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Athenea Digital, nm.

1: 18-24 (primavera 2002)

El anlisis crtico del discurso y el pensamiento social


Teun Van Dijk y Athenea Digital
Universitat Pompeu Fabra

Original en su forma, el texto que se presenta a continuacin es una co-elaboracin escrita, de tipo conversacional, creada y revisada con Teun van Dijk. Se discuten inquietudes relativas a sus planteamientos y el espacio que ocupa su visin del anlisis crtico del discurso (ACD) en las ciencias sociales actualmente.

ATHENEA_DIGITAL: Hola Teun. Antes de comenzar, quisiera celebrar el formato en que presentaremos este texto: una mezcla de conversacin con entrevista y artculo. Tu idea ha sido tan bien recibida en el equipo de la revista que estamos pensando seriamente en abrir una seccin con trabajos de este tipo con otros autores. Aprovechemos la oportunidad para invitar a nuestros lectores a revisar el resumen, bastante claro, de tu trayectoria acadmica, artculos, libros y otras informaciones en la direccin http://www.hum.uva.nl/teun/. En vista que esa informacin ya existe, ms que hablar de generalidades, propondremos algunas cuestiones puntuales sobre tus trabajos y la perspectiva que has desarrollado, dndote pleno espacio y libertad para que las elabores a tus anchas. En primer lugar, podra decirse de tu recorrido acadmico que, labrando sobre el anlisis de discurso, has logrado profundizar sobre el papel del lenguaje en las ciencias sociales. El lenguaje, no obstante, es un gran conductor. Es, si se quiere, lo conductor, y tiene caractersticas demasiado fluidas y fluctuantes como para detenerse en l, para objetivarlo, sin afectar aquello que denomina y conforma. Quizs estoy algo atrapado en la concepcin del lenguaje de Gadamer dentro de las ciencias y la filosofa hermenuticas. Para ti, cul es el rol del lenguaje en las ciencias sociales? Y ms all, qu tipo de rol podra jugar el anlisis del discurso para sus diferentes disciplinas? TEUN VAN DIJK: Mi manera de ver el papel del lenguaje en las ciencias sociales est probablemente ms cerca de la perspectiva social que de la lingstica en un sentido ms tradicional. Me interesan menos, por ejemplo, las lenguas como sistemas o como gramticas. Tampoco me interesa mucho un aspecto, estudiado mucho en sociolingstica, que s es relevante en las ciencias sociales, como las relaciones entre lenguas, cmo las lenguas se hacen dominantes, o cmo se desarrollan lenguas minoritarias, y otras relaciones globales entre lenguas y sociedades. Me interesa mucho ms el uso actual de la lengua por usuarios concretos en situaciones sociales concretas. Y se es el mbito gigantesco del discurso. Hay por lo menos tres reas, cada una enorme, en la relacin entre discurso y sociedad.

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La primera es que, a muchos niveles, las estructuras sociales desde la interaccin cotidiana hasta las estructuras de grupos o de organizaciones son condiciones para el uso del lenguaje, es decir para la produccin, la construccin y la comprensin del discurso. La segunda es que el discurso, de muchas maneras, construye, constituye, cambia, define y contribuye a las estructuras sociales. Y la tercera interfaz entre discurso y sociedad uno puede llamarla representativa o, si quieres, indexical, en el sentido de que las estructuras del discurso hablan sobre, denotan o representan partes de la sociedad. Esa tercera manera de estudiar la relacin entre discurso y sociedad se puede encontrar en estudios de novelas y telenovelas, por un lado, y por otro lado en trabajos (como los mos) sobre la manera como se habla o se escribe sobre inmigrantes o minoras tnicas en la conversacin, textos escolares, los medios, textos cientficos o los discursos empresariales. Claro, la primera y la segunda aproximacin (la sociedad como condicin o como consecuencia del discurso) se relacionan con esa tercera dimensin. La manera de escribir en la prensa sobre inmigrantes es una funcin de la organizacin del peridico como empresa, de la formacin de periodistas, de las rutinas diarias de hacer noticias, de la identidad de grupo y profesional de los periodistas, y muchas otras estructuras sociales ms. Lo mismo es cierto para las condiciones sociales de las conversaciones cotidianas y profesionales, los textos escolares, los debates parlamentarios, y todos los miles de otros generos de discurso. Y como acto y interaccin social, el discurso tambin afecta a las estructuras sociales, como el discurso negativo sobre inmigrantes no solamente expresa sino tambin construye y confirma prejuicios y de esa manera contribuye a la reproduccin del racismo. As, muchas dimensiones de la sociedad se construyen, por lo menos parcialmente, con el discurso, como la poltica, el derecho, la educacin o la burocracia. Yo no creo que todo se construye con, o depende, del discurso en la sociedad, pero s creo que el discurso tiene un papel fundamental. No solamente como acto en la interaccin, o como constitutivo de las organizaciones o de las relaciones sociales entre grupos, sino tambin por el papel crucial del discurso en la expresin y la (re)produccin de las cogniciones sociales, como los conocimientos, ideologas, normas y los valores que compartimos como miembros de grupos, y que en su turno regulan y controlan los actos y interacciones. Por lo tanto, la relacin entre discurso y sociedad no es directa, sino mediada por la cognicin compartida de los miembros sociales. Pero eso es otro tpico. Y es aqu donde la hermenutica (de Gadamer o de otra gente) entra en escena. ATHENEA_DIGITAL: Sabemos que del anlisis de discurso (AD) surge una orientacin de mayor visibilidad, creatividad e inters sociolgico: el anlisis crtico del discurso (ACD). Cmo explicaras esta aparicin? Qu modalidades de AD podran integrarse bajo la etiqueta de anlisis crtico del discurso? TEUN VAN DIJK: El anlisis crtico del discurso (ACD) presupone esas relaciones entre discurso y sociedad que acabo de resumir, pero va ms all de una sociologa o psicologa social del discurso. En ACD el enfoque es sobre relaciones de poder, o ms bien sobre el abuso de poder o dominacin entre grupos sociales. El ACD tiene las mismas races que la psicologa social crtica: un movimiento en contra de los mtodos, teoras, anlisis de la ciencia decontextualizada de sus condiciones y consecuencias sociales y polticas. En ACD nos interesa cmo la dominacin social se (re)produce Athenea Digital, nm. 1: 18-24 (primavera 2002) 19

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con el discurso. El anlisis crtico de esos discursos facilita la comprensin, y a veces la transformacin de esas relaciones de poder. El ACD no solamente describe o explica la dominacin, sino que activamente toma posicin, por ejemplo en la oposicin a la desigualdad social. ATHENEA_DIGITAL: Bajo la etiqueta de anlisis crtico del discurso aparece un buen numero de autores. Fairclough, Wodak y t mismo sois especialmente visibles. Dnde se encuentran y dnde se separan vuestros respectivos enfoques y trabajos? TEUN VAN DIJK: El ACD no se limita, en mi perspectiva, a los trabajos que explcitamente se llaman as, sino que tambin engloba todas las modalidades de investigacin crtica que tienen que ver con el uso de la lengua o con la comunicacin, por ejemplo el rea del estudio de las relaciones de gnero, o el estudio crtico de los medios de comunicacin. Pero tambin dentro del ACD hay perspectivas diferentes. Norman Fairclough, en una perspectiva que tiene sus races en el neomarxismo, se interesa ms en las estructuras globales del poder, como en la globalizacin. Ruth Wodak aade una dimensin histrica, por ejemplo, en sus trabajos sobre el antisemitismo, instituciones y gnero. Luisa Martn Rojo en Madrid trabaja sobre racismo, gnero y otros tpicos en una perspectiva foucauldiana. Mi perspectiva se distingue por la integracin de la dimensin sociocognitiva en el estudio de la reproduccin de la dominacin. A pesar de esas diferencias, trabajamos juntos, nos encontramos en coloquios y consideramos que la diversidad es saludable para cualquier aproximacin del discurso. Lo mismo es cierto para nuestra seleccin de "maestros". Varias personas en el ACD, sobre todo en Inglaterra y Australia, se inspiran de la lingstica funcional sistmica de Halliday, una aproximacin de la que acepto los principios de base, pero de la que critico muchos aspectos tericos. Muchos en ACD por supuesto han ledo a Foucault, pero muchos tambin estamos de acuerdo que para hacer anlisis concretos de textos Foucault no sirve. Lo mismo se aplica a la lectura y la aplicacin de Habermas o de Bourdieu. Sus ideas sirven para los fundamentos del marco terico, pero no tanto para una teora y anlisis de las estructuras discursivas. Yo en general no sigo a los grandes maestros, sino que prefiero basar mi trabajo sobre muchas lecturas en muchas disciplinas y direcciones, y tambin de gente joven. Nunca form parte de una escuela, secta, aproximacin. Siempre mantengo mi independencia, tambin en relacin con el ACD, que por cierto no es una aproximacin, escuela, secta o mtodo, sino nada ms que una perspectiva y posicin crtica en el anlisis del discurso. ATHENEA_DIGITAL: Mulkay, con su nocin de "repertorio interpretativo" implic un giro discursivo" en los estudios de la ciencia. Ms tarde, el libro de Billig Arguing and Thinking tambin revolucion en cierto sentido la manera de enfocar ciertos procesos psicolgicos y psicosociales. Por su parte, Potter y Whetherell, causaron un impacto extraordinario en la psicologa social, as como en otras reas de las ciencias sociales, con lo que fue tan slo la antesala de la psicologia discursiva actual, cuyo marco en el trabajo con Edwards es percibido por muchos como la ms seria alternativa al cognitivismo. Qu posicin mantienes respecto de estas otras formas de entender el discurso y el anlisis del discurso? TEUN VAN DIJK: El giro lingstico y discursivo ya empez en la antropologa, la filosofa, etc. mucho antes de que los psiclogos sociales lo descubrieran en los aos 1980. Tengo mucho respeto por esos desarrollos "discursivos" de la psicologa social, y comparto muchas de sus crticas a la psicologa social tradicional, como la crtica del experimentalismo y del individualismo. Comparto por supuesto su reconocimiento del papel fundamental del discurso en la construccin de la sociedad y

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de nuestras cogniciones sociales. Los trabajos de la psicologa discursiva son contribuciones importantes en muchas reas de las ciencias sociales. Por supuesto tambin tengo mis reservas. Por ejemplo, en la prctica los anlisis discursivos en esa perspectiva muchas veces no van ms all de una mera parfrasis de los discursos, en vez de analizar estructuras detalladas con teoras sobre esas estructuras. Tambin su orientacin a la etnometodologa y el anlisis de la conversacin me parece una limitacin innecesaria, y tericos como Michael Billig, una persona que admiro mucho, no se impone esos lmites. Hay nociones en psicologa discursiva, como la nocin que acabas de mencionar, la de "repertorio interpretativo", que son tan vagas que tienen poca relevancia terica y analtica. No es de extraar que no sea una nocin que se use en otras reas del anlisis del discurso. Qu quiere decir eso exactamente? Conocimiento de las estructuras del discurso, algo como una competencia discursiva a la Dell Hymes? Pero eso implicara una definicin cognitiva y eso, por supuesto, es tab en la psicologa discursiva. Como reaccin en contra de las limitaciones de la psicologa social, sobre todo norteamericana, pero tambin inglesa (teora de la identidad de grupos) y francesa (las representaciones sociales de Moscovici), ellos han eliminado la dimensin mental de su psicologa y as echaron el beb con el agua del bao, como se dice en ingls. Es como una sociologa que niega que la sociedad existe, y que la sociedad es solamente una invencin de los socilogos. Mi desacuerdo principal es sobre todo con esas posiciones ms radicales de la psicologa discursiva, o sea con la reduccin de la cognicin al discurso y la interaccin. Ese 'interaccionismo' es como una nueva forma de conductismo para la cual solamente existe o se estudia lo que se puede observar. En mi opinin la cognicin es una dimensin fundamental que necesita sus propias teoras, mtodos y anlisis, como tambin es cierto para la interaccin o las estructuras sociales ms globales. Reducir la cognicin, la interaccin o la estructura social al discurso es para m una limitacin terica y prctica inaceptable. Lo mismo es cierto para la reduccin economicista de la reproduccin social en el marxismo o la reduccin neurobiolgica de lo cognitivo, o sea, de la mente al cerebro. Todas esas dimensiones necesitan sus propias teoras, conceptos, mtodos y tipos de anlisis. Reducir esas dimensiones a una sola dimensin, como lo hizo tambin el positivismo clsico con su reduccin del mundo a sus propiedades fsicas, es un empobrecimiento de nuestra comprensin de las cosas. Lo interesante es relacionar las dimensiones o los niveles, no su reduccin. Todos los reduccionismos en la historia de las ciencias fracasaron. Los desarrollos interesantes siempre acontecen en las reas multidisciplinarias donde se estudian las relaciones entre las dimensiones diferentes de los fenmenos fsicos, qumicos, biolgicos, cognitivos, sociales y culturales. ATHENEA_DIGITAL: Tu aproximacin al discurso, de carcter cognitivo, es para muchos til como fundamentacin terica de las representaciones sociales y podra servirle tambin de inspiracin metodolgica. Estaras de acuerdo?, qu te aproxima y qu te aleja de la teora de las representaciones sociales? TEUN VAN DIJK: Las representaciones sociales son, en primera instancia, formas de cognicin social, y por eso necesitan anlisis cognitivo y anlisis social, usando las teoras ms sofisticadas que tenemos en la psicologa y en las ciencias sociales. As, lo que necesitamos es un anlisis detallado y explcito de las estructuras mentales de esas representaciones sociales. En ese sentido los trabajos de Moscovici y sus seguidores han sido criticados a menudo por su carcter bastante vago. Al mismo tiempo, las representaciones sociales son representaciones compartidas por (miembros de) grupos y culturas, y por eso necesitamos trabajos detallados de etnografa, adquisicin, uso y funciones Athenea Digital, nm. 1: 18-24 (primavera 2002) 21

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socioculturales de esas representaciones sociales. No podemos describir y explicar los contenidos y las estructuras de esas representaciones solamente en trminos puramente cognitivos, sino tambin en trminos de sus funciones sociales, y de las condiciones y modos de la reproduccin de grupos o instituciones. As, las representaciones sociales que tenemos sobre inmigrantes o sobre la inmigracin no solamente son estructuras mentales (conocimientos, ideologas, opiniones sociales, etc.) sobre un grupo o sobre un fenmeno social, sino que tambin tienen esas estructuras (por ejemplo de polarizacin entre Nosotros y Ellos) por sus funciones en la reproduccin social de la dominacin, como en los actos discriminatorios que definen el racismo. Es decir, en muchas de las dimensiones de la interfaz entre cognicin y sociedad, a los trabajos sobre las representaciones sociales les faltan, hasta ahora, la precisin, la teorizacin explcita y el anlisis multidisciplinario. Una de esas carencias es la ausencia de una teora discursiva explcita sobre la construccin y la reproduccin de las representaciones sociales. Precisamente un anlisis detallado de las estructuras discursivas nos proporciona un mtodo excelente para estudiar los contenidos y estructuras de las representaciones sociales, especialmente cuando nos damos cuenta de que esa relacin entre representacin y discurso no es directa, sino muy compleja, y una funcin del contexto social del discurso. Otro problema fundamental que sin embargo no puedo especificar aqu es el de la nocin de representacin misma. Creo que estamos de acuerdo, tanto entre los cognitivistas como entre interaccionistas o discursivistas, que nosotros (o nuestra mente) no simplemente representa la realidad, sino que la construye. En ese sentido, sera ms adecuado hablar sobre 'construcciones sociales'. Pero por otro lado, hay buenas razones epistemolgicas de no echar inmediatamente la nocin de representacin, tanto para la descripcin cognitiva como para la descripcin discursiva. Solamente tenemos que estar de acuerdo que la representacin no es simplemente una copia (mental, discursiva) de la realidad. Otra problema filosfico (que tampoco desarrollo aqu) es si esa realidad existe o no fuera de su construccin mental y/o discursiva. Podemos estar de acuerdo que la realidad social la vivimos en la prcticas cotidianas en trminos de su definicin mental o discursivo. ATHENEA_DIGITAL: Veo que hay una vocacin interdisciplinar en tu trabajo, y resulta oportuno que trabajes con el discurso y con el lenguaje. Problemas como el racismo ciertamente pueden abordarse desde las distintas perspectivas, digamos, antropologa, sociologa, psicologa, psicologa social, teora poltica, etc., pero para que todas ellas lograsen confluir en una misma creacin de conocimiento, tendran que contar con un sistema de traduccin, por decirlo de algn modo. Puede que la cuestin no consista tanto en enfocar un problema desde ngulos especficos o en tener objetos de estudio bien demarcados, sino en que existan determinadas conformaciones lingsticas que hagan de cada disciplina un sistema cerrado. La pregunta es, entonces, cmo podran confluir los distintos lenguajes, a veces tan desencontrados, entre las varias disciplinas del pensamiento social? Podra ser el anlisis crtico del discurso un puente entre las diferentes disciplinas? TEUN VAN DIJK: No creo que el ACD como se formula en la mayora de los trabajos tericos o analticos de hoy en da tenga esa pretensin, ni esa capacidad. Si lo intento yo, de una manera muy modesta, no lo hago dentro del marco del ACD, sino en un marco mucho ms amplio en que se combina discurso, cognicin y sociedad. Faltan, en ese tringulo, la historia, la economa, la cultura y la neurobiologa, por ejemplo, para construir una gran teora integrada. Pero es cierto que un teora amplia del discurso puede funcionar como uno de los puentes que necesitamos para relacionar nuestra comprensin terica de muchos fenmenos humanos y sociales. El lenguaje y el discurso son fundamentales y constitutivos de lo humano y de la sociedad, y una teora multidisciplinaria del Athenea Digital, nm. 1: 18-24 (primavera 2002) 22

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discurso puede llevarnos bien lejos en la construccin de los puentes o sistemas de traduccin. Pero no a travs de una reduccin al discurso de todos los fenmenos humanos y sociales, sino a travs de la construccin de una red terica en la cual analicemos el discurso en trminos de sus estructuras y estrategias cognitivas, lingsticas, semiticas, interactivas, grupales, institucionales, histricas y culturales. En este sentido, un estudio multidisciplinario del discurso es una manera excelente de relacionar e integrar las ciencias humanas y sociales. ATHENEA_DIGITAL: Por ltimo, y en un plano ms epistemolgico, conceptos centrales en tu trabajo como el de coherencia, modelos mentales, relaciones funcionales, macroestructuras o superestructuras colocan el anlisis del discurso como una herramienta para analizar los usos del lenguaje. Mi sensacin es la de que hay una versin objetiva, material y casi tangible del lenguaje, necesaria para elaborar tericamente sobre bases slidas, es decir, conceptos y modelos. Cmo has resuelto en tus trabajos despegarte del lenguaje para hablar de l y caracterizarlo sin ser presa del mismo? Crees en la objetividad de la ciencia cuando se trata del AD o del ACD? TEUN VAN DIJK: Por supuesto no creo en la "objetividad" de las ciencias, ni del AD o del ACD. Ni tampoco s bien lo que es. Creo que en varias aproximaciones del estudio del discurso estamos de acuerdo en que las ciencias se construyen, en gran parte, a travs de discursos y otras interacciones, y esas construcciones son intersubjetivas y sociales. El hecho de que diferentes cientficos en momentos diferentes construyan la "realidad" de maneras diferentes ya muestra que su construccin es relativa, y una funcin de ideologas y otras representaciones sociales que comparten. Cierto; puede ser que un anlisis de algo tan tangible como las palabras, las oraciones u otras estructuras del discurso parezca ms concreto y por eso ms objetivo que una interpretacin social del uso o de las funciones del lenguaje. Tambin puede ser que mtodos o enseanzas de tales anlisis sean ms fciles que un estudio de representaciones sociales o dominacin ideolgica. Pero no estoy de acuerdo con una reduccin del anlisis del discurso a un mtodo de descripcin, como el anlisis del contenido en las ciencias sociales. Tampoco estoy de acuerdo con la tesis, no solamente (neo)marxista, de que las estructuras de la lengua sean (ms) "materiales" o "observables" que otras estructuras sociales. El discurso como discurso, como estructura verbal, como sentido, como interaccin, como representacin o como evento comunicativo no es material, ni observable. A cada nivel el discurso es o bien una abstraccin terica, o bien una construccin mental (como lo es el sentido) o una construccin social. Tambin cosas que parecen tan concretas como los sonidos, las formas visuales, las palabras o las oraciones son estructuras o construcciones, a varios niveles, y en ese sentido no son diferentes de dimensiones menos tangibles como los sentidos, las interpretaciones, las funciones sociales y culturales o las condiciones cognitivas. La reduccin de los estudios de esas dimensiones al discurso porque el discurso (el texto, la interaccin) sera ms concreta, material u observable es una falacia neopositivista. El discurso no es ms o menos concreto o material que la cognicin, la sociedad, la cultura o la historia. Tanto en el nivel local, o micro, como en el nivel global, o macro, construimos los fenmenos. Sus sentidos y funciones no se definen en sus manifestaciones fsicas o biolgicas, sino en sus estructuras en relacin con otras estructuras (cognitivas, sociales, culturales, histricas). Felizmente, la gente est bien equipada para manipular no solamente su entorno fsico y biolgico, sino tambin esas estructuras abstractas, interpretaciones y funciones sociales del discurso. Por eso los seres humanos desarrollaron una mente que les permite pensar, interpretar, saber, conocer, memorizar o categorizar el mundo, su entorno, otra gente, s mismos y sus discursos y otras acciones. Y por eso la gente desarroll lenguas para construir y usar esa mente y sus estructuras en la prctica cotidiana de la interaccin y de la Athenea Digital, nm. 1: 18-24 (primavera 2002) 23

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construccin y reproduccin social. El estudio de las interfaces entre todas esas dimensiones humanas y sociales es uno de los desafos ms interesantes de la ciencia contempornea, y el estudio multidisciplinar del discurso es una de las maneras ms fascinantes de asumir ese desafo. Noviembre 2001

Referencia
Van Dijk,T. Y Atenea Digital (2001). El anlisis crtico del discurso y el pensamiento social. Atenea Digital, 1, 18-24. Disponible en http://blues.uab.es/athenea/num1/vandijk.pdf

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