25-06-2009

Entrevista al historiador Peter Winn

"La verdadera memoria prohibida es la de la Unidad Popular, no la
de la dictadura"
Grupo de Historia Marxista
Rebelión
Peter Winn es profesor de Historia y director de Estudios Latinoamericanos en la
Universidad de
Tufts, de Boston. Enseñó en las universidades de Yale y Princeton. Entre 1972 y
1974 investigó en
Chile, Perú y Bolivia sobre lo que se convertiría en su libro Weavers of
Revolution: The Yarur
Workers and Chile's Road to Socialism (1986). En 1996 fue visita ilustre en el
Instituto de Estudios
Avanzados de la Universidad de Santiago, para indagar sobre la historia de la
industria textil
chilena bajo Pinochet con miras a un próximo libro.
Es autor de Inglaterra y la tierra purpúrea: a la búsqueda del imperio económico
(1806-1880),
publicado en Montevideo por la Universidad de la República en 1998, cuyo segundo
tomo está
siendo traducido y que abarca las dos últimas décadas del siglo XIX. Fue también
coeditor de los
dos volúmenes de Uruguay y la democracia (Ediciones de la Banda Oriental, 1984-
1985). Winn fue
director académico de la serie televisiva de PBS "Americas" y el autor
del libro que la
acompañó: Americas: The Changing Face of Latin America and the Caribbean (1993,
1995 y 1999).
Ha escrito para The New York Times, The Los Angeles Times y The Nation, entre
otros. Actualmente
es editor en jefe de la revista International Labor and Working Class History
(ILWCH).
Publicó, entre otros, "Tejedores de la Revolución", LOM Ediciones, Santiago, 2004
P: ¿Cómo ve los estudios sobre el movimiento obrero y popular en Chile?
PW: Aunque parezca curioso, yo diría que la verdadera memoria prohibida en Chile
no es la época
de la dictadura, sino la época de la Unidad Popular. En cierto modo eso se puede
explicar por la
misma conformación de la Concertación. Si uno analiza la Concertación, en el fondo
es una alianza
entre la Democracia Cristiana y el Partido Socialista. Si uno piensa en esos dos
partidos en los años
setenta, eran enemigos. Entonces no es conveniente para ellos entrar en ese tema,
incluso cuando
Lagos empezó a entrar en el tema de Allende y el golpe en 2003, surgieron
tensiones adentro de la
Concertación, incluso acusaciones de la DC que los Socialistas estaban
reescribiendo la historia y
poniendo en peligro a la Concertación. Entonces por esa razón creo que no hay
tanto escrito sobre
eso. Además, muchos socialistas "revolucionarios" de aquella época ahora
son
"renovados" y no quisieran que se recuerde la política más izquierda de
su juventud. La
otra razón de pocos estudios de la época de la UP es que los chilenos de la
izquierda de aquella
época, que estaban metidos en eso, estaban tratando de hacer la revolución, no
estudiar la
revolución. Solamente un extranjero, que por esa razón no le correspondía hacer la
revolución en
Chile, podía estar en posición de hacer un estudio como yo lo hice.
P: ¿Su interés por estudiar Chile y la fábrica Yarur, a qué se debe?
PW: Fue pura casualidad, en un principio. Yo iba del Perú rumbo a Uruguay para
hacer otro tipo de
estudio, sobre el imperialismo inglés en el siglo XIX, una historia más clásica en
su metodología,
que no tenía nada que ver con Chile o su proceso revolucionario. Pensaba pasar
unas semanas en
Chile no más. Y en el avión entre Lima y Santiago por casualidad estuve sentado al
lado de un tipo
que no me gustó para nada, un norteamericano que estaba liderando un grupo de lo
que se
llamaba en aquella época la izquierda festiva, es decir, haciendo un tour político
de Chile, bajo la
Unidad Popular, en que vamos a una fábrica por la mañana y vamos a esquiar por la
tarde.
Entonces él insistió de conversar conmigo: quién soy, qué hago, y si los quiero
acompañar. Porque
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él me dijo, "tenemos arreglado una visita mañana a la primera fábrica tomada
por sus
trabajadores después de que salió Allende." Entonces, por un lado yo no
quería asociarme con
esa gente, pero por otro lado, fue una tentación muy grande de tener caceso a esa
fábrica, y por
suerte ganó la tentación.
Entonces, nos fuimos a "Ex"-Yarur, y en cuanto ellos se fueron de la
fábrica, yo me
quedé, fascinado con mis conversaciones con los trabajadores, desde los dirigentes
a los
trabajadores de base, incluso trabajadores que en su propia historia han vivido
procesos históricos
macros. Me acuerdo un viejo que me contó que el nació en el sur, hijo de
campesinos, y entró en la
fábrica justamente en momentos en que se abrió bajo "Don" Juan Yarur, con una
carta del dueño
del fundo. Y su papá como buen inquilino, le dijo que tiene que ser fiel al
patrón, y el patrón es un
buen patrón, y etc. y ese tipo de cosas. Y en su vida, había navegado un camino
desde las
relaciones semi-feudales de un fundo tradicional hacia algo que se llamaba el
socialismo --y con
cambios de mentalidad o lo que se llamaba en aquella época "cambios de
conciencia"
bien grandes. Entonces yo salí de la fábrica diciendo a mi mismo: "esa es la
historia que hay
que contar" Porque todo el mundo estaba hablando del proceso revolucionario
en Chile, como
una revolución del proletariado, pero nadie estaba hablando con el proletariado.
Estaban hablando
con los políticos, o con los sociólogos, o quizás con los dirigentes, pero con los
trabajadores de base
nada.
Entonces pensé: si por alguna razón vuelvo a Chile, voy a hacer esta historia,
aunque no tenía
ninguna capacitación en la historia oral, que era imprescindible. Y por casualidad
justamente en
esos días estalló la guerra de los Tupamaros en Uruguay, y a mí me estaban
llegando mensajes de
mis amigos en Montevideo que no era un buen momento de hacer investigaciones
históricas allí, y
incluso era mejor no venir. Entonces como ya estuve muy metido en esa otra idea,
me quedé en
Chile para hacer una historia del proceso revolucionario desde abajo, la historia
de los trabajadores
de Yarur.
P. ¿Con qué categorías usted trabaja y cuáles cree que hay que considerar para
hacer una historia
del movimiento obrero?
PW: Soy muy iconoclasta en ese sentido. No soy una persona que empiece con un
esquema muy
dirigido, que yo bajo a la realidad. Si hice una contribución acá, creo que el
hito fundamental era de
escuchar a los trabajadores --y con respeto-- de aprender de ellos cuáles son las
categorías, no
llegar con esquemas hecho en Moscú o en Paris o en cualquier otro lado.
P. En su libro (Tejedores de la Revolución) se ve la relación entre el proceso
objetivo que se está
viviendo y la relación con la subjetividad y la conciencia obrera, pensando en que
la nueva historia
ha extremado la subjetividad por fuera de las condiciones estructurales y
objetivas, qué piensa de
eso.
PW: Yo siempre pienso que hay que hacer las dos cosas juntas, y que incluso una
enriquece a la
otra. Claro que estamos en una época pos estructural y pos socialista, pero yo me
queda con la
idea de que las dos cosas son importantes, y no se puede entender uno sin el otro.
P: ¿Cuál es su opinión sobre los historiadores marxistas que estudiaron la clase
obrera? ¿Qué
aportes y debilidades pueden tener?
PW: Bueno, los nombres más famosos quizás como Ramírez Necochea, Jobet, Segall, y
también Luis
Vitale, amigo mío. Tengo mucho respeto para ellos. Tengo una vista larga
historiográfica acerca de
eso: cada uno ha hecho un aporte, cada uno tiene sus limitaciones. Hay etapas y
avances, y cómo
ustedes me dijeron al principio de esta conversación, lo que hay que hacer no es
estar en luchas
hasta la muerte entre tendencias adentro de la izquierda, sino hay que rescatar lo
que a uno le
parece útil para sus propios trabajos de las perspectivas de los historiadores del
pasado, para
después llegar a una visión propia y un síntesis original.
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P: ¿Cual es la importancia del estudio de la clase obrera hoy, cuando parece
primar un discurso que
como usted mismo lo ha dicho, dice que ya no existe la clase obrera, que no
existen las clases
sociales, sino los movimientos sociales, cuál seria la importancia de su libro e
investigación hoy, y
cómo se puede proyectar en el presente y para el futuro?
PW: Tengo otro trabajo con la investigación terminado que tengo que escribir, que
continúa la
historia no solamente de Yarur, pero de la industria textil en general, por la
época de Pinochet.
Incluso ya se ha publicado un resumen en inglés en un libro colectivo editado por
mi, que investiga
el impacto de la dictadura y el neoliberalismo sobre los trabajadores chilenos. A
través de los
estudios de seis historiadores y sociólogos, (todos extranjeros hay que decir), el
libro analiza que ha
sido la experiencia de los trabajadores y las trabajadoras de sectores distintos,
industrias distintas,
de los cambios experimentados durante la época de Pinochet, entendido como una
época que por
los trabajadores no terminó en 1990. Empezamos con el golpe del 73, y la
represión, y seguimos
con los Chicago Boys y el modelo neoliberal de Pinochet, como algo que sigue
vigente en hoy día,
porque para los trabajadores las condiciones no han cambiado tanto desde 1990, y
por eso el libro
se tituló "Las víctimas del milagro chileno."
P: ¿Cómo contrasta esto con la afirmación del profesor G. Salazar qué en múltiples
entrevistas
parece afirmar lo contrario, que el sujeto obrero ya no existe y es más importante
el sujeto
poblador, porque no hay fuerte identidad en el trabajo, si en la población, qué le
parece a usted
esto?
PW: Creo que en ese libro que acabo de publicar en inglés, hay varios autores que
están
justamente analizando esa trayectoria. No queda duda que es mucho más difícil, ya
llegando a los
años 90, esa construcción de identidad como trabajador o cualquiera identidad
colectiva menos
"consumidor". Pero al mismo tiempo creo que si, todavía existe eso, que
las personas
tienen que trabajar, sigue siendo la forma en la que cualquier adulto pasa la
mayor parte de sus
horas despierta, en algún tipo de trabajo. Claro que eso es un aspecto importante
de la identidad
de uno. Pero al mismo tiempo, no es la única identidad o la única identificación
de un trabajador
chileno de hoy. Cualquier persona tiene identificaciones e identidades múltiples,
dependiendo del
contexto, dependiendo del momento, dependiendo de qué se trata. Incluso la misma
persona
puede ser "trabajador" y "pobador". Entonces tenemos que tener
un
acercamiento más complejo al tema; pero, hay un dicho en inglés, que no se debiera
tirar al niño
con el agua sucia.
P: Y pensando en la relación historia y política y el compromiso del historiador,
¿cuál es su opinión
sobre ello? Para nosotros no se contrapone la posibilidad de hacer ciencia -es
decir un estudio serio
y sistemático de la realidad y el pasado- con el compromiso político- no es una
cosa desmedro de
otra.
PW: Bueno, depende de uno. Yo puedo imaginar un buen historiador que está
siguiendo la historia
como su compromiso mayor pero con una perspectiva de la izquierda. Pero hablando
de los
historiadores que están interesados en los trabajadores, la clase obrera, los
partidos de izquierda
--casi siempre estos enfoques ha implicado algún tipo de compromiso político, no?
Aquí en Chile, sí,
pero no solamente aquí. Seguramente el interés de ustedes en estos temas, tiene
mucho que ver
con su visión política. Y es un tema importante sobre todo en una época en que no
hay claridad en
lo que quiere decir la izquierda, porque si uno toma por ejemplo el Partido
Socialista, que para
ustedes me imagina ya no es la izquierda, pero si se hablen con ellos, van a
descubrir que piensan
de si mismos como "la izquierda", y tienen su identidad como izquierda.
E incluso están
atacados por la derecha por ser "la izquierda." Entonces hay matices,
que son
importantes de identificar en cualquier análisis. Pero siempre desde el principio
de la historia
obrera, ha sido mezclado con ese interés analítico, ese interés histórico, también
un compromiso
político, y espero que siga siendo así para la generación de ustedes.
P: En relación al análisis histórico, ¿qué rol le atribuye usted al marxismo
clásico como herramienta
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de análisis, más allá que pueda ser enriquecido por otras teorías o elementos? Se
lo pregunto
porque como usted dice, muchas veces se tira al niño con el agua sucia, y por
ejemplo la nueva
historia elimina muchos elementos del marxismo clásico. Usted ¿que rol le atribuye
al marxismo
clásico?
PW: Me parece que todavía es muy importante. Pero creo que de cierto modo hay
aspectos del
marxismo clásico, que fueron creados en otra época, que ya hay que modificar y
repensar. Pero
también creo que hay cosas muy importantes que hay que rescatar y que como estamos
usando la
metáfora del niño con el agua sucia, creo que muchas veces lo que pasa con las
ideas es que hay
una especie de amor que después que se siente decepcionado se va para otro lado,
pero por
entero, y de cierto modo creo que eso también ha pasado con el marxismo. Que antes
había una
generación que estaba muy enamorada con el marxismo y después cuando se sintió
decepcionada
se despreció, ya era un péndulo, que oscila y está en otro lado. Pero me imagino
que en algún
momento, vamos a ver el péndulo llegando, por lo menos a una posición promedio.
P. Cuál seria una evaluación que usted podría hacer sobre la historiografía
marxista en Chile y la
nueva historia, en relación a su marco teórico, metodológico, historiográfico,
etc.
PW: Yo quisiera subrayar que tengo el mayor respeto para un gran número de
historiadores acá. En
la llamada Nueva Historia, obviamente no es una línea sola, un cajón donde se
puede meter mucha
gente distinta: Sergio Grez, Gabriel Salazar, Julio Pinto, María Angélica Illanes,
son todos de la
Nueva Historia, pero tienen líneas de análisis bastante distintas. Y creo que
hablando de ellos
cuatro, todos han hecho contribuciones muy importantes a la historia chilena, y
tienen algo que
ustedes podrían rescatar, incluso pensando en sus propios estudios. Los trabajos
más conocidos, su
mayor obra, de los que están interviniendo en este encuentro: Sergio Grez sobre el
anarquismo,
pero también sobre la cuestión social. María Angélica Illanes sobre la salud
pública pero también
sobre la batalla por la memoria. Julio Pinto ha hecho trabajos muy importantes
sobre los pampinos
del norte, la formación de clase y la cuestión social, Gabriel Salazar, creo que
su primer obra,
"Labradores, peones y proletarios," quizás es su mayor contribución,
junto con la
Historia Contemporánea, que la escribió junto con Pinto. Pero además, creo que
Salazar es una
figura muy importante en Chile que ha simbolizado la historia social desde abajo,
y su Premio
Nacional le ha dado legitimidad no solamente a su obra, también a toda la historia
social. Y claro
que ustedes están mirando todo eso desde la izquierda y marcando diferencias, pero
si lo miran
desde el centro o la derecha, todos de ustedes están en la misma olla. Entonces
hay que tomar un
poco de distancia para entender cómo es el panorama total, y quizás porque soy
extranjero tengo
un análisis un poco más distante que ustedes. Para mi la tarea de ustedes como
historiadores
jóvenes con compromisos políticos no es de rechazar un historiador y abrazar a
otro quizás mas
viejo, pero es elegir las cosas que ustedes van a sacar de cada historiador, los
que uds. estimen
mas útiles.
P: ¿Usted conoce la experiencia de Zanón en Argentina? ¿Cuál es su opinión?
PW: Si, yo hablé con ellos en Buenos Aires recién. Había una especie de feria, de
fábricas
recuperadas. Me parece que en su origen como ustedes saben, era una manera de
mantener sus
fuentes de trabajo, en la crisis de 2001-2003, y en una situación en que fue
abandonada la fábrica
por sus dueños. Pero después se convirtió en una bandera de lucha, en una visión
distinta de la
economía con principios no capitalistas, y creo que ha sido una experiencia muy
rica. Zanón ha sido
exitoso, y ya hay dos confederaciones de empresas recuperadas en Argentina. Pero
lo que ellos no
han solucionado es el problema legal, de propiedad. Y ellos me dijeron que
obviamente es una
decisión política, y que no se puede esperar que lo quieran solucionar el gobierno
argentino, que no
me sorprende tampoco. Entonces su lucha continúa....
P: Una última reflexión sobre su libro
PW: No me corresponde a mí de hacer una evaluación de mi propio libro. Pero desde
su publicación
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en Chile en 2004, he recibido mensajes y mails de antiguos trabajadores de Yarur y
dirigentes
sindicales incluso, que a mí me ha dado una gran satisfacción, diciendo que fui
fiel a su visión y a
sus palabras y capté a su experiencia. Y justamente hablando de compromiso, esas
para mí han
sido las evaluaciones de mi libro mas importantes.
Fuente: www.historiamarxista.cl
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