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GovernmentalityStudies,liberalismoycontrol. EntrevistaconNikolasRose
PorAldoAvellaneda * yGuillermoVega **

El Profesor Nikolas Rose se desempea actualmente como director del DepartamentodeSociologaenelKingsCollege,enLondres,Inglaterra.Hastael31de diciembre de 2011 y por ocho aos fue el director del Centro BIOS (Centre for the Study of Bioscience, Biomedicine, Biotechnology and Society), en el London School of Economics. Es internacionalmente conocido por el desarrollo de estudios que han continuado y expandido algunos enfoques del filsofo francs Michel Foucault, particularmente en el dominio de las ciencias psi y sus implicancias en el campo poltico. Ha realizado adems, junto con su colega Peter Miller, numerosos trabajos sobre los cambios en las racionalidades y las tcnicas polticas, entre los cuales cabe destacarlaltimaproduccinconjunta,Governingthepresent(PolityPress,2008). 1 Pregunta: La primera consulta que querramos hacerle es acerca de su trayectoria, particularmente sobre el contexto intelectual y acadmico en Inglaterra a
Lic. en Comunicacin Social. Profesor adjunto interino de la ctedra Teoras de la Comunicacin Social III,LicenciaturaenComunicacinSocial,UNNE. ** Profesor y Lic. en Filosofa. Profesor adjunto a cargo de la ctedra Filosofa del Derecho, en la LicenciaturaenFilosofa,UNNE. 1 LaentrevistafuerealizadaenlaciudaddeBuenosAireseldosdeseptiembrede2011,enelmarcodel TercerColoquioLatinoamericanodeBiopoltica,organizadoporlaUniversidadPedaggica. Hemos dudado en anteponer algunas lneas referentes a los llamados Governmentality Studies con la intencin de brindar algn contexto para no pocas de las afirmaciones desplegadas en la entrevista. Finalmente hemos desestimado la idea por una doble razn: primero, lo difcil de realizar un acotado resumendealgotanheterogneoyenprocesodeexpansin;segundo,quizhubisemosprovocadoun efectodemediacin,esdecir,deincorporacindelpropiorelatodeN.Roseanuestrodiagrama. Para quienes deseen indagar en el desarrollo de los estudios de gubermentalidad narrado por sus protagonistas pueden recurrir al captulo introductorio del libro Governing the present (Polity Press, 2008) de Rose y Miller, a la reciente traduccin del artculo de Rose, O`Malley y Valdeverde Governmentality, en el nmero 8 de la revista Astrolabio (mayo, 2012), o bien a la entrevista que le hiciera JaquesDonzelot a Colin Gordon en el nmero 5 de la revista The Foucault Studies (enero, 2008). Estos ltimos artculos se encuentra disponibles en la web. Finalmente, tal vez dos de las ms grandes sistematizaciones de este enfoque en Historia de la Gubernamentalidad, de Santiago Castro Gmez (Pontificia Universidad Javeriana, 2010) y Governmentality. Power and rule in modern societies, de MitchelDean(SAGEPublicationsLTD,2010).
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mediados de los 70 y el giro por el cual Usted, y otros acadmicos, tomaron contacto conlaobradeMichelFoucault. Nikolas Rose: Bien, esta podra ser una respuesta extensa, pero permtanme desarrollarla de manera breve. Muchos de nosotros ramos radicales a mediados de los70,marxistasdeunmodou otro,perotambinnossentamosinsatisfechosporel economicismo marxista. Estbamos particularmente interesados en la cuestin de la ideologa.Habamosledo,enesosdas,eltrabajodeLouisAlthusser,porqueAlthusser y esta fue una de las razones por las que fue traducido en Inglaterra era uno de los pocos marxistas que pareca permitir un rol independiente al pensamiento, un rol independientealaideologayunrolparticularalaideologarespectodelacuestinde crear y formar subjetividades. Disculpen, debera decir el rol de la ideologa para recrear y reproducir formas especficas de subjetividad. Fue as que lemos el ensayo deAlthusserIdeologayAparatosIdeolgicosdelEstadoytratamosdedesarrollaresto en un anlisis acerca de cmo la ideologa funciona. Muchos de nosotros estbamos haciendo esto de alguna manera. Algunos habamos ledo tambin a Gramsci, interesados en ideas como hegemona y en cmo algunas formas de pensamiento se vuelven dominantes en las sociedades y modelan las preguntas que podran o no ser formuladas, y en las formas de vida que la gente lleva. Haba un grupo con mucha influencia,elgrupodeBirmingham.ElCentrodeEstudiosCulturalesContemporneos, dirigido por Stuart Hall, haba sido influido tanto por Althusser como por Gramsci y estaban observando el fenmeno de la reproduccin cultural. Intentaban sostener cierto tipo de marxismo y pensaban que el concepto de autonoma relativa era una buena manera de hacerlo. La ideologa estaba vinculada a las relaciones econmicas pero tena algn tipo de autonoma relativa. En el grupo en el que yo me encontraba no veamos esta idea de autonoma relativa de manera muy convincente, porque no significa nada. No puede especificar nada; y no pensbamos que Althusser haya dado un concepto real para analizar la ideologa y la formacin de subjetividades. Entonces comenzamos a editar una pequea revista llamada Ideology and Consciousness para tratar de desarrollar una teora ms elaborada, detallada, de la ideologa y cmo sta funciona para modelar la conciencia. Ese fue el momento en el que dimos con el 2

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pensamiento estructuralista francs, con el psicoanlisis lacaniano, la lingstica estructural en la forma de F. Saussure. Y en este punto nos encontramos con esta suerte de trada: marxismo estructural, lingstica estructural y psicoanlisis. Tratando de trabajar con esto fue que, al mismo tiempo, tambin comenzamos a incorporar los escritosdeMichelFoucault. P.:Alrededordequperodo,aproximadamente? N. R.: A mediados de los 70. En el grupo ramos principalmente expsiclogos, de un modo u otro. Nos reunimos en 1976 y nuestra revista se llamaba Ideology and Consiousness,mstardepasadenominarseI&C.Publicamoscercadedieznmeros. La publicacin comenz en 1977 y creo que el ltimo nmero se public en 1981. A lo largo de ese perodo, si leen la revista, podrn ver que se fue desplazando gradualmente desde un marxismo estructural, lingstica estructural, etc. hacia un enfoque de tipo foucaultiano. Aqu hubo un quiebre. Algunos pensaban que era necesaria una teora del sujeto basada en el psicoanlisis, con el fin de comprender cmo funciona la ideologa. Otros pensbamos, desde un enfoque foucaultiano, que nopasabaportenerunateoradelsujeto,sinoporindagaracercadecmolossujetos fueron entendidos y objetivados desde otros lugares o por otros, y cmo se entendieron a s mismos, y en relacin consigo mismos. En esto consista el enfoque foucaultiano. Fue as que hubo una ruptura en la revista. La gente interesada en el psicoanlisis se separ del grupoy escribieron un libro colectivo llamado Changing the Subjects. 2 Nosotrosseguimosenotradireccin. P.: Cules fueron las primeras impresiones cuando comenzaron a trabajar con elmarcoconceptualfoucaultiano? N.R.:RealmentelaprimeravaporlaquenosacercamosaMichelFoucaultfue la arqueologa. Por supuesto que habamos ledo Historia de la locura en la poca
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HenriquesJ.,et.al.,ChanginthesubjectsLondon,Routledge,1998(primeraedicinde1984).

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clsica, cuya traduccin al ingls fue realizada bajo la influencia de Ronald Laing y David Cooper, dos exponentes de la antisiquiatra muy conocidos por aquellos das. Pero principalmente estbamos leyendo El orden del discurso y la Arqueologa del saber y pensbamos que Foucault nos daba una manera muy detallada de anlisis de formas del discurso y de cmo a travs del discurso se creaban ciertas formas de pensamiento acerca del mundo, ciertas explicaciones sistemticas. Es as que tenemos referencias a la teora renacentista de los signos, teoras clsicas y modernas. Se comienzan a tener en estas obras modos de anlisis respecto al discurso, un sentido deltrabajoconlosdiscursos. El anlisis del discurso se haba vuelto muy conocido en sus diferentes formas de desarrollo, pero nosotros estbamos interesados en el trabajo propuesto por Foucault. Este pareca darnos una manera ms precisa de analizar los sistemas de pensamiento. Porque nosotros estbamos interesados en los sistemas de pensamiento. Desarrollamos esta concepcin del discurso y tambin lemos El nacimiento de la clnica e indagamos la forma en que hablar un discurso est relacionada tambin con una manera de ver, de ver los cuerpos y con un tipo de prcticasobreelcuerpo;estonosllevapensarquenopodamosseparardiscursosde prcticas.Desarrollamosasuvezestaideadeprcticasdiscursivas.EsteeraelFoucault quenosotrosestbamosutilizandoantesdelFoucaultdelpoder. P.: Yendo directamente a la cuestin del poder, de qu manera, por medio de qu rodeos, pasaron a entenderlo en trminos gobierno? Esto no deja de ser interesantedesdeelmomentoenquenoestclarosisetratadeconceptossimilareso pertenecientesaenfoquesdiferentes. N. R.: En ese perodo lemos dos textos de Foucault, Vigilar y Castigar, en el cualsedesarrollaesteconceptodepoder,unconceptodepodermuypreciso.Elpoder en trminos de microorganizaciones de prcticas. Eso fue muy interesante para nosotros. Muchos nos habamos desenvuelto en el sistema educativo de diferentes formas, porlo tanto estbamos buscando la maneraen que microprcticas detalladas, prcticas de organizacin del espacio, del tiempo, de las miradas, en el sistema 4

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educacional, en fin, la manera en que estas prcticas operaban para producir ciertos efectos. Ya no hablbamos de ideologa, siquiera del lenguaje, sino de la manera en cmo estas formas de mirar se relacionaban con formas estructurales de organizacin del tiempo y del espacio. Fue entonces que hicimos la primera traduccin al ingls de la clase sobre gubernamentalidad, la tercera o cuarta conferencia delcurso Seguridad, Territorio, Poblacin, no soy un experto en Foucault. La traduccin estuvo a cargo de unodelosmiembrosdelequipoeditorial,CollinGordon. P.:QuienluegofueunodeloseditoresdeTheFoucaultEffect N. R.: The Foucault Effect inicialmente iba a ser un doble nmero especial de nuestrarevista,peropormuchasrazonesnuncaaparecicomonmeroespecialyslo mstardeseeditcomolibro. Creo que algunos de nosotros sentamos cierta incomodidad con la nocin de poder en Vigilar y Castigar. A pesar de que en realidad, en el anlisis, el poder no significa dominacin, el poder es una palabra engaosa. Jacques Donzelot escribi un artculoquenosotrospublicamos quedicequeFoucaulthacedelpoderloqueFreud del sexo. Freud usa el concepto de sexo en formas completamente diferentes y Foucaultutilizaelconceptodepoderdelamismamanera. Ms all de esto, aun acarrea ciertas resonancias de esa vieja nocin de poder. Lo que pensbamos que era interesante de la nocin de gubernamentalidad eran dos cosas: la primera, Vigilar y Castigar pareca enfocarse en las prisiones, la escuela, las instituciones de la sociedad, pero no en el Estado, que siempre haba sido el foco de losanlisismarxistas.Seenfocabaenlosmacropoderesynoenmacropoderes.Asque de alguna manera necesitbamos encontrar el camino si queramos hacer funcionar polticamente este modo de pensamiento, de conectarlo con el Estado y con la vida econmica y todas esas cuestiones que haban sido centrales para los marxistas. Y segunda razn, como dije, todava pareca retener esa vieja nocin de poder. Por supuesto, si bien disciplinar un sujeto no es dominar un sujeto, aun as parece un tipo de constreimiento, de limitacin de la libertad. Seguramente recuerdan las imgenes en Vigilar y Castigar. Queramos acceder a un modo de pensar que nos permitiera 5

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vincularelpoderanivelesmacroconlaadministracindelavidaeconmicaysocial,y que no se viera comprometido a una posible interpretacin del poder como constriccin.ParaFoucaultelpoderesproductivoyproducesujetos. Queramos pensar al poder como productor de autonoma, productor de sujetos autnomos que sean capaces de realizar actividades por su propia voluntad. Y al mismo tiempo, como crtica a los marxistas althusserianos, aunque aqu hablo por m, como crtica no a una cierta interpretacin del marxismo, sino al marxismo como modo de interpretacin. Un grupo de nosotros estaba tratando de pensar de alguna maneraundiscursopolticoradicalqueyanofueramarxista.Enesoestabaunquerido amigo que falleci hace unos aos, Paul Hirst, tambin Barry Hindess. Ellos haban comenzado un seminario denominado State and Politics, tratando de pensar vas alternativas de enmarcar una teora poltica que ya no fuera marxista, pero que fuera socialista, de izquierda. Tratbamos de liberarnos del legado marxista en tanto forma analtica a la vez que manteniendo el tipo de impulso poltico del marxismo, un impulsocrtico. Cuando el escrito sobre gubernamentalidad apareci en ingls nosotros no habamos ledo los cursos, slo tenamos ese escrito , nos encontrbamos tratando de armar esa forma de pensamiento; ese escrito nos dio algunas pequeas pistas, especialmente las ideas de conduccin de conductas y accin sobre acciones. Entonces dijimos dejemos de pensar en el Estado, en la ideologa, en la vida econmica, etc.; dejemos de pensar en el poder slo como disciplina. Tratemos de pensar las prcticas tal como se pueden ver, en las que determinadas autoridades tratan de actuar sobre las acciones de otros, y veamos cmo tales prcticas toman forma, las vas por las que tratan de hacerlo, cmo imaginan sus sujetos, y desde esta perspectiva hagamos la pregunta por el Estado, qu rol del Estado se desprende de lostiposformalesdepoderpoltico? Nos dimos cuenta que como cualquiera por lo dems podra hacerlo en el siglo XVIII era manifiesta la accin sobre acciones, la conduccin de conductas, pero el Estado jugaba un rol mnimo en ello. Y nosotros estbamos en un tipo de sociedad merefieroalos90 enlaqueelEstadotratabadeplegarsesobresmismo. 6

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P.: Pareciera que el marco analtico en el que se desenvuelve la categora de gobierno retendra algunas ventajas en relacin con otras categoras como ideologa o conciencia, con las cuales se han relacionado el poder y el sujeto, ya que no se necesitaranombrarunacondicindelsujeto.Porejemplo,enelcasodelaideologael sujeto es el mismo en la escuela, en la familia, mientras que con la nocin de conduccindeconductasnopareceraserposiblepensarenunsujetoalienadooenun sujetoquefueraelmismo.Creequestaseraunaventaja? N. R.: Para m es una de las ventajas fundamentales del concepto, por dos razones: la primera, como dicen, la manera en que una conducta es conducida en una casa no es la misma manera en que se dirige la conducta en una escuela o en una industria, ni la forma en que nosotros dirigimos la nuestra en la vida ertica, y as en otros mbitos. As que no es necesario ver una conducta ideolgica unificada, donde todo es lo mismo, sino que se buscan las conexiones entre estas diferencias. La segunda razn es que no se asume que sobre todo haya un cierto sujeto, un sujeto psicolgico,unsujetosubstantivo. Pero esta forma de comprender el gobierno se ha vuelto una vez ms el rea que algunos han criticado. Ellos dicen que hay que tener un concepto de cmo el poder consigue aferrarse a los sujetos, cmo mantiene su traccin sobre ellos. Y una vez ms buscan una teora substantiva del sujeto para hacerlo; un ejemplo de ello puede ser el psicoanlisis an mantengo esta discusin con mis amigos . No crea, y aunnocreo,queseanecesariotenerunateoradelsujetoparahacereltipodetrabajo que queremos hacer. As que estoy de acuerdo, esa sera una de las ventajas del concepto. Por otro lado, el problema de la conduccin de conductas es relativo a la consideracin de sujetos que se sienten libres en ciertos mbitos. Se trata de actuar sobre sujetos libres. Cuando hay dominacin, no hay conduccin de conductas. Cuando un individuo est en prisin, es torturado, violado, amenazado, ejecutado en la calle, eso no es conduccin de conductas, no necesitas ningn tipo de teora de la gubernamentalidadparapensarsobreelloosercrticofrenteaeso. 7

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P.: no puedes controlar a un sujeto que no tiene libertad, no puedes controlar algoquenosepuedemoverdeunlugaraotro N.R.: As es. Necesitas un tipo de anlisis diferente para pensar esas formas brutales de dominacin que el que requieres para pensar cmo los controles sobre la vida cotidiana toman forma, los cuales asumen que los sujetos son libres, asumen que tienen la capacidad de actuar pero moldean esas capacidades en determinados sentidos. En los 80, cuando todo el mundo hablaba de la libertad, la libertad se haba vuelto la consigna y en sus manos se deshaca el Estado, y se pensaba en un Estado queasegurelalibertaddeeleccinytodasesascosas,lalibertaddeeleccindeMilton Friedmann, etc. Comenc a pensar qu se quera decir con esta forma de libertad, cmo se poda entender esta racionalidad de gobierno, una mentalidad de gobierno quetuvieracomoobjetivogobernaralaspersonasatravsdesulibertad,gobernarlas alhacerlaslibresydandoformaalamaneraenqueentendanesalibertad.Elgobierno por la autonoma, no en contra de la autonoma. Ese es el trabajo que comenc a realizareneseperiodo. P.: En la conferencia inaugural del Coloquio Ud. se refiri a algunas diferencias que Foucault hiciera en el primer volumen de Historia de la sexualidad entre anatomopolitica y biopoltica. Si entendimos correctamente lo que dijo, para usted dichas diferencias no son relevantes ya que siempre funcionan juntas. Nos preguntbamos si muchas de las investigaciones en este campo no son, acaso, investigacionesdesdeloantomopoliticoy,adems,dudamosdequelaperspectivade lo antomo necesariamente conecte con un tipo de racionalidad gubernamental, con cuestiones como el Estado, la economa, etc. En estos trminos y en relacin con los estudios sobre gubernamentalidad, se opera con un sentido especfico y diferenciado deestosconceptosomsbienvansiemprearticulados? N.R.: Comenzara diciendo que estos conceptos no han tenido una forma definitiva en el trabajo de Michel Foucault. Significan cosas distintas en momentos diferentes.LoquediceenHistoriadelaSexualidadnoesloquediceenNacimientode 8

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la Biopoltica. Algunas veces dice que es un tringulo, soberana, disciplina, gubernamentalidad; en otras ocasiones pens en emplear la gubernamentalidad nicamente. Creo que es una persona pensando como cualquier otra, sus ideas cambian,estlidiandocondiferentestiposdepreguntas. Creo que, para ser honesto, la manera en que tomes estos conceptos depende de las preguntas que deseas hacer. Por supuesto que hay formas de disciplinamiento de los cuerpos en las que no tienes una conexin directa con las polticas de Estado, pero,porotraparte,esesoestrictamentecierto?Cuandounaprisinbuscareformar unindividuoentrminosdeunadecuadomiembroproductivodelafuerzadetrabajo, o la escuela trata de disciplinar un individuo al nivel de lo anatomopoltico en funcin deproducirunaciudadanaformal,noestestoconectadoconlamacropoltica? En mis propios estudios, en los que trabajo sobre lo bo, pienso que la accin sobre el cuerpo colectivo y la accin sobre el cuerpo individual se encuentran muy cercanas una de la otra. Actas sobre cada uno por el bien de todos, o actas sobre todos por el bien de cada uno. Toma en cuenta aquello de lo que habl ayer, mental caps. Para hacerlo simple, el poder del Estado, el destino del Estado, depender de cmopuedagestionarlascapacidadesintelectuales,cognitivasdelapoblacin.Estoes lo biopoltico funcionando a nivel de la poblacin. Calcula los costos a nivel de la poblacin,desaludmental,etc.Calculalasventajaspotencialesaniveldelapoblacin de tener una fuerza de trabajo educada, de alto rendimiento cognitivo. Esto es biopolticadelapoblacin. Pero cmo acta? Busca incrementar todo esto actuando sobre cada individuo. Tratando de minimizar en cada individuo aquello que va a hacer decrecer esecapitalytratandodeaumentarencadaindividuoaquelloquevaaincrementarese capital.Existeunatransaccinconstanteentreloindividualylocolectivo.Nosepodra entenderloqueestsucediendoaniveldeloantomo,aniveldelagestinindividual si no se lo conecta con esta racionalidad general. Esta es la manera en que pienso la relacin entre lo antomo y lo bo. Por supuesto, algunas estrategias estn enfocadas sobre la poblacin, otras sobre lo individual. Tomemos la pregunta por el control del crimen. Algunas formas de control del crimen dicen no nos interesa si el individuo es culpable, slo queremos reducir las tasas agregadas del crimen. Entonces trabajan 9

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sobre esa situacin, tienen cmaras de seguridad, no tratan de atrapar a un individuo sino de reducir los montos agregados del crimen en una determinada rea. Pero tambin tienes otras estrategias que consisten en atrapar y reformar criminales. Puedesverentoncesquealgunasestrategiasfuncionananivelcolectivoyotrasanivel individual. Me parece que, especialmente en el rea bo se debe empezar por abrirse uno mismo a las constantes transacciones entre ambos polos. Creo que uno toma los conceptos del problema, comienzas por el problema. Cul es el problema que buscas explorar? O mejor, cmo es que algo se vuelve problemtico? Y entonces s, cmo eso se vuelve un problema, y cmolas autoridades piensanque se puede manejar ese problema? Las tcnicas que utilizan, las formas de intervencin y los tipos de subjetividadqueintentanproducir. EstoseranlostiposdeanlisisenlosquetrabajabaconmiamigoPeterMillera finalesdelos80yenlos90.Losdesarrollamosenunartculo,PoliticalPowerbeyond hestate 3 yluegotratdedesarrollarlounpocomsenPowerofFreedom. 4 P.: Precisamente, en un pasaje de su obra conjunta con Peter Miller, Governing the Present, escribieronque la apuesta del neoliberalismo es gobernar la poblacinsin gobernarlasociedad.Ypensamosenalgunasdelasposicionesclsicasdelaizquierda, desde las que se entiende que el neoliberalismo gobierna la sociedad como un todo. Podraexplayarseunpocoenesto? N.R.: Si uno va a los escritos tempranos de los neoliberales, los neoliberales reales, aquellos que se llaman a s mismos neoliberales, si leen a Hayek, su primera obra contundente escrita en 1944 y cuyo ttulo es Camino de Servidumbre, 5 all es altamentecrticodelintentodecrearnuevassociedades,degobernaralassociedades comountodo.LoveenelsocialismodelaUninSovitica,enelnazismodeAlemania, y tambin lo ve en el socialismo de Inglaterra, planificacin estatal, seguro estatal,

Rose andMiller, Political power beyond the State: problematics of government, enBritish Journalof Sociology,London,43(2)(June1992),173 205. 4 Rose,N.,PowerofFreedom,Cambridge,CambridgeUniversityPress,1999(primeraedicin). 5 Hayek,F.,Caminodeservidumbre,trad.JosVergara,Madrid,Alianza,2007(primeraedicineningls de1944).
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educacinestatal,planesdevivienda.Entiendequesteesunintentodegobernarala sociedad en funcin de crear una nueva sociedad, y todos los escritos que vienen despus son sumamente crticos de esto. En ellos se dice, en primer lugar, que estos intentos presuponen un conocimiento perfecto de la sociedad que no es posible. Se presupone adems que el Estado puede controlar todas estas reas de la sociedad, que reduce la capacidad del individuo a actuar libremente porque siembre deber conducirse en funcin de un plan estatal. Hayek va a decir que esto no funciona, que es ineficiente, y que conduce a la falta de libertad. Qu es lo que se tiene que hacer? Tienes que educar y civilizar a los individuos y entonces debes apoyarte en las mltiples elecciones individuales, en un tipo de mercado, porque los individuos tienen muchomsconocimientodelqueelEstadopodratener.Yatravsdelamodelizacin individual y de maximizar las capacidades de cada individuo para tomar elecciones en supropiointers,asproducirselmximobeneficioparalasociedad.Bien,esteesun programa claro de una manera de gobernar, no a travs de la sociedad, sino a travs delamodelizacinindividualyelusodelaseleccionesdelosindividuos.Y hayalgo de esto en los 80 y los 90. Sin embargo, y esta es la razn por la que no me gusta el trmino neoliberal para caracterizar a este tipo de gubernamentalidades, esto no puede funcionar. Y no puede funcionar porque hay ciertas cosas que deben ser manejadas a nivel colectivo, un cierto y mnimo bienestar colectivo, por ejemplo, un cierto mnimo de salud colectiva, un cierto manejo de las fronteras del territorio. Lo que vimos tomar forma en los 90 no fue ciertamente la figura de aqul mnimo vigilanteestatal,esefueelsueodelosneoliberales. Esto se ve en los Estados Unidos con los neoconservadores. Ellos tienen planes masivos de civilizacin de Norteamrica. Este no es un Estado mnimo, es una re civilizacindeNorteamricabajounEstadointervencionista.Sepuedevertambinen laspolticasdelaterceravadeBlairydeClinton.Piensoenuntipodegobiernoyenel comunitarismoloscompromisoscolectivosquelagentetienenosoncompromisoscon la sociedad, cada uno siente solidaridad con sus amigos, con sus vecinos, con la gente que vive en el mismo barrio, y es por ello que present este argumento por el cual ya no se trata de las sociedades, sino de las comunidades, del gobierno a travs de las comunidades. 11

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Parahacerlobreve,al momentoderepresentaraestaspersonas,nuncatienes la escena simple del neoliberalismo, se trata de una nueva relacin compleja entre eleccionesdeindividuoslibresyelintentodemoldearesaseleccionesporelbiendela sociedad como un todo. Por esto es por lo que las llam sociedades liberales avanzadas antes que neoliberalismos. El neoliberalismo es un programa, pero no es la maneraenlacuallascosassongobernadas.PuedesveralgodeestoenelReinoUnido. En este momento un nuevo gobierno conservador habla de la gran sociedad, y esta gran sociedad no es como la solidaridad social, seguros sociales y grandes programas. Es porque todos necesitan sentir un compromiso hacia el otro, brindar algn tipo de ayudaalotro,altrabajovoluntario,lafilantropa,cuidardesupequeacomunidad;es una nueva forma de comunitarismo. No s si conocen el trabajo de Amitai Etzioni, es un filsofo comunitarista. l considera que los individuos se ven comprometidos no con una sociedad abstracta, sino con grupos, con la gente que siente como ellos, que viveenlamismazona,quelegustaeltango,gentequeprofesalamismafe,quetiene un hobby similar, o los mismos valores; es a travs de estas pequeas colectividades y asociaciones y a travs de un trabajo con los compromisos de la gente con estas asociaciones,quelagenteesrealmentesolidaria.CuandoMargarethThacherdiceque no hay tal cosa como una sociedad, ella dice que no hay sociedad sino tan slo los individuos y sus familias, y de all a sus vecinos o gente del mismo grupo. De esta maneraloscompromisosdelagentenotiendenhaciaunasociedadabstractaconunS mayscula.Estoesgobernarsingobernarlasociedad. P.: En la Argentina hay una fuerte recepcin del trabajo italiano alrededor de Foucault. Agamben, Esposito, Negri. Nos preguntamos acerca de la recepcin del trabajoitalianoenInglaterra,primero.Yporotraparte,sobreaquelloqueustedpiensa quepuedeconectarconsutrabajoyloquepuedaresultarcercanoasutrabajo. N.R.: Todo mi trabajo ha sido tratar de encontrar los conceptos que puedan analizar situaciones especficas en las que las personas se ven envueltas, tratar de entender cmo estas situaciones han tomado determinadas formas, cules son las consecuencias y cmo uno debera pensar para hacerlo diferente. En este sentido hay 12

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unciertoimperativo,estoyinteresadoenlosconceptosquepuedenpermitirhacerese tipodetrabajoanaltico.Siestoyinteresadoenlafilosofa,esporqueestoyinteresado en los supuestos filosficos, las premisas filosficas que son eminentes en la forma en laquelaspersonasvivenysusvidassonpensadas. Hayotroproyecto,yeseldeencontrarlagranfilosofaytraerlaparaelanlisis del mundo en el que vivimos. Ese es el proyecto de los filsofos. No encuentro esto particularmentebuenoconloquepensar.Podradecirlesporquestoyendesacuerdo con Agamben, con Hardt y Negri, con Esposito, y esta sera una discusin terica que podramos tener. Admiro lo que ellos estn tratando de hacer, admiro el trabajo que Agamben est tratando de hacer, pero no soy un filsofo. No encuentro muy interesante pensar con esos conceptos. Los conceptos de Hardt y Negri, la idea de multitud, se me hace un concepto con el cual se puede realizar cualquier trabajo. Est bien, puede hacerme sentir bien despus de todo el pensar que hay una multitud que se est levantando. O el pensamiento de Agamben, cuando dice que el paradigma poltico de la modernidad es el campo. Est bien, puedo ver por qu a un cierto radicalismo le gustara pensar que el supuesto de todo lo que vivimos en este mundo eslaposibilidaddequeenalgnpuntopodamosserinscriptosenunlugardelcampo. Pero esta es la conocida nocin schmittiana. Debajo de toda forma de libertad est automticamente la capacidad del Estado, del soberano, de declarar el estado de excepcin, de manera tal de vivir tu vida, tu libertad, solo en la medida en que te est permitido,yalguienpuedeviolarteenlascallesomatarteconimpunidad. Quiz aqu, en sus historias de dictaduras, la historia de tanta gente desaparecida, la historia del campo tenga algn tipo de sentido, pero creo que pensarlo como el paradigma biopoltico de la modernidad no est bien. Me gustara tener anlisis ms especficos acerca de dnde, en el mundo, los dictadores pueden actuar con impunidad y cmo es que actan con impunidad. No decir que en el Reino Unido detrs de todas las otras formas de poder en las cuales vivimos, encontramos automticamente esta amenaza de ser seres humanos sin derechos sobre sus vidas. Creo que parece una postura radicalizada pero resulta engaosa. No est interesada en presentar conceptos para analizar la realidad en la que se vive, y siempre se encuentra en algn sentido atrapada por esta idea de que al final todos tus derechos 13

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puedensertequitados,queelsoberanopuededeclararelestadodeexcepcinyquela leyyanoexistir. Si te fijas en el gran incremento del control en los Estados Unidos post 9/11, eso no fue estado de excepcin. La ley gobierna en toda su extensin. Est bien, la baha de Guantnamo es o no estado de excepcin. No hay estado de excepcin puro en la historia, por ello no encuentro estos conceptos muy interesantes para pensar situacionesespecficas.Digmoslodeestamanera:noesmigusto. P.: Pensamos que los intereses y las problematizaciones pueden ser diferentes. Encontramos algunas categoras de Agamben y Esposito particularmente tendientes a problematizar las fronteras entre vida y muerte, mientras que usted, Peter Miller o Pat O`Malleytratandepensar,deanalizarformasespecficasdevida. N.R.: As es. Creo que estos anlisis tratan de posicionarse sobre las formas de vidaenlasquevivimosyvercmoesasformashandevenido,sinpensarquedetrsde todasellasestlaamenazademuerte.Loquenoquieredecirquelamuertenojuegue unrolimportante.Tansolodiraquecuandolamuertejuegaunrolenlasdemocracias liberales siempre lo hace desde la perspectiva de la vida. Es desde la perspectiva de la vitalidad que la cuestin de la muerte es colocada. Si miras a pequea escala, no en dictadurasoesetipodecosas,simirasencuestionescomoelaborto,ladeterminacin delavidaoelfinaldelavida,lamuerteporsupuestosiempreestdealgunamanera. Las preguntas sobre la muerte van siempre de la mano de las polticas de la vida, de formas de vida, del valor de la vida. Es una forma diferente de pensar. Por supuesto, si quieres analizar las formas de las polticas de la muerte que se han desarrollado en esta regin de una manera tan terrible, necesitas de un modo diferentedepensar.Peronocreoquelamuerteestdetrsdecadaformadevidaque vivimos. Si piensas que la muerte es el secreto escondido de cada forma de vida, eso puedeseralgoradical,peronocreoquehagaeltrabajoanaltico. BuenosAires,septiembrede2011 14

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