Noam Chomsky/Michel Foucault

Fons Elders
La naturaleza humana:
justicia versus poder
Un debate
Traducido por Leonel Livchits
discusiones
A principios de la dcada de 1970, Fons Elders condujo
el International Philosophers Project, una serie de debates
entre los filsofos ms destacados de la poca: Alfred Ayer
y Arne Naess, John Eccles y Karl Popper, Leszek
Kolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates ms
resonantes del proyecto fue el que sostuvieron Noam
Chomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad
de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televisin
holandesa. Fragmentos del dilogo han circulado en los
ltimos aos en diversos sitios de Internet. La discusin,
en ocasiones spera, entre Chomsky y Foucault se ha
convertido en una referencia obligada para los estudiosos
de la obra de ambos.
Fons Elders, filsofo formado en las universidades
de Amsterdam, Leiden y Pars, ha sabido articular la
investigacin y la enseanza con la accin pblica
y la difusin de la filosofa. Desde 2001, en cooperacin
con la fundacin Forum 2001, est dedicado a la puesta
en marcha de dos centros de investigacin y discusin en
Italia, con el objetivo de crear dilogos construyendo
edificios y redes en los que participen personas
influyentes de mundos diversos.
ELDERS: Pasemos ahora a la segunda parte de la discu-
sin, a la poltica. Primero quisiera preguntarle al seor
Foucault por qu le interesa tanto la poltica, ya que
me dijo que le interesa de hecho mucho ms que la
filosofa.
FOUCAULT: En realidad, la filosofa nunca me import,
pero se no es un problema. Su pregunta es: por qu
me interesa tanto la poltica? Si pudiera responder de
una forma muy sencilla, dira lo siguiente : por qu
no debera interesarme? Es decir, qu ceguera, qu sor-
dera, qu densidad de ideologa debera cargar para
evitar el inters por lo que probablemente sea el tema
ms crucial de nuestra existencia, esto es, la socie-
dad en la que vivimos, las relaciones econmicas den-
tro de las que funciona y el sistema de poder que
define las maneras, lo permitido y lo prohibido de
nuestra conducta. Despus de todo, la esencia de nues-
Segunda parte
Justicia versus poder
Permtame comenzar haciendo referencia a algo
sobre lo que ya hemos hablado. En caso de que sea
correcto, como creo, que un componente fundamen-
tal de la naturaleza humana es la necesidad del tra-
bajo creativo, de la investigacin creativa, de la crea-
cin libre sin las limitaciones arbitrarias de las
instituciones coercitivas, se desprende que una socie-
dad decente debera llevar al mximo las posibilidades
de realizacin de esta caracterstica humana funda-
mental. Esto significa intentar la superacin de los ele-
mentos represivos, opresivos, destructivos y coerciti-
vos que se encuentran en toda sociedad real la nuestra,
por ejemplo como residuo histrico.
Ahora bien, toda forma de coercin o de represin,
cualquier forma de control autocrtico de cierto domi-
nio de la existencia, como, por ejemplo, la propiedad
privada del capital o el control estatal sobre algunos
aspectos de la vida humana, cualquiera de las restric-
ciones autocrticas de este tipo sobre algn rea del
esfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible,
slo en trminos de la necesidad de subsistencia, o la
necesidad de supervivencia, o de defensa ante un des-
tino horrible, o algo semejante. No es posible justifi-
carlas de forma intrnseca. Ms bien, se las debe supe-
rar y eliminar.
Pienso que, al menos en las sociedades tecnolgi-
camente avanzadas de Occidente, sin duda nos encon-
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tra vida consiste en el funcionamiento poltico de la
sociedad en la que nos encontramos.
De modo que no puedo responder a la pregunta
acerca de por qu me interesa; slo podra responder
mediante la pregunta respecto de cmo podra no inte-
resarme.
ELDERS: Est obligado a estar interesado, no es as?
FOUCAULT: S, al menos no encuentro nada extrao que
sea digno de una pregunta o de una respuesta. No estar
interesado por la poltica es lo que constituye un pro-
blema. De modo que, en lugar de preguntarme a m,
debera preguntarle a alguien que no est interesado
por la poltica y entonces su pregunta tendra un fun-
damento slido, y usted tendra todo el derecho de gri-
tar enfurecido Por qu no te interesa la poltica?
ELDERS: S, es probable. Seor Chomsky, estamos todos
muy interesados en conocer sus objetivos polticos.
Sabemos que adscribe al anarcosindicalismo o, como
lo ha expresado con mayor precisin, el socialismo
libertario. Cules son, segn su visin, los objetivos
ms importantes del socialismo libertario?
CHOMSKY: Voy a resistir las ganas de responder a la muy
interesante pregunta anterior, y voy a pasar a sta.
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libre, en la que el impulso creativo que considero intrn-
seco a la naturaleza humana sea capaz de realizarse
en los hechos.
Y, una vez ms, al igual que el seor Foucault, no
entiendo cmo un ser humano podra no estar intere-
sado en este tema.
ELDERS: Seor Foucault, cree usted, despus de haber
escuchado esto, que podemos describir a nuestras socie-
dades como democrticas?
FOUCAULT: No, en realidad, nunca se me ocurrira lla-
mar democrtica a nuestra sociedad.
Si por democracia entendemos el ejercicio efectivo
del poder por parte de un pueblo que no est divi-
dido ni ordenado jerrquicamente en clases, es claro
que estamos muy lejos de una democracia. Me parece
evidente que estamos viviendo bajo un rgimen de dic-
tadura de clase, de un poder de clase que se impone a
travs de la violencia, incluso cuando los instrumen-
tos de esta violencia son institucionales y constitucio-
nales; y a ese nivel, hablar de democracia carece de sen-
tido por completo.
Cuando me pregunt por qu me interesaba la pol-
tica, me negu a responder porque me pareca evidente,
pero quiz el sentido de su pregunta fuera de qu modo
me intereso por la poltica.
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tramos en una posicin en la que las tareas monto-
nas y sin sentido pueden en gran parte ser eliminadas
y, reducidas a lo estrictamente necesario, ser compar-
tidas por toda la poblacin en la que el control auto-
crtico centralizado, sobre todo de las instituciones
econmicas y con esto me refiero al capitalismo pri-
vado, al totalitarismo estatal o a las variadas formas
mixtas de capitalismo de Estado existentes, se ha
vuelto un vestigio histrico destructivo.
Se trata de vestigios que deben ser derrocados, eli-
minados en favor de la participacin directa mediante
asambleas de trabajadores u otras asociaciones libres
que los individuos constituirn por su cuenta sobre
la base de su existencia social y de su trabajo pro-
ductivo.
Cuando hablo de anarcosindicalismo, me refiero a
un sistema federado y descentralizado de asociaciones
libres que incorpore instituciones econmicas, as como
otras instituciones sociales; y me parece que sta es la
forma apropiada de organizacin social para una socie-
dad tecnolgica avanzada, donde no hay que forzar a
los seres humanos a ocupar el lugar de un instrumento,
de una rueda dentada en la mquina. Ya no hay nin-
guna necesidad social de que los seres humanos sean
tratados como componentes mecnicos del proceso
productivo; esto puede superarse y debemos hacerlo
a travs de una sociedad de libertad y de asociacin
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Sabemos esto en relacin con la familia; y sabemos
que la universidad, y, de un modo general, todos los
sistemas de enseanza, que al parecer slo diseminan
conocimiento, se utilizan para mantener a cierta clase
social en el poder y para excluir a otra de los instru-
mentos del poder. Las instituciones del saber, de la pre-
visin y el cuidado, como la medicina, tambin ayu-
dan a apuntalar el poder poltico. Esto tambin es
evidente, incluso a un nivel escandaloso, en ciertos
casos vinculados con la psiquiatra.
Me parece que la verdadera tarea poltica en una
sociedad como la nuestra es realizar una crtica del fun-
cionamiento de las instituciones que parecen neutra-
les e independientes; hacer una crtica y atacarlas de
modo tal de desenmascarar la violencia poltica que se
ha ejercido a travs de stas de manera oculta, para que
podamos combatirlas.
En mi opinin, esta crtica y esta lucha son esencia-
les por distintos motivos: en primer lugar, porque el
poder poltico va mucho ms all de lo que uno sos-
pecha; hay centros y puntos de apoyo invisibles y poco
conocidos; su verdadera resistencia, su verdadera soli-
dez quiz se encuentra donde uno menos espera. Pro-
bablemente, sea insuficiente afirmar que detrs de los
gobiernos, detrs de los aparatos de Estado, est la clase
dominante; debemos localizar el punto de actividad,
los lugares y las formas en las que se ejerce la domina-
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Si me hubiera hecho esa pregunta, y en cierto sen-
tido podra decir que lo hizo, le respondera que mi
camino presenta muchos menos avances: no llego tan
lejos como el seor Chomsky. Esto significa que ad-
mito mi incapacidad para definir o, por motivos aun
ms fuertes, proponer un modelo social ideal para el
funcionamiento de nuestra sociedad cientfica o tec-
nolgica.
Por otro lado, una de las tareas que considero urgen-
tes y apremiantes, por encima y ms all de todo lo
dems, es la siguiente: deberamos indicar y mostrar,
incluso cuando estn ocultas, todas las relaciones del
poder poltico que actualmente controlan el cuerpo
social, lo oprimen y lo reprimen.
Lo que quiero decir es esto: es una costumbre con-
siderar, al menos en la sociedad europea, que el poder
est en manos del gobierno y que se ejerce a travs de
ciertas instituciones determinadas, como la adminis-
tracin, la polica, el ejrcito y los aparatos de Estado.
Sabemos que la funcin de estas instituciones es idear
y transmitir ciertas decisiones para su aplicacin en
nombre de la nacin o del Estado, y para castigar a
quienes no obedecen. Pero creo que el poder poltico
tambin se ejerce a travs de la mediacin de ciertas
instituciones que pareceran no tener nada en comn
con el poder poltico, que se presentan como indepen-
dientes a ste, cuando en realidad no lo son.
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lejos de nosotros esta noche (por ejemplo, Philips en
Eindhoven).
stas son las instituciones bsicas de opresin, coer-
cin y gobierno autocrtico que parecen neutrales a
pesar de todo lo que afirman. Estamos sujetos a la demo-
cracia del mercado, y esto debe entenderse precisamente
en trminos del poder autocrtico, incluida su forma
particular de control que procede del dominio de las
fuerzas de mercado en una sociedad no igualitaria.
No cabe duda de que debemos comprender estos
hechos, y no slo comprenderlos sino combatirlos.
Creo que la propia participacin poltica, a la que dedi-
camos la mayor parte de nuestra energa y esfuerzo,
debe concentrarse en esa rea. No quiero llevar el tema
al mbito de lo personal, pero mi compromiso est sin
duda en esa rea, y asumo que lo mismo ocurre res-
pecto del de los dems.
Sin embargo, creo que sera una pena abandonar
por completo la tarea, en cierto modo ms abstracta
y filosfica, de intentar establecer las conexiones entre
un concepto de la naturaleza humana que d lugar a
la libertad, la dignidad, la creatividad y otras caracte-
rsticas humanas fundamentales, y una nocin de la
estructura social donde estas propiedades puedan rea-
lizarse y la vida humana adquiera un sentido pleno.
Y de hecho, si estamos pensando en la transforma-
cin social o la revolucin social, aunque por supuesto
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cin. Y porque esta dominacin no es slo la expre-
sin, en trminos polticos, de la explotacin econ-
mica, sino su instrumento y, en gran medida, su con-
dicin de posibilidad, para suprimir a una es necesario
discernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramos
reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase,
corremos el riesgo de permitir la continuidad de su
existencia y de ver a este poder de clase reconstituirse
a s mismo, incluso luego de un aparente proceso revo-
lucionario.
CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no slo en teo-
ra sino tambin en la accin. Creo que hay dos tareas
intelectuales: una, a la que me refer, es intentar crear
la visin de una sociedad futura donde impere la jus-
ticia; esto significa crear una teora social humanista
basada, si es posible, en una concepcin humanista y
firme de la esencia humana, o de la naturaleza humana.
sa es una de las tareas.
La otra consiste en comprender cabalmente la natu-
raleza del poder, la opresin, el terror y la destruccin
en nuestra propia sociedad. Y sin duda esto incluye las
instituciones que mencion, as como las institucio-
nes clave de toda sociedad industrial, a saber, las ins-
tituciones econmicas, comerciales y financieras y, en
particular, en el perodo que se avecina, las grandes cor-
poraciones multinacionales que fsicamente no estn
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Qu modelo utiliz para concebir, proyectar y even-
tualmente llevar a la prctica esta naturaleza humana?
Fue, de hecho, el modelo burgus.
Consideraba que una sociedad desalienada era una
sociedad que daba lugar, por ejemplo, a una sexuali-
dad de tipo burgus, a una familia de tipo burgus, a
una esttica de tipo burgus. Es ms, esto es lo que ha
ocurrido en la Unin Sovitica y en las democracias
populares: se ha reconstituido un tipo de sociedad tras-
puesta de la sociedad burguesa del siglo xix. La uni-
versalizacin del modelo de la burguesa ha sido la uto-
pa que ha animado la constitucin de la sociedad
sovitica.
Creo que usted tambin se dio cuenta de lo difcil
que es definir en forma exacta la naturaleza humana.
No corremos el riesgo de equivocarnos? Mao Ts-
Tung habl de la naturaleza humana burguesa y de la
naturaleza humana proletaria, y considera que no son
lo mismo.
CHOMSKY
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sera absurdo presentar una descripcin detallada del
objetivo que intentamos alcanzar, debemos saber algo
acerca de hacia dnde creemos que vamos, y dicha teo-
ra puede indicrnoslo.
FOUCAULT: S, pero no se corre un peligro en ese caso?
Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana,
que esta naturaleza humana no ha recibido en la socie-
dad actual los derechos y las posibilidades que le per-
mitan realizarse creo que eso es lo que acaba de
decir
CHOMSKY: S.
FOUCAULT: Y si uno admite eso, no se corre el riesgo
de definir esta naturaleza humana, que es al mismo
tiempo ideal y real y que hasta ahora fue ocultada y
reprimida en trminos tomados en prstamo de nues-
tra sociedad, nuestra civilizacin, nuestra cultura?
Voy a considerar un ejemplo y a hacer una simplifi-
cacin. El socialismo de un cierto perodo fines del
siglo xix y comienzos del siglo xx admita en efecto
que en las sociedades capitalistas el hombre no haba
hecho realidad todo el potencial de su desarrollo y au-
torrealizacin; que la naturaleza humana efectivamente
estaba alienada en el sistema capitalista. Y soaba con
una naturaleza humana finalmente liberada.
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