MICROFSICADELPODER MICHELFOUCAULT INDICE 1. 2. 3. 4. Nietzsche,laGenealoga,laHistoria MsalldelBienydelMal Sobrelajusticiapopular.Debateconlosmaos Los intelectuales y el poder.

poder. Entrevista Michel Fon caultGillesDeleuze Entrevistasobrelaprisin:ellibroysumtodo PoderCuerpo PreguntasaMichelFoucaultsobrelaGeografa Cursodel7deenerode1976 Cursodel14deenerode1976 Lasrelacionesdepoderpenetranenloscuerpos Poderesyestrategias Verdadypoder

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1.NIETZSCHE,LAGENEALOGIA,LAHISTORIA 1 1. La genealoga es gris; es meticulosa y pacientemente documentalista. Trabaja sobresendasembrolladas,garabateadas,muchasvecesreescritas. Paul Ree se equivoca, como los ingleses, al describir las gnesis lineales, al ordenar, por ejemplo, con la nica preocupacin de la utilidad, toda la historia de la moral: comosilaspalabrashubiesenguardadosusentido,Losdeseossudireccin,lasideas su lgica: como si este mundo de cosas dichas y queridas no hubiese conocido invasiones, luchas, rapias, disfraces, trampas. De aqu se deriva para la genealoga una tarea indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda finalidad montona; encontrarlos all donde menos se espera y en aquello que pasa desapercibidopornotenernadadehistorialossentimientos,elamor,laconciencia, los instintos: captar su retorno, pero en absoluto para trazar la curva lenta de una evolucin, sino para reencontrar las diferentes escenas en las que han jugado diferentes papeles; definir incluso el punto de su ausencia, el momento en el que no han tenido lugar (Platn en Siracusa no se convirti en Mahoma...). La genealoga exige, por tanto, el saber minucioso, gran cantidad de materiales apilados, paciencia. Sus monumentos ciclpeos 2 no debe derribarlos a golpe de grandes errores benficos, sino de pequeas verdades sin apariencia, establecidas por un mtodo severo 3 . En resumen, un cierto encarnizamiento en la erudicin. La genealoga no se opone a la historia como la visin de guila y profunda del filsofo en relacin a la mirada escrutadora del sabio; se opone por el contrario al despliegue metahistrico de las significaciones ideales y de los indefinidos teleolgicos. Se opone a la bsqueda del origen. 2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. Un empleo no est fijado: se lo encuentra en alternancia con trminos tales como Entstehung, Herkunft, Abkunfl, Geburt. La Genealoga de la moral, por ejemplo, habla tanto, en relacin al deber y al sentimiento de la falta, de su Entstehung como de su Ursprug 4 ; en la Goya Ciencia, se habla, en relacin a la lgica y al conocimiento, tantodeunaUrsprung,comodeunaEntstehung,comodeunaHerkunft 5 . El otro empleo del trmino est marcado. Ocurre en efecto que Nietzsche lo sita en oposicinaotrotrmino:elprimerprrafodeHumano,demasiadohumano,sitafrente a frente el origen milagroso (Wunderursprutig) que busca la metafsica, y los anlisis de una filosofa histrica que, por su parte, plantea cuestiones ber Herhunft und
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Nietzsche, Lo Geneoiogie, LHstoire en Hommage a Jean Hyppolite. Ed. PUF, Pars, 1971 Pgs. 145-172. La Gaya Ciencia, S 7. Humano, demasiado humano, S 3. Genealoga de la moral, II, S 6 y S 8. La Gaya Ciencia, 110, III. 300.

Anfang.OcurretambinqueUrsprungseautilizadodeunmodoirnicoypeyorativo. Por ejemplo, en qu consiste este fundamento originario (Ursprung) de la moral que sebuscadesdePlatn?Enhorriblespequeasconclusiones.Pudendaorigo 6 .Oan ms: dnde hay que buscar este origen de la religin (Ursprung) que Schopenhauer situaba en un cierto sentimiento metafsico del ms all? Simplemente en una invencin (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio (Kunststck), en un secreto de fabricacin, en un procedimiento de magia negra, en el trabajo de los Schwarzkiinstler 7 . Para el uso de todos estos trminos, y para los juegos propios del trmino Ursprung, uno de los textos ms significativos es el prlogo de la Genealoga. Al comienzo del texto, es definido el objeto de la investigacin como el origen de los prejuicios morales; el trmino utilizado entonces es Herkunft. Despus Nietzsche vuelve atrs, hace la historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que l caligrafiaba la filosofa y cuando se preguntaba si haba que atribuir a Dios el origen del mal. Cuestin que le hace ahora sonrer y respecto a la cual dice justamente que se trataba de una bsqueda de la Ursprung; el mismo trmino para caracterizar un poco ms adelante el trabajo de Paul Ree 8 . Despus evoca los anlisis propiamente nietzschianos que comenzaron con Humano, demasiado humano; para caracterizarlos, habla de Herkunfthypothesen. Ahora bien, aqu el empleo del trmino Herkunft no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano, demasiado humano consagrados al origen de la moralidad de la ascesis, de la justicia y del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la palabra que habla sido utilizadaentonceseraUrsprung 9 .ComosienlapocadelaGenealoga,yenestelugar deltextoNietzschequisiesehacervalerunaoposicinentreHerkunftyUrsprung,que no haba utilizado casi diez aos antes. Pero muy pronto, tras la utilizacin especificada de estos dos trminos, Nietzshe vuelve en los ltimos prrafos del prlogoaunusoneutroyequivalente 10 . Por qu Nietzsche genealogista rechaza, al menos en ciertas ocasiones, la bsqueda del origen (Ursprung)? Porque en primer lugar se esfuerza por recoger all la esencia exacta de la cosa, su ms pura posibilidad, su identidad cuidadosamente replegada sobre simisma,su forma mvil y anterior a todoaquello que esexterno, accidental y sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar lo que estaba ya dado, lo aquello mismo de una imagen exactamente adecuada a s; es tener por adventicias toda las peripecias que han podido tener lugar, todas las trampas y todos los disfraces. Es intentar levantar las mscaras, para desvelar finalmente una primera
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Aurora, S 102. La Gaya Ciencia, S 151 y 5 353. Tambin en Aurora, S 62; Genealoga 1, S 14. Crepsculo de los dolos, Los grandes errores, 5 7, La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Empfindungen. En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Ursprung der Gerechtigkeit En el propio texto de la Genealoga, Ursprung y Herhunft son empleadas varias veces de manera ms o menos equivalente (1, 2; II, 8, 11, 12, 16, 17).

identidad. Pues bien, si el genealogista se ocupa de escuchar la historia ms que de alimentar la fe en la metafsica,qu es lo que aprende? Que detrs de las cosas existe algomuydistinto:enabsolutosusecretoesencialysinfechas,sinoelsecretodeque ellas estn sin esencia, o que su esencia fue construida pieza por pieza a partir de figuras que le eran extraas. La razn? Pero sta naci de un modo perfectamente razonable, del azar 11 . El apego a la verdad y al rigor de los mtodos cientficos? Esto naci de la pasin de los sabios, de su odio recproco, de sus discusiones fanticas y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar armas lentamente forjadasalolargodeluchaspersonales 12 .Serlalibertadlarazdelhombrelaque lo liga al ser y a la verdad? En realidad, sta no es ms que una Invencin de las clases dirigentes 13 . Lo que se encuentra al comienzo histrico de las cosas, no es la identidad an preservada de su origen es la discordia de las otras cosas, es el disparate. Lahistoria aprende tambin a rersede las solemnidades del origen. Elalto origenes la sobrepujanza metafsica que retorna en la concepcin segn la cual al comienzo detodaslas cosas seencuentra aquelloqueesloms precioso y esencial 14 : se desea creerqueensuscomienzoslascosasestabanensuperfeccin;quesalieronrutilantes de las manos del creador, o de la luz sin sombra del primer amanecer. El origen est siempre antes de la cada, antes del cuerpo, antes del mundo y del tiempo; est del lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una teogona. Pero el comienzo histrico es bajo, no en el sentido de modesto o de discreto como el paso de la paloma, sino irrisorio, irnico, propicio a deshacer todas las fatuidades: Se buscaba hacer despertar el sentimiento de la soberana del hombre, mostrando su nacimiento divino: esto se convirti ahora en un camino prohibido; pues a la puerta del hombre estelmono 15 .Elhombrecomenzporlamuecadeloquellegaraaser;Zaratustra mismotendrsusimioquesaltarasuespaldaytirarporsuvestido. En fin, ltimo postulado del origen ligado a los dos primeros: el origen como lugar de la verdad. Punto absolutamente retrotrado, y anterior a todo conocimiento positivo, que har posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su habladura, de desconocerlo; estara ligado a esta articulacin inevitablemente perdida en la que la verdad de las cosas enlaza con una verdad de los discursos que la oscurece al mismo tiempo y la pierde. Nueva crueldad de la historia que obliga a invertir la relacin y a abandonar la bsqueda adolescente: detrs de la verdad, siemprereciente,avaraycomedida,estlaproliferacinmilenariadeloserrores.No creamosmsquelaverdadpermaneceverdadcuandoselearrancalavenda;hemos vivido demasiado para estar persuadidos de ello 16 . La verdad, especie de error que
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Aurora. S 123. Humano, demasiado humano, S 34. El viajero y su sombra, S 9. Ibd., S 3. Aurora, S 49. Nietzsche contra Wagner, p. 99.

tiene para si misma el poder de no poder ser refutada sin duda porque el largo conocimiento de la historia la ha hecho inalterable 17 . Y adems la cuestin misma de la verdad, el derecho que ella se procura para refutar el error o para oponerse a la apariencia, la manera en la que poco a poco se hace accesible a los sabios, reservada despus nicamente a los hombres piadosos, retirada ms tarde a un mundo inatacable en el que jugar a la vez el papel de la consolacin y del imperativo, rechazadaenfincomoideaintil,superflua,refutadaentodossitiostodoestono es una historia, la historia de un error que lleva por nombre verdad?. La verdad y su reino originario han tenido su historia en la historia. Apenas salimos nosotros a la hora de la ms corta sombra, cuando la luz ya no parece venir ms ni del fondo delcielonidelosprimerosmomentosdelda 18 . Hacer la genealoga de los valores, de la moral, del ascetismo, del conocimiento no ser por tanto partir a la bsqueda de su origen, minusvalorando como inaccesibles todos los episodios de la historia; ser por el contrario ocuparse en las meticulosidadesyenlosazaresdeloscomienzos;prestarunaescrupulosaatencina su derrisoria malevolencia; prestarse a verlas surgir quitadas las mscaras, con el rostro del otro; no tener pudor para ir a buscarlas all donde estn revolviendo los bajos fondos; dejarles el tiempo para remontar el laberinto en el que ninguna verdadnuncajamslashamantenidobajosuproteccin.Elgenealogistanecesitade la historia para conjurar la quimera del origen un poco como el buen filsofo tiene necesidad del mdico para conjurar la sombra del alma. Es preciso saber reconocer los sucesos de la historia, sus sacudidas, sus sorpresas, las victorias afortunadas, las derrotas mal digeridas, que dan cuenta de los comienzos, de los atavismos y de las herencias; como hay que saberdiagnosticar las enfermedades del cuerpo, los estados de debilidad y de energa, sus trastornos y sus resistencias para juzgar lo que es un discurso filosfico. La historia, con sus intensidades, sus debilidades, sus furores secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus sncopes, es el cuerpo mismo del devenir. Hay que ser metafsico para buscarle un alma en la lejana idealidad del origen. 3. TrminoscomoEntstehungoHerkunftindicanmejorqueUrsprungelobjetopropio delagenealoga.Selostraducedeordinariopororigen,peroesprecisointentar restituirlessuutilizacinapropiada. Herkunft:eslafuente,laprocedencia;eslaviejapertenenciaaungrupoeldesangre, el de tradicin, el que se establece entre aquellos de la misma altura o de la misma bajeza.Con frecuencia el anlisis de la Herkunft hace intervenir a la raza 19 o el tipo social 20 . Sin embargo, no se trata precisamente de encontrar en un individuo, un
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La Gaya Ciencia, 3 265 y 3 110. El Crepsculo de los dolos, corno el mundo-verdad se convierte finalmente en una fbula. Por ejemplo, La Goya Ciencia, S 135; Ms all del Bien y del Mal, S 200, 242, 244; Genealoga 1, S 5. La Gaya Ciencia, S 348-349; Ms all..., S 260.

sentimiento o una idea, los caracteres genricos que permiten asimilarlo a otros y decir: este es griego o este es ingls; sino de percibir todas las marcas sutiles singulares, subindividuales que pueden entrecruzarse en l y formar una raz difcil de desenredar. Lejos de ser una categora de la semejanza, un tal origen permite desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas diferentes: los Alemanes se imaginan haber llegado hasta el lmite de su complejidad cuando dicen que tienen el almadoble;seequivocaronconmucho,omejorintentabancomopodancontrolarla mezcolanzaderazasdelasque ellos seconstituyeron 21 . Alldonde el alma pretende unificarse,alldondeelYoseinventaunaidentidadounacoherencia,elgenealogista parte a la bsqueda del comienzo de los comienzos innombrables que dejan esa sospecha de color, esta marca casi borrada que no sabra engaar a un ojo un poco histrico; el anlisis de la procedencia permite disociar al Yo y hacer pulular, en loslugaresyplazasdesusntesisvaca,milsucesosperdidoshastaahora. La procedencia permite tambin encontrar bajo el aspecto nico de un carcter, o de un concepto, la proliferacin de sucesos a travs de los cuales (gracias a los que, contra los que) se han formado. La genealoga no pretende remontar el tiempo para restablecer una gran continuidad por encima de la dispersin del olvido. Su objetivo no es mostrar que el pasado est todava ah bien vivo en el presente, animndolo an en secreto despus de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolucin de una especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la procedencia, es al contrario mantener lo que pas en la dispersin que le es propia: es percibir los accidentes, las desviaciones nfimas o al contrario los retornos completos, los errores, los fallos de apreciacin, los malos clculos que han producido aquello que existeyesvlidoparanosotros;esdescubrirqueenlarazdeloqueconocemosyde lo que somos no estn en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del accidente 22 . Por esto sin duda todo origen de la moral, desde el momento en que no esvenerableylaHerkunftnoloesnuncaseconvierteencritica 23 . Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal procedencia. Nietzsche, en numerosas ocasiones, asocia los trminos de Herkunft y Erbschaft. Pero no nos equivoquemos; esta herencia no es en absoluto una adquisicin, un saber que se acumula y se solidifica; es ms bien un conjunto de pliegues, de fisuras, de capas heterogneas que lo hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al frgil heredero: la injusticia y la inestabilidad en el espritu de ciertos hombres, su desorden y su ausencia de medida son las ltimas consecuencias de innumerables inexactitudes lgicas, de ausencia de profundidad, de conclusiones prematuras, de las que los antecesores se hicieron culpables 24 . La bsqueda de la procedencia no
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Ms all..., S 244. Genealoga III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.

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Crepsculo, Razones de la filosofa.

Aurora, S 247.

funda, al contrario: remueve aquello que se perciba inmvil, fragmenta lo que se pensabaunido;muestralaheterogeneidaddeaquelloqueseimaginabaconformeas mismo. Qu conviccin la resistir? An ms, qu saber? Hagamos un poco el anlisisgenealgico delos sabios de aquel que colecciona los hechos y los registra cuidadosamente,odeaquelquedemuestrayrefuta;suHerkunftdescubrirpronto los papeleos del escribano o las diatribas del abogado su padre 25 en su atencin aparentementedesinteresada,ensupuroaferramientoalaobjetividad. En fin la procedencia se enraza en el cuerpo 26 . Se inscribe en el sistema nervioso, en el aparato digestivo. Mala respiracin, mala alimentacin, cuerpo dbil y abatido respecto al cual los progenitores han cometido errores; cuando los padres cambian los efectos por la causa, creen en la realidad del ms all o plantean el valor de lo eterno, es el cuerpo de los nios quien sufrir las consecuencias. Bajeza, hipocresa simples retoos del error; no en el sentido socrtico, no porque sea necesario equivocarse para ser malo, tampoco por alejarse de la verdad originaria, sino porque es el cuerpo quien soporta, en su vida y su muerte, en su fuerza y en su debilidad, la sancin de toda verdad o error, como lleva en si tambin, a la inversa, el origen la procedencia. Por qu los hombres han inventado la vida contemplativa? Por qu han concedido a este gnero de existencia un valor supremo? Por qu han acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la constituyen? Durante las pocas brbaras... si el vigor del individuo se debilita, si se encuentra fatigado o enfermo, melanclico o debilitado y por consiguiente de modo temporal sin deseos y sin apetitos, se convierte en un hombre relativamente mejor, es decir, menos peligroso y sus ideas pesimistas no se formulan ms que a travs de palabras y de reflexiones. En este estado de espritu, se convertir en pensador y anunciador, o bien su imaginacin desarrollar sus supersticiones 27 . El cuerpo y todo lo que se relaciona con el cuerpo, la alimentacin, el clima, el sol es el lugar de la Herkunft:sobreelcuerpo,seencuentraelestigmadelossucesospasados,delnacen los deseos, los desfallecimientos y los errores; en l se entrelazan y de pronto se expresan, pero tambin en l se desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y continansuinagotableconflicto. Elcuerpo:superficiedeinscripcindelossucesos(mientrasqueellenguajelosmarca y las ideas los disuelven), lugar de disociacin del Yo (al cual intenta prestar la quimera de una unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La genealoga, como el anlisis de la procedencia, se encuentra por tanto en la articulacin del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo impregnado de historia,yalahistoriacomodestructordelcuerpo.

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La Gaya Ciencia, S 348-349. Ibd.: Der Mensch aus einern Auflsungszitalters... der die Erhschaft einer vielfltigere Herkunft im Leibe hat (S 200). Aurora, S 42.

4. Entstehung designa ms bien la emergencia, el punto de surgimiento. Es el principio y la ley singular de una aparicin. Del mismo modo que muy frecuentemente uno se inclina a buscar la procedencia en una continuidad sin interrupcin seria un error dar cuenta de la emergencia por el trmino final. Como si el ojo hubiese aparecido, desde el principio de los tiempos, para la contemplacin, como si el castigo hubiese tenido siempre por destino dar ejemplo. Estos fines aparentemente ltimos, no son nada ms que el actual episodio de una serie de servilismos: el Ojo sirvi primero para la caza y la guerra;elcastigofuesometidopocoapocoalanecesidaddevengarse,deexcluir al agresor, de liberarse en relacin a la vctima, de meter miedo a los otros. Situando el presente en el origen, la metafsica obliga a creer en el trabajo oscuro de un destino que buscara manifestarse desde el primer momento. La genealoga, por su parte, restablece los diversos sistemas de sumisin: no tanto el poderanticipadordeunsentidocuantoeljuegoazarosodelasdominaciones. La emergencia se produce siempre en un determinado estado de fuerzas. El anlisis delaEntstehungdebemostrareljuego,lamaneracomoluchanunascontraotras,oel combate que realizan contra las circunstancias adversas, o an ms, la tentativa que hacen dividindose entre ellas mismas para escapar a la degeneracin y revigorizarse a partir de su propio debilitamiento. Por ejemplo la emergencia de una especie (animal o humana) y su solidez estn aseguradas mediante un largo combate contra condiciones constantemente y esencialmente desfavorables. En efecto, la especie tiene necesidad de la especie en tanto que especie, como de algo que, gracias a dureza, a su uniformidad, a la simplicidad de su forma puede imponerse y hacerse durable en la lucha perpetua con los vecinos o los oprimidos en revuelta. En revancha la emergencia de las variaciones individuales se produce en otro estado de fuerzas, cuando la especie ha triunfado, cuando el peligro exterior ya no la amenaza y se desarrolla la lucha de los egosmos que se vuelven los unos contralos otrosexplotandodealgnmodo,yqueluchanjuntos porelsolylaluz 28 . Ocurre tambin que la fuerza lucha contra s misma: y no solamente en la ebriedad de un exceso que le permite dividirse, sino tambin en el momento en el que se debilita. Reacciona contra su decaimiento sacando fuerzas de la misma flaqueza que no cesa entonces de crecer, y volvindose hacia ella para machacarla an ms, imponindole lmites,suplicios y maceraciones, disfrazndola de un alto valor moral y as a su vez retomar vigor. Tal es el movimiento por el que nace el ideal asctico enelinstintodeunavidadegeneranteque...luchaporlaexistencia 29 talestambin el movimiento por el cual naci la reforma, all precisamente donde la iglesia estaba menos corrompida 30 en la Alemania del siglo XVI el catolicismo tena an bastante

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Ms all..., S 262. Genealoga, III, 13. La Gaya Ciencia, S 148. Es tambin a una anemia de la voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y del Cristianismo, S 347.

fuerzaparavolversecontrasmismo,castigarsupropiocuerpoysupropiahistoriay espiritualizarseenunapurareligindelaconciencia. La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas: es su irrupcin, el movimiento de golpe por el que saltan de las bambalinas al teatro, cada una con el vigor y la juventud que le es propia. Lo que Nietzsche llama la Entstehungsherd 31 del conceptodebuenonoesexactamentenilaenergadelosfuertes,nilareaccindelos dbiles; es ms bien esta escena en la que se distribuyen los unos frente a los otros, los unos por encima de los otros; es el espacio que los reparte y se abre entre ellos, el vaci a travs del cual intercambian sus amenazas y sus palabras. Mientras que la procedencia designa la cualidad de un instinto, su grado o su debilidad, y la marca que ste deja en un cuerpo, la emergencia designa un lugar de enfrentamiento; pero una vez ms hay que tener cuidado de no imaginarlo como un campo cerrado en el quesedesarrollaraunalucha,unplanene1quelosadversariosestaranenigualdad de condiciones; es ms bien como lo prueba el ejemplo dejos buenos y de los malos un no lugar, una pura distancia, el hecho que los adversarios no pertenecen a un mismo espacio. Nadie es pues responsable de una emergencia, nadie puede vanagloriarse;staseproducesiempreenelintersticio. Enunsentido,laobrarepresentadasobreeseteatrosinlugaressiemprelamisma:es aquellaqueindefinidamenterepitenlosdominadoresylosdominados.Quehombres dominen a otros hombres, y es as como nace la diferenciacin de los valores 32 que unas clases dominen a otras, y es as como nace la idea de libertad 33 que hombres se apropien de las cosas que necesitan para vivir, que les impongan una duracin que no tienen, o que las asimilen por la fuerza y tiene lugar el nacimiento de la lgica 34 . La relacin de dominacin tiene tanto de relacin como el lugar en la que se ejerce tiene de no lugar. Por esto precisamente en cada momento de la historia, se convierte en un ritual; impone obligaciones y derechos; constituye cuidadosos procedimientos. Establece marcas, graba recuerdos en las cosas e incluso en los cuerpos; se hace contabilizadora de deudas. Universo de reglas que no est en absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia. Seria un error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra general, agotndose en sus propias contradicciones, termina por renunciar a la violencia y acepta suprimirse a si misma en las leyes de la paz civil. La regla, es el placer calculado del encarnizamiento,eslasangreprometida.Ellapermiterelanzarsincesareljuegodela dominacin. Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo de paz, la dulzura del compromiso. La aceptacin tcita de la ley, lejos de ser la gran conversinmoral,oeltilclculoquehadadoaluzalasreglas,adecirverdad,noes ms que el resultado y la perversin: falta conciencia, deber, tienen su centro de
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Genealoga I, 2. Ms all..., S 260. Cf. tambin Genealoga II. 12. El viajero y su sombra, S 9. La Gaya Ciencia, S III.

emergencia en el derecho de obligacin; y en sus comienzos como todo lo que es grande en la tierra ha sido regado de sangre 35 . La humanidad no progresa lentamente, de combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las reglassustituirnparasiemprealaguerra;instalacadaunadeestasviolenciasenun sistemadereglasyvaasdedominacinendominacin. Yesjustamentelareglalaquepermitequesehagaviolenciaalaviolencia,yqueuna otra dominacin pueda plegarse a aquellos mismos que dominan. En si mismas las reglas estn vacas, violentas, no finalizadas; estn hechas para servir a esto o aquello;puedenserempleadasavoluntaddeesteo de aquel. El gran juego de la historia, es quin se amparar de las reglas, quin ocupar la plaza de aquellos que lasutilizan,quinsedisfrazarparapervertirlas,utilizarlasacontrapelo,yutilizarlas contra aquellos que las haban impuesto; quin, introducindose en el complejo aparato, lo har funcionar de tal modo que los dominadores se encontrarn dominadospor suspropias reglas.Las diferentes emergenciasque pueden percibirse no son las figuras sucesivas de una misma significacin; son ms bien efectos de sustituciones, emplazamientos y desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvos sistemticos. Si interpretar fuese adatar lentamente una significacin oculta en el origen, slo la metafsica podra interpretar el devenir de la humanidad. Pero si interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema de reglas quenotieneensmismosignificacinesencial,eimponerleunadireccin,plegarloa una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro juego, y someterlo a reglas segundas, entonceseldevenirdelahumanidadesunaseriedeinterpretaciones.Ylagenealoga debe ser su historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos metafsicos, historia del concepto de libertad o de la vida asctica como emergencia de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer como sucesos en el teatrodelosprocedimientos. 5. Cules son las relaciones entre la genealoga definida como bsqueda de la Herkunft yde la Entstehung y lo que de ordinario se llama la historia? Se conocen los clebres apstrofes de Nietzsche contra la historia, y habr que volver sobre ello enseguida. Sin embargo, la genealoga es designada a veces como wirkliche Historie; en numerosas ocasiones, es caracterizada por el Sprit o el sentido histrico 36 . En realidad lo que Nietzsche nunca ces de criticar despus de la segunda de las intempestivas, es esta forma de historia que reintroduce (y supone siempre) el punto de vista suprahistrico: una historia que tendra por funcin recoger, en una totalidad bien cerrada sobre s misma, la diversidad al fin reducidadeltiempo;unahistoriaquenospermitirareconocernosentodaspartes y dar a todos los desplazamientos pasados la forma de la reconciliacin; una historia que lanzar sobre todo lo que est detrs de ella una mirada de fin del

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Genealoga II, 6. Genealoga, prlogo, S 7 y 1,2; y Ms all... S 224.

mundo. Esta historia de los historiadores se procura un punto de apoyo fuera del tiempo; pretende juzgarlo todo segn una objetividad de apocalipsis; porque ha supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia siempre idntica a s misma. Si el sentido histrico se deja ganar por el punto de vista suprahistrico, entonces la metafsica puede retomarlo por su cuenta y, fijndolo bajo las especies de una conciencia objetiva, imponerle su propio egipcianismo. En revancha el sentido histrico escapar a la metafsica para convertirse en el instrumento privilegiado de la genealoga si no se posa sobre ningn absoluto. No debe ser mas que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dis persa, deja jugar las separaciones y los mrgenes una especie de mirada disociante capaz de disociarse a s misma y de borrar la unidad de este ser humanoquesesuponeconducirlasoberanamentehaciasupasado. El sentido histrico, y es en esto en lo, que practica la wirkliche Historie, reintroduce en el devenir todo aquello que se haba credo inmortal en el hombre. Creemosenla perennidaddelossentimientos?Sinembargo,todos,incluidossobre todo los que nos parecen los ms nobles y los ms desinteresados, tienen una historia. Creemos en la sorda constancia de los instintos, y nos imaginamos que estn siempre presentes, aqu y all, ahora como antao. Pero el saber histrico no tiene dificultades para trocearlos mostrar sus avatares, percibir sus momentos de fuerza y de debilidad, e identificar sus reinados alternantes, captar su lenta elaboracin y los movimientos por los que se vuelven contra s mismos, por los que pueden encarnizarse en su propia destruccin 37 , Pensamos en todo caso que el cuerpo, por su lado, no tiene ms leyes que las de su fisiologa y que escapa a la historia.Denuevoerror;elcuerpoestaaprisionadoenunaseriederegmenesquelo atraviesan; est roto por los ritmos del trabajo, el reposo y las fiestas; est intoxicado por venenos alimentos o valores, hbitos alimentarios y leyes morales todo junto; se proporciona resistencias 38 . La historia efectiva se distingue de la de los historiadores en que no se apoya sobre ninguna constancia: nada en el hombre ni tampocosucuerpoeslosuficientementefijoparacomprenderalosotroshombres y reconocerse en ellos. Todo aquello a lo que uno se apega para volverse hacia la historia y captarla en su totalidad, todo lo que permite retrazarla como un paciente movimiento continuo todo esto se trata de destrozarlo sistemticamente. Hay quehacerpedazosloquepermiteeljuegoconsoladordelosreconocimientos. Saber, incluso en el orden histrico, no significa encontrar de nuevo ni sobre todo encontrarnos. La historia ser efectiva en la medida en que introduzca lo discontinuo en nuestro mismo ser. Dividir nuestros sentimientos; dramatizar nuestros instintos; multiplicar nuestro cuerpo y lo opondr a si mismo. No dejar nada debajo de s que tendra la estabilidad tranquilizante de la vida o de la

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La Gaya Ciencia, S 7. Ibd.

naturaleza, no se dejar llevar por ninguna obstinacin muda hacia un fin milenario. Cavar aquello sobre lo que se la quiere hacer descansar, y se encarnizar contra su pretendida continuidad. El saber no ha sido hecho para comprender, ha sido hecho parahacertajos. A partir de aqu se pueden captar los rasgos propios en el sentido histrico, tal como Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia tradicional la wirkliche Historie. Esta invierte la relacin establecida normalmente entre la irrupcin del suceso y la necesidad continua. Hay toda una tradicin de la historia (teolgica o racionalista) que tiende a disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento teleolgico o encadenamiento natural. La historia efectiva hace resurgir el suceso enloquepuedetenerdenico,decortante.Sucesoporestoesnecesarioentender no una decisin, un tratado, un reino, o una batalla, sino una relacin de fuerzas que seinvierte,unpoderconfiscado,unvocabularioretomadoyquesevuelvecontrasus utilizadores, una dominacin que se debilita, se distiende, se envenena a si misma, algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas presentes en la historianoobedecenniaundestinoniaunamecnica,sinoelazardelalucha 39 .No se manifiestan como las formas sucesivas de una intencin primordial; no adoptan tampoco el aspecto de un resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y singular del suceso. Al contrario del mundo cristiano, tejido universalmente por la aralia divina, a diferencia del mundo griego dividido entre el reino de la voluntad y el de la gran estupidez csmica, el mundo de la historia efectiva no conoce ms que un solo reino, en el que no hay ni providencia ni causa final sino solamente la mano de hierro de la necesidad que sacude el cuerno de la fortuna 40 . An ms, no hayquecomprenderesteazarcomounasimplejugadadesuerte,sinocomoelriesgo siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar opone, para matizarla, el riesgo de un mayor azar todava 41 . Si bien el mundoque conocemos no esestafigura,simpleensuma,enlaquetodoslossucesossehanborradoparaquese acentenpocoapocolosrasgosesenciales,elsentidofinal,elvalorprimeroyltimo; es por el contrario una mirada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido, se debe a que una multitud de errores y de fantasmas lo han hecho nacer, y lo habitan todava en secreto 42 . Creemos que nuestro presente se apoya sobre intenciones profundas, necesidadesestables; pedimos a los historiadores que nos convenzan de ello. Pero el verdadero sentido histrico reconoce que vivimos, sin referencias ni coordenadas originarias,enmiradasdesucesosperdidos. Existe tambin el poder de subvertir la relacin de lo prximo y lo lejano tal como son entendidos por la historia tradicional, en su fidelidad a la obediencia metafsica.
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Genealoga II, 12. Aurora, S 130. Genealoga II, 12. Humano, demasiado humano, S 16.

A sta, en efecto, le gusta echar una mirada hacia las lejanas y las alturas: las pocas ms nobles, las formas ms elevadas, las ideas ms abstractas, las individualidades ms pura. Y para hacer esto, intenta acercarse cada vez ms, situarse al pie de estas cumbres, resistindose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de las ranas. La historia efectiva, por el contrario, mira ms cerca sobre el cuerpo, el sistema nervioso,losalimentosyladigestin,lasenergas,revuelveenlasdecadencias;ysi afronta las viejas pocas, es con la sospecha no rencorosa sino divertida de un ronroneo brbaro e inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto sumergindose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad. Su movimiento es inverso al que realizansubrepticiamente los historiadores: simulan mirar msall de smismos,perobajamente,arrastrndose,seacercanaeselejanoprometedor(enesto se parecen a los metafsicos que no ven por encima del mundo ms que un ms all paraprometrseloattuloderecompensa);lahistoriaefectivamirademscercapero para separarse bruscamente y retomado a distancia (mirada parecida a la del mdico que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El sentido histrico est mucho ms cercano a la medicina que a la filosofa. Histrica y fisiolgicamente diceavecesNietzsche 43 .Estonotienenadadeextrao,yaqueenlaidiosincrasiadel filsofo se encuentra la degeneracin sistemtica del cuerpo, y la falta de sentido histrico, el rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo, la obstinacin de poner al principio lo que est al final, y a situar las ltimas cosas antes de las primeras 44 .Lahistoriatienealgomejorquehacerqueserlasirvientadelafilosofay que contar e1 nacimiento necesario de la verdad y del valor; puede ser el conocimientodiferencialdelasenergasydelosdesfallecimientos,delasalturasyde los hundimientos, de los venenos y de los contravenenos. Puede ser la ciencia de los remedios 45 . En fin, ltimo rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en perspectiva. Los historiadores buscan en la medida de lo posible borrar lo que puede traicionar, en su saber, el lugar desde el cual miran, el momento en el que estn, el partido que toman lo inapresable de su pasin. El sentido histrico, tal como Nietzsche lo entiende, se sabe perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira desde un ngulo determinado con el propsito deliberado de apreciar, de decir si o no, de seguir todas los trazos del veneno, de encontrar el mejor antdoto. Ms que simular un discreto olvido delante de lo que se mira, ms que buscar en l su ley y someter a l cada uno de sus movimientos, es una mirada que sabe dnde mira e igualmenteloquemira.Elsentidohistricodaalsaberlaposibilidaddehacer,enel mismo movimiento de su conocimiento, su genealoga. La wirkliche Historie efecta,enverticalallugarenqueest,lagenealogadelahistoria.
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Crepsculo de los dolos, Vagancias inactuales, S 44. Ibd. La razn en la filosofa, S 1 y 4. El viajero y su sombra, S 188.

6. En esta genealoga de la historia, que esboza en distintas fases, Nietzsche relacionaelsentido histrico y la historia de los historiadores. Eluno y la otrano tienen sino un solo comienzo, impuro y mezclado. En un mismo signo, se puede reconocer tanto el sntoma de una enfermedad como el germen de una flor maravillosa 46 ambossurgenalmismotiempo,yenseguidatendrnquesepararse. Sigamospues,sindiferenciarlosdemomento,sugenealogacomn. La procedencia (Herkunft) del historiador est clara: es de baja extraccin. Uno de los rasgos de la historia es existir sin eleccin: considera que debe conocer todo, sin jerarquadeimportancia;comprendertodo,sindistincindenivel;aceptartodo,sin hacer diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe quedar nada excluido. Los historiadores dirn que esta es una prueba de tacto y de discrecin:Conquderechoharanintervenirsugusto,cuandosetratadelosotros, sus preferencias cuando se trata realmente del pasado? Pero de hecho, es una total ausencia de gusto, una determinada rudeza que intenta adoptar, con lo que es ms elevado,formas de familiaridad, una satisfaccin en encontrar lo que es ms bajo. El historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra placer en aquello mismo que debera levantarle el corazn. Su aparente serenidad se encarniza en no conocer nada grande y en reducir todo al denominador ms dbil. Nada debe ser ms elevado que l. Si desea saber tanto, y saber todo, es para sorprender los secretos que se minimizan. Baja curiosidad. De dnde viene la historia? De la plebe. A quin se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece mucho al del demagogo: nadie es ms grande que vosotros dice ste y el que tenga la impresin de querer sacar ventaja de vosotros de vosotros que sois buenos se es malo; y el historiador, que es su doble, le hace eco: Ningn pasado es ms grande que vuestro presente, y todo lo que en la historia puede presentarse con el aspecto de la grandeza, mi saber meticuloso os mostrar su pequeez,maldad,desgracia.ElparentescodelhistoriadorremontahastaScrates. Pero esta demagogia debe ser hipcrita. Debe ocultar su especial rencor bajo la mscara de lo universal. Y del mismo modo que el demagogo debe invocar la verdad, la ley de las esencias y la necesidad eterna, el historiador debe invocar la objetividad, la exactitud de los hechos, el pasado inamovible. El demagogo est conducido a la negacin del cuerpo con el fin de establecer la soberana de la idea intemporal;elhistoriadorestconducidoaborrarsupropiaindividualidadparaque los otros entren en escena y puedan tomar la palabra. Tendr pues que encarnizarse consigomismo:hacercallarsuspreferenciasysuperarsusadversiones,desdibujarsu propia perspectiva para sustituir una geometra ficticiamente universal, imitar la muerteparaentrarenelreinodelosmuertos,adquirirunacuasiexistenciasinrostro y sin nombre, Y en este mundo en el que habr frenado su voluntad individual, podr mostrar a los otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo
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La Gaya Ciencia, S 837.

emprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, encontrar, de parte del objeto a conocer, la forma de un querer universal. La objetividad en el historiadoreslainversindelasrelacionesdequererensaber,yes,almismotiempo, la creencia necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleologa. El historiador pertenece a la familia de los ascetas. No puedo soportar estas concupiscencias eunucos de la historia, a todos estos defensores a ultranza del ideal asctico; no puedo aguantar esos sepulcros blanqueados que producen la vida; no puedo soportar esos seres fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y aparentanobjetividad 47 . Pasemos al Entstehung de la historia; su lugar es la Europa del siglo XIX: patria de mezcolanzasydebastardas,pocadelhombremixtura.Enrelacinalosmomentos de alta civilizacin, henos aqu como brbaros: tenemos delante de los ojos ciudades en ruinas, y monumentos enigmticos; nos hemos parado delante de los muros abiertos;nospreguntamosqudioseshanpodidohabitartodosestostemplosvacos. Lasgrandespocasnohabantenidotalescuriosidadesnitangrandesrespetos;nose reconocan predecesores; el clasicismo ignoraba Shakespeare. La decadencia de Europa nos ofrece un espectculo inmenso en el que los momentos ms fuertes privan, o desaparecen. Lo propio de la escena en la que nos encontramos ahora, es representarunteatro;sinmonumentosqueseanobranuestraniquenospertenezcan, vivimos en una amalgama de decorados. An ms: el europeo no sabe quin es; ignora qu razas se han mezclado en l; busca el papel que podra corresponderle, est sin individualidad. Se comprende as por qu el siglo XIX es espontneamente historiador: la anemia de sus fuerzas, las mezclas que han desdibujado todos sus caracteres producen el mismo efecto que las maceraciones del ascetismo; la imposibilidad de crear en que se encuentra, su ausencia de obra, la obligacin de apoyarse sobre lo que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constrien a la baja curiosidaddelplebeyo. Pero si sta es la genealoga de la historia, cmo puede la historia constituirse en anlisis genealgico? Cmo no contina siendo un conocimiento demaggico y religioso? Cmo puede, en esta misma escena, cambiar de papel? Si no es, solamente, para que uno se ampare en ella, la domine, la vuelva contra su nacimiento. Tal es en efecto lo propio del Entstehung: no es la salida necesaria de lo que, durante tanto tiempo, haba sido preparado de antemano; es la escena en la que las fuerzas se arriesgan y se enfrentan, en donde pueden triunfar, pero tambin donde pueden ser confiscadas. El lugar de la emergencia de la metafsica fue la demagogia ateniense, el rencor populachero de Scrates, su creencia en la inmortalidad. Pero Platn habra podido ampararse de esta filosofa socrtica, habra podido volverla contra s misma y sin duda estuvo tentado a hacerlo ms de una vez. Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el siglo XIX es no
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Genealoga III, 2.5.

haberhecho,porelascetismopopulardeloshistoriadores,loquePlatnhabahecho por el de Scrates. Es preciso no fundamentarlo en una filosofa de la historia, sino hacerlo aicos a partir de lo que ha producido: convertirse en maestro de la historia para hacer de ella un uso genealgico, es decir, un uso rigurosamente antiplatnico. Entoncesensentidohistricoseliberardelahistoriasuprahistrica. 7. El sentido histrico conlleva tres usos que se oponen termino a trmino a las tres modalidades platnicas de la historia. Uno es el uso de parodia, y destructor de realidad,queseoponealtemadelahistoriareminiscenciaoreconocimiento; otro es el uso disociativo y destructor de identidad que se opone a la historia continuidad y tradicin; el tercero es el uso sacrificial y destructor de verdad que se opone a la historia conocimiento. De todas formas, se trata de hacer de la historia un uso que la libere para siempre del modelo, a la vez metafsico y antropolgico, de la memoria, Se trata de hacer de la historia una contra memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma totalmente distinta deltiempo. Utilizacin pardicay bufa,enprincipio.Aestehombreenmaraadoyannimoque es el Europeo y que no sabe quin es, ni qu nombre debe llevar el historiador le ofrece identidades de recambio, aparentemente mejor individualizadas y ms reales quelasuya.Pero el hombre del sentido histrico no debe engaarse sobre este sustituto que ofrece: no es ms que un disfraz. Progresivamente, se ha ofrecido a la Revolucinelmodeloromano,alromanticismolaarmaduradelcaballero,alapoca wagneriana la espada del hroe germnico; pero stos son oropeles cuya irrealidad reenva a nuestra propia irrealidad. Va libre a algunos para venerar estas religiones y celebrar en Bayreuth la memoria de este nuevo ms all; libertad a ellos para ser lostraperosdelasidentidadesvacantes.Elbuenhistoriador,elgenealogista,sabrlo que conviene pensar de toda esta mascarada. No que la rechace por espritu de seriedad; quiere al contrario llevarla hasta el limite: quiere organizar un gran carnaval del tiempo, en el que las mscaras no dejarn de aparecer. Quiz ms que identificar nuestra desvada individualidad a las identidades muy reales del pasado, se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando todas estas mscaras Frederic de Hohenstaufen, Csar, Jess, Dionysos; Zaratustra quiz, volviendo a comenzar la bufonera de la historia, retomamos en nuestra irrealidad la identidad ms irreal del Dios que la ha gobernado. Posiblemente descubramos aqu el dominio en el que la originalidad no es todava posible, quiz como parodistas de la historia y como polichinelas de Dios 48 . Se reconoce aqu la doble parodia de lo que la segunda Intempestiva llamaba la historia monumental: historia que tena como tarea restituir las grandes cumbres del devenir, mantenerlas en una presencia perpetua, reconstruir las obras, las acciones, las creaciones segn el monograma de
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Ms all..., S 223.

su esencia ntima. Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por enteroalaveneracin,deborrarelcaminodelasintensidadesactualesdelavida,ya sus creaciones. Se trata, al contrario, en los ltimos textos, de parodiarla para hacer as resaltar que no es en s misma ms que una parodia. La genealoga es la historia entantoquecarnavalconcertado. Otro uso de la historia: la disociacin sistemtica de nuestra identidad. Porque esta identidad, bien dbil por otra parte, que intentamos asegurar y ensamblar bajo una mscara, no es ms que una parodia: el plural la habita, numerosas almas se pelean en ella; los sistemas se entrecruzan y se dominan los unos a los otros. Cuando se ha estudiado la historia, uno se siente feliz, por oposicin a los metafsicos, de abrigar en si no un alma inmortal, sino muchas almas mortales 49 . Y en cada una de estas almas, la historia no descubrir una identidad olvidada, siempre presta a nacer de nuevo, sino un complejo sistema de elementos mltiples a su vez, distintos, no dominados por ningn poder de sntesis: es un signo de culturasuperior mantener en plena conciencia ciertas fases de la evolucin que los hombres nfimos atraviesan sin pensar en ello. El primer resultado es que comprendemos a nuestros semejantes como sistemas enteramente determinados y como representantes de culturas diferentes, es decir como necesarios y como modificables. Y de rechazo: que en nuestra propia evolucin, somos capaces de separar trozos y de considerarlos separadamente 50 . La historia, genealgicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir las races de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en disiparlas; no busca reconstruir el centro nico del que provenimos, esa primera patria donde los metafsicos nos prometen que volveremos; Intenta hacer aparecer todaslasdiscontinuidadesquenosatraviesan.Estafuncinesinversaalaquequera ejercer, segn las Intempestivas, la historia de anticuario. Se trataba, en ella, de reconocerlascontinuidadesenlasqueseenrazanuestropresente:continuidadesdel sueo,delalengua,delaciudad;setratabacultivandoconmanodelicadaloqueha existido desde siempre, de conservar, para los que vendrn despus, las condiciones en las cuales se ha nacido 51 . A esta historia, las intempestivas objetaban que corra el riesgo de evitar toda creacin en nombre de la ley de fidelidad. Un poco ms tarde y ya en Humano, demasiado humano Nietzsche retorna el trabajo anticuario, pero enunadireccintotalmenteopuesta.Silagenealogaplanteaporsupartelacuestin del suelo que nos ha visto nacer, de la lengua que hablamos o de las leyes que nos gobiernan,espararesaltarlossistemasheterogneos,que,bajolamscaradenuestro yo,nosprohbentodaidentidad. Tercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En apariencia, o mejor segn la mscara que implica, la conciencia histrica es neutra, despojada de toda pasin, encarnizada solamente con la verdad. Pero si se interroga a s misma, y
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El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17. Humano, demasiado humano, 5 274. Consideraciones intempestivas II, 3.

de una forma ms general interroga a toda conciencia cientfica en su historia, descubre entonces las formas y transformaciones de la voluntad de saber que es instinto, pasin, encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre la violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad ignorante, contra las ilusiones vigorosas con las que se protege la humanidad, partido tomado por todo lo que hay en la investigacin de peligroso y en el descubrimiento de inquietante 52 . El anlisis histrico de este gran querersaber que recorre la humanidadhacepuesapareceralavezquenohayconocimientoquenodescanseen la injusticia (que no existe pues, en el conocimiento mismo, un derecho a la verdad o un fundamento de lo verdadero), y que el instinto de conocimiento es malo (que hay en l algo mortfero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones ms amplias, el querer sabernoacercaaunaverdaduniversal;nodaalhombreunexactoyserenodominio de la naturaleza; al contrario, no cesa de multiplicar los riesgos; hace crecer en todas partes los peligros; acaba con las protecciones ilusorias; deshace la unidad del sujeto; libera en l todo lo que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el saber se distancie poco a poco de sus races empricas, o de las primeras necesidades que lo han hecho nacer, para convertirse en pura especulacin sumisa a las solas reglas de la razn, en lugar que est ligado en su desarrollo a la constitucin y a la afirmacin de un sujeto libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la violencia instintiva se acelera en l y se acrecienta; las religiones exigan en otro tiempo el sacrificio del cuerpo humano; el saber exige hoy hacer experiencias sobre nosotrosmismos 53 , exige elsacrificiodel sujetode conocimiento. El conocimientose transform entre nosotros en una pasin que no se horroriza de ningn sacrificio, y que no tiene en el fondo ms que una sola preocupacin, la de entenderse a si mismo...Lapasindelconocimientoharposiblementepereceralahumanidad.Sila pasinnohacepereceralahumanidad,staperecerdedebilidad.Quseprefiere? Esta es la cuestin principal. Queremos que la humanidad termine en el fuego y en la luz, o bien en la arena? 54 . Los dos grandes problemas que se repartieron el pensamiento filosfico del siglo XIX (fundamento reciproco de la verdad y de la libertad, posibilidad de un saber absoluto), estos dos temas principales legados por Fichte y Hegel, ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que perecerporelconocimientoabsolutopodraformarpartedelfundamentodelser 55 . Lo que no quiere decir, en el sentido de la crtica, que la voluntad de verdad est limitadaporlafinituddelconocimiento;sinoquepierdetodolimite,ytodaintencin de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del sujeto de conocimiento. Y es posible que exista una nica idea prodigiosa que, an ahora, podra aniquilar cualquier otra aspiracin, de modo que se alzara con la victoria sobre el ms victorioso quiero decir la idea de la humanidad que se sacrifica. Se puede jurar
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Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Ms all del Bien y del Mal, S 229 y 230. Aurora, S 501. Ibd., S 429. Ms all del Bien y del Mal, S 39.

que si alguna vez la constelacin de esta idea aparece en el horizonte, el conocimiento de la verdad permanecer como el nico objetivo gigantesco al que un sacrificio semejante seria proporcionado, porque para el conocimiento ningn sacrificio es nunca demasiado grande. Entre tanto, el problema no ha sido nunca planteado 56 . Las intempestivas hablaban del uso crtico de la historia: se trataba de ajusticiar el pasado, de cortar sus races a cuchillo, de borrar las veneraciones tradicionales, a fin de liberar al hombre y de no dejarle otro origen que aquel en el que l mismo quiera reconocerse. A esta historia crtica, Nietzsche le reprochaba el desligarnos de todas nuestras fuentes reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola preocupacin de la verdad. Se ve que un poco ms tarde, Nietzsche retoma por su propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo retoma pero con una finalidad muy diferente: no se trata ya de juzgar nuestro pasado en nombre de una verdad que nicamente poseera nuestro presente; se trata de arriesgar la destruccindelsujetodeconocimientoenlavoluntad,indefinidamentedesarrollada, delsaber. En un sentido la genealoga retorna a las tres modalidades de la historia que Nietzsche reconoca en 1874. Vuelve superando las objeciones que le haca entonces en nombre de la vida, de su poder de afirmar o de crear. Pero retorna metamor fosendolas: laveneracinde los monumentos seconvierte en parodia; el respetode las viejas continuidades en disociacin sistemtica la crtica de las injusticias del pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en destruccin sistemtica del sujeto de conocimiento por la injusticia propia de la voluntad de saber. MASALLADELBIENYDELMAL 57 MichelFoucault:Culeslaformaderepresinmsinsoportableparaunestudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculacin cotidiana que la polica ejercesobrelavidadetodohombre,laorganizacinyladisciplinadelosInstitutos,o esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un peridico como Actual? Serge: La represin en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo queseesfuerzaporactuar.Esmsviolenta,ysesientemsvivamente. Alain: Convienenoolvidarlacalle,loscacheosdelBarrioLatino,lospolicasquete bloquean la moto con su coche para ver si tienes droga. Esta presencia continua: no

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Aurora, S 45. Au de l du bien et du mal. Rev. Actuel, n 14, 1971.

puedo sentarme en el suelo sin que un hombre con kepis me obligue a levantarme. Dichoesto,larepresinenlaenseanza,lainformacinorientada,esquizspeor... Serge: Sedebedistinguir:enprimerlugarlaactuacindelospadresqueteimponen el Instituto como una etapa hacia una situacin profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situacin; luego, la administracin que prohbe toda accin libre y colectiva, incluso anodina; enfin,laenseanzamismaperoestoestmsconfuso... Jean Pierre: En numerosos casos, la enseanza del profesor no es vivida de inmediatocomorepresiva,inclusosiloesenprofundidad. Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva. En realidad, funciona segn todo un juego de represin y de exclusin el movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos: exclusin de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho ms que a un determinado tipo de saber; imposicin de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podra llamarse: los circuitos reservados del saber, aquellos que se forman en el interior de un aparato de administracin o de gobierno, de un aparato de produccin, y a los cuales no se tieneaccesodesdefuera. Philippe: Segn usted, nuestro sistema de enseanza, ms que transmitir un verdadero saber, tendera sobre todo a distinguir los buenos elementos de los malos segnloscriteriosdelconformismosocial. Michel Foucault: El saber acadmico, tal como est distribuido en el sistema de enseanza, implica evidentemente una conformidad poltica: en historia, se os pide saberundeterminadonmerodecosas,ynootrasomsbienunciertonmerode cosas constituyen ti saber en su contenido y en sus normas. Dos ejemplos. El saber oficial ha representado siempre al poder poltico como el centro de una lucha dentro de una clase social (querellas dinsticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesa); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesa. En cuanto a los movimientos, populares, se les ha presentado como producidos por el hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder,comosilasmasaspudiesensonarconcomerbienperonoconejercerelpoder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las condiciones reales de su ejercicioydesusostenimiento,sigueestandocasitotalmenteoculta.Elsabernoentra en ello: eso no debe saberse. Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber tcnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extraccin, traslacin, transformacin por parte de los patronos y por parte de los que constituyen los cuadros tcnicos del sistema industrial: con la divisin del trabajo,

a travs de ella y gracias a ella, se constituye todo un mecanismo de apropiacin del saber,queoculta,confiscaydescalificaelsaberobrero(serianecesarioanalizardesde estaperspectivalasgrandesescuelascientficas). Y adems, hay todo un saber poltico de los obreros (conocimiento de su condicin, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumentodecombatedelaclaseobreraysehaelaboradoatravsdeestecombate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separados del saber acadmico. En el segundo, se trata de un saber que est ya sea expropiado,yaseaexcluidoporelsaberacadmico. JeanFrancois: En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte de alumnos dc origenobrero? Alain:Unpocomenosdel50por100. JeanFrancois:Oshablandelossindicatosenloscursosdehistoria? Alain:Enmiclaseno. Serge: En la ma tampoco. Observad la organizacin de los estudios: en las clases inferiores, no se habla ms que del pasado. Se necesita tener 16 12 aos para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las nicas que pueden ser un pocosubversivas.Inclusoentercero,losprofesoresdefrancssenieganenredondoa abordar los autores contemporneos: jams una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos ltimos cursos, los tipos estn ya condicionadosportodalaenseanzaanterior. Michel Foucault: Un principio de lectura en consecuencia de eleccin y de exclusin respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. De todo lo que sucede, no comprenders, no percibirs ms que lo que se ha convertido en inteli gible porque ha sido cuidadosamente extrado del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto. Bajo las especies que se han denominado segn los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidades histricas tienen por funcin aparente explicar; los eternos retornos a Marx y a Freud, etc, tienen por funcin aparente fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del suceso. Hablando en trminos generales, el suceso y el poder es lo que est excluido del saber tal como est organizado en nuestra sociedad. Lo cual no es extrao: el poder de clase (que determina este saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un saber cuya finalidad es la lucha por el

poder,cuyoobjetivoeslamaneradecmosuscitarelsuceso,responderal,evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que est centrado en tomo al poderyalsuceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernizacin de la enseanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el viejo sustrato tradicional del humanismo adems de favorecer el aprendizaje rpido y eficaz de un cierto nmero de tcnicas modernas hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la organizacin social, la tcnica permite el desarrollo de esta sociedadperoensupropiaperspectiva. JeanFranois: Cul es su crtica del humanismo? Y por qu valores reemplazarlo enotrosistemadetransmisindesaber? Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: si bien t no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. An ms: cuanto ms renuncies a ejercer el poder y cuanto mas sometido ests a lo que se te impone, ms sers soberano. El humanismo es lo que ha inventado paso a paso estas soberanas sometidas que son: el alma (soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y adaptada a su destino).Ensuma,elhumanismoestodoaquelloatravsdelocualsehaobstruidoel deseo de poder en Occidente prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo. En el corazndel humanismo est la teora del sujeto (en el doble sentido del trmino). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de dos maneras. Ya seaporundessometimientodelavoluntaddepoder(esdecirporlaluchapoltica en tanto que lucha de clase), ya sea por un trabajo de destruccin del sujeto como pseudosoberano (es decir mediante el ataque cultural: supresin de tabs, de limitaciones y de separaciones sexuales; prctica de la existencia comunitaria; desinhibicin respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las cadenasmediantelasquesereconstruyeysereconducelaindividualidadnormativa. Piensosobreestoentodaslasexperienciasquenuestracivilizacinharechazadoono haadmitidomsquecomoelementoliterario. JeanFranois:DesdeelRenacimiento? Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazn de nuestra civilizacin es ya una definicin de la individualidad como soberana sometida. El sistema de propiedad privada Implica esta concepcin: el propietario es el nico dueo de su bien, lo usa y abusa de l, plegndose al mismo tiempo al conjunto de leyes que

fundamentan su propiedad. El sistema romano estructur e1 Estado y fundament la propiedad. Someta la voluntad dc poder estableciendo un derecho soberano de propiedad que no poda ser ejercido ms que por los que detentaban el poder. En estecrucigramaseinstitucionalizelhumanismo. JeanPierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por naturaleza represiva ya que busca reproducirse y perseverar en su ser. Cmo luchar: nos enfrentamos a un organismo global, indisociable, que impone una ley general de conservacin y de evolucin,oaunconjuntomsdiferenciadoenelcualunaclaseestarainteresadaen mantener el orden de las cosas y otra en destruirlo? Para m la respuesta no est clara: no suscribo la primera hiptesis, pero la segunda me parece demasiado simplista.Hayefectivamenteunainterdependenciadelcuernosocialqueseperpeta asmismo. Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera respuesta: los individuos sometidos a la enseanza, sobre los que pesaban las formas ms impositivas del conservadurismo y de la repeticin, han llevado a cabo un combate revolucionario. En este sentido, la crisis de pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la sociedad en una perplejidad y en un atolladerodelosquenosevelasalida. JeanPierre: La enseanza noes ni mucho menos el nico vehculodel humanismo y de la represin social: hay muchos otros mecanismos, ms esenciales, anteriores a la escuelaofueradeella. Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar en el interior o en el exterior de la Universidad:esundilemaparaunhombrecomoyoquehaenseadodurantemucho tiempo. Se debe considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestinestzanjada,ypasaraotracosacomohacenactualmentegruposconlosque trabajo: lucha contra la represin en el sistema de prisiones, hospitales psiquitricos, justicia, polica? O bien esto no es ms que un modo de evitar una evidencia que todava me molesta, que consiste en que la estructura universitaria contina en pie y queesnecesariocontinuarluchandoenesteterreno? JeanFranois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido realmente desmantelada. Creo que los maostas han cometido un error abandonando el campo universitario, que habra podido constituir una base slida, y buscando por el contrario en las fbricas una implantacin difcil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se habran podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable en el sistema de transmisin del saber. La escuela, la uni versidad siguen siendo sectoresdeterminantes. No todo est jugado a los cinco aos, incluso con un padre alcohlico y con una madre que remienda la ropa en el dormitorio.

 JeanPierre: La revuelta universitaria choc muy pronto con un problema, siempre el mismo: nosotros es decir los revolucionarios o aquellos que no esperaban gran cosa de la enseanza, nosotros estbamos bloqueados por los que queran trabajar y aprender un oficio. Qu haba que hacer? Haba que buscar las vas para una nuevaenseanza,mtodosycontenido? JeanFranois: Lo que a fin de cuentas habra mejorado el rendimiento de las estructurasexistentesyformadoindividuosparaelsistema. Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, despus de sacudirla un poco, se deja en pie una organizacin que continuar funcionando y reproducindose por inercia hasta que no se proponga nada suficientemente concreto para conseguir la adhesindelosquesonsusvictimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato institucional a travs del que la sociedad aseguraba su reproduccin, tranquilamente y con el menor gasto. El desorden enla institucin universitaria, sumuerte aparente o real, poco importa no han herido la voluntad de conservacin, de identidad, de repeticin de la sociedad.Preguntisquebariafaltapararomperelciclodelareproduccinsocialdel sistema. No bastara suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar tambinotrasrepresiones. JeanPierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una enseanza diferente. Meinteresaporelcontrario,quelaUniversidadinviertasufuncinbajolapresinde los revolucionarios, que contribuya entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos. Adems existe un nmero creciente de profesores dispuestosahacerlo, Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No conozco ms que a Senik, cuando era profesor de Filosofa en Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido rpidamente aislado y excluido. La institucin universitaria posee todava vigorosos mecanismos de defensa. Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar loscuerposextraosinasimilables. Hablis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado arcaica. Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos marcos institucionales de la enseanza superior?,estannegativoelsaldoparalaclasedirigente?Estahapodidoreconstruir un sistema mucho ms adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza

maestra de la seleccin tecnocrtica. Ha podido crear un centro como Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en Francia. En fin, despus de tres aos, acorrala la contestacin en Vincennes y en ciertos departamen tos de Nanterre, ncleos universitarios sin conexin y sin salidas al sistema: anzuelo enelquelospececillosizquierdistassehandejadocoger.LaUniversidadeliminasus estructurasarcaicas,seadaptarealmentealasnecesidadesdelneocapitalismo;haba quevolverahoraaesteterreno. Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este trmino en su sentido ms superficial. Mayo del 68 ha destruido la enseanza superior del siglo XIX,esecuriosoconjuntodeinstitucionesquetransformabaunapequeafraccinde la juventud en lite social. Continan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los cuales una sociedad transmite su saber y se perpeta a si misma bajo una apariencia de saber; estos mecanismos estn todava en pie: peridicos, televisin,escuelastcnicas,ylosInstitutostodavamsquelaUniversidad. Serge: En los Institutos, la organizacin represiva no ha sido tocada. La enseanza estenferma.Peronoexistemsqueunaminoraquesedacuentaylarechaza. Alain: En nuestro Instituto la minora politizada de hace dos o tres aos ha desaparecidoactualmente. JeanFranois:Lospeloslargos,significanalgotodava? Alain:Absolutamentenada.Loselegantestambinselohandejadocrecer. JeanFranois:Yladroga? Serge: Ya no es un fenmeno en s misma. Para los estudiantes de Instituto que la tomanrepresentaunabandonototaldelaideadecarrera.Losbachillerespolitizados continansusestudios,losquesedroganabandonantotalmente. Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la represin social: cuadriculaciones policiales, pero adems exaltacin del hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles. Observad: FranceSoir hoy dice que: 53 por l00 de franceses son favorables a la pena demuerte,cuandohaceunmesnohabamsque38por100. JeanFranois:SedebequizalarevueltaenlaprisindeClairvaux? Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideologa del bien y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseanza actual no se atreve a transmitir con

tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de filosofa no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el periodista abiertamente. Vosotros me diris: eso siempre ha sido as, los periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas cosas. Pero hoy los periodistas estn presionados, invitados, estimulados a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores nopuedenyadecir. Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado una semana de venganza en las prisiones. Aqu y all los guardianes han golpeado a los detenidos, en particular en FleryMrogis, la prisin de los jvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido con ella a RadioTelevisin para intentar difundir su testimonio. Un periodista nos ha recibido y nos dijo: Saben ustedes, eso nomeextraa, porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos. Un profesor que dijese eso en un instituto provocara un pequeo motn y recibira algunabofetada. Philippe: Efectivamente, un profesor no dira eso porque no puede ya hacerlo o porque lo dira de otro modo, como corresponde a su papel. A su parecer, cmo luchar contra esta ideologa, y contra los mecanismos de represin, ms all de las peticionesydelasaccionesreformistas? Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden llegar bastante lejos. Por ejemplo la accin del GIP (Grupo de Informacin sobre las Prisiones) duranteelaopasado.Susintervencionesnoseproponancomoobjetivoltimoque las visitas a los prisiones pudieran durar treinta minutos o que las celdas estuviesen provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestin la divisin social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposicin filosfica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestin alcance realmente el nivel de los gestos, de las prcticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el sistema penitenciario, el humanista dira: Los culpables son culpables,losinocentes.Detodasformasuncondenadoesunhombrecomolosotros y la sociedad debe respetar lo que hay en l de humano: en consecuencia, retretes!. Nuestraaccin,porelcontrario,nobuscaelalmaoelhombremsalldelcondenado sino que busca borrar esta profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestin que planteaba Genet a propsito de la muerte del juez de Soledad o del avin secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin razn aparente: Genet deca: Sera inocente un juez?, y una seora americana que tiene suficiente dineroparahacerturismodeestamanera? Philippe: Significa esto que usted busca en primer lugar modificar la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones polticas y econmicas?

 MichelFoucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastara con publicar peridicos y libros, seducir un productorderadioodetelevisin.Queremoscambiarlainstitucinhastaelpuntoen que culmina y se encarna en una ideologa simple y fundamental como las nociones de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideologa vivida a travs de la espesa capa institucional en la que se ha investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el humanismo consiste en querer cambiar el sistema ideolgico sin tocar la institucin; e1 reformismo en cambiar la institucin sin tocar el sistema ideolgico. La accin revolucionaria se define por el contrario como una conmocinsimultneadelaconcienciaydelainstitucin;loquesuponequeseataca a las relaciones de poder all donde son el instrumento, la armazn, la armadura. Usted cree que se podra ensear la filosofa de la misma forma, su cdigo moral, si e1sistemapenalsedesmorona? JeanPierre:Yalainversa,sepodraencerraralagenteenlasprisionesdelamisma forma s la enseanza se transformase? Es importante no quedarse en un solo sector, o la accin corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero pasar de la enseanza a las prisiones, de las prisiones a los manicomios..., es sta vuestra intencin? Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los manicomios, con mtodos similares a los utilizados en las prisiones: una especie de encuesta combate realizada, al menos en parte, por los mismos a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es conocido: en l se encierra a la gente y se la somete a una terapia qumica o psicolgica sobre la cual no tienen ninguna opcin, o a una noterapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatra seprolonga en ramificaciones que van mucho ms lejos, que se encuentran en los asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psiclogos escolares, los mdicos que hacen psiquiatra de sector toda esta psiquiatra de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden de la represin y de la polica. Esta infiltracinseextiendeennuestrassociedades,sintenerencuentalainfluenciadelos psiquiatras de prensa que divulgan sus consejos. La psicopatologa de la vida cotidianarevelaposiblementeelinconscientedeldeseo;lapsiquiatrizacindelavida cotidiana,siselaexaminasedecerca,revelaraposiblementeloinvisibledelpoder. Jean Franois: En qu nivel piensa usted actuar? Va a dedicarse a los asistentes sociales? Michel Foucault: No. Nosotros querramos trabajar con los estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educacin vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represin psicolgica o psiquitrica en la eleccin de sus estudios, en las relaciones con su familia, la sexualidad o la droga. Cmo han sido

distribuidos,encuadrados,seleccionados,excluidosennombredelapsiquiatraydel hombrenormal,esdecir,enelfondo,ennombredelhumanismo? JeanFranois: La antipsiquiatra, el trabajo en el manicomio con los psiquiatras,no leinteresa? Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquatras son los nicos que pueden desempear en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos modoshayquetenercuidado:elmovimientodelaantipsiquiatra,queseoponeala nocin de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatra al exterior multiplicandolasintervencionesenlavidacotidiana. Frederic:Lasituacinenlasprisionesesaparentementepeor,yaquenoexistenotras relaciones que el conflicto entre las vctimas y los agentes de la represin: no se encuentran matones progresistas que ganar para el movimiento. En el manicomio por el contrario, la lucha no est llevada por las victimas sino por los psiquatras: los agentesdelarepresinluchancontralarepresin.Esestorealmenteunaventaja? MichelFoucault:Noestoyseguro.Adiferenciadelasrevueltasdelosprisioneros,el rechazo del hospital psiquitrico por el enfermo tendr sin duda ms dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y poltico. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la segregacin del manicomio pueden levantarse contra la institucin y finalmente denunciar la misma divisin que los ha definido y excluido comoenfermosmentales.ElpsiquiatraBasagliahaintentadoenItaliaexperienciasde este tipo:reuna enfermos,mdicosy el personal hospitalario. No setrataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno sacara sus fantasmas y reconstruira la escena primitiva sino ms bien de plantear esta cuestin: las vctimas del manicomio entablarnunaluchapolticacontralaestructurasocialquelosdenunciacomolocos? LasexperienciasdeBasagliahansidobrutalmenteprohibidas. Frederic:Ladistincinentrelonormalylopatolgicoestodavamsfuertequelade culpableeinocente. Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede enunciarse en trminos de bien y de mal se lo expresa en trminos de normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta ltima distincin, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivodelaconcienciaoccidental. Msgeneralmente,estosignificaquealsistemanoselocombateendetalle: debemos estar presentes en todos los frentes, universidad, prisiones, psiquiatra, no al mismo tiempo nuestras fuerzas no son suficientes sino sucesivamente. Se pega, se golpea contra los obstculos ms slidos; el sistema se resquebraja en otra parte, se

insiste,secreehaberganadoylaInstitucinsereconstruyemslejos,secomienzade nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema cuestionadoledasuunidad,ascomoelpoderqueseejerceatravsdel. Alain: Cuestin banal que no podr ser eternamente eludida. Qu alternativa concretaproponer? Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye todava actualmente parte del sistema. Qu ha pasado en la Unin Sovitica: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a partir de elementos tomados del sistema precedente.Reconstruccindeunejrcitorojocalcadosobreelmodelozarista,vuelta al realismo artstico, a una moral familiar tradicional: la Unin Sovitica ha recado en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por utopa posiblementemsqueporlaspreocupacionesdelarealidad. Frederic: No tiene usted razn totalmente. El marxismo se haba, por el contrario, definido como un socialismo cientfico por oposicin al socialismo utpico. Haba rechazado hablar de una sociedad futura. El poder sovitico ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra civil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fbricas: se recurri a los nicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarqua militar, el sistema Taylor. Si la Unin Sovitica ha progresivamente asimilado las normas del mundo burgus ha sido probablemente porque no tena otras. La utopa no est en cuestin sino su ausencia. La utopa tiene quiz un papel motorquejugar. Jean Franois: El movimiento actual tendra necesidad de una utopa y de una reflexin terica que superasen el campo de las experiencias vividas, parceladas y reprimidas. Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario renunciar a la teora y a los discursos generales. Esta necesidad de teora forma parte todava de este sistema quesequieredestruir. Jean Franois: Cree usted que el simple hecho de echar mano de la teora proviene todavadeladinmicadelsaberburgus? Michel Foucault: Si, posiblemente. Yo opondra por el contrario la experiencia a la utopa.Lasociedadfuturaseperfilaquizsatravsdeexperienciascomoladroga,el sexo, la vida comunitaria, una conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo cientfico se ha desvinculado de las utopas en el siglo XIX, la socializacin realsedesprenderposiblementedelasexperienciasenelsigloXX.

Jean Franois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la experiencia de un poder. Pero supona tambin un discurso utpico: mayo era la ocupacin de un espacioporundiscurso. Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexin izquierdista anterior no corresponda ms que superficialmente a las aspiraciones que se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho ms lejos si hubiese estado empujado porunareflexinquelehubiesedadosusperspectivas. Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Franois tiene razn al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no haba adoptado la forma de organizacin jerrquica. Solamente, siendo el poder por definicin lo que la clase en el poder abandona menos fcilmente y tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido mantenerseporestavezmsalldealgunassemanas. Philippe: Si comprendo bien, usted piensa tambin que es intil o prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que duplicanlasinstitucionescontralasqueselucha. Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institucin oficial exista otra institucin que pueda desempear las mismas funciones, mejor y de otro modo, ustedestyacogidoenlaestructuradominante. Jean Franois: Yo no llego a creer que el movimiento deba permanecer en la etapa actual, en esta ideologa del underground muy vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el menor servicio comn a partir del momento en que superan el entorno inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un conjunto. Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podra funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el contrario que la idea misma de un conjunto de la sociedad proviene de la utopa. Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta lnea histrica bien particular que ha conducido al capitalismo. Hablar de un conjunto de la sociedad fuera de la nica forma que conocemos, es soar a partir de los elementos de la vspera. Se cree fcilmente que pedir a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los proyectos tener en cuenta el conjunto de la sociedad es pedirles lo mnimo. El mnimorequeridoparaexistir.Piensoporelcontrarioqueespedirleslomximo;que es imponerles incluso una condicin imposible: puesto que el conjunto de la sociedad funciona precisamente de manera y para que no puedan ni tener lugar, ni triunfar,niperpetuarse.Elconjuntodelasociedadesaquelloquenohayquetener

en cuenta a no ser como objetivo a destruir. Despus, es necesario confiar en que no existirnadaqueseparezcaalconjuntodelasociedad. Frederic: El modelo social de Occidente se ha universalizado como un conjunto de la sociedad encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente porque estaba dotado de una fuerza material y de una eficacia superior. El problema es que hasta ahora todas las revueltas victoriosas contra este sistema no han podido realizarse ms que recurriendo a tipos de organizacin semejantes, guerrilleras o estatales, que se oponan punto por punto a las estructuras dominantes y permitan asplantearlacuestincentraldelpoder.Elleninismonoeselnicoencuestin,sino tambinelmaoismo:organizacinyejrcitopopularescontraorganizacinyejrcito burgueses, dictadura y Estado proletario... Estos instrumentos concebidos para la toma del poder se considera que desaparecern despus de una etapa transitoria. Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolucin cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan una dinmica propia que se vuelve tambin contra las espontaneidades que contribuyenaliberar.Sedaaqu unacontradiccinqueesposiblementelacontradic cinfundamentaldelaaccinrevolucionaria. Michel Foucault: Lo que me sorprende en vuestro razonamiento es que se mantiene enlaformadelhastaelpresente.Ahorabien,unaempresarevolucionariasedirige precisamente no slo contra el presente, sino tambin contra la ley del hasta el presente. 3.SOBRELAJUSTICIAPOPULAR 58 Debateconlosmaos Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse luego cmo y bajo qu condicin puede existir un tribunal popular, sino ms bien partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse que lugar puedeocuparaquuntribunal.Hayquepreguntarsesiestosactosdejusticiapopular pueden ordenarse o no a la forma de un tribunal. Ahora bien, mi hiptesis es que el tribunal no es algo as como la expresin natural de la justicia popular, sino que ms bien tiene por funcin histrica recuperarla, dominarla, yugularla, inscribindola en el interior de instituciones caractersticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972, cuando se declara la guerra en las fronteras y cuando se pide a los obreros de Pars que salgan para hacerse matar, stos responden: no marcharemos hasta que no hayamos hecho justicia sobre nuestros enemigos del interior. Mientras que nosotros nos exponemos ellos estn encerrados en las prisiones que los protegen. No esperan msquenuestramarchaparasalirdeellasyrestablecerelantiguoordendecosas.De
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Sur la justice populaire. Debat ayee les maos, en rey. Les Tetnps Modernes, n 310 bis, 1972. Pgs. 335-366.

todos modos los que hoy en da nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para hacernosentrar en el orden, ladoble presin de los enemigos que nos invaden desde el exteriory de los quenos amenazan en el interior. No iremos acombatir contralos primeros sin habernos desembarazado antes de los ltimos. Las ejecuciones de septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto polticocontralasmanipulacionesdeloshombresenelpoder,yunactodevenganza contra las clases opresoras. En el desarrollo de un perodo de lucha revolucionaria violenta no constitua esto un acto de justicia popular, al menos en una primera aproximacin? No era una rplica a la opresin, estratgicamente til y polticamente necesaria? Pues bien, an no haban comenzado las ejecuciones de septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de Paris o de sus alrededores intervinieron y organizaron la escena del tribunal: jueces detrs de una mesarepresentandounatercerainstanciaentreelpuebloquedamavenganzaylos acusados que son culpables o inocentes; interrogatorios para establecer la verdad u obtener la confesin; deliberaciones para saber lo que es justo; instancia que es impuesta a todos por va autoritaria. No se ve aparecer aqu el embrin frgil an de un aparato de Estado? No se ve aparecer la posibilidad de unaopresindeclase?Lainstauracindeunainstancianeutraentreelpuebloysus enemigos, y susceptible de establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, el culpableyelinocente,eljustoyelinjusto,noesunamaneradeoponersealajusticia popular? No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un arbitraje ideal? Por este motivo me pregunto si el tribunal, el lugar de ser una forma delajusticiapopular,noesmsbiensuprimeradeformacin. Vctor: S, pero toma ejemplos sacados no de la revolucin burguesa sino de una revolucin proletaria. Tomemos el caso chino: la primera etapa es la revolucionarizacin ideolgica de las masas, las aldeas que se sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de dspotas, respuestas de todo tipo a todas las vejaciones padecidas durante siglos, etc. Las ejecuciones de los enemigos del pueblo se desarrollan, y estaremos de acuerdo en decir que se trata de actos de justicia popular. Todo esto est bien: el ojo del campesino ve justo y todo marcha muy bien en el campo. Pero cuando se llega a un estadio ulterior, al momento de la formacin de un Ejrcito Rojo, ya no estn simplemente presentes las masas que se sublevan y sus enemigos, sino que estn las masas, sus enemigos, y un instrumento de unificacin de las masas que es el Ejrcito Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular estn apoyados y disciplinados. Y hacen falta jurisdicciones para que los diferentes actos de venganza posibles sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que estar seguro de que tal ejecucin, tal acto de venganza, no ser un ajuste de cuentas, por tanto pura y simplemente la revancha de un egosmo sobre todos los aparatos de opresin fundados igualmente sobre el egosmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que t llamas una tercera instancia entre las masas y sus opresores directos. Mantendras, que en este

momentoel TribunalPopular no solamenteno esunaformadejusticiapopular,sino queesunadeformacindelamisma? Foucault: Ests seguro que en este caso una tercera instancia se ha deslizado entre las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario, dira que son las propias masas las que se convirtieron en intermediarias entre alguien que se habla desligado de ellas, de su voluntad, para ejecutar una venganza individual y alguien que habra sido realmente el enemigo del pueblo, pero que no seria considerado por el otro ms quecomoenemigopersonal... En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado durante la revolucin, tenda a ser una instancia intermediaria, adems socialmente bien determinada: representaba una franja entre la burguesa en el poder y la plebe parisina, una pequea burguesa formada por pequeos propietarios, pequeos comerciantes, artesanos. Ellos se constituyeron en intermediarios, hicieron funcionar un tribunal. mediador, y se refirieron para hacerlo funcionar a una ideologa que era hasta cierto punto la ideologa de la clase dominante, a lo que estaba bien y no bien hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no solamente a los curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el suceso del 10 de agosto en nmero bastante limitado sino que adems mataron a galeotes, es decir, a gentes condenadas por los tribunales del antiguo rgimen, mataron prostitutas, etc... Se ve bien, pues, que retomaron el puesto medio de la instancia judicial, tal como sta hablafuncionadoduranteelAntiguoRgimen.Alldondeseproducaunarespuesta de las masas frente a sus enemigos, sustituyeron el funcionamiento de un tribunal y enbuenapartesuideologa. Vctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales durante la revolucin burguesa con ejemplos de tribunales durante la revolucin proletaria. Lo que t has descrito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe y sus enemigos, haba una clase, la pequea burguesa (una tercera clase) que se ha interpuesto, que ha tomado algo de la plebe y algo de la clase dominante; ha jugado as su papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha producido estetribunalpopularquees,enrelacinalmovimientodejusticiapopularhechopor la plebe, un elemento de represin interior, y por lo tanto una deformacin de la justicia popular. As pues, si t tienes un elemento intermediario, esto no proviene del tribunal, viene de la clase que diriga estos tribunales, es decir, de la pequea burguesa. Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrs sobre la historia del aparato de Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal rbitro (al que se recurra por consentimiento mutuo para poner fin a un litigio o a una guerra privada, y que no era de ningn modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, especficas, que intervienen de forma autoritaria y

dependiendo del poder poltico (o en todo caso controladas por l). Esta transformacin se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalizacin de la justicia:atravsdeljuegodemultas,confiscaciones,embargos,costas,gratificaciones de todo tipo, ejecutar justicia produca beneficios; despus de la desmembracin del Estado carolingio, la justiciaseha convertido, entre las manos de los seores, no slo en un instrumento de apropiacin, en un medio de coaccin, sino tambin y muy directamenteenunafuentedeingresos;producaunarentaparalelaalarentafeudal, o ms bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran riquezas, eran propiedades. Las justicias producan bienes intercambiables, que circulaban, que se vendan o que se heredaban, con los feudos o a veces independientemente. Las justicias formaban parte de la circulacin de las riquezas y del sistema de contribuciones feudales. Para los que las posean, constituan un derecho (junto con la primicia, manos muertas, el diezmo, las tasas, obligaciones seniles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento arcaico de la justicia se invierte: parece que ms antiguamente la justicia era un derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran conveniente), y un deber para los rbitros (obligacin de poner en prctica su prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder polticoreligioso). A pesar de esto se convertir en derecho (lucrativo) para el poder, obligacin (costosa) para los subordinados. Se percibe aqu el entrecruzaba y puede imponer ms que mediante una coaccin armada: all donde el soberano es militarmente bastante fuerte para imponer su paz, puede haber renta fiscal y jurdica. Las justicias, convertidas en fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelacin de las propiedades privadas.Pero,apoyadasenlafuerzaarmada,siguieronlaconcentracin progresiva. Doblemovimientoquehaconducidoalresultadoclsico:cuandoenelsigloXIVla feudalidadtuvoqueenfrentarsealasgrandesrevueltascampesinasyurbanas,busc apoyo en un poder, un ejrcito, una fiscalidad centralizados; y de golpe aparecieron con el Parlamento, los procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislacin contra los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos de polica, una justicia centralizada: el embrin de un aparato de Estado jurdico que supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les permita funcionar. Apareci as un orden judicial que fue presentado como la expresin del poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al mismo tiempo de resolver justamente los litigios y de asegurar autoritariamente el orden pblico. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de concentracindefuerzasarmadasseestablecielaparatojudicial. Secomprende por quen Francia y, yo creo, en EuropaOccidental, el acto de justicia popular es profundamente antijudicial y opuesto a la forma misma del tribunal. En las grandes sediciones a partir del siglo XIV se combate regularmente a los agentes de la justicia por las mismas razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma general a los agentes del poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un

aparatode Estadorepresentante delpoder pblico,einstrumentodelpoderdeclase. Quisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy seguro: me parece que un cierto nmerodecostumbrespropiasdelaguerraprivada,unciertonmerodeviejosritos pertenecientes a la justicia prejudicial se conservaron en las prcticas de la justicia popular: por ejemplo era un viejo gesto germnico el plantar sobre una estaca, para exponerla al pblico, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente, jurdicamente en el curso de una guerra privada; la destruccin de la casa o al menos el incendio del armazn de madera y el saqueo del mobiliario es un antiguo rito correlativo a la puesta fuera de la ley; ahora bien, son estos actos anteriores a la instauracin de lo judicial los que reviven regularmente en las sediciones populares. En torno a la Bastilla tomada, es paseada la cabeza de Delaunay; en torno al smbolo delaparatorepresivodavueltas,consusviejosritosancestrales,unaprcticapopular que no se reconoce de ningn modo en las instancias judiciales. Me parece que la historiadelajusticiacomoaparatodeEstadopermitecomprenderporqu,almenos en Francia, los actos de justicia realmente populares tienden a escapar al Tribunal; y porqu,al contrario, cada vezque la burguesa ha querido imponer a la sedicin del pueblo la opresin de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, unpresidente,asesores,enfrentelosdosadversarios.Reapareceaslojudicial.Esas comoyoloveo. Vctor: S, t lo ves hasta 1789, pero lo que me interesa es lo que sigue. Has descrito el nacimiento de una idea de clase y cmo esta idea de clase se materializa en prcticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolucin francesa, el tribunalhapodidoseruninstrumentodedeformacinyderepresinindirectadelos actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existan, es evidente, varias clases sociales en juego, por un lado la plebe, por otro los traidores a la nacin y a la revolucin y entre los dos una clase que ha intentado jugar al mximo el papel histrico que poda jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este ejemplo no son conclusiones definitivas acerca de la forma del tribunal popular de todosmodosparanosotrosnoexistenformasporencimadeldevenirhistricosino ms bien que la pequea burguesa en tanto que clase que ha tomado una pequea parte de las ideas de la plebe y que est dominada, sobre todo en esta poca, por las ideas de la burguesa, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los tribunales de la poca. De aqu no puedo concluir nada sobre la cuestin prctica actualdelos tribunalespopularesen la revolucin ideolgica presente o, a fortiori,en la futura revolucin armada. He aqu por qu me gustara que se compare este ejemplodelaRevolucinFrancesaconelqueyoacabodedaracercadelarevolucin populararmadaenChina. T me decas: en este ejemplo no hay ms que dos trminos: las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un elemento que les es profundamente prximo, pero que es sin embargo distinto, el ejrcito rojo popular. Pero esta constelacin poder militar/poder judicial que t

indicabas, la encuentras con el ejrcito popular, ayudando a las masas a organizar juicios regulares de los enemigos de clase. Para m esto no tiene nada de sorprendente en la medida en que el ejrcito popular es un aparato de Estado. Entonces te hara la siguiente pregunta: No sueas acaso en la posibilidad de pasar de la opresin actual al comunismo sin un perodo de transicin lo que se llama tradicionalmente dictadura del proletariado en el que hay necesidad de un nuevo tipo de aparatos de Estado cuyo contenido debemos desentraar? No es eso lo que estdetrsdeturechazosistemticodelaformadeltribunalpopular? Foucault:Estssegurodequesetratadeestasimpleformadeltribunal?Noscmo esto sucede en China, pero examinemos un poco meticulosamente lo que significa la disposicin espacial del tribunal, la disposicin de las gentes que estn en o delante deltribunal.Elloimplicaalmenosunaideologa. Qu es esta disposicin? Una mesa; detrs de ella, que distancia a los dos litigantes, los intermediarios que son los jueces; su posicin indica primeramente que son neutros el uno en relacin al otro; en segundo lugar implica que su juicio no est determinado de antemano, que va a establecerse despus del interrogatorio, despus dehaberodoalasdospartes,enfuncindeunadeterminadanormadeverdadyde un cierto nmero de ideas sobre las dos partes, que pueden juzgarlas en funcin de ideas de justicia que son absolutamente vlidas y que sus decisiones deben ser ejecutadas, pienso que todo esto va de todas formas muy lejos y me parece extrao a la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuacin, cuando las masas reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo no se refieren a una idea abstracta, universal de justicia, se refieren solamente a su propia experiencia, la de los daos que han padecido, la manera cmo han sido lesionados, comohansidooprimidos;yenfin,sudecisinnoesunadecisindeautoridad,es decir,noseapoyanenunaparatodeEstadoquetienelacapacidaddehacervalerlas decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal debe ser extraaaloqueeslaprcticadelajusticiapopular. Vctor: No estoy de acuerdo. Cuanto ms concreto eres para todas las revoluciones, hasta llegar a la revolucin proletaria, tanto ms completamente abstracto te vuelves para las revoluciones modernas, comprendidas las occidentales. Por esto, cambio de lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberacin, ha habido diferentes actos de justiciapopular.Todocomomuestraunactoequvocodejusticiapopular,unactode justiciapopularrealperoequvoco,esdecir,manipuladodehechoporelenemigode clase;sacaremoslasconsecuenciasgeneralesparaprecisarlacrticatericaquehago. Voy a hablar de las jvenes a las que se rapaba porque se haban acostado con los alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia popular: de hecho el comercio,

en el sentido ms carnal del trmino, con el alemn es algo que hiere la sensibilidad fsica del patriotismo; aqu tienes realmente un dao fsico y moral con respecto al pueblo. Sin embargo, es un acto equivoco de justicia popular. Por qu? Porque, simplemente, mientras se diverta al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo enemigo en disgregacin militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es decir, la burguesa francesa con la excepcin de una pequea minora demasiado desfigurada por la ocupacin y que no poda mostrarse demasiado. Qu leccin podemos sacar de este acto equivoco de justicia popular? No la tesis de que el movimiento de masas seria irracional, ya que tena una razn para realizar este acto derespuestarespectoalasjvenesquesehabanacostadoconlosoficialesalemanes, sino ms bien que si el movimiento de masas no est bajo la orientacin unificada proletaria, puede ser disgregado en su interior, manipulado por el enemigo de clase. En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que existen contradicciones en las masas. Estas contradicciones en el seno del pueblo en movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la medida en que el enemigo se apoya en ellas, Existe la necesidad, pues, de una instancia que normalice el curso de la justicia popular, que le d una orientacin. Y no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la instancia que ha permitido resolver estas contradicciones y que ha jugado todava este papel despus de la toma del poder de Estado, en el momento de la Revolucin Cultural, es el Ejrcito Rojo; pues bien, el Ejrcito Rojo es distinto del pueblo incluso si est ligado a l, el pueblo ama al ejrcito y el ejrcito ama al pueblo. Todos los chinos no participaban ni participan hoy en el Ejrcito Rojo. El Ejrcito Rojo es una delegacin del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la posibilidad de una contradiccin entre el ejrcito y el pueblo, y existir siempre la posibilidad de represin de este aparato de Estado sobre las masas populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales precisamente para abolir las contradicciones antagnicas entre estos aparatos de Estado que son el ejrcito, el partido o el aparato administrativo y las masas populares. En consecuencia, estada contra los tribunales populares, los encontrara completamente intiles o perjudiciales si las masas fuesen un todo homogneo una vez que se pusiesen en movimiento, ms claramente si no hubiese necesidad para desarrollar la revolucin de instrumentos de disciplina, de centralizacin, de unificacin de las masas. En resumen, estara contra los tribunales populares si no pensasequeparahacerlarevolucinsenecesitaunpartido,y,paraquelarevolucin contine,unaparatodeEstadorevolucionario.

Encuantoalaobjecinquethasformuladoapartirdelanlisisdelasdisposiciones espaciales del tribunal, respondo a ella de la forma siguiente: de una parte, nosotros no estamos oprimidos por ninguna forma en el sentido formal de disposicin espacialdeningntribunal.UnodelosmejorestribunalesdelaLiberacineselde Bthune: centenas de mineros haban decidido ejecutar a un alemn, es decir a un colaborador,lemetieronenlagranplazadurantesietedas;todoslosdasllegabany decan: Vamos a ejecutarlo, despus marchaban, el muchacho estaba siempre all, nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no s qu autoridad oscilante que todava exista en el pueblo, que dijo Acabad, muchachos, matadle o liberadle, esto no puede continuar as, y ellos dijeron de acuerdo vamos camaradas, se lo ejecuta, lo colocaron y dispararon, y el colaborador antes de morir grit Heil Hitler!, lo que permiti decir que el juicio haba sido justo... En este caso, no exista ladisposicinespacialquetdescribes. Qu formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es una cuestin que no est resuelta, incluso en China. Se est todava en la fase de experimentacin y existe una lucha de clase sobre la cuestin de lo judicial. Esto te muestra que no se va a retomar el estrado, los asesores, etc. Pero con esto me quedo enelaspectosuperficialdelacuestin.Tuejemploibamuchomslejos.Tratabadela cuestin de la neutralidad: en la justicia popular qu sucede con este elemento intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sera detentor de una verdad diferentedeladelasmasaspopulares,constituyendoasunapantalla? Foucault:Hesealadotreselementos:1.unelementointermediario;2.,lareferencia a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con poder ejecutivo; estos son los tres caracteres del tribunal que la mesa pone de manifiesto deformaanecdticaennuestracivilizacin. Vctor:Elelementointermediarioenelcasodelajusticiapopularesunaparatode Estado revolucionario por ejemplo, el Ejrcito Rojo al comienzo de la Revolucin china. En qu sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de unaverdad,esestoloqueesnecesarioexplicitar. Estn las masas, est este aparato de Estado revolucionario y est el enemigo. Las masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de todos los daos causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a registrarestehistorial;elenemigovaaintervenirparadecir:noestoydeacuerdocon esto.Perolaverdaddeloshechospuedeserrestablecida.Sielenemigohavendido a tres patriotas y toda la poblacin del municipio est presente, movilizada para el juicio,el hecho debe poderser comprobado. Si no loes, esque existe un problema, si no se llega a demostrar que el enemigo ha cometido tal o tal perjuicio, lo menos que puede decirse es que la voluntad de ejecutarlo no es un acto de justicia popular, sino

un ajuste de cuentas que opone una pequea categora de las masas con ideas egostasaesteenemigoopretendidotal. Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado revolucionarionohaterminado.Yaenelrestablecimientodelaverdaddeloshechos tiene un papel, puesto que permite a toda la poblacin movilizada abrir el historial de los crmenes del enemigo, pero su papel no termina aqu, puede aportar algo ms enladiscriminacinalniveldelascondenas:porejemplo,elpatrndeunaempresa media; se establece la verdad de los hechos, a saber, que ha explotado abominable mente a los obreros, que es responsable de no pocos accidentes de trabajo, va a ser ejecutado? Supongamos que se quiere atraer por las necesidades de la revolucin a esta burguesa media, que se dice que no conviene ejecutar ms que a un pequeo puado de archcriminales, estableciendo para ello criterios objetivos, entonces no se le ejecutar, aunque los obreros de la empresa cuyos compaeros han sido asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrn y quisieran quiz ejecutarlo. Esto puede constituir una poltica perfectamente justa, como por ejemplo la limitacin consciente de las contradicciones entre los obreros y la burguesa nacional durante la Revolucin china. No s si esto suceder aqu como en China, voy a ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no sern liquidados todos los patronos, sobre todo en un pas como Francia en el que hay muchas pequeas y medianas empresas, eso supondra demasiada gente... Todo esto para decir que el aparato de Estado revolucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que predominan sobre los de tal fbrica o tal aldea, un criterio objetivo para la sentencia; vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolucin china. En un determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en otros momentos, existan propietarios agrcolas que eran patriotas, no haba que atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias naturalesrespectoaestospropietariosagrcolas. Foucault: El proceso que has descrito me parece totalmente ajeno a la forma misma del tribunal. Cul esel papel de este aparato de Estado revolucionario representado por el Ejrcito chino? Su papel es elegir entre las masas que representan una determinada voluntad o un determinado inters y un individuo que representa otro intersuotravoluntad,esdecir,elegirentrelosdosinclinndosedeunladoynodel otro?Evidentementeno,yaquesetratadeunaparatodeEstadoquedetodasformas ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que contina sindolo, que juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus enemigos sino para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin del horizonte y de la experiencia poltica de las masas. El trabajo de este aparato de Estado sera imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su voluntaddetalformaquelaspropiasmasasllegasenadecir:enefecto,nopodemos mataraestehombreoenefecto,debemosmatarlo.

Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en nuestra sociedad actual en Francia, que es un tipo totalmente diferente en el cual no existe una de las partes que controle la instancia judicial y en el que la instancia judicial no educa. Para volver al ejemplo que t ponas, si las gentes se precipitaron sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los colaboracionistas, que habran sido los enemigos naturales y sobre los que se habra ejercido la justicia popular, se les escamote diciendo: oh, estos son demasiado culpables, vamos conducirlos ante un tribunal!; se los encerr y fueron conducidos ante un tribunal que, por supuesto, los dej libres. En este caso el tribunal jug el papel de coartada en relacin a los actos de justicia popular. Ahora vuelvo al ncleo de mi tesis. T hablas de contradicciones en el seno de las masas y dices que esprecisoun aparato de Estado revolucionario para ayudarlas a resolverlas. Bien, yo no s lo que ha pasado en China; quiz el aparato judicial era como en los estados feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado muy importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. Se hace la historia del derecho, se hace la historia de la economa, pero la historia de la justicia, de la prctica judicial, de aquello que ha sido en realidad el sistema penal, de lo que han sido los sistemas de represin, de esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la justicia como aparato de Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la historia. El sistema penal ha tenido por funcin introducir un cierto nmero de contradicciones en el interior de las masas y una contradiccin principal que es la siguiente: oponer entre s a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no proletarizados. A partir de un determinado momento, el sistema penal que tena esencialmente una funcin fiscal en la Edad Media, fue dirigido contra la lucha anti sediciosa. La represin de las revueltas populares haba sido sobre todo hasta entonces una tarea militar. Ms tarde la represin estuvo asegurada, o mejor prevenida, por un sistema complejo: justiciapolicaprisin. Sistema que tiene en el fondo un triple papel; y que segn las pocas, segn el estado de las luchas y la coyuntura es, tan pronto un aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una parte es un factor de proletarizacin: tiene por funcin obligar al pueblo a aceptar su estatuto de proletario y las condiciones de explotacin del proletariado. Esto est perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las leyescontra losmendigos,los vagabundos y los ociosos, todos los rganos de polica destinados a darles caza, los obligaban y en esto est su papel a aceptar, all donde estuviesen, las condiciones que se les propusieran, las cuales eran terriblementemalas.Silasrechazaban,osiseescapaban,simendigabanonohadan nada, entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados. Por otra parte, este sistema penal se diriga, de forma privilegiada, a los elementos ms nmadas, a los ms inquietos, a los violentos de la plebe; a aquellos que eran los ms dispuestos para pasar a la accin inmediata y armada. Entre el labrador endeudadoobligadoaabandonarsutierra,elcampesinoquehuadelfisco,elobrero desterrado por robo, el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las

alcantarillas de laciudad, losquevivan del pillaje en el campo, los pequeosrateros y los salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de un modogeneralalosagentesdelEstado,yen finaquellosque,losdasdeinsurreccin en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Exista toda una concertacin, toda una red de comunicaciones en la que los individuos intercambiaban su papel. Se trataba de gentes peligrosas que era preciso poner aparte(enprisin, en elHospital General, en las galeras, en las colonias) para queno pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este miedo era grande en el siglo XVIII, ms grande ha sido an despus de la Revolucin)yenelmomentodelassacudidasdelsigloXIX.Tercerpapeldelsistema penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado, la plebe no proletarizada como algo marginal, peligroso,inmoral,amenazante para toda la sociedad, la hez del pueblo, el desecho,elhampa;setrataparalaburguesadeimponeralproletariadoporvade la legislacin penal, de la prisin, pero tambin de los peridicos, de la literatura, determinadas categoras de la moral llamada universal que servirn de barrera ideolgica entre ste y la plebe no proletarizada; toda la figuracin literaria, periodstica, mdica, sociolgica, antropolgica del criminal (de la que existen numerosos ejemplos en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX) juega estepapel.Enfin,laseparacin queelsistemapenaloperaymantieneentre elprole tariado y la plebe no proletarizada, todo el juego de presiones que ejerce sobre sta, permite a la burguesa utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra ci proletariado; emplea a estos elementos como soldados, policas, traficantes, matones y los utiliza para la vigilancia y la represin del proletariado (no slo los fascismos dieronejemplodeesto). A primera vista, stos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal, como sistema antisedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe proletarizada con la que no lo es e introducir as una contradiccin actualmente muy enraizada. He aqu por qu la revolucin tiene que pasar por la eliminacin radical del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser destruido todo lo que pueda recordar su ideologa y permitirle introducirse subrepticiamente en las prcticas populares. Por esta razn el tribunal, en tanto que forma perfectamente ejemplar de esta justicia, me parece que es una ocasin para la ideologa del sistema penal de reproducirse en la prctica popular. Por esto pienso quenohayqueapoyarseensemejantemodelo. Vctor: Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te planteo, pues, la siguiente cuestin: la contradiccin principal en el seno de las masas est entre los prisionerosylosobreros? Foucault: No est entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no proletarizada y los proletarios, aqu radica una de las contradicciones. Una de las contradicciones importantes, en la que la burguesa ha visto durante mucho tiempo,

y sobre todo despus de la Revolucin francesa, uno de los medios de proteccin; paraellaelpeligroprincipalcontraciquedebaprecaverse,loquehabaqueevitar a todacosta,eralasedicin,elpuebloarmado,losobrerosenlacalle,ylacallealasalto del poder. Y la burguesa reconoca en la plebe no proletarizada, en los plebeyos que rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de l, la punta de lanza de la insurreccin popular. Se proporcion por consiguiente un determinado nmero de procedimientos para separar la plebe proletarizada de la plebe no proletarizada.Yhoydaestosmedioslefaltan,lehansidoolesonarrebatados. Estos tres medios son, eran el ejrcito, la colonizacin, la prisin. (Por supuesto la separacin plebe/proletariado y la prevencin antisediciosa no eran ms que una de sus funciones.) El ejrcito, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida importante, sobre todo en la poblacin campesina que sobraba en el campo y que no encontraba trabajo en la ciudad y este ejrcito precisamente era utilizado, si se daba el caso, contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado, la burguesa intent mantener una oposicin que ha funcionado con frecuencia, que no funcion otras veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonizacin ha constituido otro tipo de absorcin, las gentes que eran enviadas a la colonia no adquiran all un estatuto de proletarios: servan de cuadros, de agentes de administracin,deinstrumentosdevigilanciaydecontrol,sobreloscolonizados.Sin duda para evitar que entre estos petits blancs y los colonizados no se estableciese una alianza que habra sido en la colonia tan peligrosa como la unidad proletaria en Europa, se les dotaba de una slida ideologa racista: cuidado, vais a la tierra de los antropfagos. En cuanto a la tercera absorcin se realizaba por la prisin y en tomo a ella, entre los que van a ella y salen de ella, la burguesa ha constituido la barrera ideolgica (en relacin al crimen, al criminal, al robo, al hampa, a los degenerados, a lasubhumanidad)queenparteestligadaconelracismo. Pero he aqu que ahora la colonizacin ya no es posible en su forma directa. El ejrcito no puede ya jugar al mismo papel que antes. En consecuencia, refuerzo de la polica, sobrecarga del sistema penitenciario que debe rellenar totalmente solo todas estas funciones. La cuadriculacin policial cotidiana, las comisaras de polica, los tribunales (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educacin vigilada, la asistencia social, los hogares, deben jugar sobre el terreno uno de los papeles que desempeaban el ejrcito y la colonizacin desplazando a los individuos y expatrindolos. En esta historia, la Resistencia, la guerra de Argelia, Mayo del 68 han sido episodios decisivos, era la reaparicin de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las luchas; era, por otra parte, la instauracin de un aparato de combate contra la subversin interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio, pero con seguridad nunca agotado); aparato que funciona en continuidad desde

hace treinta aos. Digamos que las tcnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre todo en la poltica imperialista (ejrcito/colonia); las que se utilizaron despus se acercanmsalmodelofascista(polica,cuadriculacininterior,encierro). Vctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: es sta la contradiccinprincipalenelsenodelpueblo? Foucault:Nohedichoquesealacontradiccinprincipal. Vctor: No lo dijiste, pero la historia que haces es elocuente: la sedicin proviene de la fusin de la plebe proletarizada y de la plebe no proletarizada. Has descrito todos los mecanismos para inscribir una lnea de divisin entre ambas. Est claro, una vez que existe esta lnea de divisin, no se da la sedicin, mientras que cuando se produce el restablecimiento de la fusin, existe la sedicin. T encuentras bien el decir que para ti no es la contradiccin principal, pero toda la historia que haces demuestra que es la contradiccin principal. No voy a darte una respuesta sobre el siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un pequeo complemento histrico, un complemento un tanto contradictorio, sacado de un texto de Engels sobre la aparicin de la gran industria moderna 59 . Engels deca que la primera forma, de re vuelta del proletariado moderno contra la gran industria es la criminalidad, es decir, que los obreros mataban a los patronos. ngels no buscaba los presupuestosni todas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no haca la historia de la ideapenal;hablabadesdeelpuntodevistadelasmasasynodesdeeldelosaparatos deEstado,ydeca:lacriminalidadesunaprimeraformaderevuelta,despusmuy brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda forma,queesyamsimportante,esladestruccindelasmquinas.Estatampocova muy lejos, ya que una vez que has destruido las mquinas no tienes otras. Esto afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta adoptaunaformaconscientecuandoseconstituyelaasociacin,elsindicalismoensu sentido originario. La asociacin es la forma superior de la revuelta del proletariado moderno, ya que resuelve la contradiccin principal en las masas que es la oposicin de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo ncleo, el modo de produccin capitalista. Engels nos dice simplemente que es la lucha contra laconcurrenciaentreobreros,esdecir,laasociacinenlamedidaenquelosaglutina, la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los patronos. Aqu se sitan las primeras descripciones que hace de las luchas sindicales por el salariooporla reduccin de la jornadade trabajo. Estepequeo complemento histrico me conduce a decir que la contradiccin principal entre las masas opone el egosmo al colectivismo, la concurrencia a la asociacin, y es cuando la asociacin existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe
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F. Engels: La situacin de la clase trabajadora en Inglaterra. Capitulo Xl.

proletarizada que entra en fusin, y en consecuencia un movimiento de masas. Sola mente en este momento se da la primera condicin de posibilidad de la subversin, delasedicin;lasegundaesqueestamasaseampareentodoslossujetosderevuelta de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fbrica para ocupar el terreno de la sedicin, entonces existe de hecho la unin con la plebe no proletarizada, teniendo lugar la fusin tambin con otras clases sociales, los intelectuales jvenes, o la pequea burguesa trabajadora, los pequeos comerciantes enlasprimerasrevolucionesdelsigloXIX. Foucault: No he dicho, creo, que sta era la contradiccin fundamental. He querido decir que la burguesa vea en la sedicin el principal peligro. Es as como ve las cosas la burguesa; lo cual no quiere decir que las cosas sucedern tal como ella teme y que la unin del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la revolucin.RespectoaloqueterminasdedeciracercadeEngels,estoydeacuerdoen gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a comienzos del XIX,lacriminalidad ha sidopercibida,en el proletariado mismo,como unaforma de luchasocial,Cuandosellegaalaasociacincomoformadelucha,lacriminalidadno tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresin de las leyes, esta inversin provisional, individual del orden y del poder constituida por la criminalidad no puede tener la misma significacin, ni la misma funcin en las luchas. Es preciso sealar que la burguesa, obligada a dar marcha atrs delante de estasformasdeasociacindelproletariado, hizo todoloquepudoparaarrancaresta fuerza nueva, de una fraccin del pueblo, considerada violenta, peligrosa,, irrespetuosaconlalegalidad,prestaenconsecuenciaparalasedicin.Entretodoslos medios utilizados, existieron algunos muy importantes (como la moral en la escuela primaria, este movimiento que hacia pasar toda una tica en la alfabetizacin, la ley debajo de la letra); y otros pequeos, minsculos y horribles maquiavelismos (mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurdica, el poder se ingeniaba para boicotearlos por medio de gentes que un buen da se marchaban con la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ah la reaccin de odio contralosladrones,eldeseodeserprotegidosporlaley,etc.). Vctor:Voyaaportaruncorrectivoparaprecisarydialectizarunpocoesteconcepto de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el sindicato, y quevaaserlacausadesudegeneracin,noestentrelaplebeproletarizada enel sentido de proletariado instalado, instituido y el lumpen proletariado, es decir, en sentidoestricto,elproletariadomarginado,expulsadodelaclaseobrera.Laprincipal rupturaest entre unaminora obrera yla granmasa obrera,esdecir, la plebe que se proletariza:estaplebe,eselobreroquevienedelcampo,noeselgranuja,elbandido, elpelen. Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ah radicaba una contradiccin fundamental. He descrito un determinado nmero de factores y de

efectos, intent mostrar cmo el proletariado pudo, hasta un cierto punto, pactar con laideologamoraldelaburguesa. Vctor: T dices: es un factor entre otros, no es la contradiccin fundamental. Pero todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a valorar dicha contradiccin. Para ti, el primer pacto con el diablo del proletariado, es haber aceptado los valores morales mediante los cuales la burguesa instauraba la separacin entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los trabajadores honrados. Yo respondo: no. El primer pacto de las asociaciones obreras con el diablo es haber puesto como condicin de adhesin el hecho de pertenecer a un oficio; esto fue lo que permiti a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluanlasmasasdelosobrerosnoespecializados. Foucault: La condicin que t citas es sin duda la ms fundamental. Pero t ves lo que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estn presentes en los sindicatos, a fortor no son proletarios. En consecuencia, una vez ms, si planteamos el problema: Cmo ha funcionado el aparato judicial, y de una manera ms amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir esto sera aberrante que el sistema penal ha introducido las contradicciones fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las divisiones de la sociedad actual. Gilles: Me pregunto si no existen dos plebes en esta historia. Se puede realmente definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre otras, que la plebe tendra ms bien el monopolio de la violencia, y los obreros, los proletarios, en sentido propio, una tendencia a la noviolencia? No ser ste el resultado de una visin del mundo burgus, en la medida en que ste clasifica a los obreros como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los campesinos, etc., siendo el resto la plebe; es decir, ese resto sedicioso en este mundo pacificado, organizado, que sera el mundo burgus, cuyas fronteras la justicia tiene por misin hacer respetar? Pero la misma plebe podra perfectamente estar prisionera de esta visin burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro mundo.Ynoestoyseguro,queentantoqueprisioneradeestavisin,sumundootro no sea la reduplicacin del mundo burgus. Ciertamente, no de una manera total ya que estn las tradiciones, pero s en parte. Adems, todava hay otro fenmeno: este mundo burgus, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal como sabemos, no existe. Detrs de la oposicin del proletariado y de una plebe que tiene el monopolio de la violencia, no est el encuentro entre el proletariado y el campesinado, ni el campesinado sensato, sino el campesinado en revuelta latente? Lo que amenaza a la burguesa no es sobre todo el encuentro entre los obreros y los campesinos?

 Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal comolave laburguesaylaplebequerealmenteexiste.Peroloquehemosintentado ver es cmo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la plebe, ni por el campesinado, ni por el proletariado, sino por la burguesa, como un instrumento tctico importante en el juego de las divisiones que ella quera introducir.QueesteInstrumentotcticonohayaconsideradolasverdaderasposibili dades de la revolucin, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte natural, ya que en tanto que burguesa no poda ser consciente de las relaciones reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele decir que las relaciones obreroscampesinos no han sido en absoluto el objetivo del sistemapenaloccidentalenelsigloXIX,setienelaimpresindequelaburguesa,en elXIX,tuvorelativamenteconfianzaenestoscampesinos. Gilles:Siesas,esposiblequelasolucin realdelproblemaproletariado/plebepase por la capacidad de resolver la cuestin de la unidad popular, es decir, la fusin de losmtodosproletariosdeluchaylosmtodosdelaguerracampesina. Vctor: Con eso no est todava resuelta la cuestin de la fusin. Existe adems el problema de los mtodos propios a los que circulan. No solucionas el problema ms queconunejrcito. Gilles: Esto significa que la solucin de la oposicin proletariado/plebe no proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpacin del poder de Estado. Por esto sonnecesariostambinlostribunalespopulares. Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una lucha importante no digo una lucha fundamental, pero es tan importante como lo ha sido esta justicia en la separacin que la burguesa introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe. Este aparato judicial tuvo efectos ideolgicos especficos sobre cada una de las clases dominadas, y particularmente hay una ideologa del proletariado que ha sido permeable a un determinado nmero de ideas burguesas concernientes a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. Esto noquieredecir,sinembargo,quelaplebenoproletarizadahayapermanecidopuray dura. Al contrario, durante un siglo y medio la burguesa le ha propuesto las siguientes alternativas: o vas a la crcel, o vas al ejrcito: o vas a la crcel, o vas a las colonias: o vas a la crcel, o entras en la polica. Entonces esta plebe no proletarizada ha sido racista cuando fue colonizadora, ha sido nacionalista, chauvinista cuando ha estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos ideolgicos sobrelaplebehansidociertosyprofundos.Losefectossobreelproletariadohansido tambin ciertos. Este sistema, en un determinado sentido es muy sutil y se mantiene relativamente muy bien, incluso si las relaciones fundamentales y los procesos reales nosonvistosporlaburguesa.

Vctor: De la discusin estrictamente histrica, se concluye que la lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como implantacin de contradicciones en el seno del pueblo, no representa una contradiccin principal, sino una serie de contradicciones que tuvieron una enorme importancia, desde el punto de vista de la burguesa, en la lucha contra la revolucin. Pero con lo que acabas de decir, estamos ahora en el corazn de la justicia popular que sobrepasa en mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo, no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el campesino que ejecuta a un terrateniente. Esta es la justicia popular y esto desborda ampliamente la luchacontra el aparato judicial. Incluso si se toma el ejemplo del ao transcurrido, se ve que la prctica de la justicia popular ha surgido antes que las grandesluchas contraelaparatojudicial, que ha sidoella quien las ha preparado: los primeros secuestros, los golpes a los jefecillos son los que prepararon los espritus para la gran lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones, etc.Despusdemayodel68fueesorealmenteloquepas. T dijiste, grosso modo: hay una ideologa en el proletariado que es una ideologa burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposicin entre moral e inmoral, justo e injusto, honrado y deshonesto, etc. As pues habra degeneracin de la ideologa en el seno de la plebe proletaria, y degeneracin de la ideologa en la plebe no proletaria a travs de todos los mecanismos de integracin formados por distintos instrumentos de represin antipopular. Pero, muy concretamente, la formacin de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha contra la alienacin de las ideas en el proletariado y fuera de l, y por tanto tambin enestoshijosdelproletariadodescarriado.Busquemoslafrmulaparailustraresta lucha contra las alienaciones, esta fusin de ideas Venidas de todas las partes del pueblo fusin de ideas que permite reunificar las partes del pueblo separadas, ya quenoesconideascomosehaceavanzarlahistoria,sinoconunafuerzamaterial,la del pueblo que se reunifica en la calle. Se puede tomar como ejemplo la contigua quehabalanzadoelPCenlosprimerosaosdelaocupacin,parajustificarelpillaje de las tiendas, concretamente en la calle de Buci: Trabajadores, robar a los ladrones est perdonado. Aqu es perfecto. Ves cmo se opera la fusin: se da una demolicin del sistema de valores burgueses (los ladrones y la gente honrada), pero una demolicin de un tipo particular, ya que, en el asunto, continan existiendo ladrones. Es una nueva reparticin. La plebe se unifica: es los noladrones; es el enemigo de clase el que es el ladrn. Por esto no dudo en decir, por ejemplo: Rives Henryalacrcel. Si se examinan las cosas en profundidad, l proceso revolucionario es siempre la fusindelasedicindelasclasesconstituidasconladelasclasesendescomposicin. Pero esta fusin se realiza en una direccin muy precisa. Los vagabundos, que eran millones y millones en la China semicolonial y semifeudal, han sido la bases del primer Ejrcito Rojo. Los problemas ideolgicos que tuvo este ejrcito estaban

relacionados precisamente con la ideologa mercenaria de estos vagabundos. Y Mao,desdesubaserojaenlaqueestabaencerrado,haciallamadasalComitCentral del Partido, que decan ms o menos: enviadme aunque slo sea tres cuadros procedentes de una fbrica, para contrabalancear un poco la ideologa de todos mis desarrapados. La disciplina de la guerra contra el enemigo no es suficiente. Es precisoequilibrarlaideologamercenariaconlaideologaprocedentedelafbrica. El Ejrcito Rojo bajo la direccin del Partido, es decir, la guerra campesina bajo la direccin del proletariado, es el crisol que ha permitido la fusin entre las clases campesinas en descomposicin y la clase proletaria. Por tanto, para que se d la subversinmoderna,esdecirunarevueltaquesealaprimeraetapadeunprocesode revolucin continua, se necesita que sed la fusin de los elementos de sedicin procedentes de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la direccin del proletariado de fbrica, de su ideologa. Hay una lucha de clase intensa entre las ideas que vienen de la plebe no proletaria y las del proletariado: las segundas deben tomar la direccin. El ratero que se convierte en miembro del Ejrcito Rojo, no se dedica ya al pillaje. Al comienzo, era ejecutado en el sitio mismo si robaba la menor cosa a un campesino. En otros trminos, la fusin no se desarrolla ms que por el establecimiento de una norma, de una dictadura. Vuelvo al primer ejemplo: los actos de justicia popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daos materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un amplio movimiento, favoreciendo la revolucin en los espritus y en la prctica a no ser que sean normalizados; y es entonces cuando se forma un aparato de Estado, aparato salido de las masas populares, pero que, de una cierta manera, se separa de ellas (lo que no quiere decir que exista un corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel de rbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las ideas opuestas de las masas, en vistas a la solucin de las contradicciones existentes enelsenodelasmasas,paraqueelcombategeneralcontraelenemigodeclasesealo mseficazposible,estbiencentrado. En consecuencia, se llega siempre, en elmomento de las revoluciones proletarias, al establecimiento de un aparato de Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea represivo en relacin a las masas. Igualmente no tendrs nunca tribunales populares sincontrolpopulardelosmismosy,portanto,lasmasasnotendrnlaposibilidadde rechazarlos. Foucault: Quisiera responderte a dos puntos: Dices: la plebe no proletaria entrar en el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideologa del proletariado, qu entiendesporideologadelproletariado? Vctor: EntiendoporelloelpensamientodeMaoTstoung.

Foucault:Bueno.Peroestarsdeacuerdoconmigoqueloquepiensanlosproletarios francesesensumayora,noesloquepiensaMaoTstoungniesnecesariamenteuna ideologa revolucionaria. Adems dices; es preciso un aparato de Estado revo lucionarioparanormalizarestanuevaunidadconstituidaporelproletariadoyporla plebe marginada. De acuerdo, pero tambin me aceptars que las formas de aparato deEstadoqueelaparatoburgusnoshalegado,nopuedenenningncasoservirde modelo a las nuevas formas de organizacin. El tribunal llevando consigo la ideologa de la justicia burguesa y las formas de relacin entre juez y juzgado, juez y parte, juez y demandante, aplicadas por la justicia burguesa, me parece que jug un papel muy importante en la dominacin ejercida por la burguesa. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes est, de buen grado o por fuerza,suspendida;queencualquiercaso,ladecisintomadano serelresultadode este combate, sino la intervencin de un poder que ser, tanto para unos como para los otros, extrao, superior; que este poder est en posicin de neutralidad entre ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debera saber, en la causa, de qu lado est la justicia. El tribunal implica adems que existen categoras comunes a ambas partes en litigio (categoras penales tales como el robo, la estafa; categorasmoralestalescomolahonestidad,laindecencia)yquelaspartespresentes aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesa quiere hacer creerrespectoalajusticia,asujusticia.Todasestasideassonarmasquelaburguesa utiliza en su ejercicio del poder. Por esto me molesta la idea de un tribunal popular. Sobre todo si los intelectuales van a tener en l papeles de procurador y de juez, ya queesprecisamentepormediodelosintelectualescomolaburguesahaextendido e impusolostemasideolgicosdelosquehablo. As pues, esta justicia debe ser el blanco de la lucha ideolgica del proletariado y de la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser tambin objeto de la mayor desconfianza por parte del nuevo aparato de Estado revolucionario. Hay dos formas a las que este aparato revolucionario no deber someterse nunca: la burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia, tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si burocratizaslajusticiapopular,leconfiereslaformadeltribunal. Vctor:Cmolanormalizas? Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventario. Las masas proletarias o plebeyas han sufrido demasiado a causa de esta justicia, durante siglos, para que todava se les imponga su vieja forma, incluso con un contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta justicia. Despus de todo, la Revolucin francesa era una revuelta antijudicial. La primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue tambin profundamenteantijudicial.

Las masas encontrarn una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido daos, encontrarn mtodos de respuesta que irn desde el castigo a la reeducacin, sin pasar por la forma del tribunal que en nuestra sociedad en todo caso, en China, no lo se ha deevitarse. Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma solemne, sinttica, destinada a detentar todas las formas de lucha antijudicial. Esto me parece adoptar de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideologa impuesta por la burguesa con las divisiones que implica entre proletariado y plebe no proletaria. Es un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y peligroso ms adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a deslizarseenlformasdejusticiaquecorrenelriesgoderestablecerlasdivisiones. Vctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosmil que el socialismo invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: Dreyfus, a la cadenasehaceunainvencinyaqueDreyfusnoestencadena,perounainvencin marcada fuertemente por el pasado (la cadena). La leccin es la vieja idea de Marx: lonuevonaceapartirdeloantiguo. T dices: Las masas la inventarn. Pero hay que dar una solucin a una cuestin prctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la norma de la justicia popular se renueven, que no existan ya ms ni mesa, ni toga. Quedaunainstanciadenormalizacin.Sellamatribunalpopular. Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de normalizacin yo preferira llamarlo: instancia de elucidacin poltica a partir de la cual las acciones de justicia popular pueden integrarse en el conjunto de la lnea poltica del proleta riado,estoydeacuerdo.Peromeesdifcilllamaraunatalinstanciatribunal. Pienso, igual que t, que el acto de justicia mediante el que se responde al enemigo de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneismo instantneo, no reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboracin, por medio de la discusin, de la informacin. En cualquier caso, el tribunal con su triparticin entre las dos partes y la instancia neutra, decidiendo en virtud de una justicia que existe en s y por s, me parece un modelo especialmente nefasto para la elucidacin,laelaboracinpolticadelajusticiapopular. Vctor: Si un da se convocasen los Estados generales en donde estuviesen representados todos los grupos de ciudadanos que luchan: comits de lucha, comits antirracistas, comits de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su

representacin actual, el pueblo en el sentido marxista del trmino, estaras en contraporquereenvaaunantiguomodelo? Foucault:LosEstadosgeneraleshansidoconfrecuenciaalmenosuninstrumento,no exactamente de la revolucin proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de esta revolucin burguesa, es sabido que hubo procesos revolucionarios. Despus de los Estados de 1357, aconteci la jacquerie 60 ; despus de 1789, vino 1793. En consecuencia, ste podra ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre el proletariado y la plebe no proletaria. Por ello es un mal instrumento, no porque sea antiguo. En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las dos partes: vuestra causa no es, de entrada, justa ni injusta. No lo ser hasta el momento en el que yo lo diga ya que habr consultado las leyes o los registros de la equidad eterna. Eslamismaesenciadeltribunal,desdeelpuntodevistadelajusticiapopular,loque escompletamentecontradictorio. Gilles: El tribunal dice dos cosas: Existe un problema. Y luego, Sobre este problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.. El problema es el de la captacin del poder de hacer justicia por medio de la antiunidad popular; de ah la necesidadderepresentarestaunidadpopularqueadministralajusticia. Foucault:Quieresdecirquelaunidadpopulardeberepresentarymanifestarquese haapropiadoprovisionalodefinitivamentedelpoderdejuzgar? Gilles: Quiero decir que la cuestin del tribunal de Lens no se solventaba exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las minas. Esta cuestin afectabaalconjuntodelasclasespopulares. Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qu utilizar la forma de tribunal. Dado incluso extremndolo un poco que el tribunal reconstruye una especiededivisindeltrabajo.Estnlosquejuzganoquesimulanjuzgarcontoda serenidad,sinestarimplicados.Estorefuerzalaideadeque,paraqueunajusticiasea justa, es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por un intelectual, unespecialista dela idealidad. Cuando,msall del asunto, este tribunal popular est presidido u organizado por intelectuales que se dedican a escuchar lo quedicen,deunapartelosobreros,deotralapatronal,yadecirUnoesinocente,el otro es culpable, todo un idealismo est siendo drenado a travs de todo esto. Cuando se quiere hacer de l un modelo general para mostrar qu es la justicia popular,temoqueseesteligiendoelpeordelosmodelos.
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Revuelta de los campesinos contra los seores en 1358.

 Vctor:Quisieraquehiciramoselbalancedeladiscusin.Primeraadquisicin:acto de justicia popular es una accin hecha por las masas una parte homognea del pueblocontrasuenemigodirectosufridocomotal... Foucault:enrespuestaaundaopreciso. Vctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos los actos de subversinquerealizanactualmentelasdistintascapaspopulares. Segundaadquisicin:elpasodelajusticiapopularaunaformasuperiorsuponeel establecimientodeunanormaquetiendaaresolverlascontradiccionesenelsenodel pueblo,adistinguirloqueesautnticamentejustodeunarreglodecuentas manipulableporelenemigoparaensuciarlajusticiapopular,introducirunafisura enelinteriordelasmasas,yportantocontrarrestarelmovimientorevolucionario. Estamosdeacuerdo? Foucault: No totalmente sobre el trmino de norma. Preferira decir que un acto de justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su significacin si no es polticamentedilucidado,controladoporlasmasasmismas. Vctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar a apropiarse del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es decir, cuando son dirigidas polticamente, con la condicin de que esta direccin no sea exterior al movimiento de masas, sino que las masas se unifiquen alrededor de ella. A esto le llamoestablecimientodenormas,establecimientodeaparatosdeEstadonuevos. Foucault: Supongamos que en una fbrica cualquiera se da un conflicto entre un obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus camaradas una accin de respuesta.Estaaccinnoserverdaderamenteunactodejusticiapopularmsquesi su objetivo, sus posibles resultados estn integrados en la lucha poltica del conjunto delosobrerosdeestafbrica... Vctor: S, pero en primer lugar, es preciso que esta accin sea justa. Lo que supone quetodoslosobrerosestndeacuerdoendecirqueeljefeesuncerdo.

Foucault: Esto supone una discusin entre los obreros y una decisin tomada en comnantesdepasaralaaccin.NoveoenestoelembrindeunaparatodeEstado y, sin embargo, se ha transformado una necesidad concreta de respuesta en un acto dejusticiapopular. Vctor: Es una cuestin de etapas. En primer lugar est la revuelta, despus la subversin,finalmentelarevolucin.Enelprimerestadio,loquetdicesesexacto. Foucault: Me haba parecido que para ti, slo la existencia de un aparato de Estado podatransformarundeseoderespuestaenactodejusticiapopular. Vctor:Enlasegundaetapa.Enelprimerestadiodelarevolucinideolgicaestoyen favor del pillaje, apoyo los excesos. Hay que inclinar la balanza en el otro sentido, ynosepuedevolverelmundodelrevssinqueserompancosas... Foucault: Sobretodohayqueromperlabalanza... Vctor: Eso viene despus. Al principio, dices: Dreyfus a la cadena, despus rompeslacadena.Enelprimerestadiopuedesrespondercontraunjefe,haciendode estarespuestaunactodejusticiapopular,inclusosinoestdeacuerdotodoeltaller, porque estn los chivatos, los sayones, incluso un pequeo grupo de obreros traumatizados con la idea de que de todas formas es el jefe. Incluso si se producen excesos,sivaalhospitaltresmeses,aunqueslomereciesedos,esunactode justicia popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma de un movimiento de justicia popular en marcha lo que para mi no tiene sentido ms que mediante la constitucin de un ejrcito popular surge ah el establecimiento de una norma, de unaparatodeEstadorevolucionario. Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha armada, pero no estoy seguro que posteriormente sea totalmente necesario, que, para que el pueblo haga justicia, tenga que existir un aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparatodeEstadojudicialseapropiedelosactosdejusticiapopular. Vctor: No planteemos ms que las cuestiones que deben resolverse ahora. No hablemos de los tribunales populares en Francia durante la lucha armada, sino de la etapaenqueestamos,ladelarevolucinideolgica.Unadesuscaractersticasesque ha multiplicado contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversin y de justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que ponen el derecho al revs, con esta significacin profundamente subversiva de que somos nosotroselverdaderopoder,somosnosotroslosqueponemoslascosasalderecho,y queeselmundoasconstituidoelqueestdelrevs.

Yo afirmo que una de las operaciones de contrapoder entre todas las otras es formar tribunales populares contra los tribunales burgueses. En qu contexto esto se justifica?Noporunaoperacindejusticiaenelinteriordeuntallerenelqueexistela oposicin de la masa y del enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse directamente con la condicin de que las masas sean movilizadas para luchar contra este enemigo. Tienes el juicio del jefe pero no un tribunal. Estn las dos partes y se establece un arreglo entre ellas, pero con una norma ideolgica: el derecho est de nuestraparte y l esun marrano. Decir:es un cerdo, esestableceruna norma que,en ciertomodo,retornaelsistemadevaloresburguesesperoparasubvertirlo:losgolfos ylaspersonashonradas.Assepercibealniveldelamasa. En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogneas y en la que se necesita una idea juzgar a la polica por ejemplo que las unifique, en donde debesportantoconquistarlaverdad,conquistarlaunidaddelpueblo,quizsseauna excelente operacin de contrapoder establecer un tribunal popular en contra del enfrentamiento constante entre la polica y los tribunales que normalizan sus bajos servicios. Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar del poder existente. Cuando los obreros de Renault cogen un capataz y lo meten bajo un coche dicindole: ahora te toca a ti apretar los tornillos, perfecto. Ejercen efectivamente un contrapoder. En el caso del tribunal, hay que plantearse dos cuestiones: qu significa exactamente ejercer un contrapoder contra la justicia? Y cul es el poder realqueseejerceenuntribunalpopularcomoeldeLens? Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En primer lugar, se puede hacer su propio juego. Se puede, por ejemplo, demandar a la polica. Este no es evidentemente un acto de justicia popular, es la justicia burguesa atrapada. En segundo lugar se pueden hacer guerrillas contra el poder de justicia impidindole actuar.Porejemplofugarse,insultarauntribunal,pedircuentasaunjuez.Todoesto es la guerrilla antijudicial, pero no es todava la contrajusticia. La contrajusticia, sera poder ejercer, respecto a un justiciable que, generalmente, escapa a la justicia, un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse de su persona, conducirle delante de un tribunal, encontrar un juez que le juzgue refirindose a ciertas formas de equidad y que le condene realmente a una pena que estar obligado a cumplir. As se ocupara verdaderamenteelpuestodelajusticia. EnuntribunalcomoeldeLensnoseejerceunpoderdecontrajusticiasinoantetodo un poder de informacin: se le han arrebatado a la clase burguesa, a la direccin de lasminas,alosingenieros,informacionesquenoquerandaralasmasas.Adems,el tribunal popular permiti romper el monopolio de la informacin, puesto que el poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido casi dos poderes importantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es muy importante, pero no es

un poder de juzgar. La forma ritual del tribunal no representa realmente los poderes que han sido ejercidos. Pues bien, cuando se ejerce un poder, es preciso que la forma enlaqueseejerceyquedebeservisible,solemne,simblicanoreenve msque al poder que se ejerce realmente, y no a otro poder que no sea realmente ejercido en estemomento. Vctor:Tuejemplodecontrajusticiaescompletamenteideal. Foucault: Precisamente, pienso que no puede existir en sentido estricto la contra justicia.Porque la justicia talcomofunciona como aparatode Estado, no puede tener como funcin ms que dividir a las masas entre s. En consecuencia, la idea de una contrajusticiaproletaria,escontradictoria,nopuedeexistir. Vctor: Si tomas el tribunal de Lens, lo ms importante segn los hechos no es el poder arrancado de saber y de difundir, es que la idea Industriales, Asesinos se convierte en una idea fuerza que reemplaza en los espritus la idea de los tipos que lanzaron los ccteles son culpables. Afirmo que este poder de traduce materialmente en unainversinideolgicaenelespritudelasgentesalasquedichopodersediriga.Noesun poderjudicial,esevidente,esabsurdoimaginarunacontrajusticia,porquenopuede haberuncontrapoderjudicial.Perohayun contratribunalquefuncionaaniveldela revolucindelasconciencias. Foucault: Reconozco que el tribunal de Lens representa una de las formas de lucha anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha desarrollado en el mismo momento en que tena lugar otro proceso, en el que la burguesa ejerca su poder de juzgar, tal como suele hacerlo. En el mismo momento, se ha podido retomar, palabra por palabra, hecho por hecho, todo lo que se deca en este tribunal para hacer aparecer la otra cara. El tribunal de Lens era el reverso de lo que se hacia en el tribunal burgus, hacia aparecer en blanco lo que en el otro era negro. Esto me parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer conocer lo que realmentesucedeenlasfbricasporunaparte,yenlostribunalesporotra.Excelente modo de informacin sobre la forma en que se ejerce la justicia respecto a la clase obrera. Vctor: Entonces estamos de acuerdo en un tercer punto: una operacin de contra poder es una operacin de contraproceso, de tribunal popular, en el sentido muy preciso, es decir cuando funciona como reverso del tribunal burgus, lo que los peridicosburguesesllamanparodiadejusticia. Foucault:Nopiensoquelastrestesisquehasenunciadorepresentencompletamente la discusin, ni exactamente los puntos sobre los que nos hemos puesto de acuerdo. Personalmente,laideaquehequeridointroducirenladiscusinesqueelaparatode Estado burgus de justicia cuya forma visible, simblica, es el tribunal, tena por

funcin esencial introducir y multiplicar las contradicciones en el seno de las masas, principalmenteentreproletariadoyplebenoproletarizada,yqueporesto,lasformas de esta justicia y la ideologa que les es propia deben convertirse en el blanco de nuestra lucha actual. Y la ideologa moral puesto que, qu es nuestra moral, ms que aquello que no ha cesado de ser conducido y reconfirmado por las sentencias de los tribunales?, esta ideologa moral, del mismo modo que las formas de justicia instauradasporelaparatoburgus,debenserobjetodelacrticamssevera.. Vctor: Pero en lo que se refiere a la moral, haces tambin de contrapoder: el ladrn noesloquesecree. Foucault: Aqu el problema se hace muy difcil. Desde el punto de vista de la propiedad existen el robo y el ladrn. Dira para concluir que la reutilizacin de una forma como la del tribunal, con todo lo que ella implica posicin intermediaria del juez, referencia a un derecho o a una igualdad, sentencia decisiva debe ser sometida tambin a una crtica muy severa: y por mi parte no veo, en el caso en que se pueda hacer paralelamente a un proceso burgus un contraproceso, la utilizacin vlida del mismo que permita hacer aparecer como mentira la verdad del otro, y como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esta situacin, veo mil posibilidades, por una parte la guerrilla judicial, por otra actos de justicia popular, que, ni unos ni otrospasanporlaformadeltribunal. Vctor: Creo que estamos de acuerdo sobre la sistematizacin de la prctica viva. Ahora bien, es posible que no hayamos ido hasta el fondo de un desacuerdo filosfico. 5defebrerode1972 4.LOSINTELECTUALESYELPODER 61 EntrevistaMichelFoucaultGulesDeleuze Michel Foucault: Un mao me deca: entiendo bien por qu Sartre est con nosotros, por qu hace poltica yen qu sentido la hace; respecto a ti, en ltimo trmino, comprendo un poco; t has planteado siempre el problema del encierro. Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo. Esta cuestin me ha sorprendido enormementeporqueamestomeparecemuyclaro. Gules Deleuze: Se debe posiblemente a que estamos viviendo de una nueva manera las relaciones teoraprctica. La prctica se conceba tanto como una aplicacin de la
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Les ntellectuels el le pouvoir. Rey. LArc, n 49, 2 trimestre. 1972. Pgs. 3-10.

teora, como una consecuencia, tanto al contrario como debiendo inspirar la teora, como siendo ella misma creadora de una forma de teora futura. De todos modos se conceban sus relaciones bajo la forma de un proceso de totalizacin, en un sentido o en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestin se plantee de otro modo. Las relaciones teoraprctica son mucho ms parciales y fragmentarias. Por una parte unateoraessiemprelocal,relativaauncampopequeo,ypuedetenersuaplicacin en otro dominio ms o menos lejano. La relacin de aplicacin no es nunca de semejanza.Porotraparte,desdeelmomentoenquelateoraseincrustaensupropio dominio se enfrenta con obstculos, barreras, choques que hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La prctica es un conjunto de conexiones de un punto terico con otro, y la teora un empalme de una prctica con otra. Ninguna teora puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro, y se precisa la prctica para agujerearlo. Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar tericamente un modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista. Despus desemboc en la necesidad de que personas precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexin (o bien al contrario es usted quien estaba en conexin con ellos), y esas personas se encuentran en las prisiones, estn en las prisiones. Cuando usted organiz el grupo de informacin sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sera completamente falso decir, como pareca decir el mao, que usted pasaba a la prctica aplicando sus teoras. No haba en su trabajo ni aplicacin, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Haba algo muy distinto: un sistema de conexin en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para nosotros el intelectual terico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que actan y los que luchan han dejado de ser representados ya seaporunpartido,yaseaporunsindicatoquesearrogaraasuvezelderechodeser su conciencia. Quin habla y quin acta? Es siempre una multiplicidad, incluso en la persona, quien habla o quien acta. Somos todos grupsculos. No existe ya la representacin, no hay ms que accin, accin de teora, accin de prctica en relacionesdeconexinoderedes. M. F.: Me parece que la politizacin de un intelectual se hace tradicionalmente a partir de dos cosas: su posicin de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la produccin capitalista, en la ideologa que sta produce o impone (ser explo tado, reducido a la miseria, rechazado, maldito, acusado de subversin, de inmoralidad, etc.); su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, descubridor de relaciones polticas all donde stas no eran percibidas. Estas dos formas de politizacin no eran extraas la una a la otra, pero tampoco coincidan forzosamente. Habla el tipo del maldito y el tipo del socialista. Estas dos politizaciones se confundiran fcilmente en ciertos momentos de reaccin violenta por parte del poder, despus del 48, despus de la Comuna, despus de 1940: el

intelectual era rechazado, perseguido en el momento mismo en que las cosas aparecan en su verdad, en el momento en que no era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual deca lo verdadero a quienes an no lo velan y en nombredeaquellosquenopodandecirlo:concienciayelocuencia. Ahorabien,loquelosintelectualeshandescubiertodespusdelaavalanchareciente, es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben claramente, perfectamente,muchomejorqueellos;yloafirmanextremadamentebien.Peroexiste un sistema de poder que obstaculiza, que prohbe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que no est solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se hunde ms profundamente, ms sutilmente en toda la malla de la sociedad. Ellosmismos,intelectuales, forman parte de esesistema de poder, la idea de queson los agentes de la conciencia y del discurso pertenece a este sistema. El papel del intelectualnoeseldesituarseunpocoenavanceounpocoalmargenparadecirla mudaverdaddetodos;esantetodolucharcontralasformasdepoderalldondeste es a la vez el objeto y el instrumento: en el orden del saber, de la verdad, de la conciencia,deldiscurso. Es en esto en lo que la teora no expresa, no traduce, no aplica una prctica; es una prctica. Pero local y regional, como usted dice: no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo all donde es ms invisible y ms insidioso. Lucha no por una toma de conciencia (hace tiempo que la conciencia como saber ha sido adquirida por las masas, y que la conciencia como sujeto ha sido tomada, ocupada por la burguesa), sino por la infiltracin y la toma de poder, al lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una teoraeselsistemaregionaldeestalucha, G. D: Eso es, una teora es exactamente como una caja de herramientas. Ninguna relacin con el significante... Es preciso que sirva, que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el terico mismo, que deja entoncesdeser terico, es queno vale nada, o queel momento no lleg an. No se vuelve sobre una teora, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un autor que pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente: tratad mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es necesariamente un aparato de combate. La teora no se totaliza, se multiplica y multiplica. Es el poder quien por naturaleza opera totalizaciones, y usted, usted dice exactamente: la teora por naturaleza est contra el poder. Desde que una teora se incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor consecuencia prctica, sin que tenga lugar una explosin, incluso en otro punto. Por esto la nocin de reforma es tan estpida como hipcrita. O bien la reforma es realizada por personas que se pretenden representativas y que hacen profesin de hablar por los otros, en su nombre, y entonces es un remodelamiento del poder, una

distribucindelpoderquvaacompaadadeunarepresinacentuada;obienesuna reforma, reclamada, exigida, por aquellos a quienes concierne y entonces deja de ser una reforma, es una accin revolucionaria que, desde el fondo de su carcter parcial est determinada a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarqua. Es evidenteenelcasodelasprisiones:lamsminscula,lamsmodestareivindicacin de los prisioneros basta para desinflar la pseudoreforma Pleven. Si los nios con siguen que se oigan sus protestas en una Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto seria suficiente para producir una explosin en el conjunto del sistema de la enseanza: verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de represin global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseamos algo fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno prctico: la indignidad de hablar por los otros. Quiero decir: la representacin provocaba la risa, se deca que haba terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta reconversin terica a saber, quelateoraexigaquelaspersonasconcernidashablasenalfinprcticamenteporsu cuenta. M. F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenan una teora de la prisin, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contra discurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a quienes se llama delin cuentes es en realidad lo importante, y no una teora sobre la delincuencia. El problema de la prisin es un problema local y marginal puesto que no pasan ms de 100.000personascada aoporlasprisiones; entotalactualmenteenFranciahaypro bablemente 300 400.000 personas que pasaron por la prisin. Ahora bien, este problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen interesar por el problema de las prisiones tantas personas que no estaban en prisin; me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discursodelosdetenidos,lohayafinalmenteescuchado.Cmoexplicarlo?Noser porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el poder como poder, se muestra del modo ms manifiesto? Meter a alguien en prisin, encerrarlo, privarle de comida, de calefaccin, impedirle salir, hacer el amor..., etc., ah est la manifestacin del poder ms delirante que se pueda imaginar. El otro da hablaba con una mujer que haba estado en prisin y ella deca: cuando se piensa que a m, que tengo cuarenta aos, se me ha castigado un da en prisin ponindome a pan slo. Lo queme llama la atencin en esta historia es no solamente la puerilidad del ejercicio del poder, sino tambin el cinismo con el que se ejerce como poder, bajo la forma ms arcaica, la ms pueril, la ms infantil. Reducir a alguien a pan y agua, eso se nos ensea de pequeos. La prisin es el nico lugar en el que el poder puede manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse como poder moral. Tengo razn para castigar puesto que sabis que es mezquino robar,matar....Esestoloqueesfascinanteenlasprisiones,queporunavezelpoder no se oculta, no se enmascara, se muestra como tirana llevada hasta los ms nfimos detalles, poder cnico y al mismo tiempo puro, enteramente justificado ya que

puede formularse enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su tirana salvaje aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre el Mal, delordensobreeldesorden. G.D.:Almismotiempoloinversoesigualmenteverdad.Nosonsolamentelos prisioneroslosquesontratadoscomonios,sinolosnioscomoprisioneros.Los niossufrenunainfantilizacinquenoeslasuya.Enestesentidoesciertoquelases cuelassonunpocoprisiones,lasfbricassonmuchomsprisiones.Bastaconverla entradaenRenault.Oenotrossitios:tresbonosparahacerpipienelda.Ustedha encontradountextodeJeremasBenthamenelsigloXVIIIqueprecisamente proponeunareformadelasprisiones:ennombredeestaaltareforma,estableceun sistemacircularquehacealavezquelaprisinrenovadasirvademodelo,yquese paseinsensiblementedelaescuelaalamanufactura,delamanufacturaalaprisine inversamente.Esestolaesenciadelreformismo,delarepresentacinreformada.Al contrario,cuandolasgentesseponenahablaryaactuarensupropionombre,no oponenunarepresentacinaotrasemejanteinvertida,nooponenunarepresenta tividadalafalsarepresentatividaddelpoder.Porejemplo;recuerdoqueusteddeca quenoexistejusticiapopularcontralajusticia,esosucedeaotronivel. M.F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente la idea de otra justicia mejor, ms justa, sino, y en primer lugar, y ante todo, la percepcin de un punto singular en el que el poderse ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es unaluchacontraelpoder,nocreoqueestoseaunaluchacontralasinjusticias,contra las injusticias de la justicia, y por un mejor funcionamiento de la institucin judicial. Es asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo titulo que el aparato fiscal, el ejrcito y las otras formas de poder. Mi hiptesis, pero no es ms que una hiptesis, es que los tribunales populares, por ejemplo en el momento de la Revolucin, han sido una manera, utilizada por la pequea burguesa aliada a las masas, para recuperar, para recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para recobrarlo, se ha propuesto este sistema de tribunal que se refiere a una justicia quepodraserjusta,aunjuezquepodradictarunasentenciajusta.Laformamisma deltribunalperteneceaunaideologadelajusticiaqueesladelaburguesa. G. D.: Si se considera la situacin actual, el poder tiene por fuerza una visin total o global.Quierodecirquetodaslasformasderepresinactuales,quesonmltiples,se totalizan fcilmente desde el punto de vista del poder: la represin racista contra los inmigrados, la represin en las fbricas, la represin en la enseanza, la represin contra los jvenes en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estas formas en una reaccin de Mayo del 68, sino mucho ms en una preparacin y en una organizacin concertadas de nuestro prximo futuro. El capitalismo francs

necesita de un volante de paro, y abandona la mscara liberal y paternal del pleno empleo. Es desde este punto de vista como encuentran su unidad: la limitacin de la inmigracin, una vez dicho que se confiaba a los emigrados los trabajos ms duros e ingratos, la represin en las fbricas, ya que se trata de devolverle al francs el gusto por un trabajo cada vez ms duro, la lucha contra los jvenes y la represin en la enseanza, ya que la represin de la polica es tanto ms viva cuanto menos necesidad de jvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categoras profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez ms precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aqu algo que usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se producira: el refuerzo de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta poltica global del poder, se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no tenemos que totalizar lo que es totalizado por parte del poder, y que no podramos totalizar de nuestro lado ms que restaurando formas representativas de centralismoydejerarqua.Encontrapartida,loquenosotrospodemoshaceresllegar a instaurar conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular. Y es esto lo que es difcil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la poltica en sentido tradicional de competicin y de distribucin de poder, de instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fbrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisin, en una comisada. Si bien la accin comporta un tipo de informacin de naturaleza muy diferente a las informaciones de los peridicos (as el tipo de informacin de L AgencedePresseLibration). M.F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de lucha adecuadas, no proviene de que ignoramos todava en qu consiste el poder? Despus de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la explotacin, pero no se sabe quiz siempre qu es el poder. Y Marx y Freud no son quizsuficientesparaayudarnosaconocerestacosatanenigmtica,alavezvisiblee invisible, presente y oculta, investida en todas partes, que se llama poder. La teora del Estado, el anlisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incgnita actualmente es: quin ejerce el poder? y dnde lo ejerce? Actualmente se sabe prcticamente quin explota, a dnde va el provecho, entre qu manos pasa y dnde se invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que no son los gobernantes los que detentan el poder. Pero la nocin de clase dirigente no es ni muy clara ni est muy elaborada. Dominar, dirigir, gobernar, grupo en el poder, aparato de Estado, etc., existentodaunagamadenocionesqueexigenseranalizadas.Delmismomodo,seria necesario saber bien hasta dnde se ejerce el poder, por qu conexiones y hasta qu instancias, nfimas con frecuencia, de jerarqua, de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es el titular de l; y, sin embargo, se ejerce siempre en una determinada direccin, con los unos de una parte y los otros de otra;

no se sabe quin lo tiene exactamente; pero se sabe quin no lo tiene. Si la lectura de sus libros (desde el Nietzsche hasta lo que yo presiento de Capitalismo y esquizofrenia) ha sido para m tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el plantea miento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante, etc., al fin la cuestin del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro panicular del poder (uno de esos innumerables pequeos focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un redactor jefe de un peridico). Y si designar los ncleos, denunciarlos, hablar pblicamentedeellos,esunalucha,nosedebeaquenadietuvieraconciencia,sinoa que hablar de este tema, forzar la red de informacin institucional, nombrar, decir quin ha hecho, qu, designar el blanco, es una primera inversin del poder, es un primer pas en funcin de otras luchas contra el poder. Si los discursos como los de losdetenidosolosdelosmdicosdelasprisionessonluchas,esporqueconfiscanun instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado exclusivamenteporlaadministracinyporsuscompadresreformadores.Eldiscurso de lucha no se opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso da la impresin de ser muchomenosimportante. Y sifuese mucho msimportante? Existen toda una serie de equvocos en relacin a lo oculto, a lo reprimido, a lo no dicho, que permitenpsicoanalizarabajoprecioloquedebeserobjetodeunalucha.Esposible que sea ms difcil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecan frecuentemente hasta hace poco: la escritura es lo reprimido y la escrituraesdeplenoderechosubversivameparecequetraicionanuncienonmero deoperacionesqueesprecisodenunciarseveramente. G.D.: En cuanto a este problema que usted plantea: se ve bien quien explota, quien se aprovecha, quien gobierna, pero el poder es todava algo ms difuso yo hara la hiptesissiguiente:inclusoysobretodoelmarxismohadeterminadoelproblemaen trminos de inters (el poder est posedo por una clase dominante definida por sus intereses)Derepente,setropiezaconlacuestin:cmoesposiblequegentesque no tienen precisamente inters sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en trminos de inversiones, tanto econmicas como inconscientes, el inters no tenga la ltima palabra; existen inversiones de deseo que explican que se tenga la necesidad de desear, no contra su inters, ya que el inters sigue siempre y se encuentra all donde el deseo lo sita, sino desear de una forma ms profunda y difusa que su inters. Es preciso estar dispuestoaescucharelgritodeReich:no,lasmasasnohansidoengaadas,ellashan deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que modelan el poder, y lo difunden, y hacen que el poder se encuentre tanto a nivel del polica como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el poder que ejerce un simple polica y el poder que ejerce un ministro.Lanaturalezadeestasinversionesdedeseosobreuncuerposocialesloque explica por qu los partidos o los sindicatos, que tendran o deberan tener

inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener inversionesreformistasoperfectamentereaccionariasaniveldeldeseo. M. F.:Comousteddice,lasrelacionesentredeseo,podereinters,sonmscomplejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no tienen por fuerza inters en ejercerlo, aquellos que tienen inters en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder juega entre el poder y el inters un juego que es todava singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que ci poderse ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su sacrificio, su masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que este poder sea ejercido. Estejuegodeldeseo,delpoderydelintersestodavapococonocido.Hizofaltamu cho tiempo para saber lo que era la explotacin. Y el deseo ha sido y es todava un largo asunto. Es posible que ahora las luchas que se estn llevando a cabo, y adems estas teoras locales, regionales, discontinuas que se estn elaborando en estas luchas y que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un descubrimientodelamaneraenqueelpoderseejerce. G.D.: Pues bien, yo vuelvo a la cuestin: el movimiento revolucionario actual tiene mltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una determinadatotalizacinpertenecemsbienalpoderyalareaccin.Porejemplo,el Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, cmo concebir las redes, las conexiones transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un pas a otro o enelinteriordeunmismopas? M.E:Estadiscontinuidadgeogrficadelaqueustedhablasignificaquizesto:desde el momento que se lucha contra la explotacin, es el proletariado quien no slo conduce la lucha sino que adems define los blancos, los mtodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, su ideologa, es retomar los motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder, entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como abuso, todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha all donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia. Comprometindose en esta lucha que es la suya, de la que conocen perfectamente el blancoydelaquepuedendeterminarelmtodo,entranenelprocesorevolucionario. Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la explotacin capitalista. Sirven realmente la causa de la revolucin proletaria luchando precisamente all donde la opresin se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha especfica contra la forma panicular de poder, de imposicin, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a condicindequeseanradicales,sincompromisosnireformismos,sintentativaspara

modelar el mismo poder consiguiendo como mximo un cambio de titular. Y estos movimientos estn unidos al movimiento revolucionario del proletariado mismo en la medida en que l ha de combatir todos los controles e imposiciones que reproducenentodasparteselmismopoder. Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma de esta totalizacindelaqueustedhablabahaceunmomento,estatotalizacinterica,enla forma de verdad. Lo que produce la generalidad de la lucha, es el sistema mismo depoder,todaslasformasdeejercicioydeaplicacindelpoder. G. O.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicacin sin encontrarse enfrentadoaesteconjuntodifusoquedesdeesemomentoseestarforzadoaintentar reventar, a partir de la ms pequea reivindicacin. Toda defensa o ataque revo lucionarioparcialesseensamblanasconlaluchaobrera. 5. ENTREVISTASOBRELAPRISION: ELLIBROYSUMETODO 62 Una de las preocupaciones de su libro es denunciar las lagunas de los estudios histricos. Por ejemplo sealo que nadie ha hecho la historia del examen: nadie ha pensado en ello, peroresultaimpensablequenadielohayapensado. Los historiadores estn, como los filsofos o los historiadores de la literatura, habituados a una historia de las cumbres. Sin embargo, actualmente, a diferencia de los otros, aceptan ms fcilmente remover un material no noble. La emergencia de este material plebeyo en la historia data de unos cincuenta aos largos. Existen, pues, menos dificultades para entenderse con ellos. No oiris jamsdeciraunhistoriadorloquehadichoalguien,cuyonombrenoimporta,en una revista increble, Raison presente, refirindose a Buffon y a Ricardo: Foucault noseocupamsquedelosmediocres. Cuando estudio la prisin parece que echa en falta un material, la existencia de monografas,porejemplo,sobrestaoaqullaprisin. Actualmente se vuelve mucho a la monografa, pero a la monografa entendida no tanto como el estudio de un objeto particular, cuanto como un ensayo para hacer emerger los puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha formado. Qu sera hoy un estudio sobre una prisin o sobre un hospital psiquitrico? Se han hecho centenas de ellos en el siglo XIX, ms que nada sobre los hospitales, estudiando la historia de las instituciones, la cronologa de los directores, que se yo... Actualmente, hacer la historia monogrfica de un hospital, consistira en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento mismo de su formacin, como un discurso que se est constituyendo, y mezclndose con el movimiento mismo del hospital, de las instituciones,
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Entretien sur la prison: Le libre et sa methode. Revisin. Magazine Littraire, n 101, junio 1975. Pgs. 27-33.

actuando sobre ellas y reformndolas. Lo que se intentara reconstruir es el entrecruzamientodeldiscursoenelproceso,enlahistoria.Unpocoenlalneade loqueFayehizoconeldiscursototalitario. La constitucin de un corpus plantea un problema en el caso de mis investigaciones, pero un problema sin duda distinto del de la investigacin lingstica, por ejemplo. Cuando se quiere hacer un estudio lingstico, o el estudiodeunmito,seestobligadoaelaboraruncorpus,definirloyestablecerlos criterios de su constitucin. En el dominio mucho ms vago que estudio el corpus es en un cierto sentido indefinido: no se llegar nunca a constituir el conjuntodediscursosexistentessobrelalocura,inclusolimitndoseaunapocay a un pas determinado. Por lo que se refiere a la prisin, no tendra sentido limitarsealosdiscursoshechossobreella.Existenademslosqueprovienendela misma prisin, las decisiones, los reglamentos que son elementos constitutivos de la prisin, el mismo funcionamiento de la prisin que tiene sus estrategias, sus discursosnoformulados,susastuciasqueenltimotrminonosondenadiepero que, sin embargo, son vividas, que aseguran el funcionamiento y la permanencia de la institucin. Es todo lo que hay a la vez que recoger y que mostrar. Y el trabajo, a mi parecer, consiste sobre todo en hacer aparecer estos discursos en sus conexiones estratgicas en vez de constituirlos mediante la exclusin de otros discursos. Usteddeterminaenlahistoriadelarepresinunmomentocentral:elpasodelcastigoala vigilancia. Efectivamente.Elmomentoenelquesehaapercibidoqueera,segnlaeconoma del poder, ms eficaz y ms rentable vigilar que castigar. Este momento corresponde a la formacin, a la vez rpida y lenta, de un nuevo tipo de ejercicio del poder en el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las grandes transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que cambiase el rgimen poltico, la manera como han sido modificadas las delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero cuando pienso en la mecnica del poder, pienso en su forma capilar de existencia, en el puntoenelqueelpoderencuentraelncleomismodelosindividuos,alcanzasu cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes, sus discursos, su aprendizaje, su vidacotidiana.ElsigloXVIIIhaencontradounrgimenporasdecirsinpticodel poder, de su ejercicio en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El cambio de poder oficial ha estado ligado a este proceso pero a travs de desniveles. Es un cambio de estructura fundamental el que ha permitido que se realice,conunaciertacoherencia,estamodificacindelospequeosejerciciosdel poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este nuevo poder micros cpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar la corte, el personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible a partir del momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el cuerpo social. El

soberanoseconvertaentoncesenunpersonajefantstico,monstruosoyarcaicoa lavez. Existepuesunacorrelacinentrelosdosprocesosperonounacorrelacin absoluta.HanexistidoenInglaterralasmismasmodificacionesdelpodercapilar queenFrancia.Peroall,elpersonajedelrey,porejemplo,hasidodesplazadoa lasfuncionesderepresentacinenlugardesereliminado.Nosepuede,pues, afirmarqueelcambio,aniveldepodercapilar,estabsolutamenteligadoalos cambiosinstitucionalesaniveldeformascentralizadasdeEstado. Usteddemuestraqueapartirdelmomentoenelquelaprisinseconstituyebajosuforma devigilancia,hasegregadosupropioalimento,esdecir,ladelincuencia. Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos, ligada a un proyecto de transformacin de los individuos. Se tiene la costumbre de creer que la prisin era una especie de depsito de criminales, depsito cuyos inconvenientes se habran manifestado con el uso de tal forma que se dira era necesario reformarlasprisiones, hacer de ellas un instrumento detransformacin delosindividuos.Estonoescierto:lostextos,losprogramas,lasdeclaracionesde intencin estn ah. Desde el principio, la prisin deba ser un instrumento tan perfeccionadocomolaescuela,elcuarteloelhospitalyactuarconprecisinsobre losindividuos. Elfracasohasidoinmediato,yregistradocasialmismotiempoqueelproyecto mismo.Desde1820seconstataquelaprisin,lejosdetransformaraloscriminales engentehonrada,nosirvemsqueparafabricarnuevoscriminalesoparahundir lostodavamsenlacriminalidad.Entonces,comosiempre,enelmecanismodel poderhaexistidounautilizacinestratgicadeloqueerauninconveniente.La prisinfabricadelincuentes,perolosdelincuentesafindecuentassontilesenel dominioeconmicoveneldominiopoltico.Losdelincuentessirven.Porejemplo, enelprovechoquesepuedeobtenerdelaexplotacindelplacersexual:esla puestaenfuncionamiento,enelsigloXIX,delgranedificiodelaprostitucin,que hasidoposiblegraciasalosdelincuentes,quehantomadoelrelevoentreelplacer sexualcotidianoycostosoylacapitalizacin. Otroejemplo:todoelmundosabequeNapolenIIItomelpodergraciasaun grupoconstituido,almenosenlosnivelesmsbajos,pordelincuentesdederecho comn.BastaverelmiedoyelodioquemostrabanlosobrerosdelsigloXIXalos delincuentesparacomprenderquehabansidoutilizadoscontraellosenlasluchas polticasysociales,enmisionesdevigilancia,desabotaje,paraimpediroromper lashuelgas,etc.

 Ensuma,losamericanosenelsigloXXnohansidolosprimerosenutilizarlamafiapara estetipodetrabajos. Enabsoluto. Exista tambin el problema del trabajo penal: los obreros teman una concurrencia, un trabajoabajopecioquehabrasusalario. Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha sido orquestado precisamente para lograr entre los delincuentes y los obreros estos malentendidos, tan importantes, para el funcionamiento general del sistema. Lo que tema enormemente la burguesa era esta especie de ilegalismo sonriente y toleradoqueseconocaenelsigloXVIII.Esprecisonoexagerar:loscastigosenel siglo XVIII eran de una enorme dureza. Pero no es menos cierto que los criminales, al menos algunos de ellos, eran bien tolerados por la poblacin. No exista una clase autnoma de delincuentes. Alguien como Mandrin era recibido por la burguesa, por la aristocracia y por el campesinado en los lugares por los que pasaba, y protegido por todos. A partir del momento que la capitalizacin puso entre las manos de la clase popular una riqueza investida, bajo la forma de materias primas, de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario proteger esta riqueza. Porque la sociedad industrial exige que la riqueza est directamente en las manos no de quienes la poseen sino de aquellos que permitirn obtener beneficios de ella trabajndola. Cmo proteger esta riqueza? Mediante una moral rigurosa: de ah proviene esta formidable capa de moralizacin que ha cado desde arriba sobre las clases populares del siglo XIX. Observad las formidables campaas de cristianizacin de los obreros de esta poca. Ha sido absolutamente necesario constituir al pueblo en sujeto moral, separarlo pues de la delincuencia, separar claramente el grupo de los delincuentes, mostrarlos como peligrosos, no slo para los ricos sino tambin para los pobres, mostrarlos cargados de todos los vicios y origen de los ms grandes peligros. De aqu el nacimiento de la literatura policaca y la importancia deperidicosdesucesos,delosrelatoshorriblesdecrmenes. Ustedmuestraqueeranlasclasespobreslasprincipalesvctimasdeladelincuencia. Ycuantomsvctimaserandeladelincuenciamsmiedoletenan. Peroeraenestasclasesendondesereclutabaalosdelincuentes. S, y la prisin ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A partir del momentoenquealguienentrabaenlaprisin,seponaenmarchaunmecanismo que le haca infame; y cuando sala no poda hacer nada sino recaer en la delincuencia. Entraba necesariamente en el sistema que lo converta en un rufin, un polica o un confidente de la polica. La prisin profesionalizaba. En lugar de tener como en el siglo XVIII sus bandas nmadas que recorran el campo y que confrecuenciaerandeungransalvajismo,sepasaaesteentornodelincuentebien cerrado, bien custodiado por la polica, medio esencialmente urbano, y que es de unautilidadpolticayeconmicanadadespreciable. Usted seala, y con razn, que el trabajo penal tiene algo de especifico: que no sirve para nada.Sepeguntaentoncesunoculessupapelenlaeconomageneral.

 En su concepcin primitiva, el trabajo penal no es el aprendizaje de un oficio determinado sino el aprendizaje de la virtud misma del trabajo. Trabajar en el vaci, trabajar por trabajar deba producir en los individuos la forma ideal de trabajador. Quimera posiblemente, pero que haba sido perfectamente programada y definida por los Ququeros en Amrica (Constitucin de las workhouses) y por os holandeses. Despus, a partir de 183540, est claro que no se buscaba reformar a los delincuentes sino reunirlos en un espacio bien definido, fichado, que pudiese ser un arma con fines econmicos o polticos. El problema no era entonces ensearles algo, sino por el contrario no ensearles nada para estar seguros de que cuando saliesen de la prisin no podran hacer nada. El carcter de banalidad del trabajo penal, ligado en su principio a un proyectopreciso,formarahorapartedeotraestrategia. No piensa usted que hoy, y es un fenmeno curioso, se vuelve a pasar del plano de la delincuencia al plano de la infraccin, del ilegalismo, haciendo as el camino inverso del quesehacaenelsigloXVIII? Creo en efecto que la fuerte intolerancia de la poblacin respecto al delincuente, que haba intentado instaurar la moral y la poltica del siglo XIX, se est desmoronando. Se aceptan cada vez ms ciertas formas de ilegalismos, de irregularidades. No solamente aquellas que eran aceptadas o toleradas otras veces, como las irregularidades fiscales o financieras, con las que la burguesa ha vivido y mantenido las mejores relaciones. Sino la irregularidad que consiste, por ejemplo,enrobarunobjetoenunatienda. Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y financieras hubiesen llegado a conocerse por todos, el sentimiento general respecto a las irregularidades pequeas no se ha modificado. Hace algn tiempo una estadstica de Le Monde comparaba el dao econmico considerable de las primeras y el poco tiempo o aos de prisin que les haba correspondido de sancin, al dao econmico dbil de las segundas (comprendidas las irregularidades violentas tales como los atracos) y el nmero considerable de aos de prisin con que haban sido sancionados sus autores. El artculo manifestabaunsentimientodeescndaloantetaldisparidad. Es una cuestin delicada, que es actualmente el objeto de discusiones en los gruposdeantiguosdelincuentes.Esciertoqueenlaconcienciadelasgentes,pero tambin en el sistema econmico actual, un cierto margen de ilegalismo aparece comopococostosoyperfectamentetolerable.EnAmrica,sesabequeelatracoes unriesgopermanente,corridoporlosgrandesalmacenes.Setasamsomenoslo que cuesta y uno se apercibe que el costo de una vigilancia y de una proteccin eficacesserademasiadoelevado,enconsecuencianoserarentable.Sedejahacer. Losseguroscubren,todoelloformapartedelsistema. Frenteaesteilegalismo,quepareceextenderseactualmente,nosenfrentamosa unapuestaencuestindelalneadivisoriadelainfraccintolerableytoleraday ladelincuenciainfamante,oaunsimplealtoelfuegodelsistema,queconociendo

susolidez,puedeaceptarensusmrgenesciertascosasque,enelfondo,nolo comprometenenabsoluto? Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las gentes tienen con la riqueza. La burguesa no tiene respecto a la riqueza este apego de propiedad que tena en el siglo XIX. La riqueza ya no es lo que se posee sino aquello de lo que se disfruta.Laaceleracinenelflujodelariqueza,suscapacidadescadadamayores de circulacin, el abandono del atesoramiento, la prctica del endeudamiento, la disminucindelacantidaddefincasenlafortuna,hacenqueelrobonoparezcaa lagentemsescandalosoqueeldesfalcooelfraudefiscal. Hayademsotramodificacin:eldiscursosobreladelincuenciasimplecondenaenelsiglo XIX (roba porque es malo) se convierte actualmente en explicacin (roba porque es pobre)ytambin,esmsgraverobarcuandoseesricoquecuandoseespobre. Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo y optimista. Pero, no existe mezclado con todo esto un discurso explicativo que encierra un cierto nmero de peligros? Roba porque es pobre, pero vosotros sabis bien que todos los pobres no roban. Entonces, para que ste robe, algo hay en l que no funciona bien. Este algo es su carcter, su psiquismo, su educacin, su inconsciente, su deseo. De un golpe, el delincuente es reenviado de una tecnologapenal,ladelaprisin,aunatecnologamdica,sinoladelmanicomio, almenosladeestarbajoelcuidadodepersonasresponsables. Tambin la relacin que usted establece entre tcnica y represin penal y mdica corre el riesgodeescandalizaraalgunos. Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a escandalizar diciendo cosas como stas. He advertido que incluso hoy los psiquiatras no me han perdonado la Historia de la locura. Todava no hace quince das que he recibido unacartainsultndome.Detodasformaspiensoqueestetipodeanlisis,aunque pueda producir alguna herida, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde hacetiemposumalaconciencia,esactualmentemejoradmitido. Ustedmuestraqueelsistemamdicohasidosiempreelauxiliardelsistemapenal,incluso hoyelpsiquiatracolaboraconeljuez,coneltribunal,conlaprisin.Paraciertosmdicos ms jvenes, que han intentado liberarse de estos compromisos, este anlisis es probablementeinjusto. Quiz. Por otra parte no he hecho en Vigilar y castigar sino poner algunos jalones. Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes periciales psiquitricos en materia penal. Publicar historiales, algunos de los cuales se remontan al siglo XIX,perootrossonmscontemporneos,ysonrealmenteterrorficos. Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y la que se pierde en la esttica,VidocqyLacenaire. Mianlisisterminahacialosaos1840que meparecanmuysignificativos. Esen este momento cuando comienza el largo concubinato de la polica y de la delincuencia. Se ha hecho el primer balance del fracaso de la prisin, se sabe que

la prisin no reforma, sino que por el contrario fabrica delincuencia y delincuentes, y ste es el momento en que se descubren los beneficios que se pueden obtener de esta fabricacin. Estos delincuentes pueden servir para algo aunque no sea ms que para vigilar a los delincuentes. Vidocq es representativo de ello. Viene del siglo XVIII, del perodo revolucionario e imperial en el que ha sido contrabandista, un poco rufin, desertor. Formaba parte de esos nmadas que recorran las ciudades, los campos, los ejrcitos, circulaban. Criminalidad viejo estilo. Despus fue absorbido por el sistema. Fue a presidio, y sali convertido en confidente de la polica, pas a polica y ltimamente a jefe de servicios de seguridad. El es, simblicamente, el primer gran delincuente que ha sidoutilizadocomodelincuenteporelaparatodepoder. EncuantoaLacenaire,eslasealdeotrofenmenodiferenteperoligadoal primero:eldelintersesttico,literarioquesecomienzaadaralcrimen,la heroizacinestticadelcrimen.HastaelsigloXVIII,loscrmenesnoeran heroizadosmsquededosmodos:unmodoliterariocuandosetratabadelos crmenesdeunreyyporqueeranloscrmenesdelrey,ounmodopopularquese encuentraenlashojassueltas,lascoplas,quecuentanlasfechorasdeMandrin odeunasesinofamoso.Dosgnerosquenosecomunicabanenabsoluto. Hacia 1840 aparece el hroe criminal, hroe ya que criminal que no es ni aristcratanipopular.Laburguesaseproporcionasuspropioshroescriminales. Esto sucede en el mismo momento en que se produce esta ruptura entre los criminalesylasclasespopulares:elcriminalnodebeserunhroepopularsinoun enemigodelasclasespobres.Laburguesaporsuparteconstituyeunaestticaen la que el crimen ya no es ms popular sino una de esas bellas artes de la que solamente ella es capaz. Lacenaire es el tipo de este nuevo criminal. Es de origen burgus o pequeoburgus. Sus padres han fracasado en los negocios pero l ha sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y escribir. Esto le ha permitido jugar en su medio un papel de lder. La forma como habla de los otros delincuentes es caracterstica: esas bestias brutas, cobardes y torpes. Lacenaire, l, era el cerebro lcido y fro. Se constituye as el nuevo hroe que ofrece todos los signos y prendas de la burguesa. Esto va a conducirnos a Gaborian, y a la novela policaca en la que el criminal pertenece siempre a la burguesa. En la novela policaca nunca un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega

conlapolicaunaespeciedejuegodeigualdad.Lograciosoesque,enlarealidad, Lacenaire era lamentable, ridculo, torpe. Haba soado siempre con matar, pero no llegaba a hacerlo. La nica cosa que saba hacer era chantajear a los homosexuales con los que ligaba en el bois de Boulogne. El nico crimen que haba cometido fue el de un viejecillo con el que haba hecho algunas cochinadas en la prisin. Falto un pelo para que Lacenaire no fuese liquidado por sus compaeros de detencin en La Force porque le echaban en cara, sin duda con razn,serunconfidente. Cuando usted dice que los delincuentes son tiles, no se puede pensar que con mucho la delincuencia forma parte ms de la naturaleza de las cosas que de la necesidad poltico econmica? Ya que se podra pensar que, para una sociedad industrial, la delincuencia es unamanodeobramenosrentablequelamanodeobraobrera. Hacialosaos1840,elparo,elempleoamediotiemposonunadelascondiciones delaeconoma.Lamanodeobrasobraba. Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas, forma sin duda parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus del siglo XIX. Era necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para imaginarse que la burguesa es tonta y gazmoa. Es inteligente y cnica. Basta leer lo que deca sobre si misma, y muchomejor,sobrelosdems. La sociedad sin delincuencia. Con ello se so a finales del siglo XVIII. Y despus, inmediatamente, pfft! la delincuencia era demasiado til para que se pudiera soar algo tan tonto y tan peligroso como una sociedad sin delincuencia. Sin delincuencia, no hay polica. Qu es lo que hace tolerable la presencia de la polica, el control policial a una poblacin si no es el miedo al delincuente? Usted habla de una suerte prodigiosa. Esta institucin tan reciente y tan pesada de la policano se justificamsqueporesto. Si aceptamos entre nosotros a estas gentes de uniforme, armadas, mientras nosotros no tenemos el derecho de estarlo, que nos piden nuestros papeles, que rondan delante de nuestra puerta, cmo seda esto posible si no hubiese delincuentes? Y si no saliesen todos los das artculos en los peridicos en los que se nos cuenta que los delincuente, son muchos y peligrosos? Ustedesmuyduroconlacriminologa,consudiscursochismoso,consucantinela. Haledoustedalgunaveztextosdecriminlogos?Esparacortarseelcuello.Ylo digo con asombro, no con agresividad, porque no termino de comprender cmo este discurso de la criminologa ha podido quedar en eso. Uno tiene la impresin de que el discurso de la criminologa tiene una utilidad tal, es exigido tan fuertemente y se hizo tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no tuvo siquiera la necesidad de darse una justificacin terica, y ni siquiera una coherencia,unarmazn.Estotalmenteutilitario.Ypiensoqueesnecesariobuscar

por qu un discurso sabio ha sido considerado indispensable para el funcionamiento de la penalidad en el siglo XIX. Ha sido considerado necesario gracias a esta coartada, que funciona desde el siglo XVIII, y segn la cual si se impone un castigo a alguien no es para castigarlo por lo que ha hecho, sino para transformarlo en lo que es. A partir de entonces, juzgar penalmente es decirle a alguien:setevaacortarlacabeza,osetevaameterenprisin,osimplemente,se te va a imponer una multa porque has hecho esto y aquello, es un acto que no tieneningunasignificacin.Desdequesesuprimelaideadevenganza,queeraen otro tiempo el hecho del soberano, del soberano atacado en su misma soberana porelcrimen,lapunicinnopuedetenersignificacinmsqueenunatecnologa de la reforma. Y los jueces, ellos mismos, sin quererlo y sin darse cuenta incluso, han pasado poco a poco de un veredicto que contena todava connotaciones punitivasaunveredictoquenopuedejustificarse,segnellosmismosdicen,ms que a condicin de que sea transformador del individuo. Pero los instrumentos que se les han dado, la pena de muerte, el presidio, hoy la detencin o la reclu sin, se sabe bien que no los transforman, de ah la necesidad de pasar la mano a gentes que van atener, sobre el crimen y los criminales, un discurso que podr justificarlasmedidasencuestin. En suma, el discurso criminolgico, es solamente i2tl para dar una apariencia de buena concienciaalosjueces? S,omsbienindispensableparapermitirjuzgar. En su libro sobre Pierre Rivire, es un criminal el que habla, y quien escribe. Pero, a diferenciadeLacenaire,haidohastaelfinalensucrimen.Antesdenada,cmoencontr esetextosorprendente? Por casualidad. Buscando sistemticamente exmenes periciales mdicolegales, psiquitricos,enplanpenal,enlasrevistasdelossiglosXIXyXX. Porque es rarsimo que un campesino iletrado, o muy poco letrado, se ponga a escribir as cuarentapginasparaexplicarycontarsucrimen. Es una historia absolutamente extraa. Se puede, no obstante, decir, y ello me ha sorprendido, que en esas circunstancias escribi su vida, sus recuerdos, lo que le habla sucedido, constitua una prctica de la que existen bastante testimonios precisamenteen las prisiones. Un talAppert, uno de los primeros filntropos que recorri cantidad de presidios y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus memorias, de las que public algunos fragmentos. En Amrica se encuentran mdicos y jueces que hacen lo mismo. Era el sntoma de una gran curiosidad res pectoaestosindividuosalosquesequeratransformar,yparasutransformacin era preciso procurarse un cierto saber, una cierta tcnica. Esta curiosidad por el criminal no exista en absoluto en el siglo XVIII, en el que se trataba simplemente de saber si el inculpado habla hecho realmente aquello que se le imputaba. Establecidoesto,latarifaestabafijada.

Lacuestin,quinesesteindividuoquehacometidoestecrimen?esunacuestin nueva.Nobasta,sinembargo,paraexplicarlahistoriadePierreRivire.Porque PierreRivire,lodiceclaramente,habaqueridocomenzaraescribirsumemoria antesdecometerelcrimen.Nosotrosnoquisimosenabsolutohacerenestelibro unanlisispsicolgico,psicoanalticoolingsticodePierreRivire,sinomostrar lamaquinariamdicayjudicialquerodealahistoria.Acercadelresto,dejamosel cuidadodehablaralospsicoanalistasyaloscriminlogos.Loqueesasombroso, esqueestetextoqueloshabladejadosinvozensupoca,loshadejadohoyenel mismomutismo. He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que usted dice que conviene desprenderlascronologasylassucesioneshistricasdetodaperspectivadeprogreso... Es algo que debo a los historiadores de las ciencias. Tengo esta precaucin metodolgica, este escepticismo radical, pero sin agresividad, que tiene por principio no tomar el punto en el que nos encontramos como el resultado de un progresoqueprecisamentesetendraquereconstruirenlahistoria,tenerrespecto a nosotros mismos, a nuestro presente, a lo que somos, al aqu y al ahora, este escepticismo que impide que se suponga qu es mejor o qu es ms. Lo cual no excluye que se intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin cargarlosdeunapositividad,deunavaloracin. Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado que la humanidad progresaba. La ciencia? Ms bienla historia de la ciencia. Y yo no digo que la humanidad no progrese. Digo que es un mal mtodo plantearse el problema: cmo ha sido posible que hayamos progresado? El problema es cmo sucede esto? Y lo que pasa ahora no es necesariamente mejor ni ms elaborado, o ms lcido de lo que pasotrasveces. Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque no son vistas. Por ejemplo, estoy sorprendido de que las prisiones estn en las ciudades y nadie las vea. O que citando se las ve, se pregunta distradamente si se trata de una prisin, de una escuela, de un cuartel o de un hospital sin ms. El suceso no es hacer visible aquello que nadieve? O tambin de una cierta manera estudios muy minuciosos como la situacin del rgimen fiscal y del campesinado en el Baslanguedoc entre 1880 y 1882, fenmeno capital que nadievea,delmismomodoquelaprisin. En un sentido, la historia ha sido siempre hecha de ese modo. Mostrar lo que no se vela debido quizs a que se utilizaba un instrumento de ampliacin, y que en lugardeestudiarlasinstitucionesdelamonarquaentreelsigloXVIyelfinaldel XVIII. se puede estudiar perfectamente la institucin del Consejo desde arriba entre la muerte de Enrique IV y la llegada de Luis XIII. Se ha permanecido en el mismodominiodelobjetoperostesehaagrandado.

Perohacerverloquenosevelapuedesercambiardenivel,dirigirseaunnivel quehastaentoncesnoerapertinentehistricamente,quenotenaninguna valoracin,nimoral,niesttica,nipoltica,nihistrica.Hoydaesevidentequela maneradetrataralospresosformapartedelahistoriadelarazn.Peroestonolo eratantohacecincuentaaos,cuandolahistoriadelarazneraPlatn,Descartes, Kant,oaunArquimides,GalileoyNewton. De todos modos hay entre razn y sinrazn un juego de espejos, una antinomia simple,quenoexistecuandoustedescribe:sehacelahistoriadelasexperiencias sobre los ciegos de nacimiento, los nioslobo, o la hipnosis. Pero, quin har la historia ms general, ms borrosa, ms determinante tambin del examen?... pues en esta fina tcnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poderse encuentrancomprometidos. Deformageneral,losmecanismosdepodernuncahansidomuyestudiadosenla historia. Han sido estudiadas las personas que detentaban el poder. Se trataba de la, historia anecdtica de los reyes, de los generales. A sta se le ha opuesto la historia de los procesos, de las infraestructuras econmicas. A su vez a sta se ha opuesto una historia de las instituciones, es decir, aquello que se considera como superestructuraenrelacinalaeconoma,Ahorabien,elpoderensusestrategias, a la vez generales y afinadas, en sus mecanismos, nunca ha sido muy estudiado. Una cosa que ha sido an menos estudiada, es el conjunto de relaciones entre el poder y el saber, las incidencias del uno sobre el otro. Se admite, es una tradicin del humanismo, que desde que se toca al poder se cesa de saber: el poder vuelve loco, los que gobiernan son ciegos. Y slo aquellos que estn alejados del poder, que no estn en absoluto ligados a la tirana, que estn encerrados con su estufa, en su habitacin, con sus meditaciones, stos nicamente pueden descubrir la verdad. Ahorabien,tengolaimpresindequeexiste,yheintentadomostrarlo,una perpetuaarticulacindelpodersobreelsaberydelsabersobreelpoder.Nobasta condecirqueelpodertienenecesidaddesteoaquldescubrimiento,destao aqullaformadesaber,sinoqueejercerelpodercreaobjetosdesaber,loshace emerger,acumulainformaciones,lasutiliza.Nopuedecomprendersenadadel

sabereconmicosinosesabecmoseejerca,ensucotidianeidad,elpoder,yel podereconmico.Elejerciciodelpodercreaperpetuamentesabereinversamente elsaberconllevaefectosdepoder.Elmandarinatouniversitarionoesmsquela formamsvisible,lamsesclerotizada,ylamenospeligrosadeestaevidencia.Se necesitaserbieningenuoparaimaginarqueenelmandarinuniversitario culminanlosefectosdepoderligadosalsaber.Msqueenelpersonajedelviejo profesor,seencuentranenotraparte,difusos,anclados,peligrososdeotramanera. El humanismo moderno se equivoca, pues, estableciendo esta divisin entre saber ypoder.Estnintegrados,ynosetratadesoarunmomentoenelqueelsaberno dependera ms del poder, lo que es una forma de reconducir bajo forma utpica el mismo humanismo. No es posible que el poder se ejerza sin el saber, es imposible que el saber no engendre poder. Liberemos la investigacin cientfica de las exigencias del capitalismo monopolista: es posiblemente un excelente sloganperonosernuncamsqueunslogan. Usted parece tener una cierta distancia respecto a Marx y al marxismo, esto le ha sido ya reprochadoapropsitodelaArqueologadelsaber. Sin duda. Pero hay tambin por mi parte una especie de juego. Me sucede con frecuencia citar frases, conceptos, textos de Mrx, pero sin sentirse obligado a adjuntar la pequea pieza identificadora que consiste en hacer una cita de Marx, enponercuidadosamentelareferenciaapiedepginayacompaarlacitadeuna reflexin elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales uno ser considerado como alguien que conoce a Marx, que reverencia a Marx y se ver honrado por las revistasllamadasmarxistas.YocitoaMarxsindecirlo,sinponerloentrecomillas, y como no son capaces de reconocer los textos de Marx, paso por ser alguien que no cita a Marx. Un fsico cuando hace fsica, siente la necesidad de citar a NewtonoaEinstein?Losutiliza,notienenecesidaddecomillas,denotasapiede pgina o de aprobacin elogiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pen samiento del Maestro. Y como los otros fsicos saben lo que hizo Einstein, lo que ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso. Es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos ligados directa o indirectamentealpensamientodeMarxysinsituarseenunhorizontequehasido

descrito y definido por Marx. En caso limite se podra uno preguntar qu diferenciapodrahaberentreserhistoriadorysermarxista. Para parafrasear a Astruc diciendo: el cine americano, este pleonasmo, se podra decir: el historiadormarxista,estepleonasmo. Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general definido y codificado por Marx que comienza la discusin. Con aquellos que van declararsemarxistasporquejueganestaespeciederegladejuegoquenoesladel marxismo, sino de la comunistologa, es decir, definida por los partidos comunistas que sealan la manera cmo se debe utilizar a Marx para ser, por ellos,declaradomarxista. Y qu pasa con Nietzsche? Estoy sorprendido por su presencia difusa, pero cada dams fuerte, y finalmente en oposicin a la hegemona de Marx, en el pensamiento y el sentimientocontemporneosdesdehaceunadecenadeaos. Ahora,permanezcomudocuandosetratadeNietzsche.Cuandoeraprofesorhice con frecuencia cursos sobre l, pero hoy no lo hara. Si fuese pretencioso, pondra comotitulogeneralaloquehago:genealogadelamoral. Nietzsche es el que ha dado como blanco esencial, digamos al discurso filosfico, la relacin de poder. Mientras que para Marx, era la relacin de produccin. Nietzsche es el filsofo del poder, pero que ha llegado a pensar el poder sin encerrarseenelinteriordeunateorapolticaparahacerlo. La presencia de Nietzsche es cada da ms importante. Pero me cansa la atencin que se le presta para hacer sobre l los mismos comentados que se hacen o se haran sobre Hegel o Mallarm. Yo, las gentes que amo, las utilizan. La nica marca de reconocimiento que se puede testimoniar a un pensamiento como el de Nietzsche es precisamente utilizarlo, deformarlo, hacerlo chirriar, gritar. Mientras tanto, los comentaristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene ningninters. 6.PODERCUERPO 63 Q. C. En Vigilar y Castigar usted ilustra un sistema poltico en el que el cuerpo del rey juegaunpapelesencial... M.F.:EnunasociedadcomoladelsigloXVII,elcuerpodelrey noerauna metfora, sinounarealidadpoltica:supresenciafsicaeranecesariaparaelfuncionamientode lamonarqua. Q.C.:Ylarepblicaunaeindivisible?

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Pouvoit-corps. Rey. Quel Corps, n 2, septiembre 1975. Pgs. 2-5.

M. F.: Es una frmula impuesta contra los girondinos, contra la idea de un federalismo a la americana. Pero nunca funciona como el cuerpo del rey bajo la monarqua. No hay cuerpo de la Repblica. Por el contrario, es el cuerpo de la sociedad el que se convierte, a lo largo del siglo XIX, en el nuevo principio. A este cuerpo se le proteger de una manera casi mdica: en lugar de los rituales mediante los que se restauraba la integridad del cuerpo del monarca, se van a aplicar recetas, teraputicas tales como la eliminacin de los enfermos, el control de los contagiosos, la exclusin de los delincuentes. La eliminacin por medio del suplicio es as reemplazada por los mtodos de asepsia: la criminologa, el eugenismo, la exclusin delosdegenerados. Q.C.:Existeunfantasmacorporalalniveldelasdiferentesinstituciones? M.F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que estara constituido por la universalidad de las voluntades. Ahora bien, no es el consensus el que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad del poder sobre los cuerpos mismosdelosindividuos. Q.C.: El siglo XVIII es visto bajo el ngulo de la liberacin. Usted lo describe como la instauracindeunacuadriculacin.Puededarselaunasinlaotra? M.F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno ante fenmenos complejos que no obedecen a la forma hegeliana de dialctica. El dominio, la conciencia de su cuerpo no han podido ser adquiridos ms que por el efecto de la ocupacin delcuerpo por el poder:la gimnasia, los ejercicios, el desarrollo muscular, la desnudez, la exaltacin del cuerpo bello..., todo est en la lnea que conduce al deseo del propio cuerpo mediante un trabajo insistente, obstinado, meticuloso que el poder ha ejercido sobre el cuerpo de los nios, de los soldados, sobre el cuerpo sano. Pero desde el momento en que el poder ha producido este efecto, en la lnea misma de sus conquistas, emerge inevitablemente la reivindicacin del cuerpo contra el poder, la salud contra la economa, el placer contra las normas morales de la sexualidad, del matrimonio, del pudor. Y de golpe, aquello que haca al poder fuerte se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido en el cuerpo, se encuentra expuesto en el cuerpo mismo... Recuerde usted el pnico de las instituciones del cuerpo social (mdicos, hombres polticos) con la idea de la unin libreodelaborto.Dehecho,laimpresindequeelpodersetambaleaesfalsaporque puede operar un repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla contina. Q. C.: Sera sta la explicacin de las famosas recuperaciones del cuerpo por la pornografa,lapublicidad?

M.F.:Noestoytotalmentedeacuerdoenhablarderecuperacinn.Esel desarrollo estratgico normal de una lucha... Cojamos un ejemplo concreto, el del autoerotismo. Los controles de la masturbacin no han comenzado prcticamente en Europa hasta el siglo XVIII. Bruscamente, un temapnico aparece: una enfermedad terrorfica se desarrolla en el mundo occidental: los jvenes se masturban. En nombre de este miedo se ha instaurado sobre el cuerpo de los nios a travs de las familias, pero sin que ellas estn en el origen un control, una vigilancia de la sexualidad, una objetivacin de la sexualidad con una persecucin del cuerpo. Pero la sexualidad, convirtindoseasenunobjetodepreocupacinydeanlisis,enblancodevigilancia y de control, engendraba al mismo tiempo la intensificacin de los deseos de cada unopor,enysobresupropiocuerpo... El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los nios y los padres, entre el nio y las instancias de control. La sublevacin del cuerpo sexual es el contraefecto de esta avanzada. Cmo responde el poder? Por medio de una explotacineconmica(yquizsideolgica)delaerotizacin,desdelosproductosde bronceado hasta las pelculas pomo... En respuesta tambin a la sublevacin del cuerpo, encontrareis una nueva inversin que no se presenta ya bajo la forma de controlrepresin, sino bajo la de controlestimulacin: Ponte desnudo..., pero s delgado, hermoso, bronceado! A cada movimiento de uno de los adversarios responde el movimiento del otro. Pero esto no es recuperacin en el sentido en el que hablan los izquierdistas. Es preciso aceptar lo indefinido de la lucha..., esto no quieredecirquenoterminarunda. Q.C.: Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no pasa por una nueva definicindeunapolticadelcuerpo? M.F.: Es en el desarrollo de un proceso poltico no s si revolucionario como ha aparecido, con una insistencia cada vez mayor, el problema del cuerpo. Se puede decir que lo que sucedi despus de mayo del 68 y verosmilmente lo que lo ha preparado era profundamente antimarxista Cmo los movimientos revolucionarios europeos van a ser capaces de liberarse del efectoMarx, de las instituciones propias del marxismo de los siglos XIX y XX? Tal era la orientacin de este movimiento. En esta puesta en cuestin de la identidad marxismo proceso revolucionario, identidad que constitua una especie de dogma, la importancia del cuerpoesunadelaspiezasmsimportantes,sinoesenciales. Q.C.:CuleslaevolucindelarelacincorporalentrelasmasasyelaparatodeEstado? M.F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida segn la cual el poder en nuestras sociedades burguesas y capitalistas habra negado la realidad del cuerpo en provecho del alma, de la conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es ms material, ms fsico, ms corporal que el ejercicio del poder... Cul es el tipo de inversin sobre el cuerpo que es preciso y suficiente para el funcionamiento de una

sociedad capitalista como la nuestra? Pienso que desde el siglo XVIII hasta comienzos del XX, se ha credo que la dominacin del cuerpo por el poder deba ser pesada, maciza, constante, meticulosa. De ah esos regmenes disciplinarios formidables que uno encuentra en las escuelas, los hospitales, los cuarteles, los talleres, las ciudades, los inmuebles, las familias..., y despus, a partir de los aos sesenta, se da uno cuenta de que este poder tan pesado no era tan indispensable como pareca, que las sociedades industriales podan contentarse con un poder sobre el cuerpo mucho ms relajado. Se descubre entonces que los controles de la sexualidad podan atenuarse y adoptar otras formas...; Queda por estudiar de qu cuerpotienenecesidadlasociedadactual. Q.C.:Suintersporelcuerposeseparadelasinterpretacionesactuales? M.F.: Me separo, me parece, a la vez de la perspectiva marxista y paramarxista. Respecto a la primera, no soy de los que intentan estudiar los efectos del poder a nivel de la ideologa. Me pregunto, en efecto, si antes de plantear la cuestin de la ideologa, noseseramsmaterialistaestudiandolacuestindelcuerpoylosefectos del poder sobre l. Porque lo que me fastidia en estos anlisis que privilegian la ideologa, es que se supone siempre un sujeto humano cuyo modelo ha sido proporcionado por la filosofa clsica y que estara dotado de una conciencia en la queelpodervendraaampararse. Q.C.: Pero hay, en la perspectiva marxista, La conciencia del efecto del poder sobre el cuerpo enlasituacindetrabajo. M.F.: Ciertamente. Pero en la medida en que hoy las reivindicaciones ya no son las del cuerpo asalariado sino las del salario, no se oye casi hablar de ellas en cuanto tales. Todo sucede como si los discursos revolucionarios estuviesen penetrados de temas rituales que se refieren a los anlisis marxistas. Y si bien existen cosas muy interesantes de Marx sobre el cuerpo, el marxismo en tanto que realidad histrica las ha ocultado terriblemente en provecho de la conciencia y de la ideologa... Es preciso asimismo demarcarse de los paramarxistas como Marcuse que da a la nocin de represin un papel exagerado. Ya que si el poder no tuviese por funcin ms que reprimir, si no trabajase ms que segn el modo de la censura, de la exclu sin, de los obstculos, de la represin, a la manera de un gran sperego, si no se ejerciese ms que de una forma negativa, sera muy frgil. Si es fuerte, es debido a que produce efectos positivos a nivel del deseo esto, comienza a saberse y tambin a nivel del saber. El poder, lejos de estorbar al saber, lo produce. Si se ha podido constituir un saber sobre el cuerpo, es gracias al conjunto de una serie de disciplinas escolares y militares. Es a partir de un poder sobre el cuerpo como un saberfisiolgico,orgnicohasidoposible.

 El enraizamiento del poder, las dificultades que surgen para desprenderse de l, provienen de todos estos lazos. Por esta razn la nocin de represin, a la que se reducen generalmente los mecanismos de poder, me parece muy insuficiente y posi blementepeligrosa. Q.C.: Usted estudia los micropoderes que se ejercen a nivel cotidiano. No descuida el aparatodeEstado? M.F.: En efecto, los movimientos revolucionarios marxistas y marxistizados desde finalesdelsigloXIXhanprivilegiadoelaparatodeEstadocomoblancodelalucha. A qu ha conducido esto en ltimo trmino? Para poder luchar contra un Estado que no es solamente un gobierno, es necesario que el movimiento revolucionario se procureelequivalenteentrminosdefuerzaspolticomilitares,enconsecuencia,que se constituya como partido, modelado en el interior como un aparato de Estado, con los mismos mecanismos de disciplina, las mismas jerarquas, la misma organiza clon de poderes. Esta consecuencia es pesada. En segundo lugar: la toma del aparato deEstadoyestafueunagrandiscusinenelinteriormismodelmarxismodebe considerarse como una simple ocupacin con eventuales modificaciones o bien ser la ocasin de su destruccin? Usted sabe cmo se ha zanjado al final el problema: es preciso minar el aparato, pero no hasta el final ya que desde el momento en que la dictadura del proletariado se establezca, la lucha de clases no estar sin embargo terminada.EspuesprecisoqueelaparatodeEstadoestsuficientementeintactopara poder utilizarlo contra los enemigos de clase. Se llega as a la segunda consecuencia: el aparato de Estado debe ser reconducido, al menos hasta un cierto punto, durante ladictaduradelproletariado.Enfin,terceraconsecuencia:para hacerfuncionarestos aparatos que estn ocupados pero no destruidos, es preciso acudir a los tcnicos y a losespecialistas.Deestemodoseutilizalaantiguaclasefamiliarizadaconelaparato, es decir, a la burguesa. He ah lo que pas en la URSS. No pretendo en absoluto negarlaimportanciadelaparatodeEstado,peromeparecequeentrelascondiciones que deben reunirse para no repetir la experiencia sovitica, para que no encalle el proceso revolucionario, una de las primeras cosas que deben comprenderse es que el podernoestlocalizadoenelaparatodeEstado,yquenadacambiarenlasociedad sinosetransformanlosmecanismosdepoderquefuncionanfueradelosaparatosde Estado, por debajo de ellos, a su lado, de una manera mucho ms minuciosa, cotidiana. Si se consiguen modificar estas relaciones o hacer intolerables los efectos de poder que en ellas se propagan, se dificultar enormemente el funcionamiento de los aparatos de Estado. Otra ventaja de hacer la critica a nivel nfimo: no se podr reconstituir la imagen del aparato de Estado en el interior de los movimientos revolucionarios. Q.C.:Centrmonosprecisamenteenlascienciashumanas,enelpsicoanlisisenparticular.

 M.F.: El caso del psicoanlisis es efectivamente interesante. Se estableci contra un cierto tipo de psiquiatra (la de la degeneracin, del eugenismo, de la herencia). Esta prctica y esta teora representadas en Francia por Megnan , han constituido su gran rechazo. Entonces efectivamente, en relacin a dicha psiquiatra (que contina siendo por otra parte la psiquiatra de los psiquiatras de hoy), el psicoanlisis ha jugado un papel liberador. Y en ciertos pases (pienso en el Brasil) el psicoanlisis jug un papel poltico positivo de denuncia de la complicidad entre los psiquiatras y el poder. Observad lo que sucede en los pases del Este, los que se interesan por el psicoanlisisnosonlospsiquiatrasmsdisciplinados... No es menos cierto que en nuestras sociedades, el proceso contina y est investido deformadistinta...Elpsicoanlisis,enalgunosdesuslogros,tieneefectosqueentran en el marco del control y de la normalizacin. El psicoanlisis encuentra una de sus posibilidades de emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarizacion y de normalizacin desarrollado durante el siglo XIX. Freud lo saba bien. En realidad en el terreno de la normalizacin era consciente de ser ms fuerte que los otros. Entonces a qu viene ese pudor sacralizante que consiste en decit que el psicoanlisisnotienenadaqueverconlanormalizacin? Q.C.: A travs de sus estudios sobre la locura y la prisin se asiste a la constitucin de una sociedad cada vez ms disciplinaria. Esta evolucin histrica parece estar guiada por una lgicacasiineluctable. M.F.: Intento analizar cmo, al comienzo de las sociedades industriales, se instaur un aparato punitivo, un dispositivo de seleccin de los normales y anormales. Ser preciso que haga ms adelante la historia de lo que ocurri en el siglo XIX, mostrar cmo, a travs de una serie de ofensivas y de contraofensivas y de efectos y de contraefectos,sehapodidollegaralenormementecomplejoestadoactual,yalperfil contemporneo de la batalla. La coherencia no resulta de la realizacin de un proyecto sino de la lgica de las estrategias que se oponen unas a otras. Hay que edificar la arqueologa de las ciencias humanas en el estudio de los mecanismos de poderquesehanincardinadoenloscuerpos,enlosgestos,enloscomportamientos. Q.C.:Culeselpapeldelintelectualenlaprcticamilitante? M.F.: El intelectual no puede seguir desempeando el papel de dar consejos. El proceso, las tcticas, los objetivos deben proporcionrselos aquellos que luchan y forcejean por encontrarlos. Lo que el intelectual puede hacer es dar instrumentos de anlisis, y en la actualidad este es esencialmente el papel del historiador. Se trata en efecto de tener del presente una percepcin espesa, amplia, que permita percibir dnde estn las lneas de fragilidad, dnde los puntos fuertes a los que se han aferrado los poderessegn una organizacin que cumple ahora 150 aos, dnde estospoderessehanimplantado.Dichodeotromodo,haceruncroquistopogrficoy

geolgico de la batalla... Ah est el papel del intelectual, Y ciertamente no en decir: estoesloquedebishacer. Q. C.:Quincoordinalaaccindelosagentesdelapolticadelcuerpo? M. F.:Esunconjuntoenormementecomplejoenrelacinalcualunoseveobligadoa preguntarseenltimotrminocmohapodidosertansutilensudistribucin,en sus mecanismos, sus controles recprocos, sus ajustes, siendo as que no existi nadie que planificase el conjunto. Es un mosaico muy entrelazado. En ciertas pocas aparecen agentes de coordinacin... Tomemos el ejemplo de la filantropa a comienzos del siglo XIX: ciertas personas vienen a inmiscuirse en la vida de los otros, de su salud, de la alimentacin, de la vivienda... Tras esta funcin confusa surgieron personajes, instituciones, saberes..., una higiene pblica, inspectores, asistentes sociales, psiclogos. Ms tarde, en la actualidad, asistimos a una proliferacindecategorasdetrabajadoressociales... Naturalmente, la medicina jug el papel fundamental de denominador comn... Su discurso pasaba de un lado a otro. En nombre de la medicina se inspeccionaba cmo estabaninstaladaslascasas,perotambinensunombresecatalogabaaunloco,aun criminal, a un enfermo... Pero hay de hecho un mosaico multivariado de todos estostrabajadoressocialesapartirdeunamatrizconfusa:lafilantropa... Lointeresanteesvernoelproyectoquehapresididotodoesto,sinover,entrminos deestrategia,cmoseinstauraronlaspiezas. 7.PREGUNTASAMICHELFOUCAULTSOBRELAGEOGRAFIA 64 Herodote: El trabajo que usted ha emprendido coincide (y alimenta) en gran parte la reflexin que nosotros hemos emprendido en geografa, y de un modo ms general enrelacinconlasideologasyestrategiasdelespacio. Interrogando a la geografa hemos encontrado un determinado nmero de conceptos: saber, poder, ciencia, formacin discursiva, mirada, episteme, y la arqueologa que usted ha realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexin. As, la hiptesis avanzada en la Arqueologa del saber, segn la que una formacin discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la persistencia de una temtica, sino que debe ser captada como un sistema de dispersin reglamentado, nos ha permitido delimitar mejoreldiscursogeogrfico.
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Questons a Michel Foucault sur la Gographie. Revisado Herodote, n.0 1, primer trimestre, 1976. Pgs. 71-85.

 Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geografa (salvo error usted no evoca su existencia ms que en una comunicacin dedicada a Cuvier, y adems no la evoca ms que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradji camente habramos quedado estupefactos si la geografa hubiese sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filsofos ignoran la geografa. Hay que echar la culpa a los gegrafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en encerrarse, al abrigo de las ciencias sociales, del marxismo, de la epistemologa y de lahistoria de las ciencias, ohay que incriminar a los filsofos desinteresadospor una geografa inclasificable, desplazada, a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales?Tienelageografaunaplazaensuarqueologadelsaber?Noreproduce usted,arqueologizndola,laseparacinentrecienciasdelanaturaleza(laencuesta,el cuadro) y ciencias del hombre (el examen, la disciplina), disolviendo de este modo el lugarenquelageografapodraestablecerse? Michel Foucault: Respuesta llanamente emprica, de momento. Se intentar luego ver si hay otra cosa detrs. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos, de todos los dominios del saber de los que no hablo y debera hablar. y de los que estoy prximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No hablo de la bioqumica, no hablo de la arqueologa. Incluso no he hecho una arqueologa de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importanteoporquesuhistoriatendraalgoejemplar,nomeparecequeseaunbuen mtodo. Es sin duda un buen mtodo si se quiere hacer una historia correcta, limpia, conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer una historia que tiene un sentido, una utilizacin, una eficacia poltica, no se la puede hacer correctamente ms que a condicin de estar ligado de una manera o de otra a loscombatesque sedesarrollan eneseterreno. En primer lugarhe intentadohacer la genealoga de la psiquiatra porque tena una cierta prctica y una cierta experiencia del hospital psiquitrico y perciba ah combates, lneas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho ms que en funcin de estos combates. El problema, el ncleo de la cuestin, la apuesta, est en podermantenerundiscursoverdaderoyqueseaestratgicamenteeficaz;oanms, cmopuedelaverdaddelahistoriatenerefectopolticamente. H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si existen puntos de enfrentamiento,tensiones,lneasdefuerzaengeografa,sonsubterrneosdebidoala ausencia de polmicaen geografa. Ahorabien, loque puede atraer a un filsofo, un epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de una polmica ya iniciada. M. F.: Es cierto que la importancia de una polmica puede atraer. Pero yo no soy en absoluto de esa especie de filsofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. No

estoy seguro que en ciertas formas de marxismo renovado no se encuentre una tentacinparecida,queconsistiraendecir:elmarxismo,comocienciadelasciencias, puedehacerlateoradelacienciayestablecerlareparticinentrecienciaeideologa. Pero, esta posicin de rbitro, de juez, de testigo universal es un papel que rechazo absolutamente, pues me parece ligado a la institucin universitaria de la filosofa. Si hago los anlisis que hago no es porque exista una polmica que yo querra arbitrar, sinoporqueheestadoligadoaciertoscombates:medicina,psiquiatra,penalidad.No hepretendidonuncahacerunahistoriageneraldelascienciashumanas,nihaceruna crtica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las Cosasnoeslaarqueologa,sinounaarqueologadelascienciashumanas. Son ustedes, los que estn directamente ligados a lo que ocurre en geografa, los que estn enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la geografa, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentos que les permitan combatir ah, Y en el fondo deberan decirme: Usted no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien. Y yo les respondera: Si uno o dos chismes (aproximacin o mtodo) que he credo poder utilizar en la psiquiatra, en la penalidad, en la historia natural pueden servirles,mesientomuycontento.Sisevenobligadosaadoptarotrosoatransformar misinstrumentos,mustrenmeloporquetambinyopodrabeneficiarme. HaUstedserefiereconmuchafrecuenciaaloshistoriadores:LucienFebvre,Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un dilogo con la geografa, ms precisamente instaurar una geohistoria o una antropogeografa. Exista por la mediacin de estos historiadores la ocasin de un encuentro con la geografa. Adems usted roza el terreno geogrfico cuando estudia la economa poltica y la historianatural.Sepuedeconstatarasunconstanteafloramiento delageografasin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipotticaarqueologanitampocounadecepcin:solamenteunasorpresa. M. F.: Me da un poco de reparo no responder ms que por argumentos de hecho, pero creo que hay que desconfiar de esta voluntad de esencialidad: si usted no habla de algo es porque encuentra fuertes obstculos que vamos a intentar desentraar. Se puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me pregunta si la geografa tiene un lugar en la arqueologa del saber. Si, a condicin de cambiar la formulacin. Encontrar un espacio para la geografa significara que la arqueologa del saber tiene un proyecto de cobertura total y exhaustiva de todos los camposdesaber,locualnoesenabsolutoloqueyopienso.Laarqueologadelsaber noesmsqueunmododeaproximacin.

Es verdad que la filosofa, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en Occidente al problema del conocimiento. No hay escapatoria. Cualquiera que se crea filsofo y que no se plantee la cuestin qu es el conocimiento? o qu es la verdad?, en qu sentido se podra decir que es un filsofo? Y a mi, que me gusta decir que no soy filsofo, si en ltimo trmino me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un filsofo. Desde Nietszche esta cuestin se transform. No se trata ya de cul es el camino ms seguro de la Verdad?, sino de cul ha sido el camino temerariodelaverdad?EralacuestindeNietzsche,esos,tambineslacuestinde Husserl en La crisis de las ciencias europeas. La ciencia, la imposicin de lo verdadero, la obligacin de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda civilizacin. Cul es su historia, cules son sus efectos, cul es su entramado con las relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geografa sera susceptible de un mtodo semejante. Hay que intentar aplicar este mtodo a la geografa, pero del mismo modo que se aplicara a la farmacologa, la microbiologa, la demografa, y qu s yo... Hablando con propiedad, no hay un espacio especfico peroserianecesariohacerestaarqueologadelsabergeogrfico. H.:Silageografanoesvisible,noestcomprendidaenelcampoqueustedexplora, en el que usted practica sus bsquedas, ello est sin duda ligado al proceso deliberadamentehistricooarqueolgicoquedehechoprivilegiaelfactortiempo.Se puede constatar as una preocupacin rigurosa por la periodizacin que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminacin de sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte, Francia, sin que esos espacios de referencia sean verdaderamente justificados oinclusoprecisadosUstedescribequecadaperiodizacindividealahistoriaenun cierto nmero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodizacin inmediata, puesto que segn el nivel del que se parta debern ser delimitadas periodizaciones distintas, y, segn la periodizacin que se establezca, se alcanzarn diferentes niveles, Se accede as a la metodologa compleja de la discontinuidad. Se puede, e incluso conviene concebir y construir una metodologa de la discontinuidad en funcin del espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho ci factor tiempo arriesgndose a delimitaciones o espacializaciones nebulosas, nmadas. Espacializaciones inciertas que contrastan con lapreocupacinderecortarfranjas,perodos,edades. M.F.: Tocamos aqu un problema de mtodo, pero tambin de soporte material que consiste simplementeen la posibilidad de que una persona sola lo recorraEn efecto, yo podra decir perfectamente: historia de la penalidad en Francia. Despus de todo es esto esencialmente lo que he hecho, si se exceptan un cierto nmero de desbordamientos, de referencias, de puntos de contacto con el exterior. Si no lo digo, si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nmada es debidoaqueladocumentacinqueheutilizadodesbordaunpocoelcasodeFrancia,

yconmuchafrecuencia,paracomprenderunfenmenofrancsmehevistoobligado a referirme a algo que ocurre en el exterior, que sera poco explicito, que fue anterior eneltiempo,quesirvidemodelo.Estomepermite,conmodificacionesregionaleso locales, situar estos fenmenos en las sociedades anglosajona, espaola, italiana, etc. No hago mayores precisiones porque seria tan abusivo decir no hablo ms que de FranciaquedecirhablodetodaEuropa.Seranecesarioenefectoprecisarpero esto implicara un trabajo colectivo en dnde se detiene este tipo de proceso, a partirdedndesepuededecir:ocurrealgodistinto. H.:Esta espacializacin incierta contrasta con la profusin de metforas espaciales: posicin, desplazamiento, lugar, campo: incluso en ocasiones geogrficas: territorio, dominio,suelohorizonte,archipilago,geopoltica,regin,paisaje. M. F.:Puesbien,retomemosestasmetforasgeogrficas. Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en primer lugar una nocin jurdicopoltica:loqueescontroladoporunciertotipodepoder. Campo: nocineconmicojurdica. Desplazamiento:sedesplazaunejrcito,unatropa,unapoblacin. Dominio:nocinjurdicopoltica. Suelo: nocinhistricogeolgica. Regin: nocinfiscal,administrativa,militar. Horizonte: nocinpictrica,perotambinestratgica. No hay ms que una nocin que sea verdaderamente geogrfica, es la de archipilago. No la he utilizado ms que una vez, para designar, y a causa de Solyenitsin el archipilago carceral, esta dispersin y al mismo tiempo el recubrimientouniversaldeunasociedadporuntipodesistemapunitivo. H.: Estasnocionesnoson,ciertamente,estrictamentegeogrficas.Sonsinembargo las nociones bsicas de cualquier enunciado geogrfico. Ponemos as el dedo en la llagaaladvertirqueeldiscursogeogrficoproducepocosconceptos,ylosretomaun poco de todos lados. Paisaje es una nocin pictrica, pero es un objeto esencial de la geografatradicional. M. F.:Peroestnustedessegurosdequeyotomoestasnocionesdelageografayno dedondelageografaprecisamentelashatomado? H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas metforas espaciales, es que son tanto geogrficas como estratgicas, lo cual es muy normal puesto que la geografa se desarroll a la sombra del ejrcito. Entre el discurso geogrfico y el discurso estratgico se puede observar una circulacin de nociones: la regin de lo

geogrfico no es otra cosa que la regin militar (de regere, dirigir), y provincia no es msqueelterritoriovencido(devincere).Elcamporeenvaalcampodebatalla.. M. F.: Se me ha reprochado bastante estas obsesiones espaciales, y en efecto, me han obsesionado. Pero, a travs de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba, las relaciones que pueden existir entre poder y saber. Desde el momento en que se puede analizar el saber en trminos de regin, de dominio, de implantacin, de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cualelsaberfuncionacomounpoderyreduceallosefectos. Existe una administracin del saber, una poltica del saber, relaciones de poder que pasanatravsdelsaberyqueinmediatamentesiselasquieredescribirosreenvana estas formas de dominacin a las que se refieren nociones tales como campo, posicin, regin, territorio. Y el trmino polticoestratgico indica cmo lo militar y lo administrativo se inscriben efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma de discurso. Quien no plantease el anlisis de los discursos ms que en trminos de continuidad temporal se vera necesariamente avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformacin interna de una conciencia individual. Construirasunagranconcienciacolectivadentrodelacualocurriranlascosas. Metaforizarlastransformacionesdeldiscursopormediodeunvocabulariotemporal conduce necesariamente a la utilizacin del modelo de la conciencia individual, con su temporalidad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a travs de metforas espaciales, estratgicas, permite captar con precisin los puntos en los que los discursossetransformanen,atravsdeyapartirdelasrelacionesdepoder. H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestin anloga. El recurso a las metforas espaciales (...) que el presente texto utiliza plantea un problema terico: el de su garanta de existencia en un discurso con pretensin cientfica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: por qu una determinada forma de discurso cientfico implica necesariamente la utilizacin de metforas tomadas de discursos no cientficos. Althusser, as, presenta el recurso a las metforas espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las metforas espaciales, lejos de ser reaccionarias, tecnocrticas, abusivas o ilegitimas, son ms bien el sntoma de un pensamiento estratgico, combativo, que considera el espacio del discurso como terrenoyencrucijadadeprcticaspolticas. M. F.: Es efectivamente de guerra, de administracin, de implantacin, de gestin de un poder de lo que se trata en tales expresiones. Ser necesario hacer una crtica de esta descalificacin del espacio que reina desde hace varias generaciones. Ha comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dialctico,inmvil.Porelcontrario,eltiempoerarico,fecundo,vivo,dialctico.

 La utilizacin de trminos espaciales tiene un cierto aire de antihistoria para todos aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evolucin, de la continuidad viviente, del desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en trminos de espacioseestabacontraeltiempo.Senegabalahistoria!comodecanlostontos,se era un tecncrata. No comprendan que en la percepcin de las implantaciones de las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los grficos, de las organizaciones de los dominios!, lo que se haca aflorar eran los procesos por supuesto histricos del poder. La descripcin espacializante de los hechos del discursodesembocaenelanlisisdelosefectosdepoderqueestnligadosaellos. H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensamiento alcanza una nueva cota, con el panoptismo, nos encontramos ms all de la metfora. Lo que est en juego es la descripcin de instituciones en trminos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusin la geopoltica imaginaria de la ciudad carcelaria. Esta figura panptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, en su ltimo libro, un modelo implcito de poder: una diseminacindemicropoderes,unareddeaparatosdispersos,sinaparatonico,sin foco ni centro, y una coordinacin transversal de instituciones y de tecnologas, sin embargo, usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, casas de correccin y de educacin hasta entonces en manos de los grupos religiosos o de las asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polica centralizadaqueejerceunavigilanciapermanente,exhaustiva,capazde hacerlotodo visibleconlacondicindehacerseasmismainvisible.Laorganizacindelaparato policial ratifica en el siglo XVIII la generalizacin de las disciplinas y alcanza las dimensionesdelEstado. M.F.: A travs del panoptismo apunto a un conjunto de mecanismos que operan en el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invencin tecnolgica en el orden del poder, como la maquina de vapor en el orden de la produccin. Esta invencin tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas, cuarteles,hospitales,enellossehahecholaexperimentacindelavigilanciaintegral. Se ha aprendido a confeccionar historiales, a establecer anotaciones y clasificaciones, ahacerlacontabilidadintegraldeestosdatosindividuales.Ciertamente,laeconoma yelfiscohabanyautilizadoalgunosdeestosprocedimientos.Perolavigilancia permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos mtodoshansidogeneralizadosapartirdeunciertomomento.Elaparatopolicialha sido uno de los principales vectores de esta extensin, pero tambin la adminis tracin napolenica. Creo haber citado una descripcin muy bonita del papel de los procuradoresgeneralesenel Imperioconsiderndolos elojodelemperador,y,desde el primer procurador general de Paris hasta el simple sustituto de provincias, es una

sola y misma mirada la que vigila los desrdenes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal se relajaba, si se adormeca en algn sitio, entonces el Estado no estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de Estado, pero stos se han apoyado sobre esta especie de pequeos panoptismos regionalesydispersos.Detalmodoque,sisequierecaptarlosmecanismosdepoder en su complejidad y en detalle, no se puede uno limitar al anlisis de los aparatos de Estado solamente. Habra que evitar un esquematismo esquematismo que por otra parte no est en el propio Marx que consiste en localizar el poder en el aparato de Estado y en hacer del aparato de Estado el instrumento privilegiado, capital, mayor, casi nico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va muchomslejos,pasaporcanalesmuchomsfinos,esmuchomsambiguo,porque cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder.Elpodernotienecomonicafuncinreproducirlasrelacionesdeproduccin. Las redes de la dominacin y los circuitos de la explotacin se interfieren, se superponenyserefuerzan,peronocoinciden. H.: Si el aparato de Estado no es el vector de todos los poderes, no es por ello menos cierto que recubre lo esencial de as prcticas disciplinarias, y muy particularmente enFranciaconelsistemapanpticopolicial. M.F.: La monarqua administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted sabe que en la poca de Luis XV se ha inventado la polica. No tengo ninguna intencin de disminuir la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad sovitica se tiene el ejemplo de un aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarquas sociales, la vida de familia, la sexualidad, el cuerpo, casi como estaban en una sociedad de tipo capitalista. Los mecanismos de poder que funcionan en el taller entre el ingeniero, el capatazyelobrerocreeustedquesonmuydiferentesenlaUninSovitica? H.: Usted ha mostrado cmo el saber psiquitrico implicaba, supona, exiga, la clausura del manicomio, cmo el saber disciplinario conllevaba el modelo de la prisin, la medicina de Bichat el recinto del hospital, y la economa poltica la estruc tura de la fbrica. Podemos preguntarnos, como si se tratase de una ocurrencia, o de una hiptesis, si el saber geogrfico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea sta nacional,provincialomunicipal.Yportantosialasfigurasdelencierroqueustedha puesto de relieve del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habra que aadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces infinitamentemsanchoymenoscompartimentado.

 M.F.: Es muy seductor, Y segn usted se tratara del hombre de las nacionalidades? Pues ese discurso geogrfico que justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo. H.: La geografa sera junto con la historia constitutiva de este discurso nacional, como bien lo muestra la instauracin de la escuela de Jules Ferry que deposita en la historiageografalamisinderealizarydeinculcarelespritucvicoypatritico. M.F.: Lo que tiene por efecto la constitucin de una identidad. Pues mi hiptesis es que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo,consuscaractersticas,suidentidad,ensuhilvanadoconsigomismo,esel producto de una relacin de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades,losmovimientos,losdeseos,lasfuerzas. Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los conflictos que pueden darse entre sta y la identidad nacional, habra muchas cosas quedecir. H.: El mapa como instrumento de saberpoder atraviesa los tres umbrales que usted ha distinguido: medida en los Griegos, encuesta en la Edad Media, examen en el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad quelahistoriadelmapa(osuarqueologa)norespetasucronologa. M. F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen. Creo que histricamente se ha dado esta sucesin de tres modelos, pero entindase bienqueestastrestcnicasnopermanecieronaisladasunasdeotras.Inmediatamente se han contaminado. La encuesta ha utilizado la medida y el examen ha utilizado la encuesta, ms tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemos a encontrar un aspecto de su primera cuestin: distinguir entre examen y encuesta no conduce a la divisin ciencia socialciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y poltico, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII y en los que las gentes surcando el mundo recogan informaciones. No las recogan en estado bruto. Literalmente, encuestaban, seguan esquemas que tenan ms o menos claros, ms o menos conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado en el interior de esta forma general que era la encuesta del mismo modo que las ciencias del hombre nacieron a partir del momento en que estuvieron preparados los procedimientosdevigilanciayderegistrodelosindividuos.Peroesonofuemsque elpuntodepartida.

 Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus resultados. Pienso que en la geografa se tendra un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza sistemticamenteencuesta,medidayexamen. H.: Existe adems en el discurso geogrfico una figura omnipresente: la del inventarioocatlogo.Yestetipodeinventarioutilizaeltripleregistrodelaencuesta, de la medida y del examen. El gegrafo es posiblemente su funcin esencial, estratgica recoge la informacin. Inventario que en estado puro no tiene gran inters y que no es de hecho utilizable ms que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posicin estratgica,lescapazdeexplotar. Se comprende mejor as la dbil trascendencia epistemolgica de los trabajos geogrficos,mientrasquestosson(omejor,eran)deunprovechoconsiderablepara los aparatos del poder. Esos viajeros del siglo XVII o esos gegrafos del XIX eran en realidadagentesdeinformacinquerecoganycartografiabanlosdatos,informacin que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantesolosindustriales. M.E.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los documentos que datan de la poca de Luis XIV, consultando la correspondencia diplomticadelsigloXVII,sediocuentadequemuchostextosquehansidodespus reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas increbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eraninformacionesprecisassobreelestadomilitardelpas,losrecursoseconmicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de relacin. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de lasquepareceseposeelaclave. H.: Preguntndonos por qu la geografa no haba conocido ninguna polmica, pensamos enseguida en la dbil influencia que Marx ejerci sobre los gegrafos. No ha habido geografa marxista, ni siquiera tendencia marxista en geografa. Los gegrafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la economa o hacia la sociologa, privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geografa se articulan difcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en general los textos econmicos se presten mal a la espacializacin por privilegiar el factor tiempo. Se refiere usted a esto en el prrafo de una entrevista en la que dice: cualquiera que sea la importancia de las modificaciones aportadas por Marx a

los anlisis de Ricardo, no creo que sus anlisis econmicos escapen del espacio epistemolgicoinstauradoporRicardo? M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso histrico que deriva de l. Pienso que sus anlisis econmicos, la manera como analiza la formacin del capital estn regidos en gran parte por conceptos que provienen de la misma trama de la economa ricardiana. No tengo ningn mrito en decirlo, es el propio Marx quien lo ha dicho. Pero coja por el contrario su anlisis de la Comuna de Paris o su 18 Brumaro de Luis Napolen. Encontrar all un tipo de anlisishistricoquemanifiestamentenoderivadeunmodelodelsigloXVIII. HacerfuncionaraMarxcomoaunautor,localizableenunfilndiscursivonicoy susceptible de un anlisis en trminos de originalidad o de coherencia interna, es siempre posible. Despusdetodosetiene perfectamente el derecho de academizar aMarx.Peroelloesdesconocerelestallidoquehaproducido. H.: Si se lee Marx desde una exigencia espacial, su obra se nos muestra heterognea. Existentrozosenterosquedenotanunasensibilidadespacialsorprendente. M.F.:Tiene algunos muynotables.As todolo que Marx ha escrito sobre el ejrcito y supapeleneldesarrollodelpoderpoltico.Soncosasmuyimportantesquehansido prcticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la plusvala. Estoycontentodeestaentrevistaconustedesporquehecambiadodeparecerentreel principio y el fin. Es cierto que al comienzo pens queustedes reivindicaban la plaza de la geografa del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les anuncia una reforma de la enseanza: habis disminuido el horario de las ciencias naturales o de la msica.... Entonces me he dicho. Son muy amables al querer que se les haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos. No haba percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin. Me doy cuenta de que los problemas que plantean a propsito de la geografa son esenciales para m. Entre un cierto nmero de cosas que yo relacion, estaba la geografa, que era el soporte, la condicin de posibilidad del paso de lo uno a lo otro. He dejado cosas en suspenso o hehechorelacionesarbitrarias. Cuantomsavanzo,msmeparecequelaformacindelosdiscursosylagenealoga del saber deben ser analizados a partir no de tipos de conciencia, de modalidades de percepcinodeformasdeideologas,sinodetcticasyestrategiasdepoder.Tcticas y estrategias que se despliegan a travs de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podran

constituirunaespeciedegeopoltica,puntoenelquemispreocupacionesenlazaran con vuestros mtodos. Hay un tema que querra estudiar en los aos prximos: el ejrcito como matriz de organizacin y de saber la necesidad de estudiar la fortaleza, la campaa, el movimiento, la colonia, el territorio. La geografa debe estarpuesenelcentrodeloqueyohago. 8.CURSODEL7DEENERODE1976 65 Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta medida, a una serie de trabajos que habamos comenzado hace cuatro o cinco aos, prcticamente desde que estoy aqu, y sobre los cuales se han acumulado tanto para vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que eran muy prximas las unas a las otras sin llegar a formar un conjunto coherente ni una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos trminos,enlosmismosconceptos... Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la prctica de la confesin en el siglo XVII o de las formas de control de la sexualidad infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la gnesis de una teora y de un saber sobre la anomala con todas las tcnicas que de aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos palabras,noconcluye. Podra deciros que, despus de todo, se trataba de pistas a seguir, importaba poco a dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente, a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede hacer con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez que saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,

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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta magnetofnica.

o hace creer, o quiere creer, o cree efectivamente que est debajo, donde no se lo ye, donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms profunda,mscoherente,msrazonada. Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo que podra llamarse una pereza febril que es propia caracterialmente de los amantes de las bibliotecas, de los documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta, de los textos difcilmente localizables, de los libros que apenas impresos se cierran y duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia atareada de aquellos que profesamos un saber intil, una especie de saber suntuoso, una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre ta extraamente indestructible, desconocida en la antigedad, me parece, y formada al comienzo del cristianismo, en la poca de los primeros conventos probablemente, al margen de las invasiones, de los incendios y de los bosques: me refiero a la gran, tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil. Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado a hacer lo que he hecho. Creo que el trabajo que hicimos podra justificarse diciendo queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,a estosdiez,quince,al mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante interesantes. Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin psiquitrica, de los discursos localizados de la antipsiquiatra, discursos que sabis no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua tradicional, conexiones que se referan solo de un modo vago y distante a Reich o a Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas precisado a una temtica anrquica. Pienso adems en la eficacia de un libro como el AntiEdipo, que no se refera prcticamente a ninguna otra cosa ms que a su misma prodigiosa inventiva terica; libro, o mejor, cosa, suceso que ha logrado enronquecer

en su prctica ms cotidiana el mismo ininterrumpidomurmullo que hace mucho ha pasadodeldivnalapoltrona. Ahora bien, dir que desde hace diez o quince aos emerge la proliferante critica de las cosas, las instituciones; las prcticas y los discursos: una especie de enfriamiento general de los cimientos, especialmente los ms familiares, los ms slidos y los ms cercanos a nosotros,a nuestrocuerpo, a nuestros gestos cotidianos. Pero junto a este enfriamiento y a esta asombrosa eficacia de la critica discontinua, concreta y local, se descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel efecto inhibitorio propio de las teoras totalitarias, globales. No digo que estas teoras globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante, instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso, cercenada, hecha pedazos, trastocada, ridiculizada, teatralizada... En cualquier caso, toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de freno. Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes. Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los saberessometidos. Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la delincuencia quienes han permitido hacer una critica efectiva del manicomio y de la prisin, sino directamente la aparicin de determinados contenidos histricos; y esto simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola

ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes sometidos sonestosbloques desaberes histricos que estaban presentes y soterrados en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin. En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse tambin otra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerrquicamente al nivel del conocimiento o de la cientificidad exigida. Y a travs de la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos, descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y marginal respecto al de la medicina, saberes que llamar de la gente, que no han constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber especifico, local, regional, un saber diferencial incapaz de unanimidad, que debe su fuerza a la dureza que la opone a lo que le rodea; y es mediante la aparicin de este saber, de estos saberes locales de la gente, de estos saberes descalificados como se ha operadolacrtica. Sin embargo, es una extraa paradoja querer poner juntos en la misma categora de saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes locales, singulares, estos saberes de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no efectiva y explcitamente dados de lado. Pues bien, me parece que este acoplamiento entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos. En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta hoyfuemantenidaalmargen. Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que acoplamiento del saber erudito y del saber de la gente, no solo ha sido posible, sino que adems pudo intentarse con una condicin: que fuese eliminada la tirana de los discursos globalizantes con su jerarqua y con todos los privilegios de la vanguardia terica.

Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el cursodelosltimosaos. En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en realidad de oponer a la unidad abstracta de la teora la multiplicidad concreta de los hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado. No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados, contra la instancia terica unitaria que pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est detentada por unos pocos. Las genealogas no son pues retornos positivistas a una forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente anticiencias. No reivindicoel derecho lrico a la ignorancia o al nosaber;no setrata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono cimiento o de una experiencia inmediata todava no aprisionada en el saber. No se tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontra losefectosdelsaber centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discurso cientfico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el fondo importa poco que esta institucionalizacin del discurso cientfico se incardine en una Universidad o, de un modo ms general, en un aparato pedaggico, o en una institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico. De forma ms precisa, dir que hace ahora muchos aos, probablemente ms de un siglo, fueron muchos los que se preguntaron si el marxismo era o no una ciencia. Se puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin: Es ono unaciencia?, las genealogas, o los genealogistas,responderan: Puesbien, lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga formal y estructural del discurso marxista a psicoanaltico con un discurso cientfico, no seria preciso preguntarse sobre la ambicin de poder que conlleva la pretensin deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel

momento en que decs: esto es una ciencia? Que sujetos hablantes, charlantes, qu sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este discurso, hago un discurso cientfico, soy un cientfico? Que vanguardia terico poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y discontinuas del saber? Cuando os veo esforzaros en establecer que el marxismo es una ciencia no pienso de hecho que estis demostrando de una vez por todas que el marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico. Lagenealoga seria,pues, oposicin a los proyectos de una inscripcin de los saberes en la jerarqua del poder propia de la ciencia, una especie de tentativa para liberar a los saberes histricos del sometimiento, es decir, hacerlos capaces de oposicin y de lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la jerarquizacin cientfica del conocimiento y sus efectos intrnsecos de poder: este es el proyecto de esta genealoga en desorden, fragmentaria. Para decirlo brevemente, la arqueologa seria el mtodo propio de los anlisis de las discursividades locales, y la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas, poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento. Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso, serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos. Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora tan amable y verosmilmente tan poco verificable como la de la discontinuidad, por qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad, etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer valer, por as decirlo, en estado vivo y fuera de toda relacin de sometimiento, estos saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el momento en que se constituyen los fragmentos de la genea1oga, y se hacen valer o se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio

descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos para ser anexionados, para ser retomados en sus propios discursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos expongamos a construir lo mismo con nuestras propias manos, un discurso unitario alquenosinvitan, justopara tendernos una trampa, aquellos que dicen: Todo esto estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos; despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser colonizados; se podra pues lanzar la provocacin Rodearos de co1onizadores. Se podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la genealoga de la institucin psiquitrica hace una buena quincena de aos ha habido un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla en sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas? En realidad, las cosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le opusieron proposiciones como la que hemos escuchado recientemente de boca, creo, delseorJuquin 66 :Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha. El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la genealoga delossaberes,seriaunadelasrazonespara continuar. Sepodraentodo caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas trampas, demandas, desafos; pero despus de todo es quizs demasiado optimista tratndose como se trata de una batalla la de los saberes contra los efectos de poder del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio metodolgico o tctico que es til, pienso, tener en cuenta, aunque luego resulte que seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un terreno terico continuo y slido a todas las genealogas dispersas, ni de imponerles unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y poderdeldiscursocientfico. La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos siguiendo la lnea, contemporneamente, de la sacudida del nazismo y del retroceso
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Diputado del partido comunista francs.

delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero, es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as: Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoquea pesar y a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta concepcin que corrientemente se considera marxista. Este punto comn seria lo que llamar el economicismo en la teora del poder. Con esto quiero decir que, en el caso de la teora jurdica clsica, el poder es considerado como un derecho, del que se es poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo parcialmente, mediante un acto jurdico o un acto fundador de derecho que seria del orden de la cesin o del contrato. El poder es el poder concreto que todo individuo detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los bienes, el poder y la riqueza). En el otro caso me refiero a la concepcin marxista general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener actualmente las relaciones de produccin y una dominacin de clase que favorece su desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en primer lugar, est siempre el poder en posicin secundaria respecto a la economa, est siempre finalizado y funcionalizado por ella? Tiene esencialmente como razn de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son

distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente imbricadas con y en las relaciones econmicas y formen siempre una especie de haz con ellas? Y en este caso, la indisociabilidad de la economa y de la poltica no seria del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente. Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos actualmente? Creo que de muy poco. Disponemos en primer lugar de la afirmacin de que la apropiacin y el poder no se dan, no se cambian ni se retoman sino que se ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin, que el poder no es principalmente mantenimiento ni reproduccin de las relaciones econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de represin? Antes, una segunda respuesta; si el poder es realmente el despliegue de una relacin de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de Clausewitz, diciendo que la poltica es la guerra continuada con otros medios. Esto quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como funcionan en una sociedad como la nuestra se han instaurado, en esencia, bajo una determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado, histricamentelocalizabledelaguerra.Ysi esciertoqueelpoder polticohacecesar la guerra, hace reinar o intenta hacer reinar una paz en la sociedad civil, no es para suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de manifiesto en la batalla final; el poder poltico, segn esta hiptesis, tendra el papel dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra silenciosa, de inscribirla en las instituciones, en las desigualdades econmicas, en el lenguaje, en fin, en los cuerpos de unos y otros. La poltica como guerra continuada con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del

desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones de las relaciones de fuerza, las acentuaciones en un sentido, los refuerzos, etc., todo estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde la guerra, es decir, debe ser descifrado como episodios, fragmentos, desplazamientos de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede provenir ms que de la guerra, de una prueba de fuerza en la que, por fin, las armas sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua. A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas para analizar el poder, se encuentra frente a dos hiptesis compactas: por una parte, los mecanismos del poder serian la represin, hiptesis que por comodidad llamar hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el enfrentamiento belicoso de la fuerza, hiptesis que llamar tambin por comodidad hiptesisdeNietzsche. Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso delasoberanaenelordenjurdico. Se pueden as contraponer dos grandes sistemas de anlisis del poder: uno seria el viejo sistema que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII, que se articula en torno al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza. As pues, dos esquemas de anlisis del poder. El esquema concretoopresin, que es de tipo jurdico, y el esquema dominacinrepresin o guerrarepresin, en el que la oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior, sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a

reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava insuficientemente elaborado, ya sea porque creo que estas dos nociones de represin y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas. Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de represin. Respecto a las genealogas de las que he hablado, la historia del derecho penal, del poder psiquitrico, del control de la sexualidad infantil, etc., he intentado mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es totalmenteinsuficienteparasuanlisis. 8.CURSODEL7DEENERODE1976 67 Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta medida, a una serie de trabajos que habamos comenzado hace cuatro o cinco aos, prcticamente desde que estoy aqu, y sobre los cuales se han acumulado tanto para vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que eran muy prximas las unas a las otras sin llegar a formar un conjunto coherente ni una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos trminos,enlosmismosconceptos... Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la prctica de la confesin en el siglo XVII o de las formas de control de la sexualidad infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la gnesis de una teora y de un saber sobre la anomala con todas las tcnicas que de

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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta magnetofnica.

aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos palabras,noconcluye. Podra deciros que, despus de todo, se trataba de pistas a seguir, importaba poco a dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente, a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede hacer con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez que saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer, o hace creer, o quiere creer, o cree efectivamente que est debajo, donde no se lo ye, donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms profunda,mscoherente,msrazonada. Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo que podra llamarse una pereza febril que es propia caracterialmente de los amantes de las bibliotecas, de los documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta, de los textos difcilmente localizables, de los libros que apenas impresos se cierran y duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia atareada de aquellos que profesamos un saber intil, una especie de saber suntuoso, una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre ta extraamente indestructible, desconocida en la antigedad, me parece, y formada al comienzo del cristianismo, en la poca de los primeros conventos probablemente, al margen de las invasiones, de los incendios y de los bosques: me refiero a la gran, tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil. Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado a hacer lo que he hecho. Creo que el trabajo que hicimos podra justificarse diciendo queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,a estosdiez,quince,al mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante interesantes. Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin psiquitrica, de los discursos localizados de la antipsiquiatra, discursos que sabis no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de

conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua tradicional, conexiones que se referan solo de un modo vago y distante a Reich o a Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas precisado a una temtica anrquica. Pienso adems en la eficacia de un libro como el AntiEdipo, que no se refera prcticamente a ninguna otra cosa ms que a su misma prodigiosa inventiva terica; libro, o mejor, cosa, suceso que ha logrado enronquecer en su prctica ms cotidiana el mismo ininterrumpidomurmullo que hace mucho ha pasadodeldivnalapoltrona. Ahora bien, dir que desde hace diez o quince aos emerge la proliferante critica de las cosas, las instituciones; las prcticas y los discursos: una especie de enfriamiento general de los cimientos, especialmente los ms familiares, los ms slidos y los ms cercanos a nosotros,a nuestrocuerpo, a nuestros gestos cotidianos. Pero junto a este enfriamiento y a esta asombrosa eficacia de la critica discontinua, concreta y local, se descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel efecto inhibitorio propio de las teoras totalitarias, globales. No digo que estas teoras globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante, instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso, cercenada, hecha pedazos, trastocada, ridiculizada, teatralizada... En cualquier caso, toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de freno. Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes. Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no

los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los saberessometidos. Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la delincuencia quienes han permitido hacer una critica efectiva del manicomio y de la prisin, sino directamente la aparicin de determinados contenidos histricos; y esto simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes sometidos sonestosbloques desaberes histricos que estaban presentes y soterrados en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin. En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse tambin otra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerrquicamente al nivel del conocimiento o de la cientificidad exigida. Y a travs de la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos, descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y marginal respecto al de la medicina, saberes que llamar de la gente, que no han constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber especifico, local, regional, un saber diferencial incapaz de unanimidad, que debe su fuerza a la dureza que la opone a lo que le rodea; y es mediante la aparicin de este saber, de estos saberes locales de la gente, de estos saberes descalificados como se ha operadolacrtica. Sin embargo, es una extraa paradoja querer poner juntos en la misma categora de saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes locales, singulares, estos saberes de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no efectiva y explcitamente dados de lado. Pues bien, me parece que este acoplamiento entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos. En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se

conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta hoyfuemantenidaalmargen. Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que acoplamiento del saber erudito y del saber de la gente, no solo ha sido posible, sino que adems pudo intentarse con una condicin: que fuese eliminada la tirana de los discursos globalizantes con su jerarqua y con todos los privilegios de la vanguardia terica. Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el cursodelosltimosaos. En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en realidad de oponer a la unidad abstracta de la teora la multiplicidad concreta de los hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado. No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados, contra la instancia terica unitaria que pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est detentada por unos pocos. Las genealogas no son pues retornos positivistas a una forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente anticiencias. No reivindicoel derecho lrico a la ignorancia o al nosaber;no setrata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono cimiento o de una experiencia inmediata todava no aprisionada en el saber. No se tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontra losefectosdelsaber centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discurso cientfico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el fondo importa poco que esta institucionalizacin del discurso cientfico se incardine en una Universidad o, de un modo ms general, en un aparato pedaggico, o en una institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico. De forma ms precisa, dir que hace ahora muchos aos, probablemente ms de un siglo, fueron muchos los que se preguntaron si el marxismo era o no una ciencia. Se

puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin: Es ono unaciencia?, las genealogas, o los genealogistas,responderan: Puesbien, lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga formal y estructural del discurso marxista a psicoanaltico con un discurso cientfico, no seria preciso preguntarse sobre la ambicin de poder que conlleva la pretensin deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel momento en que decs: esto es una ciencia? Que sujetos hablantes, charlantes, qu sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este discurso, hago un discurso cientfico, soy un cientfico? Que vanguardia terico poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y discontinuas del saber? Cuando os veo esforzaros en establecer que el marxismo es una ciencia no pienso de hecho que estis demostrando de una vez por todas que el marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico. Lagenealoga seria,pues, oposicin a los proyectos de una inscripcin de los saberes en la jerarqua del poder propia de la ciencia, una especie de tentativa para liberar a los saberes histricos del sometimiento, es decir, hacerlos capaces de oposicin y de lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la jerarquizacin cientfica del conocimiento y sus efectos intrnsecos de poder: este es el proyecto de esta genealoga en desorden, fragmentaria. Para decirlo brevemente, la arqueologa seria el mtodo propio de los anlisis de las discursividades locales, y la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas, poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento. Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso, serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos. Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora tan amable y verosmilmente tan poco verificable como la de la discontinuidad, por qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,

etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer valer, por as decirlo, en estado vivo y fuera de toda relacin de sometimiento, estos saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el momento en que se constituyen los fragmentos de la genea1oga, y se hacen valer o se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos para ser anexionados, para ser retomados en sus propios discursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos expongamos a construir lo mismo con nuestras propias manos, un discurso unitario alquenosinvitan, justopara tendernos una trampa, aquellos que dicen: Todo esto estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos; despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser colonizados; se podra pues lanzar la provocacin Rodearos de co1onizadores. Se podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la genealoga de la institucin psiquitrica hace una buena quincena de aos ha habido un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla en sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas? En realidad, las cosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le opusieron proposiciones como la que hemos escuchado recientemente de boca, creo, delseorJuquin 68 :Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha. El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la genealoga delossaberes,seriaunadelasrazonespara continuar. Sepodraentodo caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas trampas, demandas, desafos; pero despus de todo es quizs demasiado optimista tratndose como se trata de una batalla la de los saberes contra los efectos de poder del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio metodolgico o tctico que es til, pienso, tener en cuenta, aunque luego resulte que
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Diputado del partido comunista francs.

seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un terreno terico continuo y slido a todas las genealogas dispersas, ni de imponerles unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y poderdeldiscursocientfico. La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos siguiendo la lnea, contemporneamente, de la sacudida del nazismo y del retroceso delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero, es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as: Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoquea pesar y a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta concepcin que corrientemente se considera marxista. Este punto comn seria lo que llamar el economicismo en la teora del poder. Con esto quiero decir que, en el caso de la teora jurdica clsica, el poder es considerado como un derecho, del que se es poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo parcialmente, mediante un acto jurdico o un acto fundador de derecho que seria del orden de la cesin o del contrato. El poder es el poder concreto que todo individuo detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los bienes, el poder y la riqueza). En el otro caso me refiero a la concepcin marxista general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener actualmente las relaciones de produccin y una dominacin de clase que favorece su desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder

poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en primer lugar, est siempre el poder en posicin secundaria respecto a la economa, est siempre finalizado y funcionalizado por ella? Tiene esencialmente como razn de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente imbricadas con y en las relaciones econmicas y formen siempre una especie de haz con ellas? Y en este caso, la indisociabilidad de la economa y de la poltica no seria del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente. Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos actualmente? Creo que de muy poco. Disponemos en primer lugar de la afirmacin de que la apropiacin y el poder no se dan, no se cambian ni se retoman sino que se ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin, que el poder no es principalmente mantenimiento ni reproduccin de las relaciones econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de represin? Antes, una segunda respuesta; si el poder es realmente el despliegue de una relacin de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de Clausewitz, diciendo que la poltica es la guerra continuada con otros medios. Esto quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como

funcionan en una sociedad como la nuestra se han instaurado, en esencia, bajo una determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado, histricamentelocalizabledelaguerra.Ysi esciertoqueelpoder polticohacecesar la guerra, hace reinar o intenta hacer reinar una paz en la sociedad civil, no es para suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de manifiesto en la batalla final; el poder poltico, segn esta hiptesis, tendra el papel dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra silenciosa, de inscribirla en las instituciones, en las desigualdades econmicas, en el lenguaje, en fin, en los cuerpos de unos y otros. La poltica como guerra continuada con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones de las relaciones de fuerza, las acentuaciones en un sentido, los refuerzos, etc., todo estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde la guerra, es decir, debe ser descifrado como episodios, fragmentos, desplazamientos de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede provenir ms que de la guerra, de una prueba de fuerza en la que, por fin, las armas sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua. A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas para analizar el poder, se encuentra frente a dos hiptesis compactas: por una parte, los mecanismos del poder serian la represin, hiptesis que por comodidad llamar hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el enfrentamiento belicoso de la fuerza, hiptesis que llamar tambin por comodidad hiptesisdeNietzsche. Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso delasoberanaenelordenjurdico. Se pueden as contraponer dos grandes sistemas de anlisis del poder: uno seria el viejo sistema que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII, que se articula en torno al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario

analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza. As pues, dos esquemas de anlisis del poder. El esquema concretoopresin, que es de tipo jurdico, y el esquema dominacinrepresin o guerrarepresin, en el que la oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior, sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava insuficientemente elaborado, ya sea porque creo que estas dos nociones de represin y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas. Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de represin. Respecto a las genealogas de las que he hablado, la historia del derecho penal, del poder psiquitrico, del control de la sexualidad infantil, etc., he intentado mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es totalmenteinsuficienteparasuanlisis. 10.LASRELACIONESDEPODERPENETRANENLOSCUERPOS 69 Lucette Finas: Michel Foucault, La voluntad de saber, primer volumen de su Historia de la sexualidad, me parece un texto asombroso desde todos los puntos de vista. La tesis que usted defiende, inesperada y a primera vista simple, se hace progresivamente ms compleja. Digamos, resumindola, que entre el poder y el sexo noseestablece unarelacinderepresin, sino todolo contrario. Pero antesde ir ms lejos volvamos a su leccin inaugural en el Colegio de Francia en diciembre de 1970. Ustedanalizaenellalosprocedimientosquecontrolanlaproduccindeldiscurso:la prohibicin, despus la vieja reparticin raznlocura, finalmente la voluntad de verdad. Querra precisarnos las conexiones entre La voluntad de saber y el orden del discurso,ydecirnossialolargodesudemostracinsesuperponenvoluntaddesaber yvoluntaddeverdad?

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Les rapports de pouvoir passent linterieur des corps. Entrevista realizada por L. Finas en la Quinzaine Littraire, n 247, 1-15 enero 1977. Pgs. 4-6.

Michel Foucault: Pienso que en ese Orden del discurso he mezclado dos concepciones a, mejor dicho, he propuesto una respuesta inadecuada a una cuestin que creo legitima (la articulacin de los hechos del discurso sobre los mecanismos de poder). Es un texto que he escrito en un momento de transicin. Hasta ese momento me parece que aceptaba la concepcin tradicional del poder, el poder como mecanismo esencialmentejurdico,laquedicelaley,laqueprohbe,laquediceno,contodauna letanadeefectosnegativos:exclusin,rechazo,barrera,negaciones,ocultaciones,etc. Ahorabien,consideroinadecuadaestaconcepcin.Sinembargo,mehabaservidoen la Historia de la locura (lo que no quiere decir que ese libro sea en s mismo satisfactorio a suficiente), pues la locura es un caso privilegiado: durante ci periodo clsicoelpoderseejercisindudasobrelalocuraalmenosbajolaformaprivilegiada de la exclusin; se asiste entonces a una gran reaccin de rechazo en la que la locura se encontr implicada. De tal forma que analizando ese hecho he podido utilizar sin excesivos problemas una concepcin puramente negativa del poder que a partir de un cierto momento me pareci insuficiente, y esto ocurri en el transcurso de una experiencia concreta que he realizado a partir de los aos 7172 en relacin con las prisiones.Elcasodelapenalidadmeconvencidequeelanlisisnodebahacerseen trminos de derecho precisamente, sino en trminos de tecnologa, en trminos de tctica y de estrategia, y es esta sustitucin de un esquema jurdico y negativo por otro tcnico y estratgico lo que he intentado elaborar en Vigilar y castigar y utilizar despusenlaHistoriadelasexualidad.Demodoqueabandonabagustosotodoaquello que en el Orden del discurso puede presentar las relaciones de poder y el discurso comomecanismosnegativosderarefaccin. L. F.: El lector que recuerda su Historia de la locura en la poca clsica conserva la imagen de la gran locura barroca encerrada y reducida al silencio. En toda Europa, a mediados del siglo XVII se construye rpidamente el manicomio. Habra que decir que la historia moderna imponiendo silencio a la locura desato la lengua dcl sexo?, a ms bien, que una misma obsesinpreocupacin por la locura, preocupacin por el sexo habra desembocado, en el doble piano de los discursas y de los hechos, en resultadosopuestos,yporqu? M.F.: Creo, en efecto, que entre la locura y la sexualidad existen una serie de relaciones histricas que son importantes y que no haba ciertamente percibido cuandoescribalaHistoriadelalocura.Enesemomentotenialaideadehacerdoshis torias paralelas: por un lado la historia de la exclusin de la locura y de las reparticiones que a partir de ella tuvieron lugar; de otro una historia de las limitaciones que se operaron en el campo de la sexualidad (sexualidad permitida y prohibida, normal y anormal, la de las mujeres y la de los hombres, la de los adultos y la de los nios); pensaba en toda una serie de reparticiones binarias que habran imprimado su sello particular a la gran reparticin raznsin razn, que yo haba intentado reconstruir a propsito de la locura. Pero creo que es insuficiente; si la locura, al menos durante un siglo, ha sido esencialmente el objeto de operaciones

negativas, la sexualidad por su porte estaba desde esta poca atravesada por intereses distintos y positivos. Pero a partir del siglo XIX tuvo lugar un fenmeno absolutamente fundamental: el engranaje, la imbricacin de dos grandes tecnologas de poder: la que teja la sexualidad y la que marginaba la locura. La tecnologa concerniente a la locura paso de la negatividad a la positividad, de binaria se convirti en compleja y multiforme. Nace entonces una gran tecnologa de la psique que constituye uno de los rasgos fundamentales de nuestro siglo XIX y de nuestro siglo XX: hace del sexo a la vez la verdad oculta de la conciencia razonable, y el sentidodescifrabledelalocura:susentidocomn,yportantopermiteaprisionarala unayalaotrasegnlasmismasmodalidades. L. F.:Probablementehayqueeliminartresposiblesmalentendidos.Surefutacinde la hiptesis represiva no consiste ni en un simple desplazamiento de acento, ni en una constatacin de negacin a de ignorancia por porte del poder. En el caso de la inquisicin, por ejemplo, en lugar de poner en evidencia la represin que impone al hereje, se podra poner el acento en la voluntad de saber que encierra la tortura. Usted no va en esta direccin. Tampoco afirma que el poder se oculta a s mismo su inters por el sexo ni que el sexo habla sin saberlo de un poder que desbordara discretamente. M.F.:Creoen efectoquemi librono corresponde a ninguno de esos temas ni de esos objetivos a los que usted llama malentendidos. Malentendido seria adems un trmino demasiado severo para calificar estas interpretaciones a mejor estas limitaciones de mi libro. Valga la primera: he querido, en efecto, desplazar los acentos y hacer aparecer mecanismos positivos all donde, generalmente, se privilegianlosmecanismosnegativos. As, en lo que concierne a la penitencia, se subraya siempre que el cristianismo sancionaenellalasexualidad,noautorizandoasalgunasformas,ycastigandotodas lasotras.Peroesprecisosealartambin,creoyo,queenelcorazndelapenitencia cristiana,existelaconfesin,yenconsecuencialadeclaracinde lasfaltas,elexamen de conciencia, y mediante esto toda una produccin de saber y de discursos sobre el sexo que tuvieron una serie de efectos tericos (por ejemplo, el gran anlisis de la concupiscencia en el siglo XVII) y efectos prcticos (una pedagoga de la sexualidad que ha sido laicizada y medicalizada a continuacin). Tambin he hablado de la formaenque las diferentes instancias de los diversos resortesdel poder sehaban de algn modo instaurado en el placer mismo de su ejercicio. Existe en la vigilancia, ms exactamente en la mirada de los vigilantes, algo que no es ajeno al placer de vigilar y al placer de vigilar el placer, etc. Esto he querido decirlo, pero esto no es toda mi intencin. Igualmente he insistido sobre estos mecanismos de rebate de los que usted haba. Es cierto, por ejemplo, que las explosiones de histeria que se han manifestado en los hospitales psiquitricos en la segunda mitad del siglo XIX han sido un mecanismo de rebote, un contra golpe del ejercicio mismo del poder psiquitrico: los psiquiatras han recibido el cuerpo histrico de sus enfermos en

pleno rostro (quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo a inclusosinsabercomoestoocurra.Estoselementosestnefectivamenteenmllibro, pero no constituyen la porte esencial; se debe, me parece, comprenderlos a partir de la instauracin de un poder que se ejerce sobre el cuerpo mismo. La que busco es intentar mostrar como las relaciones de poder pueden penetrar materialmente en el espesor mismo de los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la representacindelossujetos.Sielpoderhaceblancoenelcuerponoesporquehaya sido con anterioridad interiorizado en la conciencia de las gentes. Existe una red de biopoder, de somatopoder que es al mismo tiempo una red a partir de la cual nace la sexualidad como fenmeno histrico y cultural en el interior de al cual nos reconocemosynosperdemosalavez. L. F.: En la pgina 121 de la Voluntad de saber, respondiendo, parece a la expectativa del lector; distingue del Poder como conjunto de instituciones y de aparatos el podercomomultiplicidadderelacionesdefuerzainmanentesaldominioenelquese inscriben. Este poder, este poderjuego, lo representa producindose continuamente, en todas portes, en toda relacin de un extremo al otro. Y es este poder, si se entiendebien,elquenoseriaexterioralsexosinotodolocontrario? M.F.:Param,loesencialdeltrabajoesunareelaboracindelateoradelpoderyno estoyseguroqueelsoloplacerdeescribirsobrelasexualidadfuesemotivosuficiente para comenzar esta serie de seis volmenes (al menos), si no me sintiese empujado por la necesidad de replantear un poco esta cuestin del poder. Me parece que con demasiado frecuencia, segn el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento jurdicofilosfico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del poder al problema de la soberana: Qu es el soberano? Cmo puede constituirse? Qu es la que une los individuos al soberano? Este problema, planteado por los juristas monrquicos o antimonrquicos desde el siglo XIII al XIX, continua obsesionndonos y me parece descalificar toda una serie de campos de anlisis; s que pueden parecer muy empricos y secundarios, pero despus de todo conciernen a nuestros cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este privilegio del poder soberano he intentado hacer un anlisis que ira en otra direccin. Entre cada punto del cuerpo social, entre un hombre y una mujer, en una familia, entre un maestro y su alumna, entre el que sabe y el que no sabe, pasan relaciones de poder que no son la proyeccin pura y simple del gran poder del soberano sobre los individuos; son ms bien el suelo movedizo y concreto sobre el que ese poder se incardina, las condiciones de posibilidad de su funcionamiento. La familia, incluso hasta nuestros das, no es el simple reflejo, el prolongamiento del poder de Estado; no es la representante del Estado respecto a los nios, del mismo modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para que el Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a la mujer a del adulto al nio relaciones de dominacin bien especificas que tienen su configuracin propiaysurelativaautonoma.

 Pienso que conviene desconfiar de toda una temtica de la representacin que obstaculiza los anlisis del poder, que consisti durante largo tiempo en preguntarse como las voluntades individuales podan estar representadas en la voluntad general. Y actualmente es la afirmacin, repetida constantemente, que el padre, el marido, el patrn, el adulto, el profesor, representa un poder de Estado, el cual, a su vez, representa los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad de los mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementaridades, y a veces bloques,queestadiversidadimplica. Engeneral,creoque el poder no seconstruye a partir de voluntades (individuales a colectivas), ni tampoco se deriva de intereses. El poder se construye y funciona a partir de poderes, de multitud de cuestiones y de efectos de poder. Es este dominio complejoelquehayqueestudiar.Estonoquieredecirqueelpoderesindependiente, y que se podr a descifrar sin tener en cuenta el proceso econmico y las relaciones deproduccin. L. F.: Leyendo lo que se puede considerar en su texto como una tentativa de elaborar una nueva concepcin del poder,seencuentra uno dividido entre la imagen del ordenador y la del individuo aislado o pretendido tal, detentor l tambin de un poderespecifico. M.F.: La idea de que la fuente, o el punto de acumulacin del poder estara en el Estado y es a l a quien hay que preguntar sobre todos los dispositivos de poder, me parece sin mucha fecundidad histrica o digamos que su fecundidad histrica se ha agotado actualmente. El proceso inverso parece actualmente ms rico: pienso, por ejemplo, en estudios como el de Jacques Donzelot sobre la familia (muestra como las formas absolutamente especificas de poder que se ejercen en el interior de las familias han sido penetradas por mecanismos ms generales de tipo estatal gracias a la escolarizacin, pero como poderes de tipo estatal y poderes de tipo familiar han conservado su especificidad y no han podido ensamblarse ms que en la medida en que cada uno de sus mecanismos era respetado.) Del mismo modo Francois Ewald hace un estudio sobre las minas, la instauracin de sistemas de control patronal y la maneraenquedichocontrolpatronalhasidorelevado,perosinperdersueficacidad enlasgrandesgestionesestatales. L. F.:Esposible,apartirdeesteplanteamientodeloquesellamapoder,adoptar respecto a el, un punto de vista poltico? Puesto que usted habla de la sexualidad como de un dispositivo poltico, querra definirnos la acepcin que usted da a poltica M.F.: Si es cierto que el conjunto de las relaciones de fuerza existentes en una sociedad dada constituye el dominio de la poltica, y que una poltica es una

estrategia ms o menos global que intenta coordinar y darles un sentido a estas rela ciones de fuerza, pienso que se podra responder a sus cuestiones de la manera siguiente: la poltica no es lo que determina en ltima instancia (o lo que sobre determina) las relaciones elementales y por naturaleza neutras. Toda relacin de fuerza implica en todo momento una relacin de poder (que es en cierto modo su forma momentnea) y cada relacin de poder reenva, como a su efecto, pero tambin como a su condicin de posibilidad, a un campo poltico del que forma porte. Decir que todo es poltico quiere decir esta omnipresencia de las relaciones de fuerza y su inmanencia en un campo poltico; pero adems es plantearse la tarea hasta ahora esbozada de desembrollar esta madeja indefinida. Un anlisis de este tipoconvienenodiluirloenunaculpabilizacindetipoindividual(comolaqueseha practicado sobre todo hace algunas decenas de aos, en el existencialismo de auto flagelacin: todos somos responsables de todo, no existe una injusticia en ci mundo de la que en el fondo no seamos cmplices), tampoco conviene esquivarlo mediante uno de esos desplazamientos que son corrientes hoy en da: todo esto deriva de una economa de mercado, o de la explotacin capitalista, o simplemente, de esta sociedad podrida (entonces los problemas del sexo, de la delincuencia, de la locura se reenvan otra sociedad). El anlisis y la critica polticos estn en gran medida porinventar. Pero tambin estn por inventar las estrategias que permitirn a la vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificacin sea posible y se inscriba en la realidad. Es decir, el problema no es exactamente definir una postura poltica (lo que nos reenva a una eleccin dentro de una clasificacin ya hecha), sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politizacin. Si politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el anlisis muestra, entonces no merece la pena. A las grandes tcnicas nuevas de poder (que corresponden a economasmultinacionalesoaEstadosburocrticos)debeoponerseunapolitizacin quetendrformasnuevas. L. F.: Una de las fases y de las consecuencias de su investigacin consiste en distinguir de manera muy sorprendente sexo y sexualidad. Podra precisar esta distincin y decirnos como, en lo sucesivo tendramos que leer el titulo de su Historiadelasexualidad? M.F.:Estacuestinhaconstituidoladificultadcentraldemilibro;habacomenzado aescribirlocomounahistoriadelamaneraenquesehabarecubiertoydisfrazadoel sexo mediante una especie de fauna, de vegetacin extraa que seria la sexualidad. Ahora bien, pienso que esta oposicin sexo y sexualidad reenviaba a una concepcin del poder como ley y prohibicin: el poder habra instaurado un dispositivo de sexualidad para decir no al sexo. Mi anlisis estaba todava prisionero de la concepcin jurdica del poder. Fue necesario realizar una inversin: supuse que la

idea de sexo era interior al dispositivo de la sexualidad y que en consecuencia lo que debe encontrarse en su raz no es el sexo rechazado, es una economa positiva del cuerpoydelplacer. Ahora bien, existe un rasgo fundamental en la economa de los placeres tal como funciona en Occidente: el sexo le sirve de principio de inteligibilidad y de medida. Desde hace milenios, se nos intenta hacer creer que la ley de todo placer es, secre tamente al menos, el sexo: y que es esto lo que justifica la necesidad de su moderacin, y ofrece la posibilidad de su control. Estos dos temas, que en el fondo de todo placer est el sexo, y que la naturaleza del sexo requiere que se dirija y se limite a la procreacin, no son temas inicialmente cristianos sino estoicos; y el cristianismo se ha visto obligado a retomarlos cuando ha querido integrarse en las estructuras estatales del imperio romano en el cual el estoicismo era la filosofa prcticamente universal. El sexo se ha convertido as en el cdigo del placer. En Occidente (mientras que en las sociedades que poseen un arte ertica la intensificacindelplacertiendeadesexualizarelcuerpo)estacodificacindelplacer por las leyese del sexo ha dado lugar finalmente a todo el dispositivo de la sexualidad. Y ste nos hace creer que nos liberamos cuando descodificamos todo placer en trminos de sexo al fin descubierto. Mientras que seria conveniente tender ms bien a una desexualizacin, a una economa general del placer que no est sexualmentenormativizada. L. F.: Su anlisis hace aparecer el psicoanlisis en una arqueologa un tanto sospechosa y vergonzante. El psicoanlisis desvela su doble pertenencia, al menos primordial, dc una porte a la confesin inquisitorial, de la otra a la medicalizacin psiquiatra.Esstesupuntodevista? M.F.: Se puede decir, efectivamente, que el psicoanlisis emerge de este formidable crecimiento e institucionalizacin de los procedimientos de la confesin tan caracterstica de nuestra civilizacin. Forma porte, a ms corto plazo, de esta medicalizacindelasexualidadqueestambinunfenmenoextravi:mientrasque en el arte ertica, lo que se medicalizan son ms bien los medios (farmacuticos o somticos) que sirven para intensificar el placer, en Occidente tenemos una medicalizacin de la sexualidad en si misma, como si ella fuese una zona de fragilidad patolgica particular en la existencia humana. Toda sexualidad corre a la vez el riesgo de estar enferma y de inducir a enfermedades sin cuento. No se puede negar que el psicoanlisis se encuentra en el punto de cruce de estos dos procesos. Comopudo formarseel psicoanlisis en la fecha en que ha aparecido, intentar verlo en volmenes posteriores. Temo simplemente que respecto al psicoanlisis suceda lo mismoquesucediconlapsiquiatracuandointenthacerlaHistoriadelalocura haba intentado contar lo que haba pasado hasta comienzos del siglo XIX; pero los psiquiatras han entendido mi anlisis como un ataque a la psiquiatra. No s qu

pasar con los psicoanalistas, pero temo que entiendan como antipsicoanlisis, algoquenosermsqueunagenealoga. Por qu una arqueologa de la psiquiatra funciona como antipsiquiatra, mientras que una arqueo1ogra de la biologa no funciona como antibiologa? Se debealcarcterparcial del anlisis? Osedeber ms bien auna mala relacin de la psiquiatra con su propia historia, a una cierta incapacidad en la que se halla la psiquiatra, dado lo que ella es, para recibir su propia historia? Ya se vera cmo recibeelpsicoanlisislacuestindesuhistoria. L. F.: Tiene usted la sensacin de que su Historia de la sexualidad har progresar la cuestin femenina? Sueno con lo que usted va a decir sobre la histerizacin y la psiquiatrizacindelcuerpodelamujer. M.F.: Algunas ideas imprecisas, no definitivas. La discusin y las criticas posteriores a la aparicin de cada volumen permitirn posiblemente, delimitaras. Peroyonosoynadieparafijarreglasdeutilizacin. L. F.: En la Voluntad de saber se trata de hechos y de discursos, hechos y discursos que se encuentran ellos mismos engarzados en su propio discurso, en el orden de su propio discurso que se presenta ms bien como un desorden, a condicin de separar bien el prefijo. Usted va de un extremo al otro de su demostracin, suscita usted mismosuscontradictores,comosiellugardesuanlisisleprecedieseylemolestase. Su escritura por otra porte tiende a adoptar a los ojos del lector relaciones de larga distancia y abstraccin. Est dc acuerdo sobre la dramatizacin de su anlisis y su carcterdeficcin? M.F.: Este libro no tiene una funcin demostrativa. Existe como preludio, para explorar el teclado y esbozar un poco los temas y ver como la gente va a reaccionar, dnde van a situarse las criticas, dnde las incomprensiones, donde las cleras; he escrito este primer volumen precisamente para hacer los otros volmenes en cierta medida permeables a todas estas reacciones. En cuanto al problema de la ficcin, es para ml un problema muy importante; me doy cuenta que no he escrito ms que ficciones. No quiero, sin embargo, decir que est fuera de verdad. Me parece que existe la posibilidad de hacer funcionar la ficcin en la verdad; de inducir efectos de verdad con un discurso de ficcin, y hacer de tal suerte que el discurso de verdad suscite, fabrique algo que no existe todava, es decir, ficcione. Se ficciona historia a partir de una realidad poltica que la hace verdadera, se ficciona una polticaquenoexistetodavaapartirdeunarealidadhistrica. 11.PODERESYESTRATEGIAS 70 EntrevistaconMichelFoucault
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Publicado en Les rvoltes logiques, nm. 4, primer trimestre, 1977.

 La Historia de la locura termina desenmascarando las ilusiones de la liberacin... de los locos. El Nacimiento de la Clnica comienza ironizando sobre los humanismos mdicos y las fenomenologas acfalas de la comprensin. Sin embargo la doxa izquierdista y post izquierdista ha resumido en el encierro la eficacia y la opresin, y convierte a Michel Foucault en una especie de nuevo Pinel que prefigura la liberacin festiva de los deseos y de losmrgenes. El mismo tema sirve para reducir los anlisis de los mecanismos de dominacin a la simple relacindeexterioridadentreelpoderylaplebe,planteadadelsiguientemodo:Raznclsica/ Encierro=Marxismo/Goulag. No existeunarecuperacin que convierte lacrticadel encierro en la palabra clave de los neoliberalismosydelosneopopulismos? Temo en efecto un cierto uso del acercamiento entre Goulag/Encierro. Una cierta utilizacin que consiste en decir: todos tenemos nuestro Goulag, est aqu, al alcance de la mano, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; est dentro de nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de denuncias sistemticas se instale un eclecticismo acogedor en el que se escudaran numerosas maniobras. Se abarca, en una amplia indignacin, en un abrazo de Vergara, todas las persecuciones poltica del mundo, y sepermite as al Partido Comunista francs participar en un mitin en el que debe hablar Pilouchtch.LoqueautorizaalllamadoPCFamantenertresdiscursos: Para la galera: henos aqu, a vosotros y a nosotros, todos juntos pobres desgraciados. Los problemas de la URSS son los mismos que los de todos los pases del mundo, ni menores ni peores, y recprocamente. Solidaricmonos con nuestrasluchas,esdecir,dividmoslas. A loscompaeros electorales: ved como somos libres,tambin nosotros,respecto alaURSS.AligualquevosotrosdenunciamoselGoulag.Dejadnosactuar. EnelinteriordelPC:vedcomosomoshbilesparaevitarelproblemadclGoulag sovitico.Seledisuelveenelaguaturbiadelosencierrospolticosengeneral. Me parece que hay que distinguir entre la institucin Goulag y la cuestin del Goulag. La institucin Goulag, como todas las tecnologas polticas, tiene su historia, sus transformaciones y transferencias, su funcionamiento y sus efectos. El encierro de la pocaclsicaformaparte,contodaprobabilidad,desuarqueologa. La cuestin del Goulag por su parte implica una opcin poltica. Hay aquellos que plantean la cuestin del Goulag y los que no la plantean. Planteara quiere decir cuatrocosas:

a) Rechazar preguntarse sobre el Goulag partiendo de los textos de Marx o de Lenin, investigando por qu error, desviacin, desconocimiento, distorsin especulativaoprctica,lateorahapodidosertraicionadahastatalpunto. Porelcontrariohayqueinterrogartodosestosdiscursos,pormuyantiguosque sean,apartirdelarealidaddelGoulag.Msquebuscarenestostextosloque podracondenaralGoulagdeantemano,setratadepreguntarsequesloqueen elloslohapermitido,quesloquecontinuajustificndolo,qupermitehay aceptarestaintolerableverdad.LacuestindelGoulagnodebeplantearseen trminosdeerror(reduccionismoterico),sinoderealidad. b)Rechazarlalocalizacindelainterrogacinexclusivamentealniveldelas causas.Sisepreguntaderepente:culeslacausadelGou1ag(elretrasodel desarrolloenRusia,latransformacindelpartidoenburocracia,lasdificultades econmicaspropiasdelaURSS),sehacedelGoulagunaespeciedefornculo, infeccin,degeneracin,involucin.Noselopiensamsquenegativamente; obstculoasuprimir,disfuncionamientoacorregir.ElGoulag,enfermedadde gestacinenelpasqueestpariendodolorosamentecisocialismo.Lacuestindel Goulagdebeplantearseentrminospositivos.Elproblemadelascausasnopuede serdisociadodelproblemadelfuncionamiento:paraqusirve?,qufunciones asegura?,enquestrategiasseintegra? ElGoulagdebeseranalizadoentantoqueoperadoreconmicopolticoenun EstadoSocialista.Nadadereduccionismoshistoricistas.ElGoulagnoesun residuo,aunaconsecuencia.Esunpresentecandente. c) Rechazar, en la critica del Goulag, un principio dc filtraje, una ley que seria interior a nuestro propio discurso o a nuestro propio sueo. Con esto quiero decir: renunciar a la poltica de las comillas; no escabullirse plantndole al socialismo sovitico comillas infamantes e irnicas que dejan intacto al buena y verdadero socialismo sin comillas, el nica que proporcionar un punto de vista legitimo para hacer una critica polticamente valida del Goulag. En realidadelnicosocialismoquemerecelascomillasdelsarcasmoesaquelque estennuestracabezayquellevalaensoadoraexistenciadelaidealidad. Por el contrario es preciso que nos percatemos de la que permite all, sobre el terreno, resistir al Goulag; aquello que la hace insoportable y que proporciona

a los hombres del antiGoulag el coraje de sublevarse y de morir por poder decir una palabra a un poema. Es preciso saber qu es la que le hace decir a Mikel Stern: No me entregara; y saber tambin como estos hombres y estas mujeres casi analfabetos que se haban reunido (bajo qu amenazas?) para acusarlo, han encontrado la fuerza de disculparlo pblicamente. Es a ellos a quienes hay que escuchar y no a nuestro pequeo romance de amar secular porel socialismo. Sobrequ se apoyan? Qu esloque les da esta energa? Que es lo que provoca su resistencia? Qu es la que les hace levantarse? Y sobre todo, que no se les pregunte s continan siendo, siempre y pese a todo, comunistas, como si sta fuese la condicin para que aceptsemos escucharlos 71 . La palanca contra el Goulag, no est en nuestra cabeza sino en suscuerpos,suenerga,enloqueelloshacen,dicenypiensan. d) Rechazar la disolucin universalista de la denuncia de todos los encierros posibles. El Goulag no es una cuestin a plantear uniformemente a cualquier sociedad. Debe de ser planteada especficamente a toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna de estas sociedades desde 1917 ha conseguido de hechofuncionarsinunsistemamsamenosdesarrolladodeGoulag. Ensumaesprecisohacervaler,amjuicio,laespecificidaddelacuestindel Goulagcontratodoreduccionismoterico(quelaconvierteenunerrorlegiblea partirdelostextos),contratodoreduccionismohistoricista(quelaconvierteenun efectodecoyunturaaislableapartirdesuscausas),contratodadisociacin utpica(quelasituaraenelcampodelpseudosocialismoenoposicinal socialismomismo),contratodadisolucinuniversalizarteenlaformageneral delencierro.Todasestasoperacionesjueganunmismopapelynoson demasiadasparaasegurarunatareatandifcil:continuar,pesealGoulag, haciendacircularentrenosotrosundiscursodeizquierdascuyosorganizadores principalescontinuaransiendolosmismos.Meparecequeelanlisisde Glucksmanescapaatodosestosreduccionismosquesepracticanalegremente. DichoestosobrelaespecificidaddelGoulag,quedanenpiedosproblemas: Cmo ligar concretamente, en el anlisis y en a practica, la critica de las tecnologas de normalizacin que derivan histricamente del encierro clsico, y a lucha contra el Goulag sovitico en tanto que peligro histricamente creciente? Dnde estn las prioridades? Qu relaciones orgnicas establecer entre las dos tareas? El otro problema, que est ligado al precedente (la respuesta a este ltimo condiciona de algn modo la respuesta al primero), se refiere a la existencia de una plebe, blanco constante y constantemente mudo, de los dispositivos del poder.
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Sealemos que en Francia no se encuentra, como en otros pases, esta publicacin regular de la contracultura sovitica. Es en ella, no en los textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de reflexin.

 Mepareceimposibledarunarespuestaperentoriaeindividualalaprimeracuestin. Es preciso intentar elaborar una a travs de las coyunturas polticas que debemos atravesar ahora. A la segunda por el contrario, me parece que se puede dar al menos un esbozo de respuesta. No es conveniente sin duda concebir la plebe como el fondo permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos, ncleo jams apagado totalmente de todas las sublevaciones. No existe sin duda la realidad sociolgica de la plebe. Pero existe siempre alguna cosa, en el cuerpo social, en las clases, en los grupos, en los mismos individuos que escapa de algn modo a las relacionesdepoder;algaquenoeslamateriaprimeramsamenosdcilaresistente, sino que es el movimiento centrifugo, la energa inversa, la no apresable. La plebe no existe sin duda, pero hay de la plebe. Hay de la plebe en los cuerpos y en las almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesa, pero con una extensin,unasformas,unasenergas,unasirreductibilidadesdistintas.Estapartede plebe,noestantoloexteriorenrelacinalasrelacionesdepoder,cuantosulimite,su anverso, su contragolpe; es lo que responde en toda ampliacin del poder con un movimientoparadesgajarsedel;espuesaquelloquemotivatodonuevodesarrollo de las redes del poder. La reduccin de la plebe puede hacerse de tres formas: por su sometimiento efectivo, par su utilizacin coma plebe (cf. el ejemplo de la delincuencia en el siglo XIX), a cuando ella se inmoviliza a s misma en funcin de una estrategia de resistencia. Partir de este punto de vista de la plebe, como anverso y limite del poder, es en consecuencia indispensable para hacer el anlisis de sus dispositivos; a partir de aqu puede comprenderse su funcionamiento y sus desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera con un neo populismo que substantificara la plebe o con un neoliberalismo que cantara sus derechosprimitivos. La cuestin del ejercicio del poder Se piensa hoy corrientemente en trmino de amor (al maestro) o del deseo (de las masas por el fascismo) Puede hacerse La genealoga de esta subjetivacin? Y pueden especificarse las formas de consentimiento, Las razones de obedecerenLasquedichasubjetivacindisfrazaelfuncionamiento? Alrededor del sexo se instituye segn unos la ineluctabilidad del Maestro, segn otros la subversin ms radical. El poder es entonces representado como prohibicin, la ley como forma y el sexo como material de la prohibicin. Este dispositivo que permite dos discursos contradictorios est ligado al accidente del descubrimiento freudiano o reenvaaunafuncinespecficadelasexualidadenlaeconomadelpoder No me parece posible abordar del mismo modo estas dos nociones: amor al maestro y deseo de las masas por el fascismo. Cierto, en ambos casos se da una subjetivacin de las relaciones de poder; pero no se produce aqu y all de la mismaforma.

Lo que molesta, en la afirmacin del deseo de las masas por el fascismo, es que la afirmacin encubre la falta de un anlisis histrico preciso. Yo veo en esto sobre todo el efecto de una complicidad general que rechaza descifrar lo que fue realmente el fascismo (rechazo que se traduce bien sea por la generalizacin, segn la cual el fascismo est en todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el esquematismo marxista). El noanlisis del fascismo es uno de los hechos polticos importantes de estos ltimos treinta aos. La que permite hacer de l un significante flotante, cuya funcin es esencialmente de denuncia: los procedimientos de todo poder son sospechosos de ser fascistas del mismo modo que las masas son sospechosas de serlo en sus deseos. Bajo la afirmacin del deseo de las masas por el fascismoseescondeunproblemahistricoquenosehaintentadoresolver. La nocin de amor al maestro plantea, pienso yo, otros problemas. Es una cierta forma de no plantearse el problema del poder a mejor de plantearlo de manera que nopuedaseranalizado.Yestoporlainconsistenciadelanocindemaestro,poblada porlosfantasmasvariosdelmaestroconsuesclavo,delmaestroconsudiscpulo,del maestro con su obrero, del maestro que dice la ley y que dice la verdad, del maestro quecensurayprohbe. Aestareduccindelainstanciadelpoderenlafiguradelmaestro,estligadaotra:la reduccin de los procedimientos de poder en la ley de prohibicin. Esta reduccin a laleyjuegatrespapelesimportantes: Permite valorar un esquema de poder que es homogneo a cualquier nivel en el queuno sesite ya cualquierdominio: familia a Estado, relacin de educacin o deproduccin; Permite pensar el poder solamente en trminos negativos: rechazo, delimitacin, barrera, censura, El poder, es aquello que dice no. Y el enfrentamiento con el poderasconcebidonoaparecemsquecomotransgresin; Permite pensar la operacin fundamental del poder como un acto de palabras: enunciacin de la ley, discurso de la prohibicin. La manifestacin del poder revistelaformapuradelnodebes. Una concepcin semejante proporciona un cierto nmero de beneficios epistemolgicos. Y esto por la posibilidad de relacionarla con una etnologa centrada en el anlisis de las grandes prohibiciones de la alianza, y con un psicoanlisis centrado en los mecanismos de represin. Una sola y nica frmula de poder (la prohibicin) es as aplicada a todas las formas de sociedad y a todos los niveles de sometimiento. Ahora bien, haciendo del poder la instancia del no, se est avocado a una doble subjetivacin: el poder, del lado en el que se ejerce, es concebido coma una especie de gran Sujeto absoluto real, imaginario a jurdico, poco importa que articula la prohibicin: Soberana del Padre, del Monarca, de la voluntad general. Del lado en el que el poder se sufre, se tiende igualmente a subjetivarlo

determinando el punto en el que se hace la aceptacin de la prohibicin, el punto en el que se dice si o no al poder; y de este modo para dar cuenta del ejercicio de la Soberana se supone ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el contrato social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los juristas clsicos hasta las concepciones actuales, me parece que el problema se plantea siempre en los mismos trminos: un poder esencialmente negativo que supone por una parte un soberano cuyo papel es el de prohibir y por otra un sujeto que debe de algn modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contemporneo del poder en trminosdelibidoestsiemprearticuladoconestaviejaconcepcinjurdica. Por qu el privilegio secular de un anlisis semejante? Por qu el poder descifrado regularmente en los trminos puramente negativos de la ley de prohibicin? Por quelpoderesinmediatamentepensadocomosistemadederecho?Sedirsinduda que, en las sociedades occidentales, el derecho ha servido siempre de mascara al poder. Me parece que esta reflexin es insuficiente. El derecho ha sido un instrumento efectivo de constitucin de los poderes monrquicos en Europa, y durantesigloselpensamientopolticohagiradoentornoalproblemadelasoberana ydesusderechos. Porotra parte,el derecho ha sidosobre todoen el siglo XVII, una arma de lucha contra ese mismo poder monrquico que se haba servido de l para afirmarse. En fin ha sido el modo de representacin principal del poder (y por representacinnohayqueentenderpantallaoilusin,sinomododeaccinreal). Elderechonoesnilaverdad,nilajustificacindelpoder.Esuninstrumentoalavez parcial y complejo. La forma de la ley y los efectos de prohibicin que ella conlleva deben ser situados entre otros muchos mecanismos no jurdicos. As el sistema penal no debe ser analizado pura y simplemente coma un aparato de prohibicin y dc represin de una clase sobre otra, ni tampoco como una justificacin que encubre las violencias sin ley de la case dominante; permite una gestin poltica y econmica a travs de la diferencia entre legalidad e ilegalsmo. De igual modo, para la sexualidad: la prohibicin no es sin duda la forma principal con la que el poder la reviste. El anlisis de las tcnicas de poder se opone a los discursos sobre el amor al maestro o el deseo del fascismo. Pero este anlisis no les deja campo libre absolutizando el poder, presuponindolo como siempre presente, perseverando en su ser frente a una guerrilla igualmente perseverante de las masas, y dejando de lado in cuestin: a quin y a qu sirve?DetrsdeestoNoexistirunarelacindoblequeabarcadesdelaanatomapoltica hasta el marxismo: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder funcionando sin embargo como garanta ltima de inteligibilidad de la domesticacin de loscuerposydelosespritus(produccindeunafuerzadetrabajoaptaparalastareasque leasignalaexplotacincapitalista,etc...)?

 Me parece, efectivamente, que el poder est siempre ah, que no se est nunca fuera, que no hay mrgenes, para la pirueta de los que estn en ruptura. Pero esto no significa que sea necesario admirar una forma inabarcable de dominacin o un privilegio absoluto de la ley. Que no se pueda estar fuera del podernoquieredecirqueseestdetodasformasatrapado. Sugeriramsbien(peroestassonhiptesisaconfirmar): Que el poder es coextensivo al cuerpo social, no existen, entre las mallas de su red,playasdelibertadeselementales; Que las relaciones de poder estn imbricadas en otros tipos de relacin (de produccin,dealianza,defamilia,desexualidad)dondejueganunpapelalavez condicionanteycondicionado; Que dichas relacionesnoobedecen a la sola formade laprohibicin y del castigo, sinoquesonmultiformes. Que su entre cruzamiento esboza hechos generales de dominacin; que esta dominacinseorganizaenunaestrategiamsamenoscoherenteyunitaria:quelos procedimientos dispersados, heteromorfos y locales de poder son reajustados, reforzados, transformados par estas estrategias globales y todo ella coexiste con numerosos fenmenos de inercia, de desniveles, de resistencias; que no conviene pues partir de un hecho primero y masivo de dominacin (una estructura binaria compuesta de dominantes y dominados), sino mis bien una produccin multiforme de relaciones de dominacin que son parcialmente integrables en estrategiasdeconjunto; Quelasrelacionesde podersirvenenefecto,pero no porqueestnalservicio de un inters econmico primigenio, sino porque pueden ser utilizadas en las estrategias; Que no existen relaciones de poder sin resistencias; que estas son ms reales y ms eficaces cuando se forman all mismo donde se ejercen las relaciones de poder; la resistencia al poder no tiene que venir de fuera para ser real, pero tampoco esta atrapada por ser la compatriota del poder. Existe porque esta all donde el poder est: es pues como el, multiple e integrable en estrategias globales. La lucha de clases puede pues no ser la ratio del ejercicio del poder y ser no obstantegarantadeinteligibilidaddealgunasgrandesestrategias. Elanlisisdelaguerrillamasas/poderpuedeescaparalasconcepcionesreformistasque hacen de la revuelta el intermitente que obliga a los de arriba a una nueva adaptacin o el reclamo mediante el cualse instituye una nueva formade dominacin? Se puede pensar el rechazo fuera del dilema del reformismo y del angelismo? La entrevista con Deleuze de

LArc 72 daba a la teora la funcin de una caja de herramientas al servicio de planteamientos polticos nuevos, sobre la base de experiencias coma la del G. I. P. (Grupo de Informacin de Prisiones). Actualmente que los partidos tradicionales han reinstalado su hegemona a la izquierda, como hacer de la caja de herramientas algo diferente a un instrumentodeinvestigacinsobreelpasado? Esnecesariodistinguirlacriticadelreformismocomoprcticapolticaylacritica de una prctica poltica por la sospecha de que pueda dar lugar a una reforma. Esta segunda forma de critica es frecuente en los grupos de extrema izquierda y su utilizacin forma parte de los mecanismos de microterrorismo con los cuales han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: atencin: sea cual sea la radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra accin es tan local, vuestros objetivos tan aislados, que el adversario podr sobre este punto preciso apaar la situacin, ceder si es preciso, sin comprometer en nada su situacin de conjunto; an ms, percibir a partir de aqu, los puntos de transformacin necesarios, y vosotrosestisasrecuperados.Elanatemaestlanzado.Noobstantemeparece queestacriticaporelreformismodescansaendoserrores: El desconocimiento de la forma estratgica que revisten los procesos de la lucha. Si se admite que la forma o a vez general y concreta de la lucha, es a contradiccin, es cierto que todo lo que pueda localizarla, todo lo que permite establecer con ella una relacin jugar a modo de freno o de bloqueo. Pero el problema est en saber si a lgica de a contradiccin puede servir de principio de inteligibilidadyderegladeaccinenaluchapoltica.Tocamosaquunacuestin histrica considerable: Cmo sucede que despus delsiglo XIX, se haya tendido tan constantemente a disolver los problemas especficos de la lucha y de su estrategia en la lgica pobre de la contradiccin? En torno a esto existen una serie de razones que ser preciso analizar un da. En cualquier caso es necesario intentar pensar La lucha, sus formas, sus objetivos, sus medios, sus desarrollos segn una lgica que est desembarazada de las presiones esterilizantes de a dialctica. Para pensar los lazos sociales, el pensamiento poltico burgus del siglo XVIII se procur la forma jurdica del contrato. Para pensar la lucha, el pensamiento revolucionario del XIX utiliza la forma lgica de la contradiccin: esto no es sin duda ms vlido que aquello. En contraposicin, los grandes Estados del siglo XIX se procuraron un pensamiento estratgico, mientras que las luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia ms que de una manera muy coyuntural, e intentando siempre inscribirla en el horizonte de lacontradiccin. La fobia a la replica reformista del adversario est tambin Ligada a otro error. El privilegio que se concede a lo que se llama sin rerse la teora del eslabn ms

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Gilles Deleuze-Michel Foucault, Los intelectuales y el poder, rev, LArc, n 49. (Publicado en castellano, El Viejo Topo, n 6.)

dbil: un ataque local no deber tener sentido ni legitimidad si no va dirigido contra el elemento que, al saltar, permitir la ruptura total de la cadena: accin localpues,peroqueporlaeleccindesuemplazamiento,actuar,yradicalmente, sobre el todo. Aqu de nuevo hara falta preguntarse por qu esta proposicin ha tenidounxitotalenelsigloXXyporquhasidoerigidaenteora.Porsupuesto ha permitido pensar aquello que haba sido para el marxismo lo imprevisible: la revolucin en Rusia. Pero de una manera general, es preciso reconocer que se trata de una proposicin no dialctica sino estratgica muy elemental, por supuesto. Ha sido el minimun estratgico aceptable para un pensamiento dirigido por a forma dialctica y ha continuado todava muy prxima de la dialctica al enunciar a posibilidad, para una situacin local, de servir como la contradiccin del todo. De ah la solemnidad con que se ha erigido en teora esta proposicin leninista susceptible de figurar en el primer aprendizaje de cualquier sargento cucharn. Y en nombre de esta proposicin se terroriza toda accin local mediante el dilema siguiente: o bien atacis localmente, pero es necesario estar seguro de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura har saltar todo, o bien el todo no ha saltado, el eslabn no era el ms dbil, el adversario no tienemsquerecomponersufrente,areformahareabsorbidonuestroataque. Pienso que toda esta intimidacin utilizando el miedo a la reforma est ligada a la insuficiencia de un anlisis estratgico propio de la lucha poltica de la lucha en el campo del poder poltico. El papel la teora hoy me parece ser justamente este: no formular la sistematicidad global que hace encajar todo; sino analizar la especificidad de los mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones, edificar avanzando gradualmente un saber estratgico. Si los partidos tradicionales han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre luchas distintas que no habancontrolado,unadelasrazonesentreotrasmuchasfuequenonoshemos procurado para analizar su desenvolvimiento y sus efectos ms que una lgica profundamenteinadecuada. Lateoracomocajadeherramientasquieredecir: Que se trata de construir no un sistema sino un instrumento: una lgica propia a lasrelacionesdepoderyalasluchasqueseestablecenalrededordeellas. Que esta bsqueda no puede hacerse ms que gradualmente, a partir de una reflexin (necesariamente histrica en algunas de sus dimensiones) sobre situacionesdadas. N. B. Estas cuestiones me han sido planteadas por escrito. Las he respondido de la misma forma, pero improvisando y sin cambiar prcticamente en nada la primera redaccin. No porque crea en las virtudes de la espontaneidad, sino por dejar un carcter problemtico, voluntariamente incierto, a las afirmaciones presentadas. Lo

quehedichonoesaquelloquepienso,sinolaqueconfrecuenciamepreguntosino podrapensarse. 12.VERDADYPODER 73 Fontana: Podra esbozar brevemente el trayecto que le condujo desde su trabajo sobre la locuraenlaedadclsicaalestudiardelacriminalidadydeladelincuencia? Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los aos 5055, uno de los grandes problema que se planteaba era el del estatuto poltico de la ciencia y las funciones ideolgicas que ella podra vehicular. No era exactamente el problema Lyssenko el que dominaba, pero creo que alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante mucho tiempo disimulado y cuidadosamente oculto, todo un conjunto de cuestiones interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y saber. Creo queheescritolaHistoriadelalocuraunpocosobreelhorizontedeestascuestiones.Se trataba para m de decir esto: si a una ciencia como la fsica terica o coma la qumica orgnica se le plantea ci problema de sus relaciones con las estructuras polticas y econmicas de la sociedad, no se plantea un problema demasiado complicado?Nosesitademasiadoaltoellistndelaexplicacinposible?Si,parel contrario, se toma un saber como la psiquiatra, la cuestin no ser mucho ms fcil de resolver, dada que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es baja y que la prctica psiquitrica est ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias econmicas inmediatas, de urgencias polticas, de regulaciones sociales? En el caso de una ciencia tan dudosa como la psiquiatra no se podra captar de forma ms cierta el entrecruzamiento de los efectos de saber y de poder? Esta misma cuestin he querido plantearla en el Nacimiento de la clnica a propsito de la medicina: sta tiene ciertamente una estructura cientfica mucho ms fuerte que la psiquiatra, pero est tambin muy profundamente comprometida en las estructuras sociales. Lo que entoncesmehadesconcertadounpoco,eselhechodequeestacuestinqueyome planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la planteaba. Consideraron que era un problema polticamente sin importancia y epistemo lgicamentesinnobleza. Creo que existan en tal sentido tres razones. La primera es que el problema de los intelectuales marxistas en Francia era y en esto jugaban el papel que les prescriba elPCFeldehacersereconocerporlainstitucinuniversitariayporelestablishment; deban pues plantear las mismas cuestiones que ellos, tratar los mismos problemas y los mismos dominios: Nos sentimos orgullosos de ser marxistas, no somos ajenos a aquello que os preocupa; pero somos los aicos que ofrecemos soluciones nuevas a vuestras viejas preocupaciones. El marxismo quera hacerse aceptar como
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Vrit et pauvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. LArc, n. 70 especial. Pgs. 16-26.

renovacin de la tradicin liberal, universitaria (del mismo modo que de una forma ms amplia y en las misma poca los comunistas se presentaban como los nicos susceptibles de retomar y revigorizar la tradicin nacionalista). De aqu que hayan querido, en el campo que nos ocupa, retomar los problemas ms acadmicos y los ms noble de la historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatra, no hacia ni muynoble nimuyserio, no estaba a la altura de las grandes formas delracionalismo clsico. La segunda razn es que el estalinismo postestaliniano, excluyendo del discurso marxista todo le que no era repeticin temerosa de lo ya dicho, no permita abordar dominios todava no explorados. No haba conceptos formados, vocabulario vali dado para cuestiones tales como efectos de poder de la psiquiatra o el funcionamiento poltico de la medicina; mientras que los numerosos intercambios que haban tenido lugar desde Marx hasta la poca actual, pasando por Engels y Lenin,habanrealimentadoentrelosuniversitariosylosmarxistastodaunatradicin de discursos sobre la ciencia en el sentido en que sta era entendida por el siglo XIX. Los marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo, al precio de una sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatra pauloviana; para algunosmdicosprximosalPCFlapolticapsiquitrica,lapsiquiatracomopoltica noteniasuficientedignidad. Lo que yo haba intentado hacer en este campo ha sido recibido con un gran silencio en la izquierda intelectual francesa. Y solamente alrededor del 68, superando la tradicinmarxistaypesealPC,todasestascuestioneshanadquiridosusignificacin poltica, con una intensidad que no haba sospechado y que mostraba bien en qu medidamisanterioreslibroserantodavatmidosyconfusos.Sinlaaperturapoltica realizada estos mismos aos no habra tenido sin duda el valor de retomar el hilo de estos problemas y seguir mi investigacin del lado de la penalidad, de las prisiones, delasdisciplinas. Enfin,existeposiblementeunatercerarazn,peronoestoyseguroabsolutamentede su influencia. Sin embargo me pregunto si no exista en los intelectuales del PCF (o prximos a l) un rechazo a plantear el problema dcl encierro, de la utilizacin poltica de la psiquiatra, de una forma ms general, de la cuadriculacin disciplinaria de la sociedad. Pocos sin duda conocan hacia los aos 5560, la amplitud del Goulag en la realidad, pero creo que muchos la presentan, muchos tenan el sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar: zonapeligrosa,luzroja.Porsupuestoesdifciljuzgarretrospectivamentesugradode conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qu facilidad la direccin del Partido, que no ignoraba nada, como es lgico, poda hacer circular consignas, impedirquesehablasedeestoodeaquello,descalificaralosquehablabandeello... Una edicin del Petit Larousse que acaba de aparecer dice: Foucau1t: filsofo quefunda su teorade lahistoria sobre ladiscontinuidad.Estome dejaboquiabierto.

Sin duda mehe explicadoinsuficientemente en Las Palabras y las Cosas, pese a quehe hablado mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empricas de saber como la biologa, la economa poltica, la psiquiatra, la medicina, etc., el ritmo de las transformacionesnoobedecaalosesquemasdulcesycontinuistasdeldesarrolloque se admite habitualmente. La gran imagen biolgica de una maduracin de la ciencia subyace todava en no pocos anlisis histricos; no me parece pertinente histricamente. En una ciencia come la medicina, por ejemplo, hasta finales dci siglo XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las transformaciones lentas 25, 30 aos han roto no solamente con las proposiciones verdaderas que han podido ser formuladas hasta entonces, sino ms profundamente, con las formas de hablar, con las formas de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a la medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un nuevo rgimen en ci discurso y en el saber. Y esto en pocos aos. Es una cosa que no se puede negar a partir dcl momento en que se examinan los textos con suficiente atencin. Mi problema no ha sido en absoluto decir: pues bien, viva la discontinuidad, se est en la discontinuidad, permanezcamos en ella, sino de plantear la cuestin: cmo es posible que en ciertos momentos y en ciertos rdenes de saber existan estos despegues bruscos, estas precipitaciones de evolucin, estas transformaciones que no responden a la imagen tranquila y continuista que se tiene habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si son rpidos o de gran amplitud, ms bien esta rapidez y esta amplitud no son ms que el signo de otras cosas: una modificacin en las reglas de formacin de los enunciados que son aceptados como cientficamente verdaderos. No es pues un cambio de contenido (refutacindeantiguoserrores,formulacindenuevasverdades),noestampocouna alteracin de la forma terica (renovacin del paradigma, modificacin de los conjuntos sistemticos); lo que se plantea, es lo que rige los enunciados y la manera en la que se rigen los unos a los otros para constituir un conjunto de proposiciones aceptables cientficamente y susceptibles en consecuencia de ser verificadas o invalidadas mediante procedimientos cientficos. Problema en suma de rgimen, de polticadelenunciadocientfico.Aestenivel,setratadesabernoculeselpoderque pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circulan entre los enunciados cientficos; cul es de algn modo su rgimen interior de poder; cmo y porquenciertosmomentosdichorgimensemodificadeformaglobal. Son estos diferentes regmenes los que he intentado localizar y describir en Las Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no intentaba de momento explicarlos. Y que era necesario intentar hacerlo en un trabajo posterior. Pero lo que faltaba en mi trabajo, era este problema del rgimen discursivo, de los efectos de poder propios al Juego enunciativo. Lo confunda demasiado con la sistematicidad, la forma terica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos aspectos muy diferentes, ese problema central del poder que yo haba por entonces aislado muy mal.

 Fontana:Portantoesprecisovolverasituarelconceptodediscontinuidadenellugarquele corresponde.Existeposiblementeunconceptoqueesanmsdenso,queesmscentralensu pensamiento,elconceptodesuceso.Ahorabienapropsitodelsuceso,todaunageneracinha estado durante mucho tiempo en un callejn sin salida pues tras los trabajos de los etnlogos, e incluso de los grandes etnlogos, se estableci esta dicotoma entre 1as estructuras de una parte (La que es pensable) y el suceso de otra, el cual seria el lugar de lo irracional, de lo impensable, de lo que no entra y no puede entrar en la mecnica y en el juego del anlisis, al menosenlaformaquestehaadoptadoenelinteriordelestructuralismo. Foucault: Se admite que el estructuralismo ha sido el esfuerzo ms sistemtico para evacuar el concepto de suceso no solo de la etnologa sino de toda una serie de ciencias e incluso, en el limite, de la historia. No veo quien puede ser ms anti estructuralista que yo. Pero lo que es importante es no hacer con el suceso lo que se hahechoconlaestructura.Nosetratadecolocartodoenunciertopiano,queseriael del suceso, sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificacin de tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la misma amplitudcronolgica,nilamismacapacidadparaproducirefectos. El problema consiste al mismo tiempo en distinguir los sucesos, en diferenciar las redes y los niveles a los que pertenecen, y en reconstruir los hilos que los atan y los hacen engendrarse unos a partir de otros. De aqu el rechazo a los anlisis que se refierenal camposimblicooal dominio de las estructuras significantes; y el recurso a los anlisis hechos en trminos de genealoga, de relaciones de fuerza, de desarrollos estratgicos, de tcticas. Pienso que no hay que referirse al gran modelo de la lengua y dc los signos, sino al de la guerra y de la batalla. La historicidad que nos arrastra y nos determina es belicosa; no es habladora. Relacin de poder, no relacin de sentido. La historia no tiene sentido, lo que no quiere decir que sea absurdae incoherente. Al contrarioes inteligible y debe poder ser analizada hasta su msmnimodetalle:peroapartirdelainteligibilidaddelasluchas,delasestrategias y de las tcticas. Ni la dialctica (como lgica de la contradiccin), ni la semitica (como estructura de la comunicacin) sabran dar cuenta de la inteligibilidad intrnseca de los enfrentamientos. Respecto a esta inteligibilidad la dia1ctica aparece como una manera de esquivar la realidad cada vez ms azarosa y abierta, reducindolaalesqueletohegeliano;ylasemiologacomounamaneradeesquivar el carcter violento, sangrante, mortal, reducindolo a la forma apacible y platnica dellenguajeydeldilogo. Fontana: Creo que sepuededecir tranquilamente que ustedha sidoel primero en plantearal discurso la cuestu5n del poder, plantearla en el momento en que hacia furor un tipo de anlisis que pasaba por el concepto de texto, digamos objeto de texto con la metodologa que conlleva,esdecir,lasemiologa,elestructuralismo,etc.

Foucault: No pienso haber sido el primero en plantear esta cuestin. Al contrario, estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla. Cuando lo pienso de nuevo, ahora, me pregunto, de qu he podido hablar, por ejemplo, en la Historia de la locura, o en el Nacimiento de la clnica, si no era del poder? Ahora bien, soy perfectamente consciente de no haber prcticamente empleado el trmino y de no haber tenido este campo de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertamente exista una incapacidad que estaba ligada con toda seguridad a la situacin poltica en que nos encontrbamos. No se ve de qu lado a derecha o a izquierda habra podido serplanteadoeste problemadel poder. A la derecha,no seplanteaba ms que en trminos de constitucin, de soberana, etc., por la tanto en trminos jurdicos. Del lado marxista, en trminos de aparato de Estado. La manera como el poder se ejerca concretamente y en detalle, con toda su especificidad, sus tcnicas y sus tcticas, no se planteaba; uno se contentaba con denunciarlo en el otro, en el adversario, de un modo a la vez polmico y global: el poder en el socialismo soviticoerallamadoporsusadversariostotalitarismo;yenelcapitalismooccidental era denunciado por los marxistas como dominacin de clase, pero la mecnica del poder jams era analizada. Solo se ha podido comenzar a realizar este trabajo despus del 68, es decir a partir de luchas cotidianas y realizadas por la base, con aquellos que tenan que enfrentarse en los eslabones ms finos de la red del poder. Fue ah donde la cara concreta del poder apareci y al mismo tiempo la fecundidad verosmil de estos anlisis del poder para darse cuenta de las cosas que haban permanecido hasta entonces fuera del campo del anlisis poltico. Para decirlo simplemente, el internamiento psiquitrico, la normalizacin mental de los individuos, las instituciones penales, tienen sin duda una importancia bastante limitada si se busca solamente la significacin econmica. Por el contraro, son indudablementeesencialesenelfuncionamientogeneraldelosengranajesdelpoder. Siempre que se planteaba la cuestin del poder subordinndola a la instancia econmica y al sistema de inters que aseguraba, se estaba abocado a considerar estosproblemascomodepocaimportancia. Fontana: Para la formulacin de esta problemtica constituyeron un obstculo objetivo Un ciertomarxismoyunaciertafenomenologa? Foucault: Si, si usted quiere, en la medida en que es verdad que las personas de m generacin han estado alimentadas cuando eran estudiantes con estas dos formas de anlisis:unaque reenvaal sujetoconstituyente, y la otra que reenva a lo econmico en ltima instancia, a la ideologa y al juego de las superestructuras y de las infraestructuras. Fontana: Siguiendo en este marco metodolgico, cmo situara usted entonces la aproximacingenealgica?Culessunecesidadcomointerrogacinsobrelascondicionesde posibilidad, las modalidades y la constitucin de los objetos y de los dominios que sucesivamentehaanalizado?

Foucault: Quera ver como se podan resolver estos problemas de constitucin en el interior de una trama histrica en lugar de reenviarlos a un sujeto constituyente. Es preciso desembarazarse del sujeto constituyente, desembarazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un anlisis que pueda dar cuenta de la constitucin del sujeto en la tramahistrica.Yesesolaqueyollamaragenealoga,esdecir,unaformadehistoria que da cuenta de la constitucin de los saberes, de los discursos, de los dominios de objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea trascendente en relacin al campo de los acontecimientos a que corre en su identidad vaca, a travs de la historia. Fontana: La fenomenologa marxista, un cierto marxismo ciertamente han actuado como pantallayobstculo;existentambindosconceptosquecontinansiendopantallayobstculo actualmente,eldeideologaporunaparte,yelderepresinporotra. Foucault: La nocin de ideologa me parece difcilmente utilizable par tres razones. Laprimeraesque,sequieraano,estsiempreenoposicinvirtualaalgoqueseriala verdad.Ahorabien, yocreoqueelproblemanoestenhacerla realmente,creo,por dos razones: porque se trata de luchas reales, materiales, cotidianas, y porque encontrabanconfrecuencia,perobajounaformadistinta,elmismoadversarioqueel proletariado, el campesinado o las masas (las multinacionales, el aparato judicial y policial, la especulacin inmobiliaria, de); es lo que llamar intelectual especifico poroposicinalintelectualuniversal. Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: ella ha permitido si no soldar, al menos rearticular categoras bastante prximas que haban permanecido separadas. El intelectual, hasta entonces, era por excelencia el escritor: conciencia universal, sujeto libre, se opona a aquellos que no eran ms que competentes al servicio del EstadoodelCapital(ingenieros,magistrados,profesores).Desdeelmomentoenque la polinizacin se opera a partir de la actividad especifica de cada uno, el umbral de laescritura,comomarcasacralizantedelintelectual,desaparece:ypuedenproducirse entonces lazos transversales de saber a saber, de un punto de politizacin al otro: as los magistrados y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales, los trabajadores de laboratorio y los socilogos pueden cada uno en su lugar propio y mediante intercambios y ayudas, participar en una politizacin global de los intelectuales. Este proceso explica que si el escritor tiende a desaparecer como figura de proa, el profesor y la universidad aparecen no quiz como elementos principales sino como ejes de transmisin, puntos privilegiados de cruzamiento. Que la universidad y la enseanza se hayan convertido en regiones polticamente ultrasensibles, la razn es sin duda sta. Y lo que se llama la crisis de la universidad no debe ser interpretada como prdida de fuerza sino por el contrario como multiplicacin y refuerzo de sus efectos de poder, en medio de un conjunto multiforme de intelectuales, que prcticamente todos, pasan por ella y se refieren a ella. Toda la teorizacin exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el

decenio de los 60 no era sin duda ms que el canto del cisne: el escritor se debata en ellapara mantener suprivilegio poltico; peroquesehaya tratado justamente de una teora, que haya sido precisa una garanta cientfica, apoyada en la lingstica, la semiolgica, el psicoanlisis, que esta teora tuviese sus referencias en Saussure o en Chomsky,quehayadadalugaraobrasliterariastanmediocres,todoellapruebaque laactividaddelescritornoerayaelcentroactivo. Meparecequeestafiguradelintelectualespecificosehadesarrolladoapartirdela segunda guerra mundial. Es posiblemente el fsico atmico, digamos una palabra, a mejor un nombre: Oppenheimer, l que ha hecho de bisagra entre el intelectual universal y el intelectual especifico. El fsico atmico intervena porque tenia una relacindirectaylocalizadaconlainstitucinyconelsabercientfico;perodadoque la amenaza atmica concerna al gnero humano entero y al destino del mundo, su discurso poda ser al mismo tiempo el discurso de lo universal. Bajo la cobertura de esta protesta que concerna a todo el mundo, el sabio atmico ha hecho funcionar su posicin especifica en el orden del saber. Y por vez primera, el intelectual ha sido perseguido par ci poder poltico, no en funcin del discurso general que tenia, sino a causa del saber del que era detentor: era en este nivel en el que constitua un peligro poltico. No hablo aqu ms que de los intelectuales occidentales. Lo que ha pasado en la Unin Sovitica es ciertamente anlogo en ciertos puntos pero diferente en muchos otros. Existe todo un estudio a hacer sobre el Dissent cientfico en Occidente venlospasessocialistasdesde1945. Se puede suponer que el intelectual universal tal coma ha funcionado en el siglo XIX y a comienzos del XX es de hecho una derivacin de una figura histrica muy concreta:elhombredejusticia,elhombredeley,aquelquealpoder,aldespotismo,a los abusos, a la arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas del siglo XVIII se hicieron alrededor de la ley, del derecho, de la constitucin, de la que es justo en razn y por naturaleza, de lo que puede y debe valer universalmente. Lo que se denomina hay el intelectual (quiero decir intelectual en ci sentido poltico y no sociolgico o profesional del trmino, es decir, el que hace usa de su saber, de su competencia, de su relacin a la verdad en orden a las luchas polticas) nace, creo, del jurista, o en todo caso del hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa, eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia ci prototipo de estos intelectuales). El intelectual universal deriva del juristanotable y encuentra su expresin ms plena en el escritor, portador de significaciones y de valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual especfico deriva de otrafigura,nodeljuristanotable,sinodelsabioexperto.Dijehaceunmomento que ste ha venido a ocupar la primera fila con los fsicos nucleares. De hecho se preparaba entre bambalinas desde hace tiempo, estaba incluso presente al menos en unrincndelaescenadesde,digamos,finalesdelsigloXIX.EssindudaconDarwin a quiz con los evolucionistas postdarwinianos cuando comienza a aparecer claramente. Las relaciones tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los

efectos muy ambiguos del evolucionismo (por ejemplo sobre la sociologa, la criminologa,lapsiquiatra,eleugenismo),sealanelmomentoimportanteenelque en nombre de una verdad cientfica local sea la importante que sea se da la intervencin del sabio en las luchas polticas que le son contemporneas. Histricamente, Darwin representa este punto dc inflexin en la historia del intelectualoccidental (Zoladesdeestepuntodevistaesmuysignificativo:eseltipo deintelectualuniversal,portadordela leyymilitantedelaequidad,perocargasu discurso de toda una referencia gnoseolgica, evolucionista, que cree cientfica, que controla muy mal y cuyos efectos polticos sobre su propio discurso son muy equvocos). Seria preciso, si se estudiase esto ms detenidamente, ver cmo los fsicos, al finalizar el siglo, se implicaron en el debate poltico. Los debates entre los tericos del socialismo y los tericos de la relatividad han sido capitales en esta historia. Siemprelabiologaylafsicahansido,deformaprivilegiada,laszonasdeformacin de este nuevo personaje del intelectual especifico. La extensin de las estructuras tcnicocientficas en el orden de la economa y de la estrategia le han dado su importancia real. La figura en la que se concentran las funciones y los prestigios de este nuevo intelectual, no es ya el escritor genial, es el sabio absoluto, no aquel que lleva sobre si mismo los valores de todos, se opone al soberano o a los gobernantesinjustos,yhaceorsugritohastaenlainmortalidad;esaquelqueposee con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra l, poderes que pueden favorecer o matar definitivamente la vida. No ms cantor de la eternidad, sino estratega de la vida y de la muerte. Vivimos actualmente la desaparicin del gran escritor... Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos que con el desarrollo en la sociedad contempornea de las estructuras tcnicocientficas, adquiere importancia el intelectual especifico desde hace una decena de aos y la aceleracin de este movimiento desde 1960. El intelectual especifico encuentra obstculos y se expone a peligros. Peligro de atenerse a luchas de coyuntura, a reivindicaciones sectoriales. Riesgo de dejarse manipular por los partidos polticos a los aparatos sindicales que conducenestasluchaslocales.Riesgosobretododenopoderdesarrollarestasluchas porlaausenciadeunaestrategiaglobalydeapoyosexteriores.Riesgotambindeno serseguidoadeserloporgruposmuylimitados. Me parece que nos encontramos en un momento en el que la funcin del intelectual especifico debe ser reelaborada. No abandonada, a pesar de la nostalgia de algunos por los grandes intelectuales universales (tenemos necesidad, dicen, de una filosofa, de una visin del mundo); basta con pensar en los resultados importantes obtenidos en psiquiatra: prueban que estas luchas locales y especificas no han sido un error ni han conducido a un callejn sin salida. Se puede tambin decir que el papel del intelectual especifico tendr que ser cada vez ms importante, a la medida

de las responsabilidades polticas, que de buen a mal grado esta obligado a adoptar en tanto que fsico nuclear, genetista, tcnico de informtica, farmaclogo, etc. No solamente seria peligroso descalificarlo en su relacin especifica a un saber local, con el pretexto de que es un asunto de especialista que no interesa a las masas (cosa doblemente falsa: las masas tienen conciencia y de todos modos estn implicadas en ella), o que sirve a los intereses del Capital y del Estado (la cual es verdad pero muestra al mismo tiempo el lugar estratgico que ocupa), o an que vehicula una ideologa cientsta (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda ms que una importancia secundaria en relacin a lo que es principal: los efectos propios de los discursosverdaderos). La importante, creo, es que la verdad no est fuera del poder, ni sin poder (no es, a pesar de un mito, del que seria preciso reconstruir la historia y las funciones, la recompensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades, el privilegio de aquellos que han sabido emanciparse). La verdad esde este mundo; est producida aqu gracias a mltiples imposiciones. Tiene aqu efectos reglamentados de poder. Cadasociedadtienesurgimendeverdad,supoliticageneraldelaverdad:esdecir, los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos; los mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados verdaderos a falsos,lamaneradesancionarunosyotros;lastcnicasylosprocedimientosqueson valorizados para la obtencin de la verdad; el estatuto de aquellos encargados de decirqueslaquefuncionacomaverdadero. En sociedades como las nuestras la economa poltica de la verdad est caracterizadaparcincorasgoshistricamenteimportantes:laverdadestcentrada en la forma del discurso cientfico y en las instituciones que lo producen; esta sometida a una constante incitacin econmica y poltica (necesidad de verdad tanto para la produccin econmica como para el poder poltico); es objeto bajo formas diversas de una inmensa difusin y consumo (circula en aparatos de educacin o de informacin cuya exencin es relativamente amplia en el cuerpo social pese a ciertas limitacionesestrictas);esproducidaytransmitidabajoelcontrolnoexclusivoperos dominante de algunos grandes aparatos polticos o econmicos (universidad, ejercito, escritura, medios de comunicacin); en fin, es ci ncleo de la cuestin de todoundebatepolticoydetodounenfrentamientosocial(luchasideo1gicas). Me parece que lo que es preciso tener en cuenta, ahora, en el intelectual no es en consecuencia el portador de valores universales; es ms bien alguien que ocupa una posicin especfica pero de una especificidad que est ligada a las funciones generales del dispositivo de verdad en una sociedad como la nuestra. Dicho de otro modo, el intelectual evidencia una triple especificidad: la especificidad de su posicin de clase (pequeo burgus al servicio del capitalismo, intelectual orgnico del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y de trabajo, ligadas a su condicin de intelectual (su campo de investigacin, su puesto

en un laboratorio, las exigencias econmicas a polticas a las que se somete o contra lasqueserebelaenla universidad, en el hospital, etc.). En fin, la especificidad de la politica de verdad en nuestras sociedades. Y es aqu donde su posicin puede tener unasignificacingeneral,dondeelcombatelocaloespecificoquedesarrollaproduce efectos, implicaciones que no son simplemente profesionales o sectoriales. Funciona o lucha a nivel general de este rgimen de verdad tan esencial a las estructuras y al funcionamientodenuestrasociedad.Existeuncombateporlaverdad,oalmenos alrededor de la verdad una vez ms entindase bien que por verdad no quiero decir el conjunto de cosas verdaderas que hay que descubrir a hacer aceptar, sino elconjuntodereglassegnlascualessediscriminaloverdaderodelofalsoyseligan a lo verdadero efectos polticos de poder se entiende asimismo que no se trata de un combate en favor de la verdad sino en torno al estatuto de verdad y al papel econmicopoltico que juega. Hay que pensar los problemas polticos de los intelectuales no en trminos de ciencia / ideologa sino en trminos de verdad / poder. Y es a partir de aqu que la cuestin de la profesionalizacin del intelectual, deladivisinentretrabajomanual/intelectualpuedesercontempladadenuevo. Todo esto debe parecer muy confuso e incierto. Incierto, s,y esto queestoy diciendo essobretodoatitulodehiptesis.Sinembargo,paraqueseaunpocomenosconfuso, querra avanzar algunas proposiciones en el sentido no de las cosas admitidas, sino solamente ofrecidas para ensayos a pruebas futuras : Por verdad, entender un conjunto de procedimientos reglamentados por la produccin, la ley, la reparticin,lapuestaencirculacin,yelfuncionamientodelosenunciados. La verdad est ligada circularmente a los sistemas de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que induce y que la acompaan. Rgimen de laverdad. Este rgimen no es simplemente ideolgico a superestructural; ha sido una condicin deformacinydedesarrollodelcapitalismo.Yesiquien,bajareservade algunas modificaciones, funciona en la mayor parte de los pases socialistas (deja abiertalacuestindeChina,queyonoconozco). El problema poltico esencial para el intelectual no es criticar los contenidos Ideolgicos que estaran ligados a la ciencia, a de hacer de tal suerte que su prctica cientfica est acompaada de una ideologa justa. Es saber si es posible constituir una nueva poltica de la verdad. El problema no es cambiar la conciencia de las gentes a lo que tienen en la cabeza, sino el rgimen poltico, econmico, institucional delaproduccindelaverdad. No se trata de liberar la verdad de todo sistema de poder esto seria una quimera, ya que la verdad es ella misma poder sino de separar el poder de la verdad de las formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales) en el interior de las cuales funcionaporelmemento.

 La cuestin poltica, en suma, no es el error, la ilusin, la conciencia alienada o la ideologa;eslaverdadmisma.