seguir estando herido toda su vida, pero si usted hace algo con nuestra ayuda va a hacer una filosofa, una poesa. Hlderlin deca que la poesa era el hospital de las almas heridas. Cuando un alma est herida, el medio ms seguro para no someterse a la herida es transformarla en belleza, en poesa, en filosofa, en compromiso poltico, en altruismo. Yo, como nio herido, no soporto que se hiera a un nio. Voy a comprometerme para que no se hiera ms a los nios. Y de esta forma le damos sentido a nuestra vida. CW: Y de dnde viene, cules son las races culturales de este miserabilismo, esta opcin occidental de concentrarse en la miseria? BC: Bueno, yo dira que el judeocristianismo jug un gran rol en esta aceptacin del sufrimiento. Existen otras culturas que se rebelaron muy precozmente contra el sufrimiento y el judeocristianismo hizo de esto un valor de redencin. Y esto se dijo de hechoin dolore pariesparirs con dolor.
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Si no sufres al dar a luz a tu hijo, no podrs amarlo. Yo no pienso as, pero esto organiz una buena parte de nuestra cultura judeocristiana durante siglos. Por mucho tiempo se pens que el dolor tena una funcin redentora y que sufrir estaba bien. Se dice que los judos y los cristianos estn dotados para el dolor, pero yo creo que los musulmanes tambin lo estn. Me pregunto incluso si no ser la condicin humana la que hace que tengamos tendencia a dejarnos fascinar por el dolor y la resiliencia se rebela contra el sufrimiento y el dolor. CW: Ha estudiado usted por ejemplo lo que hace la cultura musulmana, el mundo rabe, con el dolor, a diferencia de la judeocristiana? BC: S, yo trabajo mucho en Oriente medio, en el Lbano, en Israel, en la Franja de Gaza, en Siria tambin, trabajo mucho en los pases rabes, en Argelia, Tnez, Marruecos. Y efectivamente, la cultura rabe tiene otra actitud frente al dolor. Yo creo que no es mejor que la judeocristiana es decir, me parece que la cultura rabe alienta mucho la sumisin, mientras que la judeocristiana convierte el dolor en redencin. Te puedes redimir porque cometiste pecados, cometiste faltas, pero te puedes redimir de ellas porque el sufrimiento tiene una funcin de redencin. Si sufres ests bien, te vas a redimir. Y me parece que los musulmanes, me explican algunos, dicen que el sufrimiento nos cae del cielo y lo nico que podemos hacer es someternos. Y los rabes con los cuales trabajo no aceptan eso y trabajan mucho el fenmeno de resiliencia. No hay que aceptar esa idea, de dejarse llevar al sufrimiento. CW: Freud habl o hizo observaciones respecto a la resiliencia? BC: No estaba lejos, o sea es l quien ms trabaj la nocin de traumatismo porque el traumatismo tambin es una metfora que proviene del traumatismo fsico: tengo un brazo quebrado, mi cuerpo est destrozado Y Freud hizo un paralelo con el espritu: tuve un shock psquico y mi espritu est destrozado. Y fue un alumno de Freud el que me hizo comprender mejor lo que puede ser un traumatismo. l dice que el traumatismo es una agona psquica. Hay que haber estado muerto; y esa no es una metfora. Las personas que han estado gravemente heridas por las tragedias de la vida dicen: No estoy seguro de estar vivo usted est vivo usted cree que estoy vivo, yo no estoy seguro yo soy un fantasma, soy una mquina... no tengo alma o estoy muerto... estoy en plena agona squica. De hecho es Ana, la hija de Freud, la primera en hacer trabajos organizados. No llam a esto resiliencia, pero fue la primera en ocuparse en Londres de los nios cuyos padres haban sido masacrados por los bombardeos a la ciudad durante la
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Segunda Guerra. Y en una guardera de Hampstead, en las afueras de Londres, haba recogido a varios cientos de nios cuyos padres murieron as, masacrados, y esos nios no hablaban. Ana Freud fue la primera en decir que si se dejaba a esos nios as, estaran perdidos, pero si se quera hacer algo por ellos se les poda recuperar y recuper a un gran nmero. Haca reuniones en las cuales le peda a todo el mundo que opinara sobre estos nios. La mujer que haca el aseo, el jardinero, la cocinera, los siclogos, todos participaban dando su opinin sobre estos nios, porque ella sostena que un nio no necesariamente genera ms apego hacia quien posee ms diplomas. Y el jardinero, la cocinera, tenan algo que decir respecto al desarrollo del nio y salv a un gran nmero. CW: Imagino que usted ha trabajado con muchos nios y tiene mucha experiencia con la resiliencia. Podra escoger uno o dos ejemplos que muestren cmo se produce esta resiliencia? BC: Bueno, conozco a un nio que fue muy maltratado por su padre verdaderamente muy maltratado, con la nariz quebrada, las orejas rotas. Su padre le quebr ambas piernas, lo empuj al stano y lo dej abandonado ah este nio logr escapar de su casa y lleg a Pars convertido en un nio de la calle. Y ah se convirti en pandillero, en ladrn, se prostituy. Era realmente un granuja, un chico malo que deca que su nico sueo era matar a su padre. Y as, un da se encontr con un hombre y una mujer que crearon una verdadera metamorfosis en su destino. El hombre era un mendigo... CW: Ah, es una hermosa historia BC: S, y voy a dar su nombre porque no es un secreto, se llama Tim Gunard. l dice: Yo fui pandillero, ladrn, me prostitu y quise matar a mi padre. Pero un da, en un banco en Paris me encontr con un mendigo que me dirigi la palabra, que tom un peridico, Le Monde, y me hizo un comentario poltico del gobierno francs. Entonces me sorprend, y no comprenda cmo un nio de 13, 14 aos podra haber cambiado con el comentario de un peridico tan austero. Y el mismo Tim Gunard me respondi: Era la primera vez que me hablaban como a un hombreNo entenda lo que me deca pero me hablaba como a un hombre. La segunda persona que transform a este granuja fue una mujer, una jueza. Este nio era detenido, robaba, lo liberaban, volva a robar, a agredir, lo volvan a poner en prisin, lo volvan a liberar. Era realmente un chico malo. Luego, esta jueza cambi totalmente de actitud en vez de decirle que a pesar de darle dinero y ayudarlo l
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segua robando, a pesar de lo que haban hecho por l esa era la forma en que los recompensaba, o sea el mismo discurso que estaba acostumbrado a escuchar, esta jueza cambi el discurso y le dijo: Eres valiente, te voy a orientar en el aprendizaje de picapedrero y escultor, el gobierno te lo va a pagar, pero quiero que en seis meses vuelvas con una libreta escolar con excelentes notas. Y Tim Gunard cuenta: Era la primera vez que me pedan algo, hasta ese momento siempre me humillaban dndome algo y esta vez ella esperaba algo de m. Y ese fue el momento de su metamorfosis y ahora est a cargo de un centro para nios y es el hombre ms gentil que conozco. CW. Es una historia muy hermosa y emotiva. Usted en su libro puso un pequeo poema de Baudelaire que dice: "Los caminos cenagosos hacen ms deseable el alba espiritual y ms tenaz la exigencia de un ideal. Quiere decir que el sufrimiento puede ser bueno para la vida? BC: El sufrimiento no es bueno para la vida, pero ya que lo recibimos, podemos hacer algo bueno, a pesar del sufrimiento. Es cierto que en los caminos cenagosos o nos quedamos ah y salimos enlodados, o hacemos algo. Como dice Baudelaire: Me diste plomo y lo convert en oro. Es decir, hice una metamorfosis de tu sufrimiento. En el origen era plomo, era pesado, sucio, desdichado, pero lo transform en oro porque ambos -reflexionando- buscamos darle sentido a este plomo que estaba aplastado, a este sufrimiento que haba en ti. No digo entonces que sea bueno el sufrimiento, pero digo que si queremos hacer un trabajo de resiliencia podemos transformar en oro el sufrimiento. CW: Usted habl de la belleza como factor importante para la resiliencia. En qu sentido la belleza, la esttica, la poesa y el arte son importantes para la resiliencia? BC: S, absolutamente. La poesa es la primera forma de resistencia al sufrimiento. Esto quiere decir que estoy obligado a buscar las palabras que me permitirn darle otra forma al sufrimiento. Por ejemplo, mientras estoy hablando en este momento usted est moviendo la cabeza. Usted no se ha dado cuenta. Esto quiere decir que al mover la cabeza -usted sin darse cuenta- me da permiso para seguir hablando. Sin decir una palabra, usted participa en la construccin de mi propio discurso. Mientras que en la escritura yo estoy solo, me sumerjo en mi interior y me dirijo al amigo imaginario, al lector que me comprender a la perfeccin. Y como s que me va a entender, voy buscar las palabras que traducirn mejor lo que siento para entregrselo. Entonces, la escritura ntima, solitaria, es -sin embargo -un acto

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relacional. Pero en la escritura me dirijo al amigo invisible, perfecto, mientras que en el acto de la palabra yo lo miro a usted, usted mueve la cabeza y participa. Si por ejemplo usted hiciera esto (una mueca) yo cambiara de discurso. Entonces somos coautores de este discurso y la poesa es una forma de crear una metamorfosis y mucha gente que sufre escribe canciones, poesas, busca comprender, se vuelven filsofos. Yo trabaj en un orfanato en Rumania y los nios eran increblemente masacrados por una poltica desquiciada. Las mujeres eran obligadas por ley a tener muchos nios y la misma ley les impeda ocuparse de estos nios. Por lo tanto, eran trados al mundo y abandonados. Una ley entonces, un pensamiento poltico desquiciado. Y estos nios eran monstruos. Y un da llegu a un orfanato y vi a un nio que no saba leer ni escribir, ni cantar, ni conoca la escritura musical, pero tena la memoria de las palabras y de la msica y haba inventado una cancin y obligaba a todos sus compaeros de cuarto a cantar esta cancin. Yo ped que me tradujera: Qu cosa est contando con su cancin? y los rumanos me dijeron que contaba el arresto de su madre a las cuatro de la madrugada. La polica haba llegado a su casa a esa hora, se haban llevado a su madre y el nio se haba quedado solo. Qu hace? O bien se somete y se mantiene toda la vida destrozado o cuenta cmo sucedieron las cosas. Tal vez eso a usted podra molestarle, lo podra hacer callar. Pero si hace una cancin, algo hermoso, usted va a estar interesado en lo que le sucedi. Y se va a reencontrar con el mundo de los humanos gracias a la poesa, gracias a la cancin... se conserva humano gracias a la cancin. CW: Hay un poema de un poeta espaol que me viene a la mente, Blas de Otero, se lo voy a decir primero en espaol y luego en francs. He perdido toda, la vida, mi patria, he perdido todo pero me queda la palabra EN EL PRINCIPIO Si he perdido la vida, el tiempo, todo lo que tir, como un anillo, al agua, si he perdido la voz en la maleza, me queda la palabra. Si he sufrido la sed, el hambre, todo lo que era mo y result ser nada, si he segado las sombras en silencio, me queda la palabra. Si abr los labios para ver el rostro puro y terrible de mi patria,
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si abr los labios hasta desgarrrmelos, me queda la palabra. Usted en su libro habla del efecto mariposa de la palabra, de qu se trata eso? BC: Durante mucho tiempo yo he sido neurlogo y siquiatra, y durante mucho tiempo se separ al cuerpo del espritu. Se deca que haba un corte entre estos dos mundos radicalmente distintos. Los animales slo tienen cuerpo y los hombres slo tienen espritu, es el dualismo de Descartes Y esta separacin me molestaba porque como soy neurlogo- el hecho de que hubiera vaco en el cerebro me molestaba, y yo me preguntaba cmo establecer un lazo entre ambos. Y finalmente pienso que no hay corte sino una metamorfosis gracias a la palabra. La metfora que propongo entonces es el efecto mariposa. Esto quiere decir que la oruga vive en un mundo de sombras, de humedad y en el suelo. La mariposa habita en un mundo de aire, sequa y sol. Ambos viven entonces en universos totalmente diferentes, pero estn en continuidad uno con otro habiendo pasado por la fase de crislida que transform a la oruga en mariposay nuestra crislida, la de nosotros los humanos, es la palabra. Cuando somos bebs, ningn beb habla al nacer, hay que esperar veinte o treinta meses para que los bebs comiencen a dominar la palabra. El nico que habl al nacer fue Pantagruel, de Rabelais, que apenas llegado al mundo comenz a gritar: A beber, a beber, quiero un buen vino! Pero aparte de Rabelais, de Pantagruel, ningn nio habla al momento de nacer. Se necesitan veinte a treinta meses para que pueda prepararse a la palabra y desde el momento en que se vuelve dueo de su propia palabra, en ese momento puede cambiar el mundo. CW: Qu sucede en esta etapa muy interesante entre los primeros meses en los cuales el nio no tiene lenguaje y el momento en que descubre el lenguaje, la palabra? Hay un abismo, una zona desierta, ha hecho usted investigaciones al respecto? BC: S, por supuesto, y necesariamente encontramos la verdad. CW: Con mayscula! BC: S... bueno yo pienso que los nios comienzan a habitar en un mundo de lenguaje antes de la palabra. No es lo mismo, por ejemplo (hace gestos y muecas) esto es un lenguaje.es un lenguaje pero no es una palabra. Yo expreso mis emociones a travs de la amenaza y designo algo con la punta del dedoes un lenguaje, pero no una palabra. Y nuestros nios viven tempranamente su propio lenguaje porque
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expresan sus emociones muy tempranamente, lloran, sonren, brincan entonces muy tempranamente su mundo est estructurado como un lenguaje. Muy precozmente tambin habitan el lenguaje de la madre o del padre. Cuando la madre est deprimida los nios estn quietos, capturados por la madre depresiva. Y cuando la madre est lo suficientemente contenta, la seguridad que les da la madre les permite explorar el mundo se sienten confiados y se interesan en el mundo exterior. Por lo tanto es un lenguaje pero no es la palabra. Y dominan su propia palabra, ah es cuando se produce la metamorfosis hacia los treinta meses, una palabra encuentra otra palabra que engendra una tercera, y empiezan a vivir en el mundo de las palabras, en el mundo de la inter-subjetividad. Y ah nos escapamos de la biologa. Entonces, el ejemplo que siempre escojo para ilustrar, para responder a la pregunta es que realizamos experiencias, porque logramos que creyeran que ramos cientficos, y realizamos experiencias tomando series de nios de tres aos. Le pedimos a alguien que llamara por telfono a la madre y a ella se le pide que compre zapatos, de colores fuertes. Entonces se llama a la madre que compr los zapatos y ella le pasa el telfono al nio de tres aos y la persona que llama le dice: Parece que tu madre te compr unos lindos zapatosy a los tres aos todos los nios muestran los zapatos por telfono. Cuando se hace la misma observacin experimental con nios de cuatro aos, todos ponen palabras en el lugar de los zapatos y describen con palabras: Ah s, son unos lindos zapatos, son rojos, son verdes, ahora voy a jugar ftbol con estos zapatos. Ponen palabras, crearon un mundo de representacin verbal que ponen en lugar de cosas reales, viven en un mundo de metamorfosis de las palabras. CW: Entonces la palabra nos da una esperanza, la posibilidad de lenguajeHay una frase que dice que el lenguaje es fuente de malos entendidos. Es la idea contraria. BC: No, porque la palabra permite crear un mundo inter-subjetivo y este mundo puede ser una maravilla pero tambin un horror. Por ejemplo, si ambos creamos un mundo de superhombres usted es un superhombre, est de acuerdo? CW: S. BC: Y yo tambin soy un superhombre, de acuerdo? CW: Ah, no!

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BC: Pero igual vamos a crear un mundo de superhombres porque yo se lo voy a imponer CW: Bien BC: Entonces vamos a crear un mundo de superhombres y por lo tanto nos vamos a querer, porque pertenecemos a un mundo de superhombres. Y si los otros nos discuten, como tenemos el ejrcito ms fuerte, tenemos la polica, tenemos el dinero y el poder econmico, entonces les vamos a imponer este mundo. Y este mundo relato que hemos creado va a hacer que formemos un mundo cerrado, separado del mundo de los dems. Todas las declaraciones de guerra partieron as todo el racismo y la desconfianza de los dems partieron de este procedimiento. Entonces, la palabra puede ser una maravilla y tambin un horror. Puede ser una maravilla porque permite hacer una metamorfosis del mundo para crear inteligencia, un compartir, poesa, obras de arte y puede ser un horror cuando crea un relato mtico cerrado, separado de los dems. Y las guerras parten de ah. CW: Usted tambin habl del humor como una de las posibilidades, junto con la belleza. Por qu el humor es tan importante? Y tal vez podra dar un ejemplo sobre la posibilidad de un cambio de vida a partir de la experiencia del humor. BC: Freud fue uno de los primeros en destacar la importancia del humor para luchar contra el sufrimiento. Porque el humor permite poner a distancia el sufrimiento. Si yo le cuento el horror de lo que me sucedi, eso lo va a molestar, le voy a arruinar la velada y usted me va a hacer callar porque le va a molestar. Contar las cosas tal como son es a menudo obsceno, insoportable. Entonces la molestia que voy a provocar en usted a causa de mi drama, de mi tragedia, har que yo me calle. Usted me har callar y me voy a separar en dos. Entonces voy a estar disociado. Habr una parte de mi personalidad que usted aceptar y otra que sufrir en silencio. Por el contrario, si logro llegar a contar lo que me sucedi provocando en usted una sonrisa, hacindolo rer, interesndolo, haciendo una obra de teatro, en ese momento usted no me va a sacar del mundo de los humanos porque va a estar interesado o entretenido. Y yo me habr podido expresar manteniendo mi lugar en el mundo de los humanos gracias al humor.

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Adems, el humor es cercano a la poesa. Es decir: no me someto sino que represento, domino y hago una representacin teatral, una hermosa representacin, una representacin divertida de lo que sucedi. Tomemos un ejemplo yo trabajo en Pars con una institucin juda y todos los nios fueron increblemente masacrados durante la guerra de 1940. Ahora crearon una asociacin para tratar de entender lo que sucedi. Esta asociacin funciona muy bien y la secretaria est sobrepasada porque tienen cada vez ms socios. Entonces el Presidente de la asociacin dice que la secretaria est sobrepasada y que va haber que tomar a alguien ms. Entonces en ese momento todos estallan de risa y dicen: Pero no podemos contratar un colaborador! Porque durante la guerra los colaboradores trabajaban con los nazis. Entonces se dijo, pero bajo la forma de una carcajada y por lo tanto se pudo transformar el sufrimiento en una carcajada. CW: Usted tambin dice que es importante la negacinen el caso del sufrimiento del pueblo judo es tal vez difcil y pareciera que el pueblo judo o una cierta cultura asociada al pueblo judo no ha trabajado la negacin. Qu piensa usted de eso? BC: Me parece que el pueblo judo es ciertamente el pueblo de la memoria y el pueblo del libro. Esos sufrimientos de hace dos mil aos obligan a la memoria y la limitan para entender. He ah el origen de las anormalmente grandes cantidades de escritores, artistas y universitarios que existen al interior de esta poblacin lo que representa un signo de lucha contra el sufrimiento, pero tambin es signo de no sumisin. Por el contrario, despus de la guerra de 1940 entre los judos de Europa Central hubo mucha negacin. Muy pocos hablaron de lo que haba sucedido. Esto puede parecer enorme pero se puede explicar, porque el horror era tal que esos hombres y mujeres no queran transmitir aquel horror a sus amigos y, sobre todo, a sus nios. Entonces se callaban, pero no era un secreto porque si usted les hubiera preguntado habran respondido. Pero evidentemente nadie preguntaba, porque escuchar era insostenible, era mejor que todos negaran, los que estaban heridos y los que no o que yo llamo los normpatas, los anormalmente normales. Es anormal ser normal hasta ese punto. Entonces todo el mundo particip en la negacin, pero no era un secreto si les hubieran preguntado, todo el mundo se las arreglaba para no preguntar. Era entonces un mecanismo de defensa con un costo demasiado alto porque impidi resolver el problema y los nios se desarrollaron en contacto con padres que tenan una brecha. un pap y una mam que son muy simpticos, trabajan, hablan, pero que de pronto se quedan callados, se enojan o lloran y entonces no se entiende lo que pasa paps disociados entonces, una parte gentil y una parte inquietante y entonces algn trastorno se les transmiti a los nios. Yo pienso que muchos pueblos reaccionaron as; cuando hay un
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traumatismo cultural, muchos pueblos reaccionan de esa forma y probablemente esto es pagar muy caro una herida. CW: Pero usted dice que en algunos casos la negacin es positiva y necesaria BC: La negacin no es positiva pero es necesaria, inevitable la metfora que yo propongo son los accidentados de la carretera ellos siempre terminan por encontrar una posicin corporal antilgica que les permite sufrir menos. Cuando uno se precipita para prestarles ayuda ellos dicen: !No me toque, no me toque!. En primer lugar, tienen razn porque si uno los recoge de cualquier manera se agrava la lesin, la fractura. En segundo lugar, se equivocan porque no podemos dejarlos en la carretera. Entonces la negacin es un factor de proteccin, a condicin de que no dure demasiado. En un primer tiempo no podemos hablar, es demasiado duro, la emocin nos bloquea o usted, seor normpata, me hara callar. Entonces no es posible, en un primer tiempo es un mecanismo de defensa que protege. Si dura demasiado es una amputacin de la personalidad... no estoy entero. A causa de mi negacin usted acepta de m slo la parte de mi personalidad que lo entretiene o interesa. No estoy entero entonces s es un mecanismo de proteccin, pero no tiene que durar demasiado. CW: Usted habla de un segundo concepto junto a la resiliencia que es el Oxmoron. Qu significa esto? BC: El Oxmoron, el maestro del oxmoron es Baudelaire: Me diste barro y lo convert en oro, es Vctor Hugo, la sombra claridad, Grard de Merval CW: S, la melancola, la dulce melancola o algo as. BC: S, yo tambin he olvidado la palabra.esto quiere decir que se dicen dos palabras opuestas pero a la vez asociadas. Por ejemplo, a menudo las catedrales fueron construidas sin cemento y las bvedas de las catedrales se mantenan porque cada una de ellas estaba en oposicin y era la fuerza de una de ellas que al oponerse a la fuerza de la otra haca que el techo de la catedral se sustentara. No haba cemento. Por lo tanto eran dos fuerzas opuestas pero asociadas que permitan mantener el peso. Y cuando hemos sido heridos, tenemos estas dos fuerzas asociadas me cuesta decirlo pero estoy obligado a decirlo. Me cuesta decir lo que me sucedi porque es
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algo horrible y tal vez le va a molestar; tal vez cuando le cuente va a mostrar disgusto o- peor an- sentir compasin de m, o peor an, experimentar un ansia sdica por lo que me sucedi. Por lo tanto no puedo decirlo, pero por otro lado estoy obligado a hacerlo no puedo ser prisionero del pasado, no puedo pasarme toda la vida con ese horror en mi mundo mental. Tengo que reintegrar el mundo de los humanos, dicindolo. Estoy entonces obligado a decirlo pero no lo puedo hacer de cualquier manera. CW: A propsito del oxmoron usted habla tambin de la importancia de la ambivalencia del espritu, del alma, de la psiquis del hombre. Por qu es importante y necesario conocer esta ambivalencia y trabajar con ella? BC: Me parece que he practicado la psicoterapia por casi cuarenta aos pero an no entro en la adolescencia! CW: Ah, s? BC: He practicado este curioso oficio de la sicoterapia, apasionante y difcil por casi cuarenta aos. Y pienso que todos somos ambivalentes. En un momento determinado todos queremos estrangular a la persona que ms queremos. CW: Eso es cierto! BC: Ya le ha pasado! Por el hecho de amarlos les pedimos que sean perfectos, lo que no es posible. Entonces estamos muy sensibles. Cuando amamos a alguien, la ms mnima imperfeccin de esa mujer, de es hombre, de ese nio que amamos nos va a afectar demasiado y vamos a reaccionar a travs de una explosin de clera en contra de la persona que ms amamos. Somos perfectamente ambivalentes. Entonces es esta palabra: ambivalencia, la que comanda las relaciones humanas. Entre amigos, con la pareja, con nuestros propios hijos, tambin somos ambivalentes! Organizamos toda nuestra vida en torno a nuestros nios y hay momentos en los cuales nos exasperan! Entonces somos ambivalentes y si aceptamos esta idea podemos trabajarla y hacer algo .Es decir que si le decimos a nuestra esposa: Te voy a responder de mala manera as es que te responder despus, ah no se pone en tela de juicio el amor que sentimos, sino que en ese momento no controlamos nuestras emociones y por
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lo tanto -para no herirla -una vez que nos hayamos calmado le enviaremos una poesa, le leeremos un libro Ah mira, no ests de acuerdo conmigo, mira lo que escribi Cervantes, y le vamos a pedir a Cervantes, o al filsofo o al poeta que diga de una manera hermosa lo que yo no habra sabido decir. Entonces, al saber que somos ambivalentes manejamos mejor las cosas, hacemos menos dao. CW: En la antigedad haba un poeta que deca te amo y te odio. BC: S. CW: Al mismo tiempo, entonces, el odio forma parte del amor tambin BC: S, el odio es un afecto, somos afectados por el odioy el odio forma parte del amor. Es decir, a menudo nuestros bebs son ambivalentes. Por ejemplo, estn los bebs que quieren mucho a su madre, la madre se va, y en el momento en que vuelve el nio se lanza a sus brazos porque la quiere, pero la muerde o le pega porque al amarla el nio le dio el poder de hacerlo sufrir. Cuando ella se fue lo hizo sufrir porque l la amaba. Entonces desde los primeros meses de vida los bebs son ambivalentes, gritan, golpean a la persona ms importante para ellos. Yo creo entonces que la ambivalencia est en el origen mismo del ser humano. CW: Pienso que tal vez este concepto de ambivalencia debe ser til para una persona que ha sufrido en una guerra, que tiene odio y que puede tal vez perdonar, no s si amar pero mirar al que lo hiri BC: Tal vez lo voy a sorprender, pero creo que despus de muchas guerras o catstrofes sociales no siempre hay odio y a veces me sorprendo de ver hasta qu punto por ejemplo en Oriente Medio, en Argelia donde tienen una guerra civil, no necesariamente hay odio, lo que puede resultar difcil de entender cuando se ven los sufrimientos que los hombres se inflingen en estos pases. CW; Y por qu? BC: Yo pienso que el odio es un veneno de la existencia y que estos hombres y mujeres aman la vida a pesar de la guerra, saben evitar el odio. Y la manera ms segura de
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mantener la guerra y el sufrimiento de las dos partes es manteniendo el odio. Los franceses y los alemanes supieron hacerlo. Cuando Alemania fue derrotada en 1918, el tratado de Versalles humill a los alemanes. Y exagerando, yo creo que no hay que humillar ni a las personas ni a los pueblos, porque la humillacin es la promesa de una futura guerra. Los alemanes humillados slo tuvieron una idea en la mente, que era vengarse. Los profesores les enseaban el odio a sus nios. Y en esa poca, en Francia, los maestros, la educacin era un hermoso oficio, le enseaban el odio a los nios preparaban la futura guerra Hace poco tiempo yo trabaj en Kosovo y los kosovares que sufrieron les ensean a los ms pequeos canciones, poesas y teoras que preparan la prxima guerra. Y en las escuelas de Oriente Medio se les ensea el odio a los nios, lo que constituye el mejor medio de mantener la guerra, de repetirla y de perpetuar el sufrimiento. Y yo creo que muchas personas gravemente heridas no sienten odio porque privilegian la vida. Tuve la oportunidad de trabajar en la franja de Gaza y en Israel y pude ver a personas que fueron, cruelmente heridas en sus propias familias. Estoy pensando en una familia de israelitas cuyas dos hijas de 12 y 14 aos haban sido asesinadas en un atentado y que continuaban militando para que los palestinos recuperaran una parte de su pas. CW: Es increble, eso es magnfico Hablamos de resiliencia en relacin a los individuos pero podemos hablar de resiliencia de los pases, a nivel social colectivo, una resiliencia colectiva? BC: S. Yo trabajo en Toulon que es un puerto de guerra en Francia, ah es donde ms marinos hay, y aquellos con los cuales trabajo me hicieron comprender que hay grupos de soldados que son ms resilientes que otros grupos y a menudo son los ms duros. Por ejemplo, estn los que manejan submarinos y es muy duro ese trabajo porque el espacio es muy pequeo, arriesgan su vida todo el tiempo, y se ven muy limitados. Los pasillos -por ejemplo- son tan estrechos que no pueden cruzarse frente a frente, entonces tienen que cruzar de costado. Eso es algo que aprendieron a hacer a la perfeccin y hay slo dos camas para tres hombres, por lo tanto, siempre hay uno que tiene que estar de pie. Arriesgan su vida permanentemente, se arriesgan a ser aplastados por la presin del agua, a recibir un choque y si el agua se infiltra morirn aplastados y ahogados. Y cada vez que han pasado una prueba han salido ms fortalecidos que antes. Y estaban muy unidos a travs de este triunfo, esto quiere decir que el sentimiento de pertenencia reforzaba a estos hombres que se sentan muy orgullosos de pertenecer a un grupo tan duro.

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Mientras que los marinos de puente, donde las cosas son ms fciles, hay menos limitaciones, menos angustia por la muerte, son ms vulnerables que los submarinistas, a pesar de que viven en un medio mucho ms duro. Hay entonces grupos ms resistentes, ms resilientes que otros, hay familias ms resilientes que otras. Existen por ejemplo familias que durante los golpes duros, durante los traumatismos, se unen y recomienzan ms rpido que otras. Y hay familias que fracasan. Yo estaba trabajando en Beirut, en el tiempo en que se desat la guerra en El Lbano. La ciudad fue muy destruida, hubo doscientos mil muertos y un milln de exiliados, un pas entonces muy afectado por la guerra. Bueno, pero Beirut tuvo muy poco sndrome sico traumtico porque las familias eran muy unidas, los amigos eran muy unidos y se protegan en plena guerra, hablaban para buscar un sentido, para intentar comprender, y en plena guerra haba fiestas. Haba fiestas en las cuales las mujeres preparaban tortas, se rean, cantaban... CW: La vida continuaba BC: La vida continuaba con mecanismos de defensa muy preciados. Sin embargo en Trpoli -que fue mucho menos bombardeada y masacrada- las familias y grupos humanos eran menos unidos y le daban menos sentido a lo que suceda. Se preguntaban el porqu de lo que suceda y fue en Trpoli donde hubo ms sndrome sico traumtico. CW: Usted hace una diferencia entre el bienestar y la felicidad es interesante saber cul es la diferencia BC: Usted me ofreci un vaso de agua, yo tena sed y este vaso de agua me procur un sentimiento de bienestar. Si usted me obligara, porque usted es un superhombre que ejerce atraccin, si usted me obligara a beber cien vasos de agua usted transformara mi bienestar en sufrimiento No es entonces felicidad, ese vaso de agua me procur bienestar, no felicidad. Para dar felicidad tiene que haber una representacin, tengo que trazarme un proyecto al interior de mi mundo ntimo, de algo que tendr un sentido. Y eso es lo que va dar una difusin permanente de felicidad. Voy a hacer una metamorfosis de la realidad que vivencio para crear en m un sentimiento de felicidad constante. La cultura del bienestar es la cultura del consumo. Consumo, consumo y ms consumo... y esta cultura del bienestar nos lleva a la infelicidad, porque siempre hay un momento en que nos sentimos atiborrados.

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Cien vasos de agua es una torturay esta cultura consumista conduce a la amargura. Siempre hay un momento en que quiero ms, el otro tiene ms que yo, el gobierno me impide tener ms, el tirano me impone la ley que me impide tener ms, por lo tanto esta carrera por el bienestar nos conduce a la infelicidad. Sin embargo, yo trabaj en pases muy pobres donde la gente era muy feliz porque eran muy cultos. No s cmo ser en Chile, pero en Francia en este momento hay mucha tendencia a decir que la pobreza conduce a la delincuencia, que la pobreza conduce a la violencia. No creo que sea cierto, conozco un montn de pases pobres donde la gente es muy culta. CW: Ha escuchado usted de casos en Amrica Latina, en Brasil, en Colombia? BC: S, yo trabaj en Colombia CW: Y qu descubri all? BC: Colombia es un pas en una guerra civil crnica. Entre los amigos colombianos con los cuales trabajo, descubr la solidaridad, el afecto, una gran cultura, porque estn unidos por la guerra un poco como los libaneses. Descubr tambin el hecho de que existe toda una parte de la poblacin que est excluida de la cultura, excluida del compartir y es ah donde encontramos la violencia. No es la pobreza lo que los vuelve violentos, es el hecho de estar excluidos, de estar desritualizados, de estar alejados de la cultura. Porque existen muros que separan a unos barrios de otros y para impedir que los pobres entren a los barrios ricos hay hombres armados en todas partes, en cada esquina, a la entrada de los edificios, de los colegios. Lo que provoca entonces la violencia no es la pobreza sino la exclusin de la cultura, la prdida cultural. CW: De acuerdo cree usted que podemos ser felices sin saberlo? BC: S. yo creo que podemos ser felices sin saberlo y creo tambin que podemos ser infelices sin saberlo. Podemos ser felices sin saberlo: Por ejemplo, hay muchas parejas que bajo el efecto de la rutina, cuando se ve a la mujer o al marido todos los das, terminan por no darse cuenta y luego un da l o ella desaparece y ah descubre, porque no se daba cuenta que la amaba hasta ese punto, estaba ah todo el tiempo y yo no me
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daba cuenta -pero ya no est- y su ausencia me hace descubrir que no puedo vivir sin ella. Y es su ausencia la que me hace descubrir hasta qu punto yo me senta bien con ella. Y cuando estaba ah, no lo saba. Era feliz sin saberlo. Y est tambin el razonamiento inverso que es que podemos ser infelices sin saberlo. Estoy pensando en una de mis pacientes que se haba casado con un hombre paranoico. No hay que casarse nunca con un hombre paranoico CW: Ni con una mujer BC: Porque la vida cotidiana se vuelve invivible: Todo controlado, ellos saben todo, usted no sabe nada; por su bien lo aplastan, en fin, es muy difcil de vivir. Y esta mujer tena trastornos respiratorios y hasta los 63 aos consult a todos los mdicos porque le costaba respirar, tena algo que le oprima la garganta y evidentemente no le encontraban nada respiratorio. Luego, un da, esta mujer tuvo mucha suerte, su marido falleci. Y en ese momento tuvo tambin la suerte de hacer un remplazo como comediante en una pelcula, como actriz de reparto y ah el ambiente era muy agradable. Un da me dijo Ya no lo vengo a ver, estoy respirando bien, no s porqu mi asma se cur. CW: Es un milagro BC: Era un milagro, era un milagro de la gentileza, de las relaciones humanas por fin tranquilas. Esta mujer haba pasado 63 aos de su vida sin saber que era desdichada, crea que as se viva. Los nios maltratados defienden por largo tiempo a sus padres porque creen que eso es ser nios, no saben que pueden ser nios de otra forma y se dejan maltratar. Defienden a menudo a sus padres porque no saben que se puede vivir de otra manera. Creen que esa es la condicin humana. Entonces s, podemos ser felices sin saberlo y desdichados sin saberlo. CW: Piensa usted que nuestra sociedad moderna (entre comillas), o las sociedades modernas porque hay algunos lugares en el mundo que ni siquiera han entrado a la modernidad, son ms felices que las sociedades antes de la modernidad? Y es posible que seamos sociedades felices sin saberlo? Cul es su diagnstico de la sociedad contempornea desde el punto de vista de la felicidad?

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BC: Yo creo que hemos subestimado la importancia en que la cultura tecnologizada est transformando nuestros sentimientos. No existe ningn invento tecnolgico que no cambie la idea que el hombre se hace de s mismo. Cualquier invento tecnolgico -por ms simple que sea- trastorna la condicin humana; incluso un invento simple, muy fcil, como la imprenta, como el bloqueo de la ovulacin, la pldora, que trastorna la forma en que las mujeres se piensan a s mismas. Incluso aquellas que no toman la pldora, saben que es posible, por lo tanto, se piensan de manera totalmente diferente. Desde el momento en que saben que se puede bloquear la ovulacin a travs de un mecanismo muy simple, piensan que pueden tener otra aventura una aventura intelectual, una aventura social y que su rol no se reduce a la maternidad. Un invento tcnico simple trastorna la forma en que nos pensamos a nosotros mismos. Nuestro mundo moderno se caracteriza por la tecnologa. Es nuestra nueva ecologa. Ese es nuestro nuevo universo ecolgico, el artificio de las mquinas y de las palabras, porque la palabra tambin es un artificio. Vivimos entonces de este artificio. Quiere decir que cuando vivimos en el mundo de la naturaleza luchamos contra el sufrimiento a travs de la ayuda mutua, la caza, la proteccin, el calor, el fuego, el compartir los alimentos, el agua; vivimos en lo inmediato. Desde el momento en que vivimos en el mundo del artificio, de la tcnica y de las palabras, vivimos en un mundo de representacin. Y ah retomamos lo que decamos antes: el mundo de representacin puede ser una maravilla, una obra de arte, el cine, el teatro, la poesa, la pintura, la filosofa. Pero una maravilla puede ser tambin el horror, el horror de las representaciones de los mundos cerrados, de los mitos, del fundamentalismo... sea cual sea la religin soy el nico poseedor de la verdad y la voy a imponer. Soy el nico que sabe cul es la felicidad de los hombres y la voy a imponer, y si no est de acuerdo conmigo, le voy a enviar el ejrcito o la polica. Ese es un razonamiento fundamentalista porque yo soy el poseedor de la verdad y no usted. Si no est de acuerdo conmigo, yo soy el nico que tiene la razn. Est de acuerdo? CW: Lo que me llama la atencin, Seor Cyrulnik, es su optimismo. Es difcil encontrar personas optimistas en el mundo, en general. De dnde le viene este optimismo tan radical? BC: Tal vez del poder de soar. Es cierto que la manera ms segura de soportar lo real cuando es horrible e insoportable es soar, poetizar y esto provoca un sentimiento de belleza, mientras que lo real es horrible.
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Hay culturas, hay grupos humanos que facilitan esto hay encuentros que facilitan esto, pero tambin hay grupos humanos y culturas que alientan el horror y la desesperanza. Pero pienso que ciertos nios tienen ese poder de creatividad que no explotamos lo suficiente. CW: Bueno, le quiero dar las gracias, me gustara continuar esta entrevista muy interesante. Me gust mucho su forma de ver al ser humano, es difcil encontrar esa visin hoy en da, es ms bien el pesimismo ambiente el que domina en nuestras sociedades. Le agradezco mucho seor Cyrulnik, estamos muy contentos de su visita a Chile. BC. Muchas gracias a usted por haberme invitado, por haberme acogido en Chile. CW: Hasta pronto BC: Hasta maana CW Muy bien.

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