Commons:msalldelosconceptosdebien, derechohumanoypropiedad.

Elespaciodegestindeloscommons esunespaciodondedecidimoscmo comprometemosnuestralibertad GustavoEsteva

EntrevistaconGustavoEstevasobreelabordajeylagestindelosbienescomunes. porAnneBecker Diciembredel2007.CiudaddeMxico. Gustavo Esteva es un activista social y un intelectual desprofesionalizado. Es co fundadordelCentrodeEncuentrosyDilogosInterculturales(CEDI)enOaxaca,Mxico y fundador de la Universidad de la Tierra en el mismo Estado. Fue integrante de la Tertulia del Centro Cultural El Disparate, de la Comisin Oaxaquea de Defensa EcolgicaydelForoOaxaqueodelAgua,ascomoasesordelEjrcitoZapatistade LiberacinNacional(EZLN)ensusnegociacionesconelGobiernoFederal.Haescrito numerososlibrosyartculossobretemascomonuevoecologismo,democraciaradical, crtica del desarrollo, autogestin comunitaria, interculturalidad y el movimiento zapatista,entreotros. AnneBecker(AB):Enlamesadedialogo1 dijistequehabraquesepararnosdelos conceptosdepropiedad,bienyderechoeneldebatesobreelaccesoymanejodelos bienesombitoscomunes.Podrasexplicarculesseranlasnocionesyconceptos queteparecenmstilesparaeldebateyporqu? GustavoEsteva(GE):Escomoparatresdas!Bien,primerolanocindelosderechos.La nocinmismadederechoestpicamenteoccidentalyrelativamentereciente,ajenaacasi todaslasculturasdelmundo.Lamayorpartedelascomunidadesauctctonasdetodoel mundonotienenensumentalidadlaideadederechos.Comunidadvienedelapalabra
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MesadedilogoNo.1realizadaenelmarcodelaConferenciaInternacionalsobreCiudadanayComunes. Ciudadana:Elementoclaveparaelmanejosustentabledeloscommons.CiudaddeMxico,diciembre789del2006, organizadaporlaoficinaregionalparaMxico,CentramricayCubadelaFundacinHeinrichBll.Pararevisarel audiocompletodelaconferenciaconsultarwww.boelllatinoamerica.org

communis. EnlaantiguaRoma,lacomunidaderaungrupodepersonasvinculadopor obligaciones,noporderechos.Unacomunidadmodernaesunacomunidaddeindividuos quetienenderechosyquedesdeelmomentodenaceradquierenderechosyreclamanesos derechos. Porotrolado,eldiscursodederechosimplicaquesonderechosaalgo,derechosa la educacin,derechosalempleo,derechosalavivienda,locualdeciertaformanos convierte enpordioseros y centralizael poderen elEstado.Si yotengoderecho ala educacin,entoncestengoderechoaqueelEstadomededucacin;melapuededar pblicaelEstadoomelapuededarprivadaelmercado,perotengoelderechoaquemela den.YparaquemelapuedandartengoqueconcentrarrecursosypodereneseEstado,con elcualdespusmeenojoporquenomegustalacalidaddeeducacinquemeda.Pienso queesunsistemaquenofunciona.Poreso,envezdederechoshablamosdelibertades.Lo queestamosafirmandoesnuestralibertaddeaprender.Queremosquenosrespetennuestra libertad de aprender. No queremos que ni el Estado, ni el mercado estn invadiendo nuestrasvidas,tratandodeimponernosloqueellosdeciden. Lo que nos han impuesto en torno a la nocin del desarrollo y ahora a la globalizacinesladefinicinde labuenavida.Ellosnoscreannecesidades.Noshan inventadolanecesidaddelaeducacin,lanecesidaddeempleo,lanecesidaddevivienda, etctera.Entoncesestamoshablandodenuestralibertadyreivindicandoelhechodequeen nuestros commons, ennuestrosmbitosdecomunidad,notenemosnecesidades.Sime permitesunareferenciaestrictamentepersonalsobreelasunto,tedirquecuandoyoera pequeo, la palabra necesidades solamente tena un uso: cuando mi madre nos recomendaba que al ir a otra casa, preguntramos adnde podamos hacer nuestras necesidades.Iralbaoeraelnicousodelapalabranecesidades,ylashacamos,nolas tenamos.Quieredecirqueenelcursodemividahevistocreartodaslasnecesidadesdelas quehoyhablamos.Noquieroqueapliquemoseselenguajealoquerepresentalocontrario deesasituacin:elmbitodecomunidadesunmbitodelibertadesynodederechoso necesidades. Hayunelementoms,yesquelosderechoshumanosqueformanpartedeeste lenguaje,loshemosusadoylosestamosusandoahoramismoenOaxacaparapelearen contradelosabusosdepoderdelEstadoydelosmilitares,perosiempreconmuchsimo cuidadoporquelosvemoscomoelCaballodeTroyadelarecolonizacin.Loquenologr elmercado,nielEstado,nilaiglesia,seesthaciendoahoraatravsdelconceptodelos derechoshumanos.Losderechoshumanossonderechosindividualesyentoncesinfectana nuestras comunidades con el individualismo, bajo la bandera linda de los derechos humanos,quepuedeutilizarseparaprotegernosdelEstadoydelosabusosdepoder.Con esepaquetetraenelvirusdelaindividualizacin.Cadaindividuotieneestosderechos.Por esoenlosmbitosdecomunidadreivindicamoslalibertadylasmutuasobligaciones.Esla combinacindelibertadesyobligacionesloqueformaneltejidosocialenqueestamos viviendoyquisiramosextender.Libertadesyobligacionessuponenobviamentemutuo respetoenlarelacinsocial,implicantejermutuorespetoenrelacionesentrepersonas, entrepueblos,entrecomunidades.

AB:Cmoentiendeslarelacinentreloindiviualylocolectivo?dadoquetambin hayquepartirdelassociedadesenlasquevivimos.Laindividualizacinesunhecho social.Entonces,cmocreamosestosmbitosdecomunidad?Tengoentendidoque dicesquelosmbitosdecomunidadsonalgoquehayqueconstruir,noesqueya existanyslohabraquedefenderlos. GE: Mi visin est determinada por el mundo en el que vivo, un mundo de indios, campesinosymarginalesurbanosquenosonindividuossinopersonas:nudosderedesde relaciones. Tengo la impresin de que hemos sido construidos como individuos, no nacimosas.Yomismofuiconstruidocomoindividuoafortunadamentehedejadode serlo perounopuedepensarqueesindividuo,sentirqueesindividuo,creerquees individuo,peronopuedeserlo.Estoesimposibleenlamedidaenqueseamoshumanos. Ahorabien,culeselcaminoquesegnmiexperiencianospermiteescapardela individualizacin? Esto suena muy anticlimtico y muy poco acadmico: creo que solamenteatravsdelaamistadydelamor.Escuandounoaprendeaverseenlosojosde losamigos,atravsdelarelacinquesecreaenlaamistad.Nosiempreenlapareja:enla parejahayunelementodeposesin,hayunelementodereciprocidadnecesaria.Enla amistadhayunelementodegratuidadqueeslotpicodeloscommons,delosmbitosde comunidad,enquetuplacerestenelplacerdelotro,enlasatisfaccindelotro.Portu amigohacesalgoquelnecesitaporquetedalagana,porquetegustahacerlo.Conamigos puede tejerse un nuevo commons, una nueva forma de comunidad, puedacrearse una comunidadquepermiteescapardelaprisindelindividuo.Esaamistadslopuededarsesi logramosescapardelindividualismodelYoconstruido,delaprisinenquenosencierrael egoindividual,ysialmismotiempologramosescapardelalgicadelaeconomaycon ellodelapremisadelaescasez.Porquenosolamenteestamosconstruidoscomoindividuos enabstracto,sinocomoindividuoseconmicos.Nosconstruyencomohomoeconomicus, unserindividualqueporciertonotienegnero,unindividuoposesivo,acumulativoy ambicioso.Laconstruccindenuevoscommons,denuevosmbitosdecomunidad,implica unaamistaddesinteresada,queabandonaesanocinabsurdadelinterspropioindividualy sebasaenungenuinointersporelotro.Yassegeneraelinterscomunitario,dondela comunidadesmsimportantequeelegoindividual. Una analoga histrica puede ilustrar la cuestin. En los aos sesenta, en los EstadosUnidos,enlapocadeloshippies,llegahaberunmillndecomunidades.Fueun movimientosocial:millonesymillonesdepersonasencomunidades.Porqufracasaron? porquseacabaronprcticamentetodasellas?Porquesetratabadeindividuosqueibana satisfacersuintersindividualenunacomunidad,ibanabuscaramorypaz,ibanabuscar droga,ibanabuscarsexo,ibanabuscarcualquiercosa.Mientraslacomunidadlesdabalo quequeranestabanenlacomunidad.Cuandolacomunidaddejdedarleseso,adis comunidad.Nuestrascomunidadeshanperduradoporquetienenotrosustento,otrotejido social.Cuidarla,mantenerla,hacerlafloreceryperdurarpuedesermsimportantequeun intersindividual.Enmimundo,laspersonassoncomunidad.Notienencomunidad,no pertenecenaella.Soncomunidad.

AB:Paraaterrizarlo,cmoseconstruyenestosnuevosmbitosdecomunidadyde convivencia, en lo concreto? Cmo se vinculan estos nuevos valores con lo ms tcnico,conunnuevoplanteamientodegestinymanejodeunciertobiencomnque puedesertantoelaguacomotambinelconocimiento? GE:Primeroesunmbitoqueincluyeagente,personasygruposdiferentesqueconfluyen, convergen,concurrenparapoderrealizarlagestinencomn.EnmiejemplodelForodel AguaenOaxaca,comoenelcasodetodosloscomunesdelosquetratamosdehablaren Oaxaca,concurrimoscomoseresygruposdiversosalagestindeesosmbitoscomunes. Elmbitomismoesloquetodostenemosencomn. Segnmipostura,un common noesunbien.Alabordarlocomounacosase correelriesgodeperderdevistaquesetratadeunarelacinsocialyquenoexisteun commonsinunsujetosocialespecfico. Conlosindgenasaprendimoselsiguienteprincipioderelacin:somosasamblea cuando estamos juntos, somos red cuando estamos separados. Esto significa que mantenemosnuestraautonoma,nuestraidentidad,nuestroperflpropiocomopersonaso comogrupo,enlavidacotidiana,ycuandoestamosjuntossomosunaasamblea,endonde tomamosconjuntamentedecisionesyacuerdosyconjuntamentelosllevamosalaprctica. Loquenormalmentesellamapoderpolticoopoderdedecisin,eslafuerzadeladecisin en el conjunto de la asamblea. No hay ninguna persona, ningn lder, estructura o institucin,eselconjuntodelaasambleaqueoperaporconsenso.Deestamanerapodemos dejarelprincipiodevotacinparacosassecundarias,administrativas,comoeldaquenos vamosareunir,odequcolordebenserlasmacetas,perotodadecisinimportantetiene quetomarseporconsenso.Ysihayunapersonaquenosretrasaladecisinporhoras,das osemanas,vamosaretrasarlaparagenerarunconsenso.Entonces,elprimerprincipioesel consenso. Una vez que logramos tejer el consenso la asamblea puede crear sus mecanismos,suscomisionesdetrabajoqueyanotienenpoderpoltico,queyanoordenan comodicenloszapatistas,sinoquemandanobedecindo,yaqueobedecenlavoluntadde laasamblea.Sonlosquepropiamentedebenconsiderarseservidorespblicos.Sonlosque sirvenalaasambleahaciendooperacionesconcretasdegestin.Muchasveceslagestin fundamentalquetienenquehacerescompartirinformacinyexperienciascontodoslos miembrosdelaasamblea.Porejemplo,nosqueremosponerdeacuerdosobreunaforma bsicadetratarlabasura.Entonces,sellegaaunacuerdobsicodeprincipiodegestinen laasamblea,luegovienenmuchosdetallesdelosmbitoscomunes,decmooperarloque decidimosentodoelmbitocomn.Yahentranuestroaparatodegeston,losquelo integranvanahablarconcadagrupoparaponersedeacuerdoenlosdetallesy para concertarlaaccinespecfica. Unpuntomuyimportanteenlagestinconcretasonloslmitesdelaslibertades.La libertadlaqueremosparacomprometerlalibremente.Porello,elespaciodegestinesun espaciodondedecidimoscmocomprometemosnuestralibertad.Yotengolibreaccesoal aguayestoesloquevoyadefenderhastaelfinal.Vamosaacordarunaformaparaque todostenganlibreaccesoalagua,s,peroslodetrescientoslitrosporqueestoesloque nospermiteatodostenerlibreaccesoalagua.Esellmitedemilibertadqueyovoya comprometer.

AB:Todoesto,supongo,requieredeunadescentralizacinmuygrande? GE:Unadescentralizacintotal.Elprincipiodedescentralizacintotalqueaplicamosya que desaparece el centro, por eso le llamamos descentralismo slo es viable si nos ponemosdeacuerdomuyclaramenteenlasnormasderelacinqueseacuerdanenla asamblea.Quizsunmodelosimplequedaideadecmofuncionaestoeselsistemapostal otelefnico.TpuedesahoritamandarunacartapostalaAustraliaousaruntelfonopara hablar a Sudafrica. Son mil tecnologas distintas, distintos aparatos y conpanas, unas pblicas y otras privadas. No hay ningn centro mundial del sistema postal o de los telfonos, alguien que mande desde el centro. Pero hay normas comunes. Hay ciertas normasacordadasentretodos,quecumplenlosusuariosyquecumplecadacompanade telfonos,seapblicaoprivada.Sonnormasdefuncionamientoqueoperandentrodeun sistematotalmentedecentralizado.Desdeluego,setratadeunaanalogamecnicaque tieneproblemas,porqueexistenmonopoliosdetelfonosyestetipodecosas,perodaidea decmopuedefuncionarunmecanismodescentralizadoquenotieneuncentronico,que notieneunpodercentralperoquetienenormasparafuncionar. AB:Caleslaraznporlaqueseoponenalconceptoylaprcticadelademocracia representativaconrespectoalagestinyelmanejodeloscommons? GE:Elproblemaconlademocraciarepresentativaesquelapremisadelademocracia representativaascomodelaparticipativaesquelagentenopuedegobernarseasimisma. EstoloformulasHegelen1820ytodaslasteorasliberales,marxistasydemsaceptan elprincipioquelagentenopuedegobernarseasmisma,porloquealguientieneque gobernarla. Discutimos en la teora y la prctica polticas cmo definimos quin nos gobierna,conunarevolucin,porlafuerza,conlatomadelpoder,atravsdelasaltoal poder,obienmedianteelecciones,pormediodeeleccionesdemocrticas,paraquealguien ah arriba nos gobierne, representando supuestamentenuestrosintereses.El sistemase asientaenelsupuestodequesomoshomogneos,quevamosapensaryvotar paraque alguienaharribanosrepresente,paraqueunaeliteseocupedegobernaratodos.Perohay unproblema,msalldecualquierconviccintericaoideolgica,yesquelaslites polticassecorrompen.Secorrompenentrminoseconmicosoentrminosideolgicos. Todos los gobiernos de todo el mundo, en todas las experiencias democrticas, estn haciendocosasquelagentenoquiere.Todoeltiempo.Sabemoseso.Adems,existela conviccindemuchosdenosotrosdequelapremisaestequivocada.Lagentespuede gobernarse a si misma, lo que necesitamos son cuerpos polticos apropiados. No nos podemosgobernarcienmillonesdepersonas.Esimposible.Ycuandoalguien,unapersona ounaelite,tratadegobernaracienmillonesoaveintemillones,comoeselcasodeesta ciudad,laCiudaddeMxico,nostienequeimponercosasquenoqueremos. Quieroexpresarestaideaconunaancdota.En1988hubounagranluchapoltica democrticaparalaeleccinenMxico.Ganlaoposicinperohuboungranfraudeyle dieroneltriunfoaCarlosSalinasdeGortari.PeronoenlaCiudaddeMxico.AquSalinas gansloel30porcientodelosvotosylasensacinquetenamosesquetenamoselpoder

aquenlaciudad.Entoncesnosempezamosajuntarmilesdepersonasquevenandelos barrios.Yunlderdeunbarriomuycercadeaqu,ledecamoselRomano,empezadecir: Hemossidomuyirresponsables,noshemosconcentradoenlaluchaenelbarrio,pero despusdetodovivimosenunagranciudad.Yaquevivimosenunagranciudadyla tenemosenlasmanos,vamosaverquhacemosconlaciudad.Entoncesempezamosa discutirquehacamosconlaciudad.Parahacertecortaunahistorialarga,depusdetres mesesdediscusinllegamosaunaconclusinyunconsensomuyclaros:Laciudadno existe.Notieneningunaposibilidaddeexistenciareal.Somosmillonesdepersonasque tenemosdistintasideas,proyectos,caminos,manerasdeser,ganasdehacercosas,etc.La ideadegobernaralosveintemillionesesloca.Slounparanoico,unagenteenferma, puedepensarengobernaraungrupotangrande.Entoncestenemosqueconcentrarnosen los barrios.Comochistedecamos: hayque nombrarencada barrioaun ministrode relaciones exteriores para que trate con los otros barrios. Vino entonces un grupo de arquitectosamigosynosdijeron:Ustedesestnlocos,pendejos!Piensencmopodemos manejarelproblemadetrnsito,elproblemadetransporteenestaciudad.Tienequehaber unaplanificacincentralizada.Haganloquequieranensusbarrios,peroeltransportees centralyeselmodeloparamuchasotrascosas.YamigoscomoJeanRobert 2 yotros arquitectosnosayudaronademostrarlesaesosarquitectosqueelloseranlosequivocados. JeanRobertysusamigosdemuestranquelacausadetodoslosproblemasdetransporteen lasgrandesciudades,lostrafficjamsytodoesto,escausadaporlaplaneacincentralde transporte.Cadavezqueterminanunejevialounsegundopiso3esosyasonobsoletos.De ciertaforma,algenerarlailusindequeeltransporteindividualagranvelocidadpueda funcionar, crean las condiciones de su propia liquidacin. Las vialidades mismas se conviertenenunproblemaparaeltransporteyenunproblemadevelocidad. Peroen1988laconclusinmuyclarafuequelaformadeorganizarbieneltransporteen unaciudadesplanearlabienenelbarrio,qunecesidadesdemovimientotienenenel barrio,yluegonadamshacerlaconexindeunbarrioaotrohaciatodalaciudad.Perola planeacindetransporteesporbarrio,ahdebeorganizarselacirculacin,conlosque realmentevivenah,sonlosqueconocenlosmovimientosreales.Todaestadiscusinde variosmeseseraunaformadedecir:necesitamosmantenerunaescalahumanaapropiada inclusoenunaciudadcomos ta,tenemosquemantenerlaescaladelbarrrio,laescaladela colonia,ahtomamosdecisiones,gentesquenosconocemosyluegoenunaasambleanos juntamosytomamosacuerdosderelacin,ydecidimosconjuntamentesobrelasnormasde relacionarnosunosconotros. AB:Entonces,hastaquegradoelconceptodeciudadanalessirveparaunnuevo planteamientodelagestindelosmbitosdecomunidad? GE: Yo siento que tenemos que consolidar la ciudadana para destruirla y disolverla. JeanRobertesundestacadoecologistaeintelectualdesprofesionalizadodeorigensuizoqueradicaenMxico; tambinesinvestigadorsocialyautordevariaspublicacionessobreecologa,bienescomunesyelmitodel desarrollo,entreotras.
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TrminoqueseusaenlaCiudaddeMxicoparareferirsealosrecienconstruidosdistribuidoresvialesquecorrenen unsegundonivelarribadelaavenidaoriginal.

Tenemosquemejorarlademocraciaformal,elsistemaderepresentacin,parahacerlosa un lado. El fortalecimiento de la ciudadana nos da el marco de la transicin a la democraciaradical,paracrearciertasleyes,ciertosmecanismosdeproteccin. AB:Enlaconferenciahuboentrealgunoselafndeespecificardiferentestiposde bienescomunes,bienestangibles,bienesintangibles:hacerunaclasificacincomoun posiblepuntodepartidadeldebate.Tparecespartirmenosdecaractersticasque puedantenerciertosbienescomunes,sinodeelloscomounprincipioderelacinlos mbitosdecomunidadquepuedeextenderseatodalavidasocial.Esas? GE:S,atodalavidasocial.Dehechounaformadedecirmiargumentoes:elcaminode salir del capitalismo, de la democracia representativa, es decir que nosotros podemos trabajarenlosmbitoscomunes,ponernosdeacuerdohombresymujeresrealesdeloque hayquehacerydeloquequeremosyluegoextenderlo,incidiendoenesferascadavezms amplias.Yestoimplicaquealirloextendiendovamosdesapareciendorelacionessociales capitalistasyrelacionesverticalesdelEstado.Eslaextensindelaescala,apartirdelos mbitosdecomunidad. AB:LoquedicesmerecuerdamuchoalplanteamientodeevadirelEstadodeJohn HollowaydeCambiarelmundosintomarelpoder... GE:S,estopuedeserunafrmulaposible.Yyocreoqueestoloestamoshaciendo,no slo diciendo,loestamoshaciendomillonesdepersonas.Loestamoshaciendocon el zapatismoporejemplo.Vamoscaminando,yanosloplaticndolo,sinoquelovamos haciendo en la prctica. Hace mucho mucho tiempo particip en una guerrilla, y fu marxistaporvariasdcadasyluchpormuchosaosporlaconquistadelpoder.Desdemi experienciaestoyconvencidoahoradequeestoquehacemosesviable,mientraslootroera unalocura.Lootroesromnticoenelmalsentidodeltrmino.Pensarquevoyatomarel poderyqueunavezallvoyacambiartodoesmerailusin.No,novoyacambiarnadao harslocambiossuperficiales.LosromnticossonlosquecreenqueahoraLulavaa cambiarBrasil.LulanovaacambiarBrasil,niHugoChvezvaaresolverlosproblemasde Venezuela,niLpezObradoribaaresolverlosproblemasdeaqu. AB: Cmositaslanocin delconflictoen tu planteamiento?Porquesisomos plurales,sihayrelacionesdepoder,haysiempreinteresesdiversos,no? GE:(interesesdiversos)...yencontrados.Talvezunodelosprincipiosmsimportantesdel procedimiento de la convivialidad que est por medio en todo esto es reconocer la legitimidaddelconflictodeintereses.Yenelconflictodeinteresesvoyareconocervarias cosas:unaesrecurriralprecedente.Quprecedenteshay,qucasossemejanteshay,que nos permiten aprender de la experiencia y resolver el conflicto. Cmo procesar los interesesparaencontrarloquepuederepresentarfinalmenteelmutuobeneficio?Djame darteunejemplo.EnlaprimeracomisinquehicimosenOaxacacontodoslossectoresde lasociedadytodoslossectoresdegobiernoparticipabaunagranempresatransnacional que cultivacamarn.Ya habaseducido a algunascomunidades y querainstalarse en

humedalesenOaxaca.Estaempresadestruyeloshumedales.Trabajamuybienycrea muchoempleoydesataunaugeregionalporcincoaosydespussevaydejatrasdesun desierto.Aspasenotrospases.Conocamoslacompaia,sabamosloquehacaenotras partes,sutcnicadetrabajaresofrecerleaunacomunidadlocalcualquiercantidadde cosas,dinero,casas,todo,paratenerladesulado,seduciralgobiernoydespushacerel negocio.Lossentamos,nolacorrimosnituvimosquehacermarchasenlacalle.Durante seismesesdiscutimosconlacompaa,estabanlascomunidades,allestabantodoslos ambientalistasdandoinformacin.Lacompaiallegconenormearrogancia,apoyadapor elgobiernofederal,quenosdeca:UstedessonestpidosenOaxaca,nologramostraerles inversionistas,alfinencontramosunoyustedesloquierencorrer!Alosseismesesse fue.Losconvencimos.Noinvirtiporquelosconvencimosquenoleconvenahacerloaqu. Aqulesibaacostardemasiado,aquibanateneroposicin,aquibamosapelearcomo perros.Puedesdecirqueestoperjudicsusinteresesporquesuinterserainvertiraqu. Perodesdeotraperspectivapuedesllegarapensarqueestbamosdefendiendosusintereses tambinporqueaquibanaperdersudinero.Elasuntoeraencontrarunmecanismoconel cuallogramosconsenso,inclusoenelcasodeunaclaracontradiccindeintereses. EneldilogoqueactualmentecelebramosenOaxaca,eldilogoalqueconvocamos desde lo que llamamos la Iniciativa Ciudadana decimos expresamente: Aqu estn sentadosalgunosquequierenirmsalldelcapitalismoyestnsentadosempresarios capitalistas.Vamosaplaticar. AB: Cmo relacionas el paradigma de la sustentabilidad con la construccin de mbitosdecomunidad? GE:Enundoblesentido.Paraciertotipodepersonaslaideadedaaralamadretierraes horrible,nosepuedehacer.Entoncestodarelacinconlatierraoconelambienteesuna relacincuidadosa.Esunarelacindndeelconceptodesustentabilidadnoencajaporque esunarelacinbsicamenteamorosa.Serefierenalamadretierralocualnosregresaa unapreguntaquenotecontestalprinicpio,lacuestindelaposesinylapropiedad.T nopuedesserpropietariodetumadre.Lamismarelacinquetienescontumadre,latienes contumbitodecomunidad,conlatierra,conlagente,conlasotrascomunidades.No tienenadaqueverconposeeroserpropietariode.Entoncessitienesestrelacinnotienes quepreocuparteporlasustentabilidad,porquelarelacinmismalaimplica.Estolodicen constantementepueblosindios:Nosotrostenemosresponsabilidadsobreestepedazode universoqueheredamosdenuestrosancestros.Esnuestraobligacincuidarestepedazo. Entoncesahestanocinnotienesentido.Tienesentidoentrelosqueaprendimosadestruir yusarelambiente,yaquloquetenemosqueaprenderesbsicamentenuestraobligacin decuidarlodenuevoyestoimplicarestablecernuestraconexinconnuestroambiente.Es comomuybobopensarnosseparadosdelambientequenosrodea;esunaestupidez.Tyel aire,qupartedelaireerestyqupartenoerest?Elairequeentraentunariz,que estentupulmn,erestonoerest?Dndeestlaseparacinentretyelresto?

AB: Entonces latareaes sobretodoculturaly educativa,es desaprenderaser individuos? GE:S,porqueserindividuosimplicaestarseparados,separadosdelmundosocialydel mundonatural.Ypuedenserpequeascosas.Aprenderdedndevienetucomida,no nomsiracomprarla.Estoquecompro,dedndeviene?Esdevacascontentasode vacastorturadas?Dndeloestnproduciendo?Dedndesaleestazanahoria?Empezara reestablecerestaconexin. AB:Lanocindecomunidadtradicionalmenteestmuyligadaaunespaciorealy territorial. Cmo describiras las nuevas comunidades ya no arraigadas en un territorio especfico, por ejemplo la comunidad del software libre que se estaba discutiendoenlaconferenciacomounnuevombitodecomunidad? GE:Yocreoqueesascomunidadessontanvirtualescomoelinternet.Sonvirtuales,no existencomocomunidad.Yodira,noconfundamoscomunidadconcoalicin.Podemos tenerunacoalicinmuyfuerteporquetenemosuninterscomn.Peroslopuedehaber comunidadcongentesreales.SityyoyunapersonaenFinlandiasentimosquetenemos una lucha en comn podemos coaligarnos, pero no conformamos comunidad en este sentido bsico de afirmacin concreta y coherente de una forma de vida en un lugar concreto.Yocreoqueesoesextenderlapalabracomunidadmsalldesucapacidad. Tambin se dice comunidad de las naciones o comunidad europea, pero no hay una comunidadeuropea.Enunacomunidadrealelchismeesunactodeintrospeccin.Cuando hablasdelotro,estshablandodetimismo,noeselotrorealmente. AB:Porqucreesqueestoyanofuncionaencomunidadesquenosonterritorialesy derelacionesfsicas? GE:Porqueestoyrelacionndomeconunfantasma,noconunserreal:merelacionocon unacarta,conunconjuntodesignos.Esarelacinconfantasmasmepuededarparaun acuerdopoltico,paralaconcertacindeunaaccinconjunta,peronoparalavidaen comn. Hay que verse aunque sea de vez en cuando , hay que tocarse para ser comunidad.