Luis Alberto Snchez, el ensayista y crtico peruano, ha vuelto una vez ms a Mxico.

Su viaje, en esta ocasin, posee carcter diplomtico. El autor de tantos libros polmicos es an hombre de ideas que disuenan, que incitan a la controversia. Admiro en l, aunque no comparto algunos de sus juicios, la independencia de criterio, la osada de ciertas tesis (recurdese Amrica, novela sin novelistas, 1933), el enfoque sociopoltico de sus manuales de historia literaria. Especialista en novela hispanoamericana, mis preguntas incidieron en su campo habitual de trabajo, restringido, en esta ocasin, a la narrativa mexicana. Qu opina de nuestra ms reciente produccin literaria? Uno de los nes de mi viaje es documentarme acerca de la nueva literatura mexicana. Para m es nueva la de los ltimos 20 aos, de la que estoy bastante alejado. Mis ltimas lecturas mexicanas fueron novelas de Jos Revueltas y de Francisco Tario (El luto humano y Aqu abajo, respectivamente, ambas de 1943). Despus he ledo, incidentalmente, una que otra obra de ccin. Recuerdo que las novelas de Revueltas y Tario me incitaron a creer que en Mxico estaba surgiendo una actitud nueva, que los narradores haban abandonado el naturalismo sin abandonar el realismo, que son dos cosas dis-

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tintas. Que se basaban en la realidad, pero en una realidad doble: la realidad de lo interno y la realidad de lo externo. Es decir, conjugaban las dos realidades: eso me parece a m que se vea desde entonces. En algunos cuentos que he ledo, de Rulfo y Arreola, esa actitud es asimismo visible. O sea, que se ha integrado la realidad exterior, que podramos llamar epidrmica , con la realidad intradrmica , que no es estrictamente espiritual sino que es la piel por dentro, el revs de la piel. Si desconoce la obra de las ms recientes generaciones, remontmonos al pasado inmediato de nuestra novela, a la novela de la Revolucin. Comenzar el interrogatorio con Mariano Azuela. Tengo por Azuela una admiracin profunda. Si alguna vez discrep de l fue por razones humanas, nunca artsticas. Desde el punto de vista poltico y social no me satiszo su actitud contraria a la Revolucin mexicana: me pareca que era necesario mantener esa ensea en alto, aunque en ciertos aspectos fuese mtica, porque guiaba y alumbraba. Poda estar su luz un tanto oculta para los mexicanos, pero en cambio para nosotros que la veamos desde lejos fue esclarecedora. Los de abajo produjo en el lector una sensacin de desencanto. En la deicacin del escepticismo de Luis Cervantes, Azuela copia la decepcin de los intelectuales chapados a la antigua, educados en el positivismo, frente a la Revolucin. En Nueva burguesa , el ataque a los sindicatos revolucionarios es digno del ms apasionado de los reaccionarios, lo cual no impide, de ninguna manera, considerar a Azuela como uno de los novelistas de la Revolucin mexicana, aunque de su as-

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pecto negativo. Aos despus, releyendo su obra, llegu a descubrir ciertas vetas de optimismo. Sabore en sus libros, en unos ms que en otros, el estilo escueto, castigado, directo. Azuela fue un hombre que no desperdici palabras, que dijo siempre las cosas mayores con un mnimo de palabras. En eso se ve la impronta de la receta mdica. Daba recetas de vida en unas cuantas palabras y en unos cuantos signos cabalsticos: quera que se le entendiera fcil y cabalmente. Prosigamos con otro novelista ya fallecido, con Jos Vasconcelos. Su Ulises criollo es un libro ejemplar, de un atractivo formidable, en el que uno no tiene por qu saber cmo es Mxico sino cmo es ese pas en el que sufre y goza Vasconcelos, que bien pudo llamar con otro nombre. A semejanza de Sarmiento, Vasconcelos compona a ritmo del aliento, con calma, jadeos, suspiros y toses. Pedirles correccin, sera destruir el embrujo de una prosa vital, pegada a la emocin como la piel a la carne. Villaurrutia y Azuela dijeron que el Ulises criollo es la mejor novela que se ha escrito en Mxico. Yo escrib ese mismo juicio hace tiempo, en el ao 37, dos aos despus de aparecido el Ulises. Sin embargo no es, tcnicamente, una novela; para hablar de l como extensa obra narrativa es necesario reexionar acerca de los lmites del gnero. Hbleme del Vasconcelos hombre. Le tuve un gran respeto y se lo perd; despus lo volv a adquirir. Al principio cre en l como apstol, despus lo juzgu apstata, ms tarde pens en l como gran escritor y gran combatido, como

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gran combatido por s mismo. Fue un hombre que no encontr su destino y que, usando la frase de Pascal, lo busc a tientas y gimiendo. Nos mostr las tentativas y nos hizo escuchar los gemidos. El novelista mayor en edad y talento que poseemos hoy da es Martn Luis Guzmn. Efectivamente. Guzmn me parece un gran escritor, un gran narrador, de una vivacidad extraordinaria. Creo que El guila y la serpiente (a la que no considero, precisamente, una novela) es una coleccin de relatos, grmenes de novela maravillosos. La sombra del caudillo es inferior en valores estilsticos a El guila y la serpiente. En estas dos obras y en las populo-barrocas Memorias de Pancho Villa hay algo fuerte, decisivo, conmovedor: la fe en el destino de la Revolucin. Y de Jos Rubn Romero, qu piensa? Que es uno de los novelistas evidentemente novelistas. En Mxico se subestima la calidad de sus novelas, el lugar que ocupa entre nuestros novelistas sobresalientes. En Mxico no se valora en lo que vale porque, como en todos nuestros pases, pesa mucho el anecdotario personal. La gente recuerda cmo fue el hombre y, entonces, confunde al hombre con el escritor, confusin que considero lamentable. Yo creo que el escritor es, como escritor, un ser independiente del hombre. Estoy convencido que el novelista que pudo escribir Rosenda (que es de una factura clsica), Anticipacin de la muerte, Pueblo inocente y La vida intil de Pito Prez es importante porque reanuda, mejora y actualiza un tipo que es muy caracte-

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rstico de la literatura narrativa mexicana (las races estn en Fernndez de Lizardi), el pelado, personaje popular que es distinto del pcaro espaol, al que se parece, solamente, en que vive fuera de la sociedad y conado a su libre albedro. El pelado de Romero no se parece al bohemio francs ni, como ya le dije, al pcaro espaol: es el Juan Pueblo americano. Es importante, en segundo lugar, porque la muerte, en su obra, es un personaje vivo que justica una frase de San Agustn: Lo interesante no es que vivamos una vida mortal sino que estamos viviendo una muerte vital. La frase se podra aplicar, asimismo, a gran parte de la novela mexicana: en ella predomina un ambiente de muerte vital antes que de vida mortal . Los personajes mueren tranquilamente. Caen muertos, los matan y no hay duelo, ni entierro, ni exequias. Es un accidente de la vida, como el comer. Esta caracterstica la vio admirablemente Lawrence en La serpiente emplumada . Sus protagonistas, Kate (la irlandesa) y el general Cipriano Viedma sern, por siempre, dos personajes fundamentales de la novela mexicana. Incluira usted esta novela de Lawrence en una historia de la novela mexicana? S. Creo que la nacionalidad de las novelas no tiene mucho que ver con la nacionalidad de los novelistas. Asimismo incluira en ella las novelas mexicanas de Traven. Entre nuestros novelistas posrevolucionarios el ms signicativo es Agustn Yez. No lo he ledo lo suciente para conrmar su juicio. Conozco de l unas cuantas pginas que me parecen de un gran escritor, de un estilista muy

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cuidadoso y de un hombre reconcentrado en s mismo. Lo he visto, fsicamente, una sola vez, y guardo la impresin de que es un hombre que tiene una gran vida interna y que, probablemente, eso hace que sus obras estn tan cargadas de matices porque los hombres que se encierran dejan una obra extensa y profunda. Es un escritor por excelencia que se expresa escribiendo. Cules cree que sean las cinco mejores novelas nuestras que se hayan escrito en el siglo XX? Entre las que recuerdo puedo hablar del Ulises criollo, de Los de abajo, de Anticipacin de la muerte y de El guila y la serpiente (que, insisto, no es una novela). La quinta, ya le he dicho que desconozco o conozco fragmentariamente a los novelistas ms jvenes, se la mencionar otro da. La segunda parte de mi conversacin con Luis Alberto Snchez se desliz por los terrenos de la cultura y la poltica. Cre oportuno pedirle su opinin acerca del Congreso por la Libertad de la Cultura (de cuyo comit mundial forma parte), ya que esta institucin, por lo menos entre nosotros, no merece la conanza de los escritores de izquierda. Sus brillantes respuestas pierden al trasladarse al papel algunas de sus evidentes cualidades. En 1945 apareci en Mxico un libro suyo, Existe Amrica Latina? Transcurridos 15 aos, cree usted que, en lneas generales, las tesis que all expone sigan siendo vlidas? En lneas generales las ratico. El que se pregunte si existe Amrica Latina parece una duda respecto a su existencia. En realidad no es la duda de que exista, sino de que exista tal como se la ima-

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gina la gente: como una unidad compacta que no tiene diferencias entre sus partes. Ese es, me parece, el gran error: imaginar que hay una Amrica Latina uniforme, con el mismo fondo, con el mismo destino. Para m lo importante es que exista como una sinfona, y una sinfona no es un solo instrumento sino un conjunto de instrumentos, una variedad de tiempos y de modos. Algunas reducen Amrica Latina a un tiempo y no, tiene todos los tiempos. La pregunta del libro es sta: Existe Amrica Latina como un todo homogneo o es una unidad varia o una variedad unida? Yo la consider y la considero como una variedad unida. Creo que lo que no se ha destacado sucientemente, entre otras cosas por falta de madurez y de conocimiento recproco, son las diferencias entre nosotros, que no contribuyen a desunirnos sino a unirnos. As como los buenos matrimonios son los que se producen entre un intelectual y una no intelectual, entre un hombre alto y una mujer baja, lo mismo pasa entre nosotros: queremos que todos sean de la misma talla, y eso es imposible. Cree usted que el matrimonio entre un pas de Latinoamrica bajo, subdesarrollado, y un pas alto, supradesarrollado como los Estados Unidos, sera venturoso? Ese ejemplo escapa a mi campo de observacin. Es otro asunto. Yo creo que s, que sera venturoso si cada uno comprende dos cosas: su papel actual y su papel futuro. Cul sera el papel actual de uno y otro? La respuesta es difcil porque encierra prcticamente un programa de gobierno continental, y

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no me siento presidente de todo un continente. Dicho en forma improvisada, me parece que la primera cuestin es entender, justamente, nuestras diferencias y respetarlas. Para ilustrar el asunto: que un pas supradesarrollado como los Estados Unidos crea que puede establecerse entre nosotros como una ortodoxia econmica el libre comercio, la libre empresa, sin intervencin del control gubernamental, es un error. Otro error sera el que nosotros imaginramos que cuando habla un senador de los Estados Unidos ocurre lo mismo que cuando habla un senador nuestro, que representa el punto de vista del gobierno. As no nos entendemos. Creo que es una cuestin fundamental, en este caso, que los Estados Unidos entiendan que entre nosotros no puede ponerse en marcha la libre empresa por la muy sencilla razn de que tenemos que planicar, entre otras cosas, los egosmos regionales y los egosmos nacionales tanto como los egosmos extranjeros. Eso no es socialismo. Los Estados Unidos creen que toda planicacin gubernamental es socialismo, porque ellos tienen una idea peculiar del socialismo, que no es la nuestra. Hablbamos, hace un momento, de pases subdesarrollados. Hasta qu punto son subdesarrollados los pases de Amrica Latina? No creo en la palabra subdesarrollado. Me parece, en primer lugar, un barbarismo intolerable. Si somos subdesarrollados por el lado de la industria y de la tcnica agrcola, en cambio y a veces somos supradesarrollados en lo que respecta a las humanidades, a algunos aspectos de la dignidad y aun en el alcance social de nuestras leyes. Somos sub y supra : simplemente subindustrializados.

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Cmo se comportan en Amrica Latina las lites intelectuales en su trato con lo que usted ha llamado el cuerpo mismo de Amrica, el pueblo? Creo que las lites, en gran parte y por desgracia, estn excesivamente teidas de colonialismo mental: suelen creer que estn en contacto con el pueblo a travs de los libros que leen sobre el pueblo, pero lo desconocen en proporciones alarmantes. Eso que desdeosamente se llama poltica, porque los polticos han sido casi siempre aprovechadores, pero que es la nica gran funcin del hombre, ponerse en contacto con la masa de la que se ha nacido y tratar de encauzarla hacia un destino, pasa inadvertida para nuestros intelectuales por asco o por debilidad, y hacen labores de calco de Europa y suelen ser suprarrealistas sin haber padecido la evolucin necesaria, y existencialistas con una angustia prestada. Lo que hacen es imitar (e imitando se puede llegar a la originalidad) olvidndose de lo que tienen atrs: el conglomerado de seres que son la nica fuente de inspiracin de todas las grandes literaturas. Nuestros escritores slo reejan sus reducidos grupos y sus lecturas. Usted arm en Existe Amrica Latina? que nuestra intelligentzia era extranjerizante y bovarista. Sigo pensndolo. Probablemente me equivoco, y deseo estar equivocado. Deca usted en 1945 que nos estaba naciendo una cultura; ahora, en 1960, acab ya de nacer esa cultura, o en qu mes va del embarazo? Esos embarazos son de siglos. Ocurre como con las semanas de la Biblia, que no sabemos cun-

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tas dcadas tiene cada semana. Estamos haciendo una cultura en la medida en que no nos acordamos de que la estamos haciendo. Creo que las cosas que se hacen con autenticidad no son las que uno pretende hacer, sino las que aparecen La cultura es un producto espontneo, como la ora y la fauna: brota. Si uno pretende peinarla con asiduidad y esmero, le pasa lo del calvo, que slo peinaba una guedeja, una mecha. Ms que jardines versallescos la cultura es jungla. De modo que es difcil dirigirla con tijeras. De pronto uno se da cuenta que ha crecido tanto que es necesario podarla. Pero no se puede podar antes porque entonces no nace. Yo creo que vivimos un proceso cultural que se maniesta principalmente en la pintura, en el arte popular, en la novela y todava no sabemos si en la poesa. El Congreso por la Libertad de la Cultura est en Mxico en manos de escritores de segunda y tercera las. Su posicin es curiosa: en vez de estar equidistante de uno y de otro bando, de los Estados Unidos y de la Unin Sovitica, est ms cerca de los primeros y ms lejos de los segundos. Creo, por esa razn, que sobra en su nombre una palabra: Libertad. En otros pases (pienso en la Argentina) es probable que las cosas sean distintas. Me gustara saber por qu un hombre de su capacidad y prestigio ingres a este Congreso. Porque estoy convencido de que hay libertad, y porque no pens jams en Rusia ni en los Estados Unidos, dos nombres que no me interesan para determinar mi conducta personal y colectiva. Desde un punto de vista inmediato me interesa un hombre en el Per y, en seguida, en Latinoamrica; muy lejanamente me interesa la civilizacin occiden-

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tal y, luego, como dos quistes monstruosos que le han salido al mundo, Rusia y los Estados Unidos. Pero solamente en la categora de quistes inevitables. No me interesan como virtudes sino como excrecencias monstruosas e inevitables. Me parece que para jarse uno su propio destino no tiene por qu jarse en el polo norte o en el polo sur sino en la tierra sobre la que uno camina. No cree que la tierra sobre la que uno camina sufre el inujo positivo o negativo de uno u otro quiste? Desde luego. Y que hay que tomar partido entre uno y otro? No, jams. O por lo menos tener conciencia de lo que representa uno y otro monstruo? S. Y actuar a favor o en contra? No. En favor de nadie ni en contra de nadie: en favor de nosotros mismos. Creo que constituimos una personalidad lo sucientemente denida, y con recursos potenciales lo sucientemente visibles para pensar en nuestras propias cosas. Mayor carcter que nosotros tienen sociedades ms nuevas. Mucha mayor conciencia tienen los africanos, son ms autnomos mentalmente que nosotros: tienen mayor conciencia de su destino. Recuerdo una frase de Existe Amrica Latina?: Nuestra realidad suele ser un espejismo. Sigue siendo vlida? S, somos coloniales. Y lo que es ms grave: colonos los unos de Rusia y los otros satlites de

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los Estados Unidos. Lo que menos hay en Amrica Latina, sobre todo en ciertas latitudes, es gente autnoma de pensamiento, autonoma que signica madurez. Algo ms acerca del Congreso por la Libertad de la Cultura? A nosotros nos han interesado dos cosas fundamentalmente. En primer lugar que no puede haber cultura sin libertad; segundo, que no puede haber libertad con totalitarismo de cualquier especie: sea el fascismo o el comunismo, al igual que la intervencin imperialista si pretende avasallar al hombre. Creemos que en el mundo, a pesar de los dos monstruos que existen, hay sucientes reservas y realidades de una libertad promedial. Este hecho lo comprueba fehacientemente el caso de Europa que se est rehaciendo con una velocidad vertiginosa, huyendo de los dos polos y viviendo entre ambos, soslayando el peligro y denindose. Yo creo que Europa es hoy ms Europa que antes de la guerra. Tiene mayor sonoma de continente nuevo que Amrica Latina, la que, siendo nueva en apariencia, resulta ms vieja que Europa. Nuestro lema es ste: Tolerantes con todos, menos con la intolerancia. Donde hay intolerancia, nosotros no la toleramos. De dnde parte esa intolerancia hacia el Congreso? Ha partido generalmente de los elementos ruslos, no comunistas sino ruslos. Tratan de desacreditar un instrumento de cultura calicndolo de sbdito del Departamento de Estado de los Estados Unidos. El Congreso rechaza toda subvencin gubernativa, venga de donde venga. Las fuen-

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tes econmicas del Congreso son claras: vivimos de fundaciones que prestan ayuda a diversas actividades culturales. Son fondos absolutamente privados y cedidos sin ninguna condicin. Somos personas a las que no nos interesan las subvenciones. De m puedo decir que he vivido 21 aos desterrado y no me he rendido ante nadie. Me han hecho varias ofertas, he sido muchas veces tentado. Es muy tarde para que uno se resigne a entregarse cuando resisti lo mejor de su vida y cuando, adems, cnicamente, no hay necesidad de ninguna especie: la tranquilidad y el bienestar se los gan uno en la vida. Por qu esa suspicacia? En cuanto hay un movimiento que pretende encauzar las cosas, por un sentido equivocado o no de libertad, surgen los bandos: vendido a Wall Street, vendido a la Rusia sovitica. Por qu no puede estar uno vendido a s mismo? Cul es la razn que nos impide tener convicciones en este mundo en el que parece que las gentes ya no tienen otra conviccin que la etiqueta que quieren poner a los dems? Yo entr despus de un maduro examen. El mismo examen que hizo Alfonso Reyes, que sali y volvi a entrar. Hay una especie de matonismo en los dos bandos. En los intelectuales no pesa sino el matonismo ruso, en los polticos pesa el matonismo norteamericano. He all la diferencia. En cuanto un intelectual acta libremente, dicen que se ha vendido al capitalismo. Para que no le digan eso, hace cualquier cosa con tal de demostrar que l no es l sino lo que quieren los otros que sea. Con los polticos ocurre el mismo fenmeno. El problema es una cuestin de miedo y, tambin, una cuestin de vanidad. Los dos bandos dan auditorio. A los polti-

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cos les da auditorio Washington, a los intelectuales parece que les da auditorio Mosc. La necesidad de tener auditorio, y la vanidad fundamental del escritor, hacen que stos busquen dnde se encuentra el auditorio, las grandes ediciones y, quiz, los premios Stalin, ya que Washington no da premios intelectuales. Da subvenciones, concede emprstitos, pero no otorga premios intelectuales: una estupidez, me parece, en su propaganda. Rusia, en cambio, s los da, y hasta de la paz: aunque no se ejercite la paz en ningn sentido ni, tampoco, la guerra. Es una cuestin de mercados. Frente a dos mercados, uno puede no escoger ninguno de ellos sino buscar el suyo propio. La nueva poltica de acercamiento econmico y cultural entre los pases de Amrica ayudar a que formemos un bloque lo sucientemente capacitado para bastarnos a nosotros mismos? S. Pero fjese usted, cuando se organizaron las Naciones Unidas nuestro bloque era el tercio de la organizacin. En lugar de mantenernos unidos, y de juntar a los pases que tenan problemas parecidos a los nuestros, nos desunimos. Hoy da hay como 80 naciones, y nosotros no somos 20: somos 12 y 8. Es decir, no contamos. En cambio, las naciones africanas, las naciones del mundo rabe se han unido, mantienen una gran cohesin, y hoy imponen condiciones. Eso hace ser descorazonado frente a ese exceso de individualismo, que ni siquiera es individualismo sino separatismo que nos ha distinguido. Creo que ahora hay una vuelta al buen sentido: el mercado comn, la zona de libre comercio, estas giras de presidentes creo que son fundamentales.

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Creo, y no lo digo por estar de paso en Mxico, que la gira de Lpez Mateos por pases del sur del continente tiene un signicado muy grande porque Mxico ha vivido de espaldas a la Amrica Latina desde hace varias dcadas. Hace 30 aos, quiz 40, Mxico era el lder de Amrica. Cuando se presentaba un problema grave, se volvan los ojos a Mxico: se preguntaba, qu piensan en Mxico? Mxico diriga querindolo, diriga sin quererlo. Era la Revolucin mexicana la que nos iluminaba en nuestras desesperaciones econmicas y sociales. Se lleg al punto de que en 1926, me parece, cuando se plante en Madrid la cuestin del meridiano cultural y poltico se pens si este meridiano pasaba por Madrid, Mxico o Buenos Aires. Mxico contaba. Y ahora? Despus Mxico se dedic a sus propios problemas, inmerso en un nacionalismo inevitable, aunque quin sabe si no haya sido un error prescindir del resto de Amrica en sus meditaciones. Se encerr en su problema inmediato: Mxico no tiene la culpa de tener un vecino demasiado poderoso, absorbente y, a veces, invasor. Europa pes mucho en l, y se olvid de Amrica Latina. Entonces nos falt ese pas lder que haba pasado por la formidable proeza de una Revolucin que lo ha estabilizado, y por la cual no hemos pasado los dems pases. Qued al margen de la Amrica Latina, o Amrica Latina al margen de Mxico. Ms la Argentina, que siempre estuvo mirando a Europa, y Brasil que con su lengua distinta y su mundo aparte cree que constituye un continente. De esta manera, un pequeo mundo, grande en la geografa, pero apenas enton-

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ces con 60 o 70 millones de habitantes result de un jingosmo que no alcanzaba, en trminos demogrcos, a una provincia de la China, a una provincia de la India. Hoy estamos de vuelta. Pensamos que esta demografa tremenda y explosiva que padecemos nos conducir fatalmente, dentro de 20 aos, a tener 300 millones de habitantes. Ese crecimiento crear problemas econmicos, sociales y culturales que nos obligan desde ahora a afrontarlos. Mxico est con nosotros, y nosotros con Mxico. De all que yo crea que es corolario inevitable de esta situacin nueva, de mercado comn y zona de libre cambio, la ciudadana continental o, por lo menos, el pasaporte continental. Mxico patrocin esta iniciativa hace ms o menos 40 aos. Mxico, repito, debe recapturar su liderato, que nosotros le reconoceremos con gusto, ya que ha signicado aos de paz, un progreso evidente, una depuracin cultural y espiritual que ha ido pareja con la econmica y que naturalmente, a despecho de errores que todos cometemos y que los de adentro ven quiz con ojos exagerados, es un ejemplo de pas. [1960]