---."--,,....,,..

n.

--------------------.-.

'.. ~,",,1o::;.,..<i--':; ",,:i ..i; CI

1136~S

n.

SEZIONE

'S

.t~

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~V'

Gip

TRIBUNALE DI ROMA
DEL GIUDICE PER LE rNDAGINI PRELIMINAR!

LI\

'.

Ufticio

5 Gip - dott.ssa

Luisanna Figliolia

Verbale di interrogatorio di persona sottoposta ad indagini

(art. 64 e segg. c.p.p. e 21 d:L\'o 271/89 e SUCCo mod.)

Si da atto che a seguito di ritu?.le a,viso e' comparso

(JJ{J

Mff]., ~e.u-)~ .h, 'i o

Invitato a dichinrare o eleggere domicilio a norma dell'an, 161 comma 1 e 2 c.p.p. 'Con :\l'\'i;,' d',,;:
deve comunicare ogni mutamento del domicilio dichiarato o delto per le no:iflcazioni e che iII cal')
di mancanza' di insufticienza di inidoneit della dichiarazione o della elezione, le succcssive
notiflcazioni'verraMo
esegui'te nellllogo in cui l'alto e' stato notificato o,vero, in mancanza di
precedente
notificazione, mediante consegna al difensore, dichiara : ~
d,pc,/

Vuz..

tld&fouk,. .t-, _ Z Il
do ,,&dio drf.uJ\{

~oe{VE21..- f

~~

t/&

~7e

Il Gip gli contesta i fatti di cui all"ordinanza di custodia callt~lare

pari nllmero dci

r~,ili noti gli el~;r.~nci di prova e le rela,ive fOilei, di cui ali"ordinanza s,e;;;! , lo inviI
q\laneo ritiene utile a sua dife,a con awiso che:
n) le s'Je dichiarazioni potranno sempre ess~re usate nei suoi confronti;
1. ha facolla' di n"n ri$?olldue ad alcuna domanda, ma COlllunque il procedimento
suo corso;
c)

seguira'

se rendera' dichiarazioni su falci che concernono la r~sponsabili[a' di ~.liri, a;;mnera'

ordine a tali fatti, ('ufficio di testimone, salve le incompatibilila' previste dall'articolo
c.p.p. e le garanzie di cui all'art. 197 bi, c.p;p.

il

in
197

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Visto por pror:=: vi~J'::jjO o rinuncia

al dep(.:2;~:: "!.: .:
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na-l!2 (: ('.~<.~~'..:.

Leno c Sottoscritto

RO:i ..",!.

Si trasm~tta

ul Pubblico \finiitero

ai fini ddl'art.

9; D.L\'o 2i I/S9.

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:c:

,.

...~'''"(
..")'
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",.'

..

TRIBUNALE DI ROMA
UFFICIO DEL GIUDICE PER LE INDAGINI PRELIMINARI
DOTT. SSA FIGLIOLIA

Giudice

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 24
PROCEDIMENTO

PENALE N. 31079/05 R.G.

A CARICO DJ: TROCCOLI

FERNANDEJ

UDIENZA DEL 27 Dicembre 2007

Esito:

l"
D'-;'~o:::;'~a'o
"'-:-J
vB.

'"

!loma, 11_ ~

Consorzio Astrca - Lulcch

Numero verde: ROO.177. 171

Mail: cgs([I~J11dg.lulcch.jl

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

IMPUTATO TROCCOLI FERNANDEJ ASSISTITO DALL'INTERPRETE

MARIA LUISA GALLI

31079/05

- 27 Dicembre

2007

Redallo da ALlaTTA T/7IANA

.1

Consorzio Astl'cCI - I~lllcch

Numero verdc: ROO.I77.171

Mail: cgsQ"l)mdg.lllICch.il

.r .,i,:1 ,-~

TRIBUNALE DI ROMA - UFFICIO DEL GIUDICE PER LE INDAGINI

'PRELIMINARI
Procedimento penale n. 31079/05 Udienza'del27 .Dicembre 2007

PROCEDIMENTO

DOTT. SSA FIGLIOLIA

DOTT. CAPALDO

Giudice
Pubblico Ministero

CANI DENADA

Ausiliario

A CARICO

DI - TROCCOLI

tecnico

FERNANDEJ

..

IMPUTATO TROCCOLI FERNANDEJ ASSISTITO DALL'INTERPRETE MARIA

LUISA GALLI

G.I.P. - Lei il signor Troccoli Fernandej Nestor Jorge?

IMPUTATO - S.
G.I.P. - Dove nato e quando?
IMPUTATO - Nato in Uruguay, Monte Video, il 20/3/47.

G. I.P. - residente
abita?
IMPUTATO

- No,

chiaramente

io sono cittadino

in Uruguay,
italiano,

in Italia

risiedo

dove

in Marina

di Camerata, Via Boliva n.30.

G.I.P. - Abita chiaramente
IMPUTATO

- Nella

questo

l?

carta di identit

momento

quell'abitazione
G. I.P. - Dove?

sto

abitando

ho quell' indirizzo,
da

un'altra

parte

ma in
perch

stata affittata.

IMPUTATO - In un campeggio di mio cugino.

G. I.P. - Dove si trova questo ...
?
IMPUTATO - Campeggio romano, zona del ...
(parola non chiara) .
G.I.P. - Campeggio romano sempre in Mari~a di Cameroda?
IMPUTATO - S, in Marina di Camerata.

31079/05

27 Dicembre 2007

Redatto da ALTOTIA TIZIANA

4r

Consorzio Astrca - Lulcch

Numero verde: gOO.lnl71

Mail: cgs~&l11dg.llltcch.it

G.I.P. - Localit?
IMPUTATO - ...
(parola non chiara) ...
G.I.P. - Lei sposato?
IMPUTATO - S.
G.I.P. - La sua attivit attuale, che lavoro fa?
IMPUTATO

Sono

...
(parola non

chiara)

della

Marina

Militare

Uruguaiana.
G.I.P. - Da quanti anni vive in Italia?
IMPUTATO - Dal 1992.
G.I.P. - Come mai cos presto?
IMPUTATO
e

- Perch volevo dedicarmi

volevo

dedicarmi

ad

agli studi di antropologia

al tre

cose

che

non

fossero

la

Marina.
G.I.P. - E si dedicato_?
IMPUTATO

Sono

stato... ho

antropologici,

quattro

scritto

un

Afrobrasiliana

in

Uruguay,

non

questi

gli

studi,

perch

studi,

ho

anni

potuto

terminare

sono

ho

pubblicato

pubblica

seguito

ho

anche

fatti

Uruguay
anni

in

che

erano

...
(parola

'70,

ho

successi

non

in

chiara)

riconosciuto

azioni delle forze armate,

espulso

una

lettera

un

libro,

in Uruguay ...tutti

Uruguay,

venti

in

stato

scritto

tutti i fatti che passavano

studi

Religione

quando

ed

di

libro

dall'universit

raccontavo

ho

svolto

accaduti

anni

questo

prima,

libro

in

sugli

delle

lo scopo di questo

mie

libro era

che non succedesse di nuovo la stessa cosa in Uruguay

che

la

gente

antropologico

politico

capire

come

quell' eccesso
dall'altra.

potesse
di

Tutto
in

politicamente,

si

era

violenza,
questo

Uruguay

potuti

sia
caus

da
un

sono

tramite

uno

arrivare
una

parte

a
che

grande

movimento

stato

attaccato
sia

dall'estrema

sinistra sia dai miei vecchi camerati,

sono

stato

molto

in discussione

che si rilevasse la verit,

31079/05 - 27 Dicembre 2007

azioni

studio

minacce,

messo

anche

attraverso

perch

nessuno

voleva

anche se tutta la stampa, il

Redatto da ALlaTTA T1ZIANA

Consorzio Aslrca - LUlcch

Numero verde: HOO.ln. 171
Mail: cgs((.&mdg.lutcch.il

popolo,
la

la gente,

verit,

interessi

tutti

perch

rivelando

politici

precisare

che

chiedevano

da

la verit,

tutto

entrambi

la sinistra

ci

le

riusciti

oggi, tuttora

ad

in America,

avere

uno

continuano

stato

attaccavo

parti.
in

non come la sinistra di qua, Europea,

siamo

volevano

Voglio

Sud America,

in Uruguay

di

pace

le persecuzioni

ed

non

ancora

politiche

e le

discussioni.
G.I.P. - Lei sposato con una italiana?
IMPUTATO - No, con una uruguaiana

che sta in Uruguay.

G.I.P. - Lei ha beni, ha beni suoi?

IMPUTATO - No.
G.I.P. - Non ha niente?
IMPUTATO

- Non ho niente,

ne qui n in Uruguay,

solo

il mio

stipendio.
G.I.P.

sottoposto

Italia

che

ad

altri

in Uruguay?

procedimenti

stato

mai

penali,

sia

in

condannato

sia

in

Italia o anche in Uruguay?

IMPUTATO

- Mai.

G.I.P.

Lei

ha

nominato

come

suo

difensore

l'Avvocato

Scarano?

IMPUTATO - S.
G.I.P. - Lo conferma?
IMPUTATO - s.
G.I.P.

Dove

vuole

ricevere

gli

atti

di

causa,

nel

suo

domicilio, nello studio dell'Avvocato?

IMPUTATO - Dall'Avvocato.
G.I.P.

- Allora,

le contesto

custodia

cautelare,

elementi

di

stessa,

l'avviso

sempre

essere

rispondere

seguir

ed

alle

che

le

usate

nei

alcuna

l'ordinanza

di

cui

di

agli

all' ordinanza

quanto ritiene utile a sua

sue

suoi

cui

2006, mi riporto

fonti

dichiarazioni

confronti,

domanda

il suo corso, se render

31079/05 - 27 Dicembre 2007

di

il 19 ottobre

la invito ad esporre

difesa

non

prova

i fatti

ma

il

ha

potranno
facolt

di

procedimento

dichiarazioni

su fatti

Redatto da ALlaTTA Tl7IAN/\

Consorzio Astrca -

LlIlCl'h

Numero

verde: ~OO.I77.171
Mail: cgs~&mdg.lulcch.il

che

concernono

ordine

la responsabilit

tali

avvalersi

fatti

dalla

di altri

l'ufficio

facolt

di

di

non

assumer

testimone.

rispondere

in

Vuole

vuole

rispondere?
IMPUTATO - Voglio rispondere.
G.I.P. - Lei ha visto gli episodi che gli abbiamo
in

ordine

questi

fatti

vuole

dire

contestati,

qualche

cosa,

ammette questi fatti?

IMPUTATO - Mi dichiaro innocente, non accetto le accuse.
PUBBLICO

MINISTERO

Lei

era

... (parola

non

chiara)

del

Fusna?
IMPUTATO

- Il Fusna

piccola

unit della Marina,

secondo

comandante,

operati va.
prendevo
tutto

era una unit

uno

lo lavoravo
ordine

dal

della Marina

nello

Maggiore

ed

stato maggiore

comandante,

il mio comandante,

una

che aveva un comandante,

Stato

mio

piccola,

tutti

ed

un

una

forza

del

Fusna,

informavo

i rapporti

di

erano al mio

comandante.
PUBBLICO MINISTERO

- Chi era il suo comandante

e quanto tempo

ha lavorato nello stato maggiore?

IMPUTATO

- Il signor

...
(parola non

chiara)

due anni, nello stato maggiore

Kaunsolo

per

(?),

di Fusna, un po' meno di

due anni.
PUBBLICO

MINISTERO

partecipato
IMPUTATO

Lei

ha

visto

che

accusato

ad Onguro ad un'operazione

- lo non so che cosa intende,

contro

di

aver

i Goyo?

fino a che punto vuoI

dire partecipare perch io...

PUBBLICO

MINISTERO

- Lei spieghi

che cosa

sa dell' operazione

contro i Goyo?
IMPUTATO

- lo non ho mai detenuto nessuno,

fermato

nessuno,

informazioni
delle

le

operazioni

io prendevo,
fornivo
ed

31079/05

MINISTERO

. 27 Dicembre

2007

ottenevo
mio

nessuno,

informazioni,

comandante

il comandante

operative di effettuare
PUBBLICO

al

arrestato

ordinava

al

alle

le

capo
forze

le catture.

.. Per quanto

riguarda

la cattura

Redatto

dei

Gao

da ALIOTT A TIZIANA

$0

-~
Consorzio Astrca - Lulech
Numero verde: ROO.I77.171
Mail: cgs(a)l11dg.lulcch.it

che cosa avvenuto?

IMPUTATO

- Il Gao erano un gruppo

colpo di stato in Uruguay,

anni

'65,

dell' esistenza
informato

quando

terroristico

era operativo,

arrivata

operati va

del

al mio comandante

precedente
operava

un'informazione
Gao

nell' anno

al

dagli

al

Fusna

'77,

io ho

di tutte le informative

che

avevo in mio possesso, ed il comandante ha ordinato le

catture
necessarie
affinch
questo
movimento
non
progredisse.
Il
comandante

sempre
...
(parola
non
chiara) .
PUBBLICO MINISTERO

- Le catture dove dovevano essere eseguite?

IMPUTATO
O presso
clandestini.
PUBBLICO MINISTERO

il proprio

domioilio,

oppure

in

locali

- Ma in quale paese?

IMPUTATO - In Uruguay.
PUBBLICO

MINISTERO

- I Gao sono stati ...alcuni militanti

sono

stati catturati anche in Argentina?

IMPUTATO

- In tutto questo,

in tutto quello

io ho saputo

anni dopo in Argentina, sono venuto a conoscenza

uno dei Gao,
attualmente ministro ...
PUBBLICO MINISTERO - Il nome?

IMPUTATO

Ponze

energia,

De

Leon

venne

(?) , segretario

presso

il mio

quando

dell'industria

domicilio,

20

scusi,

io

ed
ho

detto venti anni,

no, dieci anni fa, venne presso il mio

omicidio
a chiedere
informazioni
sui
morti
e gli
scomparsi di ...
(parola non chiara) dei Gao in Argentina,
venne perch sapeva che io ero disposto
a collaborare
per

fare

sapere

conto

che,

morte

o scomparse

vengo

la

verit.

sapere

venti,

In
in

quel
quel

momento

mi

rendo

che

erano

venticinque

persone dei Gao a

lo ci dissi a questo signor Ponze De Leon

Buenos Aires.
che
la
responsabilit

delle

apparteneva

al servizio

che l'unica

cosa che noi facevamo

presso

momento

qualche

31079/05 - 27 Dicembre 2007

agenzia

operazioni

dell' informazione
per

della

all'estero

ottenere

all'estero
difesa,

era andare

informazioni,

non

Redatto da ALIOTTA T1ZIANA

Consorzio Astrca - Lulcch

Numero verde: 800.177.171
Mai!: cgs([~l11dg.lutcch.il

'l'r
era

permesso

operazioni
questo

avevamo

all'estero.

signore,

affinch

in

le

seguito

questo

dal Presidente

ho collaborato

con codesta

PUBBLICO

MINISTERO

presso

il

trovati

Argentina,

non

queste

chiara)

il

in

Fusna

rese

era

Argentina,

Argentina,degli

2000,

Fusna

da

degli

queste

a saperli

tramite

ed altre

sono

che
stat i

persone

in

dell'operazione

arresti

fatti

lI)

fatti in Argentina?

IMPUTATO - I fatti di quegli atti di quelle dichiarazioni

venuto

io

e ho ripetuto

conoscenza

interrogatori

chiese,

nell'ordinanza

del

per la pace

informazioni

leggere

interrogatori

mi

Valle nell' anno

commissione

potuto

...
(parola

gli

fatta

tutte

Ha

effettuare

signore

con la commissione

che fu formata

di nuovo

per

lo forn tutte le informazioni

io collaborassi

ho ridato
ancora.

capacit

Ponzio De Leon, essendo

sono
io al

Fusna non ricordo di aver visto niente di ci, sa perch

importante,

io

me

1977,

me

ne

sono

ne

sono

dicembre

del

annuale,

con il permesso,

andato

all'inizio

andato

con

la

licenza

dopo di che, nel gennaio

'78 mi mandano alla base navale di Puerto del Grano

effettuare

un

corso

di

fanteria

di

di

marina,

del
per
sono

rimasto tutto l'anno '78 e '79, dunque ero a 700 km., mi

trovavo
dei

a 700 km dal luogo dove sono successi

quali

prove

di

vengo

essere

conoscenza
stato

in

dieci

quel

anni

posto,

i fatti,

dopo,

ho

...
(parola

le
non

chiara) del Ministero

della Difesa che mi mandava presso

quel

che

corso,

diploma
anche

questa

della

frequenza

testimoni

che

frequentato

il

domanda

sono

non

sarebbe

corso

del

hanno
con

venuto

la

corso,
fatto

me.

Per

missione,

ho

il

l'attestato

ed

ho

il

corso

con

me,

la

sua

completare

conoscenza

delle

operazioni

dei Gao in Argentina mentre frequentavo il corso.

G.I.P.

Senta, volevo
qual

era

31079/05 - 27 Dicembre 2007

la sua

fare una domanda,ma

funzione

specifica

io non ho capito
nell' ambito

della

Redatto da ALIOTTA TIZIANA

~~~

Consorzio Astrcl - Lu(cch

Numero verde: ROO.I 77. 171

Mai!: cgs(a)mdg.lulcL:h.it

marina,

lei prendeva

informazioni

da chi, in che modo,

su chi, che cosa?

IMPUTATO

Un

lavoro

_(parola

di

intelligenza,

non chiara),

in questo

prendere

allora

prendo

il lavoro dell'intelligens

informazioni

informazioni confidenziali
da altre agenzie ...

informazioni

da

dalla stampa

informatori,

o se no

informazioni

G.I.P. - Altre genzie di che tipo?

IMPUTATO - Servizio informazione
Marina,

servizio

difesa, servizio informazioni

informazione

dei gruppi sovversivi

dell'esercito,

in Uruguay.

attivit

Dunque, penso

che sia

importante agli effetti di questa causa ...

G.I.P.

Scusi,
faceva,

l'attivit

di questi

seguiva,

cercava

gruppi,

di

- No,

le persone

l'attivit

di

una

non

elementi

in essere da queste

specificatamente
persona,

lei che

acquisire

informativi circa le condotte poste

persone, da questi ...
?
IMPUTATO

quindi

no, non cercavamo

si

investigava

una

persona per vedere se era colpevole.

G.LP.

- E che si faceva ...

?

IMPUTATO - Per esempio ...

G.I.P.

- No, no, risponda

alla domanda,

senza esempi,

volevo

sapere l'oggetto delle investigazioni?

IMPUTATO - Sapere se c'erano gruppi
che potessero attaccare ...
G.I.P.

- Allora,
svolgere
ai

sovversivi,

terroristici

se lei va a fare questa verifica,

un'attivit,

soggetti,

diciamo

perch

di inchiesta

gruppi

sono

soggetti, no, quindi

lei
investigava
riferibili a certi soggetti?

lei doveva

in relazione
formati

sulle

dai

condotte

IMPUTATO - In questo caso s.

G. I .P.
E dopo di che questi soggetti
venivano arrestati, fermati ...
?
'IMPUTATO - S, se il comandante
si arrestava.

31079/05 - 27 Dicembre 2007

che

cosa

venivano,..

emetteva un ordine la persona

Redatto da ALiOTTA TIZIANA

5)

Consorzio Aslrca - LUll.:ch

,.l

NUl11ero verde: gOO. 177. 171

Mail: cgs(itJmdg.lutcch.il
"

G.I.P. - E lei andava ad arrestare queste persone?

IMPUTATO - No.
G.I.P.

Per

lei

era

informato

di

questi

arresti

naturalmente?
IMPUTATO - S.
G.I.P.

- E lei sapeva queste persone

dove andavano

a finire,

quali erano le vicende di queste persone, se sono morte,

se

sono state liberate,

sono state ...?
IMPUTATO
la

stato

- Mol te vol te non venivo

cosa

normale

era

fatto un processo,

a sapere, non sapevo,

che

passassero

se

per

attraverso

il

Giudice.
G.I.P.

- Se lei svolgeva un'attivit

se

erano

operativi

sovversivi,

gruppi

che

per sapere

voi

ritenevate

lei doveva per forza sapere delle vicende

cui i componenti
poi rilasciati,
era

dei

investigativa

che magari
perch

intimamente

i.n

erano stati gi arrestati

questo,

diciamo,

collegato

era funzionale,

all'oggetto

della

...
(sovrapposizione di voci) ...
?
IMPUTATO

S,

molte

volte

non

lo

liberavano, quelli che passavano

G. I.P. - Allora

lo avrebbe

dovuto

sapevo

che

molti

li

attraverso ...

sapere,

alcuni di questi, lei lo avrebbe

perch era rilevante questo?

se erano
dovuto

liberati

spere,

no,

IMPUTATO - No, ma quelli che andavano al Giudice lo sapevo.

G.I.P. - Venivano condannati?
IMPUTATO - s.
G.I.P.

Quindi

passavano

davanti

ad

un

Giudice

ad

un

giudizio ...(sovrapposizione di voci) ...

?
IMPUTATO - ...
(sovrapposizione di voci) ...con un difensore.
PUBBLICO MINISTERO

- No, lei ha

effettuato

l'interrogatorio?

IMPUTATO - Solamente quando era molto importante.

PUBBLICO

MINISTERO

Per

esempio

avr

letto

...
(parola

non

chiara) in cui si dice che lei insieme ad altri, accolti

da ...
(parola non chiara) e da

31079/05 - 27 Dicembre 2007

10

Juan Carlos Larcebeau,

Redatto da AllaTTA

ha

TIZIANA

Consorzio

AslrcH - Lulcch

Numero

verde: ROO.I77.171
Mail: cg~.(a}l1ldg.lukch.il

IMPUTATO - lo non so se sono stati gli argentini

ad arrestare

gli Uruguaiani, penso che siano stati gli Uruguaiani

arrestare gli Uruguaiani.

ad

PUBBLICO MINISTERO - In argentina?

IMPUTATO - In argentina, ma non del Fusna.
PUBBLICO MINISTERO - Senza gli argentini?
IMPUTATO - Non so come stato fatto, ritengo con argentini.
G.I.P. - Non riesco a capire, lei molte cose le sapeva, non le
sapeva,

lei svolgeva

una

funzione

di investigatore

questo corpo cos importante dell'Uruguay

sapeva

quel

che succedeva

a destra,

che succedeva con riferimento

lei._ cio assolutamente
di voci) ...
?
IMPUTATO

- Vorrei

e poi per non

a sinistra,

quello

sempre a questi gruppi che

inverosimile

che il Giudice

per

sappia

-.(sovrapposizione

come

siamo venuti

sapere dei Gao nel Fusna, voglio dire che noi le cose le
abbiamo sapute, siamo venuti
modo, potrei spiegarlo?

a saperlo,

ma in un altro

G.I.P. - Spiegare, ma non capisco cosa voglia dire?

IMPUTATO - Una persona, un argentino viene arrestato nel porto
di Colonia in Uruguay, ci aveva nascosto ...

G.I.P. - Mi scusi, forse non un elemento

ho fatto un'altra
ricostruzione
pare

contestazione,

questo

io le

le ho detto che la sua

dei fatti, alla luce ._(parola non chiara)

inverosimile,

svolto

significavo,

tenuto conto del ruolo che lei aveva

comunque

organismo

svolgeva

da

anni,

importantissimo

compito di investigare,di

nell'ambito

militare,

acquisire

lei aveva

elementi

di
il

informativi

anche da altri servizi segreti e da altre agenzie, circa

questo gruppo terroristico
di

questo

gruppo

e quindi ...
(parola non chiara)

terroristico.

Quindi,

le

vicende

afferenti a queste persone non poteva non saperle?

IMPUTATO

Il

Fusna

subordinata
servizio

31079/05

. 27 Dicembre

di

2007

era

una

all'interno

unit
della

intelligenza

molto
Marina,

navale,

12

piccola

poi

molto

dipendevamo

del

dopo

ci

tutto

Redatto da ALlOTT A T1ZIANA

Consorzio ASlrca - Lulcch

Numero

verde: ~OO.177.171

Mail: cgs(ymdg.lulCch.il

arrivava al Fusna, ma non le operazioni

che effettuavano

all'estero altri gruppi perch ci era segreto.

PUBBLICO

MINISTERO

- Dunque,

lei era

comunque

il capo

della

voglio

fare

...
(parola non chiara) Intelligens del Fusna?
IMPUTATO - S, per due anni.
PUBBLICO

MINISTERO

Lei... l'episodio

cui

riferimento quello di Oscar De Gregorio?

IMPUTATO - S.
PUBBLICO MINISTERO

- E Oscar De Gregorio

condotto,

stato

arrestato

stato arrestato

Porto

di

Colonia

condotto nella sede del Fusna?

IMPUTATO

S,

Gregorio

di

questo

aveva

volevo

parlare,

in suo possesso

perch

Oscar

i documenti

dei

De

Gau

cos siamo venuti a sapere dell'attivit.

PUBBLICO MINISTERO
Argentina?
IMPUTATO

S,

sapere

- Poi il De Gregorio stato trasferito

sono

venuto

che era morto

sapere

di

s,

sono

in

venuto

ma non che l'hanno ucciso, morto

di cuore, malattia di cuore.

PUBBLICO MINISTERO

- A seguito delle torture?

IMPUTATO - Non stato torturato.

PUBBLICO

MINISTERO

torturato,

- Lei

ha

sapeva

che Di Gregorio

partecipato

non stato

all'interrogatario

_(parola

non chiara) che non era stato torturato?

IMPUTATO

S,

viene

ho partecipato.

arrestato

con

Posso

un

spiegare?

revolver

ed

documenti, per cui, ammette velocemente

PUBBLICO

MINISTERO

Ammette

De

una

Gregorio

granata

che...

rapidamente

senza

essere

torturato?
IMPUTATO - S.
PUBBLICO MINISTERO - Senza essere torturato?
IMPUTATO - S.
G.I.P. - Mentre in altri casi venivano torturati?
IMPUTATO

- La tortura

Fusna

che

31079/05 - 27 Dicembre 2007

era un procedimento

consisteva

nel

tenere

13

normale

presso

i prigionieri

Redatto da AllaTTA

il

durante

T1ZIANA

sG'

Consorzio Astrca - Lulccl1

Numero verde: ROO.I77.171

Mail: cgs(Q)mdg.lulcch.it
1

parecchie
senza

ore

in piedi,

mangiare,

in

con

questa

il cappuccio,
condizione

senza

una

berei

condizione

che...
G.I.P. - Quindi li torturavate voi i prigionieri?
IMPUTATO - Come?
G.I.P. - Venivano torturati i prigionieri,
IMPUTATO

Torturare

sadicamente,

s o no?

perversamente

no,

una

condizione di rigore come ho appena ...

G. I .P. - Senza mangiare,

senza bere, in piedi e con le cose...

,

quindi lei faceva tutti gli interrogatori?

IMPUTATO - No.
PUBBLICO

MINISTERO

Lei

sa che De

Gregorio

stato

ferito

mentre era arrestato?

IMPUTATO - Non stato ferito mentre veniva arrestato,
ferito

in

seguito

partecipato
PUBBLICO

in una

operazione

quale

aveva

con l'esercito.

MINISTERO

- stato

operato

per...insomma

diciamo

stato operato per mantenerlo

in vita, per poter ottenere

da

l'intervento

lui

altre

informazioni,

previsto anche l'applicazione

stata

l'operazione,

chirurgico

ha

di un ano artificiale?

IMPUTATO - Il motivo era che continuasse

alla

stato

a vivere, non so qual

di che si trattato,

io con De

Gregorio non ho avuto pi niente a che fare.

PUBBLICO MINISTERO

- Lei sa che il caso di De Gregorio,

detto che aveva partecipato

ai lavori della

avevo

commissione

per la pace?
IMPUTATO - S.
PUBBLICO

MINISTERO

- Sa che il caso di De Gregorio

casi che la commissione

ha ritenuto

accertato

uno dei
come caso

di scomparsa?
IMPUTATO - Sono io che ho dato l'informazione

alla commissione

della pace, l'ho scritto anche in un libro.

PUBBLICO MINISTERO
perquisito

- Ne nel novembre del '77 che i Fusna hanno

il domicilio dell'intestatario

della carta di

identit di De Gregorio?

31079/05 .27 Dicembre 2007

14

Redatto da ALIOTTA T1ZIi\Ni\

5t

Consorzio Astrca - Lulcch

Numero verde: ROO.I77.171

Mail:

PUBBLICO

MINISTERO

parla

Si

senza sapere,

ha nel cercare
lei

sapeva,

non

veri t

la verit,

si

intendo

la tua lettera

testimone

se

cio,

di

assume

la

qualche

se uno

che funzione

il sentito

cosa,

testimonianza

fatti di cui lei a conoscenza,

dire,

aperta

se riferisce

cgs({~)l1ldg.lutccll.il

lei

dire

cerca

la

dichiara

non perch

dei

ha sentito

parlare, ma ...
(sovrapposizione di voci) ...
?
IMPUTATO

- Lo desouparecidas

morti era un segreto

Uruguay,
un
segreto,
testimonianze dirette.
PUBBLICO MINISTERO

perch,

non

ho

di voci
avuto

- Perch ha scritto questa lettera,

in
mai

allora

poteva essere scritta da qualunque Uruguaiano?

IMPUTATO - Sono stato l'unico militare che ho ammesso questo.
PUBBLICO MINISTERO
sono

- Non l'ha ammesso perch non ha detto:"

conoscenza

di

questo

fatto",

ammesso nulla, cio, lei, la verit

quindi

non

ha

se lei ammetteva

le

parti di cui era a conoscenza delle responsabilit

forze

armate

qualcuno.
hanno

di

Lei ha detto che il Fusna era un servizio

che

svolto

come

ora

un'attivit,

e di cattura,

avvenuto

ormai

di sequestro,

da

accertata,

di

di tortura,

lo

ammette anche lei, quanto meno doveva parlare

di

persone,

riferito
"non

IMPUTATO

cio,

intendo

di una procedura
una

tortura
cos?

tortura

inflitta

lo

ero

torturava,io
PUBBLICO MINISTERO
operazioni

delle

parte

repressione

cos

io

dire,

di tortura

sadica,

per

lei

fine

ottenere

conoscenza

lo sapevo,tutti

che

avvenuta

la

adesso

ci

ha

che lei ha detto:

se

stessa,

una

delle

informazioni".

nelle

forze

armate

si

lo sapevano.

- S,ma con riferimento,

era

di torture

come dire, a quali

tortura,lei

era

al

Fusna,

faceva le operazione del Fusna?

IMPUTATO

lo

qui

parlo

tutto

in

capitolo

torture, nel Fusna non era permesso

io

ho

parlato,

31079/05 - 27 Dicembre 2007

si

andava

16

oltre

riguardo

alle

oltre di quello che

quello che ho gi

Redatto da ALlaTTA

T1ZIANA

Consorzio Aslrca - L~
Numero verde: ROO.ln.171
Mail: cgs([ymdg.lutcch.i(

accentato,

non

torturata

un'altra

sapevano,

posso

dire

che

specificatamente

io sapevo e dicevo

ed ammetterlo,

ed ammettere

morti,

ho visto

io non

questa

persona

ha

tutti

lo

ma

di questo bisogna

parlare

che i desouparecidas

uccidere

nessuno,

erano

neanche

sono

venuto a sapere, ma tutti sapevano ...

PUBBLICO

MINISTERO

- Senta,

cambiando

domanda,

lei da quanto

tempo in Italia?
IMPUTATO - Tre mesi.
PUBBLICO

- Tre mesi, quindi venuto

MINISTERO

in Italia

tre

mesi fa?
IMPUTATO - S.
PUBBLICO MINISTERO - E da quando cittadino italiano?
IMPUTATO
Ho incominciato dieci anni fa la procedura
diventarlo

sono

diventato

da

cinque

anni

per

cittadino

italiano.
- Ecco, per quale motivo venuto

PUBBLICO MINISTERO

tre mesi

fa in Italia?
IMPUTATO

Perch

questa

causa,

sono

Giudice,

come

Avvocato

mi ha detto

sono

processo,

io gli

cittadino

italiano",

ho

ricevuto

nominato
mia

in Montevideo
andato

iniziato

andato

che non

informazioni

davanti

al

parte

che non

altre

volte,

del

il

garanzie

"cosa posso

in quel

fare,

garanzie,

signore

mio

sono

inoltre

che

lei

ha

il quale venuto a casa

informazioni,

e dato

dichiarare

ci sono

Paul Manuel Rodriguez,

chiedere

su

c'erano

in Italia

da

processo

anche

ho domandato:

minacce

un

gli

era

ho

detto
soddisfatto di

queste
queste

informazioni ha detto che lui non avrebbe potuto evitare

che
i
suoi
compagni
facessero
delle
azioni,
si
muovessero
PUBBLICO

contro di me.

MINISTERO

Avvocato

le

sufficienti,
Italia

ci

3 J 079/05 - 27 Dicembre 2007

Lei
ha

ha

detto

intendeva
sarebbero

detto
che
dire

state

17

che
non

che,

in
vi

come

garanzie

Uruguay
erano
dire,

il

suo

garanzie
mentre

sufficiente,

in
in

Redatto da ALiOlT A TIZIANi\

Consorzio AstrcI - LlIl('ch

Numero verde: 800,177,171
Mail: cgs@}l11dg.lutcch.il

"
Italia lei non conosceva che c'era un processo italiano?
IMPUTATO - No, la stessa cosa.
PUBBLICO

MINISTERO

Lei

riteneva

in

base

alle

accuse

che

poteva essere arrestato in Uruguay?

IMPUTATO

S e che non

neanche

i miei

hanno

testimoni,

Italia sarai sottoposto

tutte le prove".
PUBBLICO

MINISTERO

allontanato
perch

il

accettato
l'Avvocato

Quindi

giudizio

possiamo

le mie

mi ha
per

dire

prove

detto:

puoi

che

"in

portare

lei

Sl

dall'Uruguay per evitare di essere arrestato

suo Avvocato

le ha

detto

che

l non

aveva

garanzie per difendersi da questa accusa?

IMPUTATO - S, lo stesso caso dell' Uruguay ...
PUBBLICO

MINISTERO

- Lei ha le carte

questa
accusa,
Uruguay?

delle

di questo

dichiarazioni

che

processo,

di

ha

in

reso

IMPUTATO - Penso che ha ritirato la richiesta di estradizione,

per ci sono in mano all'Avvocato,

ho delle carte a mia

difesa a mia discolpa e sono in mano all'Avvocato.

PUBBLICO MINISTERO - Quali sono le carte a Sua discolpa?
IMPUTATO - Le

carte sono la difesa e l'allegato dell'Avvocato

richiedendo
PUBBLICO
che

MINISTERO
gli

ha

che sia nullo il caso.

- Ci dice

come

consigliato

Uruguay, sospettando
garantiva?

si chiama

questo,

il

che la giustizia

IMPUTATO - S, lo posso dire, Gaston Ciaves

DIFENSORE

Bisogna

vedere

Uruguay
ci ,sono
guerriglieri ...

in

state

quale
due

questo
suo

Avvocato

Avvocato

in Uruguay

in

non la

(?)

contesto,

amnistie,

perch
uno

in

per

G.I.P. - La domanda qual che deve fare?

DIFENSORE

- No, volevo dire a lei...

PUBBLICO MINISTERO - No, formuli prima la domanda ...

DIFENSORE

- Allora,

sia per

se sa se in Uruguay ci sono state amnistie

i guerriglieri,

31079105 - 27 Dicembre 2007

per

18

i ...
(parola non chiara)

che

Redatto da ALIOTTA TlZIANA

COllsorzio Astroa - l~lItccl,

Numero verde: ROO.I77.171

Mail: cgs~Yl11dg.Jutcch.il

per le forze dell' ordine ...

(parola non chiara)?
IMPUTATO - S, ratificato anche da un referendum nazionale.
G.I.P. - Allora non doveva avere paura.
DIFENSORE

- No, il problema

proprio questo, Giudice, come le

ho detto prima, perch

nonostante

l'amnistia

in Uruguay

stanno facendo il processo.

PUBBLICO

MINISTERO

- Questa

un problema

di interpretazione

di legge successiva in Uruguay?

IMPUTATO..

Potrei spiegarlo questo, posso spiegare la domanda

del signor Giudice

perch ho paura?
G.I.P.

Comunque
nostro

c'

perch

un

ordinamento,

commesso

un

reato

ho

paura,

reato

che

cio

accusare

integra

si

un

posso

sciama

spiegare

calunnia

qualcuno

altro

reato

nel

di

aver

per

moto

grave, quindi io la inviterei a meditare.

IMPUTATO - Non
nessuno.

capisco

perch

me

lo dice, non

sto accusando

G.I.P. - mio dovere dirlo, prego, continui.

IMPUTATO

Nell' amnistia

articolo

tramite

i militari

il quale

l'investigazione

l'amnistia,

l'articolo

questo.

nessuna
tutti
di

indagine,

adesso

articolo.

sono venuto

parlare

con

richiesta
giornale,

di

iniziato,

presentati
parlare
- Ma

non

c'

stata

stata

governo

sulla
fatta

ci

sono

iniziato a usufruire

precisare

un'altra

cosa?

che avrei avuto un

"aspettiamo

estradizione" .
ho

permette

ho chiesto al mio Avvocato

Giudice,

sono venuto

c' un

investigare

nel

in Italia pensavo

di estradizione,
un

hanno

se

di

anni

che

Posso

processo

era

venti

i vecchi guerriglieri,

questo

Quando

ma

esecutivo

anche

permette

Durante

in Uruguay

il potere

l'indagini,

persona,

G.I.P.

per

a sapere

parlato

volontariamente

con

Quando

che
ho

arrivi
saputo

dal giornale
l'Avvocato

dei Carabinieri,

di
la
dal

che questo
e

ci

siamo

per .venire a

con il Giudice.
scusi,

31079/05 - 27 Dicembre 2007

lo ha ...
(sovrapposizione

19

di voci) ...lei?

Redatto da ALiOTTA TlZIANA

Il

lO

Consorzio Aslre" - LlIICCh6 ~

N IImero verde: ROO,] 77. 17 I
Mail: cgsCeJmdg.lulcch.il

stato l'Avvocato che le ha detto ...

IMPUTATO

"Andiamo

parlare

con

Carabinieri",

in

quel

momento vengo a sapere di questo.

G.I.P.

- Quindi

lei si presentato dai

Carabinieri perch riteneva che fosse, diciamo, un atto
che lei doveva fare per l'estradizione?

IMPUTATO

lei pensava,

S,

perch

quindi

io

pensavo

che

era

riguardo

l'estradizione.
G.I.P. - Perch non conosceva il processo?
IMPUTATO - No, non conoscevo.
G. I .P.

Un' al tra

c'era

cosa

questa

dell'America
solidariet

volevo

chiederle,

collaborazione
Latina

ma

lei

tra

finalizzata

sapeva

diversi

ad

un

che

paesi

patto

di

tra questi paesi, ognuno si impegnava a darc

una mano per rintracciare,

dei vari regimi?

per arrestare vari oppositori

IMPUTATO - Questo non sapevo che era un patto, in quel momento

facevo
fatto
questo

quello
di

che mi

ora,

piano

diceva

adesso,

Condor,

il mio

sono

comandante,

venuto

sapevo

che

sapere

c'erano

no,
dopo

altre

il
di

agenzie

che avevano contatti con altri agenzie ...

(sovrapposizione

di voci) ...ma che c'era un piano

ero un tenente.
PUBBLICO MINISTERO
De Gregorio

cos io non lo sapevo,

- Per si accorto che insomma per esempio

stato arrestato

trasferito in Uruguay,
nuovo in argentina?

poi

in Colonia,

dall'Uruguay

poi

stato

tornato

di

IMPUTATO - S, sono venuto a saperlo.

PUBBLICO

MINISTERO

provvedimenti,
Magistratura

Ecco,
come

sono
dire

ritornati

Uruguaiana

formali,

o perch

sulla

base

ufficiali

di

della

per questi accordi

che

'c'erano tra ...

(sovrapposizione di voci) ed agenzie?
IMPUTATO

- Spiego come andata.

Magistratura,
Gregorio.

31079105 - 21 Dicembre 2007

chiede

che

Il governo Argentino,
sia

20

inviato

non la

in Argentina

De

Redatto da ALlaTTA TIZ]ANA

LLlIcCloi

).
!

Consorzio Astrc" Numero verde: ROO.I77.171

Mail: cgs(a)mdg.lutcch.it

.,

PUBBLICO MINISTERO - A chi lo chiede?

IMPUTATO
Lo
chiede
al
Governo
dell'Uruguay,
il mio
comandante
informa al governo
dell'Uruguay,
in una
riunione che c'
stata, tutto il caso De Gregorio,
il
Governo al completo, tutti gli ufficiali,
Presidente
della Repubblica,
Gregorio,

i ministri,

senza l'intervento

decidano

non

dimenticare

De

della Magistratura.

PUBBLICO MINISTERO - Senza estradizione?

IMPUTATO
Senza estradizioni,
il mio
"Troccoli

di consegnare

come

comandante

perch questo stato importante,

stato

mi

dice:

risolto

ci,

questo stato l'unico

casoli.

PUBBLICO

MINISTERO

- Per

Buenos Aires
arrestati?
IMPUTATO

- No,

erano

dal

ci sono

andati

Fusna non

stati quelli

da voi

IMPUTATO

i Gao

le faceva

di

il servizio

- Le persone poi sono consegnate al Fusna?

Le

persone

dell'informazione

come ho visto,

in

stati mai ...

(sovrapposizione

voci) ...
, le operazioni all'estero
di informazione della difesa.
PUBBLICO MINISTERO

arrestati

venivano

della

difesa,

Consegnate
non

al

al

servizio

Fusna.

Tra

il

Fusna ed il servizio informazione della difesa c' una

differenza
di
gerarchie
enormi.
Noi
eravamo

un

battagliane

in pi dell'esercito

per nella Marina.

PUBBLICO MINISTERO - Il Fusna avevano rapporti con l'Esma?

IMPUTATO - S.
PUBBLICO

MINISTERO

avvenivano,
dove
sequestrati...?

L'Esma

erano

...
(parola

non

detenuti

chiara)

dove

clandestinamente,

IMPUTATO - S.
PUBBLICO MINISTERO - Lei stesso andato pi volte all'Esma?
IMPUTATO - Tre volte.
G.I.P. - E che ha fatto in quelle tre volte, una passeggiata?
IMPUTATO
Andavo
a portare
succedeva in Uruguay ...

31079/05 - 27 Dicembre 2007

informazioni

21

di

quello

che

Redatto d" ALIOTTA TIZIANA

,
Consorzio

ASlrca - Lulcch

Numero verde: ROO.I77.I"/1

Mai l; cgs(~Yll1dg.lulcch. il

G.I.P. - Allora sapeva che c'era questa collaborazione?

IMPUTATO - Ed andavo a vedere se io portavo informazioni...
G.I.P. - Quindi vi scambiavate le informazioni praticamente?
IMPUTATO - S, ma questo era...
G.I.P.

Quindi
c'era
questo
...
(sovrapposizione di voci) ...
?

accordo

tra

nazioni

IMPUTATO - Non sapevo questa cosa.

G. I.P. - Non lo sapeva,
per non vedeva ...
?

sei esegui va soltanto questi

IMPUTATO - Questo mi dicevano: "vai a prendere

io andavo l e le riportavo.
PUBBLICO MINISTERO
E pu
l'Ocoa esattamente?

parlare

IMPUTATO - Era un organo coordinatore

quale

l'esercito

ordini,

informazioni",

dell" Ocoa,

che

cosa

...
(parole non chiare) nel

centralizzava,

l'informazione delle operazioni,

tutte le informazioni...

dove

riuniva

tutta

venivano

riunite

PUBBLICO MINISTERO
IMPUTATO - S.

- Quindi un organismo dell'esercito?

PUBBLICO MINISTERO

- Voi partecipavate

all'Ocoa?

IMPUTATO - S, andavamo a delle riunioni di informazioni,

in

queste

riunioni

si

era

autorizzavano

e se

principalmente

quando si faceva un operativo di cattura affinch non si

recassero due forze sullo stesso
sono stati dei morti per questo.

operativo,

perch

PUBBLICO MINISTERO
IMPUTATO - S.

- Lei conosce Ricardo Cianos Dominguez

PUBBLICO MINISTERO
Fusna?

- Era il capo delle operazioni

IMPUTATO

No,

un

terribile

sbaglio,

questo

ci

(?)?

speciali del

signore

non

ha

avuto mai niente a che fare con niente di tutto ci,

quell'incarico
non
esisteva,
era
incaricato
della
logistica.
PUBBLICO MINISTERO
operazioni?

31079/05 - 27 Dicembre 2007

- Non esisteva nessuno che era a capo delle

22

Redatto da ALIOTTA TIZIANA

,
Consorzio Astrca - Lu[(;ch
Numero verde: XOO.177. I 71
Mail: cgs({ymdg.lulcch.il

IMPUTATO

- Capo di operazioni

s, un componente

dello

maggiore che diceva che bisognava fare questa

e l'operazione la facevano le forze.
PUBBLICO MINISTERO - Chi era questo
momento del...
?
IMPUTATO - Il Tenente Lecunberri

stato

e questa ...

capo delle operazioni

al

(?), penso, ritengo che era...

PUBBLICO MINISTERO - Cio pensa, sicuro, cio...

G.I.P. - Una persona cos importante lei non se la ricorda?
IMPUTATO - Ce n' stato pi di uno.
G.I.P. - Ci dica tutti e due allora?
IMPUTATO

- L'altro

era Uriarte

(?) Lecumberri

e Uriarte,

io

non ricordo chi c'era durante ...con i Gao.

PUBBLICO

MINISTERO

'77

sarebbe

- Dopo
poi

lei ha detto

andato,

che nel

insomma

ferie e poi avrebbe partecipato

corso della Marina?
IMPUTATO - S.

si

dicembre

sarebbe

de]

prima

in

nel '78n e nel '79 ad un

PUBBLICO MINISTERO - Dopo il corso dove andato?

IMPUTATO - Sono ritornato allo stato maggiore della Marina?
IMPUTATO - Ero capitano di Corvetta .
PUBBLICO MINISTERO

- E con quale incarico?

IMPUTATO
Lavoravo
maggiore.
PUBBLICO

MINISTERO

nella
Per

sezione
quale

intelligenza

motivo

lei

dello

andato

stato

via

dicembre ha detto?
IMPUTATO - Quello di prima.
PUBBLICO MINISTERO
G.I.P.

- Per quale motivo ...

- No quello di prima,
motivo andato via?

IMPUTATO

non

- Perch era la licenza

l'ha

detto

annuale

di tempo per preparare

andare

del

Puerto

Grano

con

per

quale

che mi aspettava

io avevo bisogno
a

mai,

tutta

i documenti
la mia

ed
per

famiglia.

Sono andato con mia moglie e con i miei due figli.

PUBBLICO MINISTERO - Lei si trasferito
senza la sua famiglia?

3 I079/05 - 27 Dicembre 2007

23

in Italia da solo,

Redatto da ALIOTTA

TIZIANA

:."

Consorzio Astre" - Lutcch

Numero vcrdc: ROO.I77.171
Mail: cgsC?~l1ldg.lutcch.il

IMPUTATO- S, pensavo
gennaio,
febbraio,

di farmi raggiungere
sono solo.

PUBBLICOMINISTERO- Nessun'altra

da mia moglie

domanda.

DIFENSORE- Nessuna domanda.

IMPUTATOla
fare

Questo

causa,

dopo

verbale

L'ausiliario

tecnico:

il

stampa

libro

e nello

manifestazioni
ho perso

presente
verbale

gli spazi) : 35.060

presente

pu anche

scritto

alla

minacciato,

mio domicilio,
voci) ...

Il

aver

dichiarazioni

stato

Il

non ha importanza,

il

composto

stato

non importare

ho
stesso

pubbliche

continuato

tempo sono
davanti

lavoro ... (sovrapposizione

da

redatto

totale

a cura

caratteri

di

di ALlaTTA TIZIANA

CANI DENADA

24

al

(incluso

CANI DENADA

3 J 079/05 - 27 Dicembre 2007

Redatto da ALlaTTA TIZIANA

66