POSTMODERNIDAD, DEMOCRACIA

YMULTICULTURALISMO
Panel con la participacin de
Gianni Vattimo, Enrique Dussel y Guillermo Hoyos
Moderador: Leonardo Tovar
Coordinador Acadmico del Simposio
Gianni Vattimo, Enrique Dussel y Guillermo Hoyos se encontraban en la
mesa, prestos a iniciar el pnel final del Simposio, ante un pblico expectante que
colmaba el auditorio. El reloj marcaba las cuatro de la tarde de aquel mircoles 23
de noviembre de 1998, y estaban as a punto de culminar tres das de conferencias
y deliberaciones en torno a esa expresin cultural y filosfica de nuestro tiempo
que se ha dado en llamar la postmodernidad.
Moderador: Buenas tardes, vamos a emprender este esperado debate sobre
postmodernidad, democracia y multiculturalismo. Cuando hace ya cinco aos se
propuso el tema de este simposio, la postmodernidad pareca estar a la vanguardia
de las tendencias intelectuales y culturales. Sin embargo, el profesor Vattimo ha
blaba ayer de las nuevas generaciones que protestan como en una especie de rebe
lin juvenil contra la postmodernidad y su metodologa, llammosla as, herme
nutica. El profesor Guillermo Hoyos tambin nos adverta que en Espaa se esti
ma el multiculturalismo como algo ya agotado. Y en cuanto a la democracia, des
pus de una dcada de la cada del llamado socialismo real, como lo plantea el
profesor Dussel, no parece que la democracia liberal sea el camino para alcanzar el
anunciado final de la historia.
En fin, los tres conceptos que seleccionamos para programar nuestro pnel
estn en el centro del debate filosfico, poltico e histrico en nuestro t i e ~ p o .
Para comenzar, nos preguntaremos si la postmodernidad es el marco adecuado para
edificar una sociedad multiculturaL As mismo, queremos indagar por los lmites
de la hermenutica postmoderna para orientar una praxis de liberacin de los opri
midos. Por ltimo, proponemos reflexionar sobre la capacidad de la tica discursiva
para motivar la democracia en un pueblo tan conflictivo como el nuestro.
En primer lugar. intervendr el profesor Gianni Vattimo, enseguida el profe
sor F:nriquc J)usscl y para ICrlninar la prilllera ronda el profesor Guillermo Hoyos.
COII IIstedes. el profesor <lianni Val! illlO,
(;ianni Vattimo: Esta es la hora de rendir cuentas, porque el tema es demo
IIll'U. postmodernidad y multiculturalismo. Yo quiero decir algo sobre este tema y
,,""dir ulgunas cosas que me han sido sugeridas por la ponencia del profesor Dusse]
.."hre In no-verdad de las vctimas esta maana.
Pura dar una definicin rgida, yo dria que lo postmoderno es la poca en la
l'llId pur fin la democracia ser posible, justamente a travs
I'urqu" la experiencia que se hace en muchas situaciones nacionales es que los
lomcrlltas aceptan la democracia como un mal menor en comparacin de enfren
un 11 \lila sociedad en la cual se dara la verdad prctica en la poltica.
EHte es el problema. Es difcil definir una fe democrtica positivamente fuer
11. porque la democracia es la fe en el hecho de que se tiene que dejar gobernar a la
IftI)'orfa y respetar a las minoras, de manera que puedan devenir mayoras una vez
..... IIngan los medios de hacerse valer en el discurso poltico. Todo esto siempre
...." un fe bastante comprometida. De acuerdo, yo soy demcrata, se puede pen
1111' que la gente es democrtica, demcrata, sobre todo cuando es minora, porque
uUlndn es mayora quiere hacer 10 que cree que es la verdad, etc.
Si tomamos, por ejemplo, algunas posiciones polticas de nuestro siglo, to
dul revoluciones mdcales asumen el mtodo democrtico generalmente como
1,11'11 actitud temporal, porque saben hacia dnde tiene que ir la sociedad, con todos
Ina medios, incluso con el mtodo democrtico. Pero si fuera posible mejor
hacer Jos cambios un poco mas rpidamente. Creo que las fuerzas polticas catli
O hin tenido posiciones similares. Por ejemplo, yo he tenido una polmica con un
ptnlllldor poltico, secretario poltico del partido catlico en Italia, quien deca que
11. 1eycH contrarias al derecho natural son ilegtimas. S, pero qu pasa ahora con el
aborto, con la unin de facto de parejas del mismo sexo, qu vamos a hacer si en un
lbtldu decide la mayora que esto es legal. Los buenos cristianos se rebelan, tie
ntn e' derecho de matar al tirano como decan los tiranicidas del siglo XVI, que
.rtnllmbin catlicos?
Yo creo que esto es un problema. Es decir, antes de la explcita formulacin
U. lu postmodernidad como poca en la cual no hay una sola verdad fuerte, la
democracia siempre fue un remed o temporal, un compromiso de momento para
evitar males mayores, pero no una fe efectiva.
y en relacin con el multiculturalismo, cuntos entre nosotros crccn ljue el
nmlticulturalismo es \lila y IlO un prohlem4l, Podemos decir. huellO. tam
"
bin los rabes, tambin los musulmanes, tambin los protcslallll's, lillllll", .. 111
dios, pero sera mejor una sociedad compacta, sin todas estas conk'SIOlIl'S 1111',11 111
mismo con la democracia, si no se cultiva una filosofa postmodernisla Ilihlllsla, Me
parece que siempre es difcil ser demcratas efectivamente, porque naturahlll'lIll'
esto implica una actitud menos segura de s misma frente a la verdad.
Obviamente, el propio Aristteles pensaba que la verdad tica no tiene la
persuasividad y demostrabilidad que la verdad geomtrica y matemtica .
Bueno, esto lo s, pero efectivamente siempre hay este problema: cmo se conci
lia h democracia con la verdad o con los derechos verdaderos? Yo creo que sola
mente desde un punto de vista que abandone la idea de una verdad nica y objetiva
frente a la cual podemos estar ms o menos alejados y ser ms o menos tolerantes.
Incluso, la tolerancia es un trmino bastante ambiguo, porque a mI no me
gusta ser tolerado, quiero ser reconocido y no simplemente tolerado. Haba un
viejo chiste en el New York Times, donde un hombre le deca a su perro: "Bueno,
este es el ao de la mujer, No te desesperes, el siguiente ser el del perro". decir,
toleramos a la mujer, despus al perro, los esclavos, los negros, etc ... No, tolerancia
no es suficiente.
Se trata, cmo decirlo, de afirmar positivamente una visin de la socialidad
que tome su riqueza de la heterogeneidad, de la multiplicidad. Obviamente, no
pienso nicamente en la desigualdad econmica y social, pero justamente la reali
zacin de una relativa igualdad econmica y social es la condicin no slo para la
justicia, sino para poder apreciar positivamente las diferencias de visin del mun
do.
Yo siempre he tenido muchas dudas sobre los museos porque parecan, como
deca mi maestro Gadamer, un reflejo de la conciencia esttica de la modernidad,
pero es importante porque el museo es el lugar donde diferentes estilos de arte e
incluso de vida se representan sin un conflicto violento. El futuro de la emancipa
cin puede ser slo esto, porque una vez que realicemos una distribucin igualitaria
de los bienes econmicos, materiales, etc. Qu vamos hacer? Vamos a suponer,
cmo deca Marx, que el hombre de una sociedad no ms alienada sera por la
maana trabajador y por la tarde artista? Porque, efectivamente, si tenemos los
bienes materiales sin la posibilidad de desarrollar un dlogo interesante, significa
tivo, con msica, ohras de arte, discusiones filosficas, etc., sera una vida al final
hastantc intolcrahle. Digo esto porque imagino quc, justamente desde un punto de
Sl' cmpic1.<1 ti cdw:ar una nllldcncia democrtica autntica, y
11" Imllllllcnte una conciencia que tolera, que acepta como mal menor, que se adapta
1I 1" Jll1uucin pero cree que al final sera mejor tener una sociedad rigurosamente
111 de tipo platnico.
Allmu vengo a mi discusin de otras cosas que se han dicho esta maana, el
Itlln'lIfNII de la democracia del postmoderno se basa en la idea de emancipacin a
111'\1'" de In dehilitacin de las estructuras pretendidamente fuertes del espritu de
111 '1ordlld. de Iestado. del poder, etc. Esto sera la democracia. Pero esta debilitacin
1
11
,.",. tltmulI.iudo dbil desde un punto de vista de justicia social ms comprome
udi'l pUl' In que me pareca entender en la ponencia de Enrique Dussel.
Yu eren 4
uc
a4
u
se presentan diferentes miradas de emancipacin, pues no
.n muln de acuerdo con Dussel. S, el que tiene hambre tiene que comer; pero
,amo "',\lten nhserv. Dussel arriesga volvindose a la modernidad con esta idea
'IN I1 nuevlI verdad tiene el derecho a afirmarse en contra de la vieja. Yo, que
_'O hamhre. 4
11e
soy pobre, que soy el excluido del sistema, como tal no slo
11......1LI'I'I&:hn de hacer valer mis derechos sino de incluir tambin en el nuevo
., ....... mraI IUI 4
ue
pertenecan al viejo sistema. Esto es la modernidad en estado
p\lfO. I1 nuv'thull'umn valor, porque no se puede ser reaccionarios en el mundo
""'0 .. UCUtl que ser modernos, se tiene siempre que representar la ms
..,. ",""dad,
MI pulllmn un" pregunta muy polmica, muy dura esta maana, cuando
..... I DUlllol. SI Hitler estuviera aqu, emplazara a Dussel a reivindicar el
..... di II "'eUlunlu de los aos treinta, que era excluida y perseguida por el
.,.,.., d. VerllUtllc!I. 4ue tena que pagar las deudas, etc., diciendo nosotros tene
ma' d.nwha de dCNlruir ese viejo mundo que nos excluye? Qu habramos dicho
_1'1 .t hay \HIU verdad incluida que los judos son una raza inferior? Bueno, no
..",mml nlnlll1n criterio si adoptamos simplemente el criterio de Dussel. Los que
IIftfln hUnlhre en Alemania, porque tenan hambre efectivamente, porque haba
unl lnfhwl('m del veinte mil por no s cuanto cada da, porque tenan una verdad,
'1U.rrln mAllar u los judos, porque eran excluidos, tenan derecho a levantar su
'UI'VU mundo ulemn'! Bueno, esta era la novedad, la modernidad del estado puro.
Ahorn. es!u idea del derecho puro, esta idea del derecho de la vida del que
tlonCl humhre. nos puede dar lugar a una visin guerril1era permanente de la histo
Itnrqut' el cuerpo es exactamente lo que no se concilia, lo que cuando yo no
1,'umn. Id no comes. hoy solo hay un pan, esta es la lucha para sohrevivir. Pero sobre
('NIC! 110 He funda ninguna verdad filosfica ni tica. Schopcnhaucr era muy con s
ciente de esto. La vida como tal nunca funda un derecho, y sobre todo como todos
tenemos que morir, Dios sera el primero contra el cual habra que luchar, porque
nos ha hecho mortales. No hay teodicea posible porque nosotros somos mortales y
el trabajo que la humanidad ha hecho, la cultura, los sistemas de discurso, han sido
el esfuerzo de alejar la inmediatez de la muerte.
Hay una frase de Wittgenstein que me ha venido a la mente esta maana: una
experiencia inmediata, directa, individual, nunca podr fundar una verdad, porque
siempre ser mi palabra en contra de la tuya, o yo he visto esto, t has visto esto,
sino se requiere poner el discurso individual dentro de un marco de conceptos.
Ninguna experiencia individual funda una verdad cognoscitiva y tampoco un de
recho individual de sobrevivencia funda una verdad tica. Siempre nuestros dere
chos inmediatos estn en conflicto con otros, es un sueo demoniaco imaginar que
vivimos en un mundo donde finalmente no hay ms lucha para sobrevivir .
Podemos seguramente distribuir mejor los bienes de esta tierra. No estoy
con ningn capitalismo norteamericano, ni rortyano, como Dussel cree, pero siem
pre habr desigualdades; por ejemplo, la desigualdad bsica de los lindos y de los
feos. Es esta la igualdad que queremos? Esta igualdad sera entre tanto importante
de la igualdad econmica Qu hace el pobre cuando tiene un poco ms de dinero?
Se procura placeres, pero los placeres son tal vez placeres fsicos que implican una
relacin corprea con otros, pero todo esto es un problema. No siempre las pobres
son gente bella, pero pueden igualmente tener sentimientos erticos .
Para terminar, a propsito de una visin como la de Dussel, me gustara
saber incluso qu hace l en un mundo democrtico formado por los que tenemos
diferentes medidas. Aqu trabaja para la victoria de un partido en un dilogo de
mocrtico o prepara armas por la noche en la selva? Tngase en cuenta que el
ejemplo de Hitler no es tan extrao, porque al final, como deca Roberto Salazar
esta maana, se puede leer la frase de Nietzsche "no hay hechos, slo interpretacio
nes" a la manera de Foucault, cuando se insiste sobre el hecho de que la verdad e.s
un efecto de poder. Bueno, el problema es de toma del poder. Como los rdenes del
discurso siempre excluyen a alguien, siempre habr guerra o guerrilla, porque no
se pueden conciliar.
La democracia es un orden que no es progresivo, en el sentido de que siem
pre haya una nueva verdad que se impone en contra de la vieja, sino un sistema que
siemprt; Iiene que ampliar los lmites de desorden que puede tolerar. La aceptacin
del otro no tiene {ltI(' ser siempre la rcccpdn de un Mesas que me anuncie una
nueva verdad. La democracia es exactamente la convivencia al mximo grado po
sible, porque por ejemplo, si hay un grupo de guerrilleros, yo creo que no lo puedo
tolerar. Amenaza mi supervivencia. Pero no es un problema terico, es un proble
ma de defensa. Yo no creo que haya guerras justas, hay inevitables defensas de la
propia vitalidad. Cuando alguien entra en mi casa y trata de matarme o de matar a
mi hermana, bueno, yo tomo todo lo que tengo para rechazarlo, pero no hago una
teora de esto. Es una lucha a travs de la construccin de una sociedad que no
pretende ser siempre ms verdadera sino siempre ms mltiple, siempre ms tole
rante del desorden. Esta es mi conclusin.
Ayer he hecho la alusin al problema del prohibicionismo en contra de las
drogas en Occidente. Tolerar a los drogadictos es un problema, pero cuando las
democracias se defienden en contra de este peligro con el prohibicionismo, crean
violencia en otros pases como aqu. Si la droga se vendiera como el alcohol, como
el vino en las bodegas en occidente, probablemente habran ricos productores de
droga como hay ricos productores de vino y de tabaco, pero no sera ilegal, no
estara prohibido. Como no se respeta a una sociedad que no es bastante mltiple,
que no se siente bastante segura, se crean violencias en serie, A m me parece que
estas son cosas que se comprenden desde un punto de vista postmoderno y no
desde un punto de vista progresista, justicialista o derechista (de derechos, no de
derecha). Gracias.
Enrique Dussel: Yo estoy habituado al dilogo con filsofos importantes
del centro. Tenemos siempre los de la periferia una ventaja, porque cuando Gianni
habla de la visin de Dussel, l no me ha ledo, pero en cambio yo lo he ledo entero
y he escrito trabajos de cien pginas sobre Vattimo. Entonces l saca deducciones
de una partecita, cinco por ciento de mi pensamiento, que acabo de exponer esta
mafiana. Lo mismo hizo el profesor Karl Otto Apel en 1989, quien me atac de
Kehmer Rouge y de Sendero Luminoso, pero ahora, despues de diez afios, se cuida
mucho de decirlo porque l sabe que ya yo he asimilado la tica del discurso y soy
un demcrata convencido. Por eso es que es muy peligroso atacar a un autor que no
se conoce.
Gianni Vattimo: Pues puedes enviarme tus cien libros.
Enrique Dussel: No, el problema es que a un autor no se le puede simple
mente situar como si esa fuese su ltima posicin, te voy a explicar por qu, Porque
t has dado las razones por las que el deber de reproducir la vida no puede ser sino
un principio entre muchos. Si fuera el nico, tendras nlllm, pero si hay muchos,
entonces no tienes razn, Lo que pasa es que no tienes razn porque hay muchos
principios ticos.
Cien pginas ocupan mi "tica" en explicar por qu Hitler no tiene la razn.
Entonces, me siento atacado en un punto que yo he expuesto Por qu Hitler no
tiene razn? Porque el que toma el principio de la vida como nico principio y se
cree l discrecionalmente el que controla ese principio, incurre en el totalitarismo
denunciado por Hanna Arendt. Pero si el segundo principio coconstitutivo de este
es el consenso democrtico, entonces la posicin de Hitler tena que haberla discu
tido democrticamente y por razones.
Segundo, yo no estoy hablando de la supervivencia biolgica, yo estoy ha
blando de la sobrevivencia humana, es decir, comer, beber, pero tambin tener
cultura y hasta tener el derecho de la experiencia mstica. No soy biologicista, de
tal manera que me doy cuenta de que mi exposicin pudo haber dado lugar a una
interpretacin parcial.
Pero antes, quiero mostrar justamente desde el principio material mi posible
dialogo con Guillermo (Hoyos). Ayer escuchamos su excelente exposicin de la
tesis de Rawls, y apoyado en el libro sobre el liberalismo poltico la idea sobre
cmo el estado moderno debe poder asumir el multiculturalismo. De ah entonces
que pueda haber distintas posiciones y sin embargo haber un overlapping consensus,
un consenso compartido. Yo estoy de acuerdo con Guillermo en que Rawls lo toma
como un procedimiento y no de modo normativo. Pero hay un problema en Rawls,
que para l en lo material, ya se vio en la teora de la justicia, se aceptan como
punto de partida las desigualdades econmicas.
Cmo puede admitir en una situacin ongmaria desigualdades
socioeconmicas? Como punto de partida tendra que haber dicho que
socioeconmicamente todos debemos ser iguales. Pero no, parte de la desigualdad
y entonces se ve una contradiccin entre el primer principio formal ms importan
te y un principio material segundo menos importante, que est en cierta manera
dependiente del primero. Es una concepcin reductiva de lo material. Para Rawls,
lo material son los valores, son las culturas, son las creencias, con las religiones y
nada ms. Para m lo material va a ir hasta la inclusin de la vida humana, que es el
fundamento de los valores, que es el fundamento de los derechos, que va ser tam
bin cada cultura, va ser un modo de reproduccin de la vida, de tal manera que
tengo problemas con Rawls.
lIahernws cl.'l'lallK'lIll" en .. FaC'licic/lIc/ y valide:.", va mas all de Rawls, y
yo estoy lII:is dI' al'lH'rdo \'4111 Ilalwl'Ill:ls 1'11 I'Sh' plllllo, porqlll' {-I funda IIIW dl'llIo
cracia normativa en el sentido de que habra un principio tico que dice algo as
como que slo es vlido aquello que alcanzamos por argumentos racionales en
dilogo con los afectados, en tanto participantes simtricos. Este es el principio
democrtico cuando se hace pblico. Esto ya no es simplemente un procedimiento.
esto es ya una normatividad, que yo debo respetar a los otros, debo darle las
mas posibilidades simtricas de discutir. Este principio formal para m es necesario
y ser co-constitutivo del principio material, el principio material de la vida. Todo
acto humano incluye una reproduccin de la vida y esto Nietzsche lo dice muy
claro y muchas veces, pero debe ser mediado por un principio democrtico que
diga cmo vamos a reproducir la vida. Pues bien, la vamos a reproducir llegando a
consensos y a travs de las instituciones democrticas. Si no, tampoco se puede
llegar a consensos, y en este punto yo estoy con Habermas.
Pero hay una cierta ceguera justamente del principio material en el caso de
Habermas, de una pretensin de verdad que tiene que ver con la reproduccin de la
vida y en concreto se llama la economa. Mi pregunta a Habermas, a Apel, a
Ricoeur, a Rorty y tambin a Vattimo cuando estuvo en Mxico, fue: qu dice
acerca de una seria reflexin filosfica sobre el sistema econmico? No por
economicismo, no por marxismo, sino porque la economa es el sistema que ms se
aproxima a aquello que es la produccin, reproduccin y desarrollo de la vida.
Porque toma la materialidad de la naturaleza a travs de la propia mano humana, la
transformacin en un producto, y el consumo sirve para reproduccin de la vida.
Yo le pregunt por ejemplo una vez a Ricoeur: usted ha hecho una reflexin
lingstica sobre el texto y la hermenutica, asombrosa, doce tomos sobre el tema;
por qu no ha trabajado la econmica? Me dijo, no mira, no he tenido tiempo, es
muy difcil, hay que estudiar matemticas. Pero no se da cuenta usted de la impor
tancia? S, pero no lo hice. Yen San Luis hace dos aos, en noviembre de1996, yo
le dije a Habermas lo mismo en una larga exposicin de dos horas, y ahora dentro
de unos das, el da 12 de diciembre (de] 998), nos vamos a reunir y vamos a hablar
de globalizacin, tica y economa.
Mi problema es cmo se articula la teora del consenso con el problema de
las contradicciones econmicas del sistema-mundo, en donde hay centro y perife
ria, donde nuestros pases son dependientes, donde hay transferencia de valor. En
tonces miren qu significa por ejemplo esto en la doctrina de la legitimidad. Un
rgimen no es legtimo slo porque tenga el acuerdo formal de haber elegido un
gobierno democrticamente. con elecciones, etc. Anle la imposinilidad de la repro
duccin de la vida en nuestros ollenlos en la extrema oonreza. tenemos que cmpc
zar a tener una teora de la legitimacin que no sea solamente formalmente demo
crtica segn una teora del consenso como tica del discurso, sino que adems
tenga un principio fuerte donde podamos articular la Lebenswelt, la vida cotidiana,
como un sistema en el cual el sujeto sea participante tambin en la dimensin eco
nmica. Entonces mi pregunta es Cmo articular lo econmico dentro de una teora
de la democracia, que es tan importante para Amrica Latina dada nuestra situa
cin de pobreza.
Ahora, eso me lleva a que no puedo solo aceptar un principio formal como
en la tica del discurso. La tica del discurso tiene un solo principio, que es el
principio discursivo y de l deduce todos, y en cambio yo parto de muchos
pios. El principio discursivo es formal, pero hay un principio material y hay un
principio de factibilidad, los cuales integrados hacen que el acto, la institucin o el
sistema puedan tener pretensiones de bondad o justicia.
Entonces mi problema ser que eSe tema de la materialidad, que no son slo
los valores ni solo la cultura, sino la reproduccin de la vida, y que la economa se
aproxima a ella sin caer en el economicismo. Qu hemos hecho acerca de eso en
una filosofa poltica latinoamericana? Esto es una primer pregunta.
Sobre el tema religioso, que Vattimo ha expuesto en su excelente libro "Creer
que se cree", que lo pude leer en Italia, lo nico que quera recordar es que la
crtica a estos temas en Amrica Latina sobre la muerte de Dios de Nietzsche, el
atesmo de Marx, la frmula de Feuerbach que deca: es necesario dejar la teologa
y vertimos a la antropologa, todo esto lo discutimos nosotros en Amrica Latina.
en 1968,69, 70, 73. Yo, en 1970, tengo un libro que se llama "El atesmo de los
profetas de Israel y Marx". Qu deca yo en ese libro? Pues para Hegel la religin
es el fundamento del estado, ser ateo de esa religin puede liberar el tema y puede
empezar a tratarlo y por eso tena razn Nietzsche cuando dijo: "Dios ha muerto",
porque es la centralidad europea o eurocntrica la que haba muerto. Quiere decir
que nosotros en Amrica Latina este tema lo hemos trabajado en los ltimos treinta
aos muchas veces, y yo cit un libro que escrib hace treinta aos no por decir hay
que leerlo, es por decir, fue la esencia de nuestra temtica.
Justamente, quiero para tenninar tomar el concepto de kenosis, que es tan
central en el libro de Vattimo. Me interesa porque l muestra, y me parece be110,
que kenosis significa debilitamiento, vaciamiento, y entonces despus del fin de
,los relatos ortodoxos, ahora s podemos acceder a un Dios de la caridad. Yo estoy
de acuerdo. Lo nico que quera es que tambin se integre un discurso un tanto ms
trgico y ms actual todava, porque toca a la mayora de la humanidad, que fue
nuestra interpretacin de treinta aos. Kenosis fue traducido por Lutero en Filipenses
2,7, lo cita el profesor Vattimo en su libro, fue traducido por Lutero como "se
alien a s mismo", se hizo otro de s, y por eso es que Hegel tom como centro de
su cristologa el problema de la alienacin de Dios. Este fue el tema central de
Marx, el tema de la alienacin de Marx viene de Filipenses 2, 7, de la kenosis.
Kenosis significa que, siendo naturaleza divina, se alien a s mismo y tomo la
forma de esclavo; traducido segn Walter Benjamn, yo dira, vctima.
Cuando decimos vctima, qu significar eso. Salgan a la calle aqu, vern lo
que es una vctima. Aqu estamos rodeados de vctimas, gente que no puede vivir.
El 85% de la humanidad est fuera de la globalizacion, el frica, el Asia. Entonces
se transform en un esclavo. Y por qu se transform en esclavo. Se transform en
un esclavo, llego hasta muerte de cruz. La situacin es ms trgica y es ms dura.
Entonces ese texto de la kenosis fue un texto en mi caso biogrfico personaL
Estudiaba ciencias de la religin en Pars y lo tomo en Isaas, y luego lo tom en
Filipenses, lo estudi del hebreo. Fue un texto muy fundacional en mi vida, as que
cuando lo vi utilizado por Gianni dije qu bonito. Pero claro, nosotros lo hemos
visto de otra manera, y es lgico, creo que es aceptable, es decir alienarse y tomar
la forma de vctima, de los excluidos. Para Foucault sera meterse a la prisin o en
el manicomio, o para Lvinas sera el pobre como otro del sistema, es lo divino, es
Dios con nosotros.
Eso es el Emmanuel del sistema, se pretende Dios. Por eso es que el Sane
drn juzga a Cristo desde la ley y el Cristo le dice: la ley no es el criterio sino la
vida, y entonces le dicen blasfemo y lo crucifican. Es decir, yo me tomo ateo del
sistema, entonces me puedo abrir a la sacralidad del otro que es el pobre y la vcti
ma. Ser ateo o ser creyente no es el problema. El asunto es si soy ateo de qu Dios
y soy creyente de qu Dios. Y cul es el criterio? Esa fue nuestra pregunta en
1969. Porque un seor puede ser un metodista riqusimo, miles de millones, puede
ser creyente y despus venir y dar recomendaciones a los gobiernos militares lati
noamericanos que reprimen a sus pueblos. Y entonces yo digo: ese Dios, cul
Dios ser?
Ese fue el criterio que tuvo el fundador del cristianismo, mucho antes de la
Iglesia y mucho antes de los Papas y los obispos. Porque Jesucristo era un laico,
segn entiendo no era de familia sacerdotal, no celebr alguna liturgia; la ltima
cena era la Pascua Juda que haca el padre de familia. Se declar atco, no creyente
de ese temnlo del que dijo: destryanlo y lo reconstruyo en Ires das. Pero dijo
como criterio: bienaventurados los pobres. No dijo bienaventurado el orden, de ma
nera que el que no respete el orden se hace un paria.
Estoy hablando como filsofo, no como un telogo. Como filsofo, si yo
digo el orden es sagrado, eso es el Rig Veda. En cambio, el fundador del cristianis
mo en pura racionalidad crtica de acuerdo con Horkheimer y Adorno, dijo: el
orden es maldito, porque el nico bendito es el pobre.
Si a fines del siglo XX, Europa y Estados Unidos retoman a la religin, muy
bien. Pero yo me pregunto si ser mejor para las vctimas del sistema que sufren
ese centro. No ser que en nombre de los dioses ahora resucitados se matar a los
pobres? Yo estoy pensando en la gente de mi barrio, de Mxico, cuarenta y cinco
millones de mexicanos estn a menos de un dlar por da y cada vez ms masacrados
por una deuda inventada que no han contrado, porque no se hizo un plebiscito para
ver si el pueblo pagaba la deuda de las trasnacionales o las compaas privadas, o
de un estado que no era democrtico.
Yo acepto la kenoss como debilitamiento, pero pedira que tambin se acep
tara la kenosis como la alienacin que toma la forma de esclavo y que por jugarse
por ellos lo matan. Y por qu lo matan. Porque dijo: el Dios de la ley no es mi Dios
y Dios es la ley de la vida contra la ley porque es la que impide vivir a los pobres,
y lo mataron y no fue el nico. Cuntos han muerto por esto en Amrica Latina?
En sntesis, quera mostrar que para poder fundar una tica de los que no
pueden vivir, tena que fundar un principio universal de la vida en nombre de las
vctimas. Pero el criterio de esa vida, para apartarme del darwinismo, del fascismo
hitleriano y de otros, es justamente la mediacin de la tica del discurso integrada
como elemento de participacin consensuada y democrtica para decidir cuales
son los mejores medios. Pero cuidado, despus de exigir los medios, aquello que
se mostraba como estado de derecho y como un cuerpo jurdico legtimo desde los
excluidos, se transforma en la novedad como no-derecho. Cuando esa gente se
hace comunidad como nuevo movimiento social, pues empieza a crear un consen
so, que es un consenso crtico antihegemnico. Gramsci tena razn. Desde esa
legitimidad creciente de estos grupos excluidos se va a la construccin de una
nueva sociedad.
No es la inclusin del olro, como se llama el llimo libro de Harbemas. Al
otro no hay que incluirlo pero lampo:o d otro. l:0I110 u:usaha Gianni Valtirn(). lielle
que t'onslruir su sociedad IK'Alndo a los olros. sino <JUl' l'l excluido y los <JUl' Imlls
forman la vieja sociedad deben construir una nueva sociedad donde todos sean
partes iguales. Entonces, no hay inclusin del excluido, sino la transformacin de
una sociedad donde todos puedan ser plenamente respetados.
Estoy de acuerdo, la palabra tolerancia es muy dbil, el respeto por el dere
cho del otro es mucho ms fuerte, pero desde la tolerancia se fundamenta a partir
del respeto. Lo que me interesa es que nuestra gente pueda vivir y yo construyo una
filosofa a partir de ello, y esa brjula no la pierdo. Gracias.
Guillermo Hoyos: Sobre los teologismos de Enrique, que ciertamente lo
son, as estn en boca de un filosofo, quisiera hacer algunas observaciones. Pero
pedira en esta mesa unos buenos telogos protestantes, para que nos ayuden a
solventar cuatro siglos de historia, donde, aqu no ha habido sino catolicismo y
lleg la contrareforma antes de que llegara la reforma, que todava no ha llegado.
En alguna ocasin, Javier Muguerz coment que l se consideraba no cre
yente, pero tiene una amistad nica con Gmez Caffarena, que es un jesuita en
ejercicio, un filsofo de la religin y efectivamente un gran filsofo. En el homena
je a Caffarena, Javier Muguerza escribe un texto de cmo pude un increyente en
tender a un creyente. Yo no digo que resuelva el problema pero por lo menos lo
aligera con la siguiente ancdota: el canciller Adenauer se encuentra en los pasillos
del parlamento alemn con el presidente del parlamento del partido cristiano de
mcrata, que es pastor y est levemente bronceado. Adenauer le pregunta por qu
est tan bronceado, y ste le responde que estaba en frica cazando leones. Y
cuantos caz? Ninguno, le dice el pastor. Y Adenauer comenta: bueno, tratndose
de leones eso ya es bastante.
Por mi parte, yo me voy al discurso modesto, donde creo que Wittgenstein s
tiene razn, que por lo menos una funcin de la filosofa es teraputica. El discurso
modesto est en esa relacin Rawls-Habermas que t planteaste. Rawls y Habermas
estn planteando el problema de la igualdad material a dos niveles, en discusin
con posturas que dicen que de algn modo pretenden tomar el puesto de Dios.
Yo creo que es donde Vattimo te puede reclamar algo, y es que la actitud de
cierta filosofa latinoamericana es en cierto modo el remplazo de Dios. Es una
tica, Rawls est pensando naturalmente en ciertos marxistas, es una tica divina.
Pero l dice, lo que Dios no fue capaz de hacer y es que todos furamos iguales, no
lo podemos hacer nosotros. Lo nico que nosotros podemos hacer es partir
realistamente de los hechos. T dices que los hechos son ms tercos que las inter
pretaciones. Pues bien, el hecho es que somos desiguales. Somos desiguales, y
Rawls no te pone la desigualdad simplemente por problema de clases. Bueno, l le
dice, pero resulta que hubo un terremoto en Mxico y que fue terrible y ahora vino
el huracn Misch, y resulta que unos son tmidos y otros son vivarachos, unos
tienen un Jefes de cuatrocientos puntos y otros tienen que repetir ellcfes o mejorar
lo hasta cien puntos. Bueno, esos son los hechos, Enrique, que por ms interpreta
ciones que le des, que es por maldad del primer mundo, eso no tiene salida.
Rawls dice que lo que s podemos los humanos, algo que Dios no pudo, es ir
mejorando la situacin y es el principio reformista. Por favor, que el segundo
cipio de la diferencia es un principio reformista. Lo que pasa es que ya nos cansa
mos del radicalismo fundamentalista y vamos a darle la oportunidad por unos all!'S
a los reformistas. Ya no nos macartizan como los estabilizadores del sistema.
Enrique, yo creo que el Habermas por el cual optas desde el punto de vista
siguiente, tambin va a tratar de mejorar la condicin econmica, pero desde UIl
punto de vista poltico. Entonces, estn argumentando en dos niveles. Por eso.
cuando en "Facticidad y validez" parte del principio del discurso, va desplazando
la fuerza de las condiciones ideales de dialogo por un trmino poltico. Ello 11 a111a
democracia radical. Naturalmente, el trmino radical es un trmino vago. Aqu l'lI
Latinoamrica todo es radical, pero el asunto fundamental es que ahora el transfor
mador, el que vamos a meter fuertemente, es el segundo principio de la diferenl'a.
en el principio de justicia como equidad. Enrique, yo creo que justicia como igual
dad se puede manejar en muchos trminos pero t a base de la revolucin no pUl'
des hacer que no haya tmidos y vivarachos, t a base de la revolucin ni siquienl
puedes solucionar afortunadamente el problema de gnero. Entonces, de lo qU{' S('
trata es de la diferencia, y lo grave es cuando las diferencias causan desigualdadl's:
eso es lo que vamos a solucionar. Yo creo que hay que hacer el ensayo de unll
solucin poltica.
Ah paso al segundo punto. Precisamente, la gran crtica que se le hace lu
tica discursiva ya la teora discursiva del derecho, es que el principio del discurso
es demasiado formal, pero Habermas va a decir que esa es su virtud, que es UIl
principio procedimental. Nosotros aqu en Colombia tenemos una cosa que haceu
los antioqueos, que es la arepa. La arepa no sabe a nada, la arepa es nequaqualll,
y t puedes seguir adelante pero resulta que un buen paisa no se como un plato lIl'
frjoles, ni un sancocho, ni un huevo frito, sin aorar ese nequaquam, que es COIl1O
la forma.
Entonces, yo siempre he pensado que el principio discursivo es prccisamell
le aquello que k va ti dar fol'lllU a esos olros principios
o sea, yo no creo que
el prillt'ipio IlIaleral!,ol s lIlislIIO flllH'iolll', NOl'I'('\l que!l' pueda anticipar lo qlH'
te vaya a decir Habermas, porque de adivino no me las he dado ltimamente. Pero
yo creo que Habermas s te va a decir que la globalizacon es volver a la
complementariedad entre la filosofa y ciencias sociales.
Enrique, no le preguntes a Ricoeur que cmo va a ser la economa para que
sea ms justa. No seas injusto, que este hombre se ha dedicado a hacer filosofa y
no tiene tiempo para hacer economa y si hace economa va a ser desastroso como
economista. Espero que a ti no te pase lo mismo, t que eres muy buen filosofo y
das seales de ser un buen telogo.
Creo que lo que tenemos que hacer aqu es establecer ese dilogo civil y aqu
hay personas que saben que yo vengo hace unos aos reclamando que tiene que ser
posible una propuesta del sistema econmico colombiano que responda a justicia
como equidad. Y hasta ah llegamos los filsofos. No podemos hacer ms sino
decirles a los economistas que no sean brbaros, que no le metan la mano al bolsi
llo a la gente sin consultar. En fin, nosotros podemos criticar todas esas cosas y
entrar en dilogo con los economistas, con las facultades de economa, no dicin
doles de entrada que son unos brbaros, que son unos neoliberales, sino tratar de
ver cmo hacemos para hacerles comprender a ellos que los principios de la justi
cia pueden ser articulados en la gestin econmica. Entonces, en ese sitio voy yo.
y paso a otro punto, Yo ayer acentuaba las bondades de la postmodernidad,
y yo ah quiero utilizar un trmino husserliano que yo respeto mucho. Husserl dice
que al escepticismo slo se le puede combatir reconociendo la verdad de la skepsis,
porque al escepticismo siempre se lo ha combatido directamente como relativismo,
y dice Husserl es como la medusa a la que se le corta la cabeza y sale con otra. Esa
es la historia de la filosofa occidental que conocen aqu mis dos colegas, Husserl
dice que a la skepsis hay que darle en el corazn, atinarle en el corazn. Esto
significa reconocer la verdad de la skepsis en sus lmites. Yo creo que lo que hemos
hecho en estos tres das es eso.
Quiero explicitar que hemos reconocido la verdad de la crtica postrnoderna
a la razn occidental. Reconocemos su verdad precisamente para pasar de nuevo a
dialogar con la postmodernidad y cuestionarle sus lmites, no para volver a reca
lentar una verdad moderna. Creo efectivamente que la postmodernidad nos ha dado
la oportunidad de un nuevo sentido de la poltica; a m me parece que en esto ha
estado insistiendo Vattimo desde el da de ayer. Hay naturalmente un pasaje que,
entiendo 10 que l quiere decir, pero yo quisiera que l me diera la clave de inter
pretacin de eso. Cuando l dice que en la postmodernidad el nico discurso no es
el poltico, sino que hay otra serie de discursos, eso es cierto. Yo doy mi interpreta
cin y es que, en el momento el nico discurso no es el poltico. Estamos tratando
de secularizar la poltica, si se quiere. Estamos tratando de buscar formas de convi
vencia humana que no necesariamente son las de la poltica sino otras mucho ms
amplias, donde de pronto podemos ir sembrando algunos de los principios que
parecan restringidos a la poltica, como por ejemplo el de participacin.
Yo me pregunto qu pasara con la participacin en la universidad colomhia
na. Por ejemplo, se me ocurre, qu pasara si en la universidad colombiana hubiera
participacin. Por favor, en la pblica tambin pero por supuesto que en la privada.
Yo me pregunto algunas veces qu pasara si hubiera participacin en la familia,
qu pasara si hubiera participacin en la escuela, y qu diremos aqu si, tratndosL'
de leones ya es bastante, qu pasara con participacin de este lado del cristianismo
que llamamos Iglesia Catlica. Yo me pregunto, simplemente qu pasara.
No s si Vattimo iba en esa direccin, pero de todas maneras la direccin ma
es el multiculturalismo, Es una especie de actitud preteortica, es una actitud ms
fundamental que la modernidad misma. Husserlianamente, por favor. Estoy pen
sando en el mundo de la vida husserliano, que es mucho ms fundamental que la
ciencia, o la moral, o la esttica.
Esa nueva forma de poltica es algo que se le reclama a Harbemas cuando l
en su ltimo libro dice: es necesario emancipar el derecho de la moral. Enton;cs.
uno dice: gan el positivismo jurdico. Pero l dice, no, un momentico, es que IlO
hemos terminado, porque el principio discursivo se desarrolla por un lado COlIJO
principio de la moral, y por otro lado se desarrolla como principio fundamenlul lit'
la poltica, poltica deliberativa. Democracia radical la llama l. Yo creo que CllaJl
do l habla de democracia radical est hablando de lo que nosotros inventamos. dI.'
lo que nosotros hemos nombrado aqu como democracia participativa, y a partir de
ah el derecho s es aquello que podemos comprometer como instrumento ya no Je
dominacin, sino precisamente como instrumento de emancipacin, que creo q l l l ~
para eso fundamentalmente lo invent la modernidad cuando se fueron los dioses.
T [Dussell todava me das la impresin que tienes la nostalgia de que de
pronto algn dios podra salvarnos, as sea el pueblo, pero no, es decir. ningln
absoluto puede salvamos. A m me da la impresin de que eso no camina, y por eso
lo que pasa es que hay una concepcin mucho ms participativa de la poltira,
, mucho ms dc micropnUticu. VaUimn lo lomaha ahora, yo creo que ayer lo sugl'r.
el lllulticulturulislllo IInll'S dl' ser prohlcmu l ~ S predsalllente la mayor riquei'.a qlll'
tenemos los humanos. Es una especie de biodiversidad cultural, es una cosa
supremamente profunda, sumamente bella, que nosotros solo podemos empezar a
reconocer en el momento en que a travs de la participacin en la sociedad civil
podamos llegar a acuerdos mnimos desde mltiples perspectivas de lo mismo.
y termino con esto. Yo no me siento periferia Yo no estoy aqu para ganar
enemigos, estoy en el plan de ganar amigos, que creo que es el mandamiento del
momento. A m me parece que ese dilogo con la cultura occidental no es 10 que
nos hace no ser tenidos como periferia, porque nosotros somos los primeros que
nos declaramos perifricos. Ah me parece que hay una especie de dualismo, como
una especie de doble juego, en el sentido de que a uno le reclaman por un lado que
no se deje arrinconar como periferia, y por otro lado, se lo o a mi gran amigo Fals
Borda, ya es hora de tirar por la borda a los Kant, a los Habermas, etc., porque
estamos en la investigacin accin participativa, estamos con el pueblo, o sea, te
nemos pueblo y parece que si uno tiene pueblo est mas cerca de Dios. Gracias.
Moderador: Ahora vamos a darle la oportunidad de cinco minutos a cada
ponente para que pueda exponer su contrarrplica.
Gianni Vattimo: Yo creo que comprendo las buenas razones de DusseL El pro
blema es cmo se empiezan a realizar las condiciones para una tica discursiva,
para una democracia participativa. Son cuestiones que ninguno de nosotros sabe
resolver. Tenemos direcciones, referencias diferentes, por ejemplo cuando el pro
fesor Hoyos habla de que estamos cansados del radicalismo revolucionario y que
pensamos en trminos de reformismo gradualista. Se trata de una estrategia que no
ha sido probada todava, quizs pueda marchar.
Efectivamente intentamos crear condiciones posibles de reconstruccin o de
deconstruccin de la democracia, seguimos soando una transformacin totalmen
te inmediata, etc. No obstante, cuando hablo del principio de la democracia, puede
ser solamente la reduccin de la violencia y no la instalacin de la justicia. Esta me
parece importante, obviamente, yo tambin creo que tiene que haber justicia. Pero
la justicia es un fruto del derecho, y el derecho es una composicin viable de inte
reses diferentes. Es difcil imaginar que la vida no se presenta como lucha en tomo
a bienes materiales, a placeres, posibilidades, etc.
La reduccin de la violencia significa de otro lado, justamente. una disminu
cin de la opresin sohre el otro. lH1nhin obviamentl' cllundo la violenciu
en robar la comida al otro, pero siempre pasa a travs de formalizaciones que no
pueden reivindicar el derecho absoluto del justo sino el derecho de que se tiene que
realizar siempre una menor violencia en la vida social. Desde este punto de vista.
las condiciones econmicas de las cuales habl Enrique son fundamentales. Yo
tambin soy capaz de poner preguntas y de decir cmo hacemos econmicamente,
pero no me llamo un realista solamente porque pongo preguntas. Si tu idea (dl'
Dussel) era que tienes soluciones, por favor dilas, mas si t simplemente dices
preguntas, yo tambin pregunto, preguntemos todos y algo pasar.
En este sentido, mi apasionada respuesta estaba motivada en que yo no creo
poder hablar en nombre de las vctimas y de los pobres. Yo me pregunto si Enriqul:
puede hablar en nombre de las vctimas y los pobres. Me preocupo, no me gusta
vivir en un mundo donde hay vctimas o pobres, pero creo que tienen que hablar
ellos mismos. Hemos tenido muchsimos sistemas filosficos y polticos que pre
tendan hablar en nombre de los pobres, pero los pobres no se reconocan en ellos.
Yo trato de ser muy cuidadoso cuando pretendo hablar de modificar la situa
cin del mundo, en la cual el 85% de la gente consume menos que el 15% restante.
No me gusta vivir en una sociedad militarizada, donde incluso el 15% del mundo
desarrollado, rico, que come cada maana, si tiene que defenderse en contra del
85% de los otros, vive en una condicin absolutamente intolerable. De modo que
comparto el inters de vivir en una sociedad diferente, pero yo no hablo en nombre
de los pobres, hablo ante todo en nombre de m mismo. Probablemente, estoy de
acuerdo, hay mucha gente que relativamente es gente rica, como nosotros aqu que
no tenemos hambre, tal vez comemos demasiado.
Bueno, hay que se siente solidaria con los pobres, con las vctimas,
porque se sienten vctima por otras razones, porque hay sociedades en las cuales
todos somos minora de cualquier tipo. Tambin los fumadores ahora en los Esta
dos Unidos se sienten perseguidos por las normas del derecho; son una minora.
Quiero decir que por eso es que yo hablo en mi nombre, en nombre de gente de la
cual puedo hablar efectivamente. Cuando se habla en nombre de las vctimas, yo
soy muy cuidadoso porque no tengo mucha confianza en ese exceso de altruismo.
Nietzscheanamente, el altruismo es sospechoso.
Esto no es solamente una nota pesimista de conclusin, pero el problema es
exactamente esto, inventar una va de reformas o soar una va de transformacin
Yo he elegido la va de la reforma. hago lo que puedo, puedo muy poco, pero
puedo hablur. Cierto. puedo oponerme 11 Dussd. o quizs del'lllflll'llll' Sil
PorqUl' los filies ,illiUlos SOIl profUlldllllll..'IIh.. lIIuloJ.{os. (iraclus.
Enrique Dussel: Dos pequeas cuestiones. Yo quisiera empezar por la ltima
palabra. Yo tambin me declaro aliado de Vattimo cuando l debilita la razn euro
pea. Eso absolutamente quiero decirlo y 10 he dicho siempre, por eso mi largo
artculo sobre Vattimo. Estoy al 70% con Vattimo y despus hay algunas crticas
Vuelvo a repetir por tercera vez que yo no puedo hablar en nombre de las
vctimas. nunca he hablado en nombre de ellas. Yo hablo como filsofo y ante mi
conciencia como responsable de una realidad; siempre lo he dicho y lo seguir
diciendo. Sobre todo a partir de Lvinas, porque para mi Lvinas es el primer fil
sofo europeo que logra hacer filosofa con categoras del mundo semita y no del
mundo helnico. Bajo su perspectiva, el tema de la vctima no es un rintintn, es
una categora deconstructiva no moderna, que no la puedo dejar por que continua
mente la voy a usar. Nada que ver con altruismo. Es una categora sin la cual ya no
tengo ms llave para abrir. Tengo que usarla por una exigencia racional
deconstructiva, lo dira en el sentido de Derrrid.
Segundo, el problema para m no es que Ricoeur se ocupe de la economa.
No le dije eso, sino por qu no ha desarrollado usted, as como tiene una teora de
los textos y hasta una tica, una filosofa de la economa. No la tiene y tampoco la
tiene Habermas sino como un sistema donde el medio de comunicacin es el dine
ro. Pero yo dira que esto es prehistoria, eso no puede ser un sistema econmico.
Entonces lo que yo le pido al filsofo es que tome ms en serio esto.
Por eso es que Rawls vuelve a acometer el asunto. Yo acepto que hay des
igualdades, pero el problema es cmo est la situacin originaria. El parte del pri
mer principio, yo dira poltico-jurdico, de igualdad, pero l podra perfectamente
partir del segundo principio, de la desigualdad y luego demostrar por qu no hay
igualdad. Por supuesto, tampoco quiere decir que en el nivel jurdico o poltico
haya igualdad. El sabe que empricamente no hay igualdad nunca, porque alguien
va a tener ms posibilidades de ejercer el derecho, pero lo sintomtico es que al
nivel poltico-jurdico enuncia la igualdad como punto de partida y al nivel eco
nmico-social enuncia la desigualdad. Esto ya es una contradiccin suya.
Y que se parta de la desigualdad socioeconmica como un hecho de natualeza,
es inaceptable. Vos (Hoyos) dices que es un chance, ser as, es un chance, pero el
asunto es por qu estructuralmente en la historia hay ricos o pobres. Eso no se lo
imagina Rawls. Se cae en un cierto politicismo antieconomicista, as como antes
haba un economicismo antipoltico.
Pam terminar, en la tica yo expongo largamente el porqu sta es una po
ca en que la rcvolucin no cs posihle. No es posihlc. no pon.ue no la qucrmnos.
sino porque en este momento estamos bajo la pacha americana, donde el poder
militar norteamericano es absoluto. En el momento que los rusos ex soviticos des
armen sus bombas atmicas, habr un solo imperio militar en la tierra. Es una cosa
apocalptica. La gente no se da cuenta y los europeos por ahora estn felices porque
no han sufrido a los Estados Unidos. Mxico s, que perdi la mitad de su territorio
y que hoy tiene un tratado de libre comercio para las tras nacionales, pero no para
los cuerpos. Ah ningn pobre entra, el que entra muere, en el nuevo muro, que no
es el de Berln sino el de la tortilla. En Jurez ya van 470 muertos. Entonces el tema
es tomar en serio el hecho de que esta hegemona completa norteamericana mun
dial hace imposible la revolucin.
Yo nunca he hablado de revolucin, yo tambin hablo de reforma. Hay un
captulo que se llama Reforma, transformacin o revolucin. Rosa Luxemburgo
dijo: "Reforma o revolucin". Se equivoc y lo digo largamente. El que es revolu
cionario es reformista, puede transformar las cosas a partir del mismo criterio con
el que hara una revolucin si fuera posible. Pero si no es posible por dos siglos,
no se har? Yo escupo la tierra y digo, total, que la limpie alguien? No seor,
habr una vctima, va a tener que limpiarla, as que no escupa en tierra. se es el
criterio para la vida diaria y vale para la poltica.
Mi tica no se ha transformado en una tica transformista, sino en una tica
de transformacin a partir de criterios universales, pero dentro de una pretensin
de bondad en la incertidumbre y en la humildad. Nadie puede pretender aunque
cumpla las condiciones universales, hacer un acto bueno, tendra que ser Dios om
nisciente. Y por qu ningn acto mo puede ser bueno? Por definicin apodctica
es imperfecto, tiene consecuencias negativas inevitables y alguien las sufrir. La
vctima es universal.
Estas son cosas racionales, no son teologismos. Pero estoy de acuerdo, no
hay que enervarse como se acostumbra hacer, Hay que pensar en los aliados y en
los amigos, aquellos que luchan contra esta razn del moderno que comenz
con Hernn Corts y con los BelaIczar, metan las antorchas en los ojos de los
indios y les preguntaban iel oro, el oro! Ese Belalczar que tena ese afn de oro,
pues se reencarna ahora en el Fondo Monetario Internacional. Vattimo est en con
tra de ellos, pues yo tambin estoy en contra de ellos. Gracias.
Guillermo Hoyos: Espero que a m tambin se me conceda la gracia de estar cn
ese mismo grupo. Naturalmente en los ltimos pronunciamientos de Dusscl. yo
quisiera acentuar que es muy diffcl no eslar de acuerdo con el Casi
podr.1 11110 decir que es l'I pllnlo (k parlida por l'I nwl ('slamos "qul. ()Ul' los Hsla
dos Unidos o que la colonizacin, cosas de estas hay todava. Se podran matizar
unas cosas, porque si no nos quedara muy complicado estar dialogando con Dworkin
o con Rawls. Se puede ir matizando, a ver si la comunidad acadmica tambin
puede aprovecharse de la globalizacin.
Pero el problema no es que estemos de acuerdo. T [Dussel] dices que mi
propuesta es transformacin. Yo creo que el sentido de transformacin es de pronto
mucho ms rico que reformismo, que puede a veces sonar a una cosa un poco
cansada, un poco claudicante. De manera que no tengo nada en contra del termino
transformacin. Se dice que ]a transformacin tiene en el horizonte criterios uni
versales, y uno de esos criterios universales que me parece fabuloso es que nadie
puede llegar a afirmar que ha ejecutado un acto bueno. A m ese Kantianismo me
fascina, y sobre todo me fascina orlo de labios tuyos, porque si uno es Kantiano ya
todo lo dems se puede negociar.
Yo quisiera terminar mi intervencin con algo que Enrique conoce mucho
mejor que yo. Es una declaracin del subcomandante Marcos al peridico El Es
pectador en el ao nuevo de 1997, que de pronto nos ayuda a solucionar esto de
inclusin o de no inclusin. Ah dice Marcos que "Los zapatistas seguiremos lu
chando a como d lugar con las armas, con la palabra, con todo lo que podamos,
hasta que podamos recrear un mundo no para los zapatistas sino donde tambin
quepan los no zapatistas y cualquier otro que tenga la ilusin de una especie de
mundo nuevo". Despus vienen unas observaciones sumamente interesantes sobre
el asunto del uso de la violencia, que efectivamente se les podran mandar a nues
tros grupos beligerantes.
Pero yo quiero terminar con la apreciacin de que lo que nos espera aqu en
Colombia es volver a barajar y volver a repartir cartas, para que entren en el juego
los que antes no estaban. Ese sentido me parece a m el de la inclusin del otro, por
favor, no es la inclusin del otro en mi paseo, sino que es la inclusin para que
relativice mi paseo. T dices que es una integracin nueva, creo que los dos mode
los estn diciendo lo mismo, pero de todas maneras yo quiero acentuar esa aprecia
cin de los zapatistas en el sentido de que reconocemos que hay que reinventar esta
Colombia.
Nota: La transcripcin de este debate fue elaborada por Tatiana Castaeda y
revisada por Leonardo Tovar. En lo posible. se procur conservar la vivacidad del
lenguaje oral.
ANEXO II
PROGRAMA GENERAL
DEL SIMPOSIO
Gianni Vattimo: Esta es la hora de rendir cuentas, porque el tema es demo
cracia, postmodernidad y multiculturalismo. Yo quiero decir algo sobre este tema y
aadir algunas cosas que me han sido sugeridas por la ponencia del profesor Dussel
sobre la no-verdad de las vctimas esta maana.
Para dar una definicin rgida, yo dira que lo postmoderno es la poca en la
cual por fin la democracia ser posible, justamente a travs del multiculturalismo.
Porque la experiencia que se hace en muchas situaciones nacionales es que
demcratas aceptan la democracia como un mal menor en comparacin de enfren
tar a una sociedad en la cual se dara la verdad prctica en la poltica.
Este es el problema. Es difcil definir una fe democrtica positivamente fuer
te, porque la democracia es la fe en el hecho de que se tiene que dejar gobernar a la
mayora y respetar a las minoras, de manera que puedan devenir mayoras una vez
que tengan los medios de hacerse valer en el discurso poltico. Todo esto siempre
parece un fe bastante comprometida. De acuerdo, yo soy demcrata, se puede pen
sar que la gente es democrtica, demcrata, sobre todo cuando es minora, porque
cuando es mayora quiere hacer 10 que cree que es la verdad, etc.
Si tomamos, por ejemplo, algunas posiciones polticas de nuestro siglo, to
das las revoluciones radicales asumen el mtodo democrtico generalmente como
una actitud temporal, porque saben hacia dnde tiene que ir la sociedad, con todos
los medios, incluso con el mtodo democrtico. Pero si fuera posible sera mejor
hacer los cambios un poco mas rpidamente. Creo que las fuerzas polticas catli
cas han tenido posiciones similares. Por ejemplo, yo he tenido una polmica con un
pensador poltico, secretario poltico del partido catlico en Italia, quien deca que
las leyes contrarias al derecho natural son ilegtimas. S, pero qu pasa ahora con el
aborto, con la unin de facto de parejas del mismo sexo, qu vamos a hacer si en un
Estado decide la mayora que esto es legal. Los buenos cristianos se rebelan, tie
nen el derecho de matar al tirano como deCan los tiranicidas del siglo XVI, que
eran tambin catlicos?
Yo creo que esto es un problema. decir, antes de la explcita formulacin
de la postmodemidad como poca en la cual no hay una sola verdad fuerte, la
democracia siempre fue un remedio temporal, un compromiso de momento para
evitar males mayores, pero no una fe efectiva.
y en relacin con el multiculturalismo, cuntos entre nosotros creen que el
multiculturalismo es una riqueza y no un prohlema. Podemos dedr. hueno. talll
bin los rabes, tambin los musulmanes, tambin los protestantes, tambin los in
dios, pero sera mejor una sociedad compacta, sin todas estas confesiones. Pasa 10
mismo con la democracia, si no se cultiva una filosofa postmodemista nihilista. Me
parece que siempre es difcil ser demcratas efectivamente, porque naturalmente
esto implica una actitud menos segura de s misma frente a la verdad.
Obviamente, el propio Aristteles pensaba que la verdad tica no tiene la
misma persuasividad y demostrabilidad que la verdad geomtrica y matemtica.
Bueno, esto lo s, pero efectivamente siempre hay este problema: cmo se conci
lia la democracia con la verdad o con los derechos verdaderos? Yo creo que sola
mente desde un punto de vista que abandone la idea de una verdad nica y objetiv<J
frente a la cual podemos estar ms o menos alejados y ser ms o menos tolerantes.
Incluso, la tolerancia es un trmino bastante ambiguo, porque a m no me
gusta ser tolerado, quiero ser reconocido y no simplemente tolerado. Haba un
viejo chiste en el New York Times, donde un hombre le deCa a su perro: "Bueno.
este es el ao de la mujer. No te desesperes, el siguiente ser el del perro". Es dedr,
toleramos a la mujer, despus al perro, los esclavos, los negros, etc ... No, toleranda
no es suficiente.
Se trata, cmo decirlo, de afirmar positivamente una visin de la socialidad
que tome su riqueza de la heterogeneidad, de la multiplicidad. Obviamente, 110
pienso nicamente en la desigualdad econmica y social, pero justamente la real i
zacin de una relativa igualdad econmica y social es la condicin no slo para la
justicia, sino para poder apreciar positivamente las diferencias de visin del mUIl
do.
Yo siempre he tenido muchas dudas sobre los museos porque parecan, como
deca mi maestro Gadamer, un reflejo de la conciencia esttica de la modernidad.
pero es importante porque el museo es el lugar donde diferentes estilos de arte c
incluso de vida se representan sin un conflicto violento. El futuro de la emanc..:ipa
cin puede ser slo esto, porque una vez que realicemos una distribucin igualitaria
de los bienes econmicos, materiales, etc. Qu vamos hacer? Vamos a supOller,
cmo deCa Marx, que el hombre de una sociedad no ms alienada sera por la
maana trabajador y por la tarde artista? Porque, efectivamente, si tenemos los
bienes materiales sin la posibilidad de desarrollar un dilogo interesante, signific..:a
tivo, con msica, ohras de arte, discusiones filoslkas, etc., sera una vida al final
hastante intolcrahk. esto porquc que, justamcnte dcsdc un. punto de
vista !l0stmod{'l'I1o, Sl' a edul'Hr una nllldem:ia democrtica autl'-ntica. y
no solamente una conciencia que tolera, que acepta como mal menor, que se adapta
a la situacin pero cree que al final sera mejor tener una sociedad rigurosamente
organizada de tipo platnico.
Ahora vengo a mi discusin de otras cosas que se han dicho esta maana, el
discurso de la democracia del postmoderno se basa en la idea de emancipacin a
travs de la debilitacin de las estructuras pretendidamente fuertes del espritu de
la verdad, del estado, del poder, etc. Esto sera la democracia. Pero esta debilitacin
parece demasiado dbil desde un punto de vista de justicia social ms comprome
tido, por lo que me pareca entender en la ponencia de Enrique Dussel.
Yo creo que aqu se presentan diferentes miradas de emancipacin, pues no
estoy en nada de acuerdo con Dussel. S, el que tiene hambre tiene que comer; pero
como alguien observ, Dussel arriesga volvindose a la modernidad con esta idea
de que la nueva verdad tiene el derecho a afirmarse en contra de la vieja. Yo, que
tengo hambre, que soy pobre, que soy el excluido del sistema, como tal no slo
tengo el derecho de hacer valer mis derechos sino de incluir tambin en el nuevo
sistema mo a los que pertenecan al viejo sistema. Esto es la modernidad en estado
puro, la novedad como valor, porque no se puede ser reaccionarios en el mundo
moderno y se tiene que ser modernos, se tiene siempre que representar la ms
nueva novedad.
Me pusieron una pregunta muy polmica, muy dura esta maana, cuando
escuchaba a Dussel. Si Hitler estuviera aqu, emplazara a Dussel a reivindicar el
derecho de la Alemania de los aos treinta, que era excluida y perseguida por el
tratado de Versalles, que tena que pagar las deudas, etc., diciendo nosotros tene
,mos derecho de destruir ese viejo mundo que nos excluye? Qu habramos dicho
sobre si hay una verdad incluida que los judos son una raza inferior? Bueno, no
tenemos ningn criterio si adoptamos simplemente el criterio de DusseL Los que
tenan hambre en Alemania, porque tenan hambre efectivamente, porque haba
una inflacin del veinte mil por no s cuanto cada da, porque tenan una verdad,
queran matar a los judos, porque eran excluidos, tenan derecho a levantar su
nuevo mundo alemn? Bueno, esta era la novedad, la modernidad del estado puro.
Ahora, esta idea del derecho puro, esta idea del derecho de la vida del que
tiene hambre, nos puede dar lugar a una visin guerrillera permanente de la histo
ria. Porque el cuerpo es exactamente lo que no se concilia, lo que cuando yo no
como, t no comes, hoy solo hay un pan, esta es la lucha para sobrevivir. Pero sobre
esto no se funda ninguna verdad filosfica ni tica. Schopenh<lllcr era muy cons
ciente de esto. La vida como tal nunca funda un derecho, y sobre todo como todos
tenemos que morir, Dios sera el primero contra el cual habra que luchar, porqlll'
nos ha hecho mortales. No hay teodicea posible porque nosotros somos mortaks y
el trabajo que la humanidad ha hecho, la cultura, los sistemas de discurso, han sido
el esfuerzo de alejar la inmediatez de la muerte.
Hay una frase de Wittgenstein que me ha venido a la mente esta maana: una
experiencia inmediata, directa, individual, nunca podr fundar una verdad, pon,lut'
siempre ser mi palabra en contra de la tuya, o yo he visto esto, t has visto esto.
sino se requiere poner el discurso individual dentro de un marco de conceptos.
Ninguna experiencia individual funda una verdad cognoscitiva y tampoco un dl'
recho individual de sobrevivencia funda una verdad tica. Siempre nuestros dere
chos inmediatos estn en conflict? con otros, es un sueo demoniaco imaginar qlll..'
vivimos en un mundo donde finalmente no hay ms lucha para sobrevivir.
Podemos seguramente distribuir mejor los bienes de esta tierra. No estoy
con ningn capitalismo norteamericano, ni rortyano, como Dussel cree, pero siem
pre habr desigualdades; por ejemplo, la desigualdad bsica de los lindos y de los
feos. Es esta la igualdad que queremos? Esta igualdad sera entre tanto importante
de la igualdad econmica Qu hace el pobre cuando tiene un poco ms de dinero'!
Se procura placeres, pero los placeres son tal vez placeres fsicos que implican unu
relacin Corprea con otros, pero todo esto es un problema. No siempre las pobres
son gente bella, pero pueden igualmente tener sentimientos erticos.
Para terminar, a propsito de una visin como la de Dussel, me gustar(u
saber incluso qu hace l en un mundo democrtico formado por los que tencmos
diferentes medidas. Aqu trabaja para la victoria de un partido en un dilogo de
mocrtico o prepara armas por la noche en la selva? Tngase en cuenta que el
ejemplo de Hitler no es tan extrao, porque al final, como deca Roberto Salazur
esta maana, se puede leer la frase de Nietzsche "no hay hechos, slo interpretacio
nes" a la manera de Foucault, cuando se insiste sobre el hecho de que la verdad es
un efecto de poder. Bueno, el problema es de toma del poder. Como los rdenes del
discurso siempre excluyen a alguien, siempre habr guerra o guerrilla, porque no
se pueden conciliar.
La democracia es un orden que no es progresivo, en el sentido de que siem
pre huya una nueva verdad que se impone en contra dc la vieja, sino un sistema que
,... iclI1pre tielle que ampliar los lmites de desonkn que puede tolerar. Lu aeptucin
del olro 110 til'IlL' qlll' St'r .... i{mprl' la ren'pl'ilI dt' UII Ml.... (IS que me anuncie unu