EVITA Y EVITA DE COPI 24 de Abril de 2013

Eduardo Rinesi y Ricardo Barts

Presentacin: Hola. Buenas noches. Muchas gracias por estar ac. Vamos a continuar con este ciclo que se llama Violencia y cultura. Es un ciclo que organiza un equipo de investigacin de la facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. El nombre del equipo es ese mismo Violencia y Cultura y el subttulo es La funcin heurstica de lo abyecto. Queremos sugerir que hay determinadas figuras, determinados eventos, determinados acontecimientos que condensan la historia, que condensan una serie de sentidos y tambin una serie de emociones, de afectos, etc. y que desplegando a travs de esa figuraHoy toca Evita. Y para hablar de eso estn Ricardo Barts y Eduardo Rinesi. Yo recin vengo de dar clase, y cuando anunci la charla de hoy, como estaba apurado, para decir quines son Rinesi y Barts, dije que eran dos personas que estn tocadas por la barita mgica, y despus tambin dije que no tienen supery, porque era una clase de psicoanlisis, pero despus puedo retirar eso si quieren. Bueno les leo rpidamente, pero as, como se lee: Ricardo Barts naci en Buenos Aires. Es autor, actor, director y docente de teatro. Desde 1986 hasta la fecha dirige el espacio de formacin de actores y directores que se llama El Sportivo Teatral, que est situado en Palermo. Y Eduardo Rinesi naci en Rosario, es licenciado en Ciencia Poltica, es master en Ciencias Sociales y doctor en Filosofa por la Universidad de San Pablo. Es docente de grado y postgrado en diversas universidades del pas, actualmente se desempea como rector de la Universidad Nacional General Sarmiento.

Rinesi: No s ustedes, yo vine a escuchar a Ricardo Barts, totalmente decidido a hacer de grupo soporte durante algunos minutos de Ricardo Barts y despus a escucharlo. Para no hacer muy indecorosamente de grupo soporte, tom algunas pocas notas que

pueden ayudar a organizar un poquito las dos o tres cosas muy rpidas que les quiero decir sobre este tema -muy provocador- que nos proponen los organizadores. El ttulo en rigor es Evita y Evita de Copi lo cual me hace imaginar que lo que los organizadores pretenden, y no lograrn, es que uno haga un tipo de relacin entre el personaje histrico y el personaje teatral, o que yo hable del personaje histrico y Barts del teatral. Bueno, no lo lograrn. No lo lograrn porque me parece que sera muy torpe suponer que el Eva Pern de Copi es un tratamiento literario, un tratamiento teatral, un tratamiento dramatrgico de un personaje histrico. El personaje de Eva Pern en manos de Copi se vuelve otra cosa, la Eva Pern de Copi no tiene nada que ver con Eva Pern, o slo tiene de un modo muy remoto y voy a tratar de decir algo sobre eso: qu hay de Eva Pern en el Eva Pern de Copi. Pero me parece que es una pieza -en fin, como todas las de Copi- disparatada, absurda, no s si la expresin - dir Barts, que es el que sabe no s si la expresin teatro de la crueldad estara bien usada para decir algo de lo que hace Copi. El personaje de Eva Pern aqu es de una extrema crueldad y la sorpresa y los golpes de efecto; cuando menos lo esperamos Eva Pern saca un cuchillo y mata a la enfermera. Es un delirio completo esta pieza y sorprende todo el tiempo al espectador de un modo muy provocador. Lo que se me ocurra decir muy rpidamente es que la historia del peronismo y ciertamente la historia de los grandes iconos del peronismo, y Eva Pern es posiblemente el mayor de ellos, es una historia atravesada por la violencia, de la que se busca hablar en este ciclo. El tema de este ciclo, por lo que vi en el programa es la violencia, y no hay dudas de que la historia del peronismo es una historia violenta. Hay una pelcula que se llama as, no? Una historia violenta. Es una historia en la que el peronismo, el pueblo peronista y los hroes del peronismo en general, han sido objetos, vctimas de una violencia muy despiadada ejercida sobre ellos. En el caso de Eva Pern a esa violencia se aade la violencia de una enfermedad tremenda, con lo cual su cuerpo y todo en ella es una especie de objeto especialmente destinado a las violencias ms diversas. Y el otro elemento que me parece que atraviesa toda la historia del peronismo, y ciertamente los modos de pensarse a Eva Pern y a Pern tambin, es la cuestin de la representacin, del teatro, de la simulacin, de la ilusin. Viene rpidamente el recuerdo de aquel texto de Borges La ilusin cmica en ese imperdonable nmero de la revista Sur, inmediatamente posterior al golpe de estado de septiembre del 55, donde Borges dice que el peronismo fue todo l una gran ilusin cmica, una gran mascarada, una gran

mentira, un gran hecho teatral. El tema del teatro, por cierto, es consustancial al peronismo. Eva Pern era una actriz y eso no es un dato menor, pero adems pienso en Martnez Estrada y tantas cosas que se han escrito acerca de la actriz en el poder, de la escena del balcn como un escena esencialmente teatral, y a Pern y Eva como esencialmente simuladores, ilusionistas. Bueno, esas dos cosas que a m me parece que son muy fuertes en la historia del peronismo, que son: por un lado la cuestin de la violencia y por otro lado la cuestin del teatro. Me parece que son los dos temas, si tuviramos que decirlo rpido, del Eva Pern de Copi, slo que ambos estn en esta pieza teatral exacerbados de una manera disparatada y alucinante. La violencia aqu es una violencia tremenda, pero adems es una violencia invertida. Eva Pern ac es menos vctima u objeto de las violencias que en efecto el personaje histrico de Eva Pern sufri en su cuerpo, en su persona, incluso despus de muerta, de manera especialmente salvaje, sino que aqu Eva Pern es ella la violenta. Toda esta pieza es una pieza sobre la violencia de Eva: el lenguaje de Eva es violento, las relaciones de Eva son violentas, las imgenes de Eva son violentas, y como les digo, medio sobre el final, cuando ya estbamos esperando que la pieza terminara de una buena vez, agarra y acuchilla a la pobre enfermera que es una honesta enfermera peronista. Despus de preguntarle: vos sos peronista?, tu pap es peronista? Bueno, muy bien, y le mete un pual y la disfraza de ella para salir disfrazada. Porque hasta el cncer de Evita es en esta pieza de Copi, una impostura, el cncer era mentira, haba sido un invento que se le ocurri a ella y a esa especie de ayudante, o secuaz, o tal vez hermano que tiene (al que Copi llama Ibiza) que es una especie de cmplice del asesinato, que es, de hecho, el que le enchufa el pual a la pobre honesta enfermera peronista. Y Evita sale a disfrutar de todo su dinero haciendo que todo el pas suponga que est muerta, y prestando para ese final el cuerpo de la pobre desgraciada de la enfermera. Entonces, todo es muy violento ac, todo es sumamente cruel, todo sumamente bestial, disparatadamente bestial en esta pieza de Copi. Y despus el tema de la representacin, del teatro, de la simulacin, que es el gran tema, si tuviramos que decirlo rpidamente. Esta es una pieza sobre el teatro, es una pieza sobre los vestidos, es una pieza sobre los decorados. Empieza as: (primera lnea de Eva Pern de Copi) - Mierda! Dnde est mi vestido presidencial?

- Qu vestido presidencial, querida? Le dice la madre a Eva todos tus vestido son vestidos presidenciales. - Sabs bien cul digo!... Y empieza una cuestin con los vestidos, con los disfraces, la pintura de las uas, los maquillajes del rostro. El tema permanente de toda la pieza son las artes de la ilusin teatral, las artes del engao, de la mentira, las artes de la representacin, de la apariencia. Y eso incluye lo que la propia Eva llama, en su dialogo final con Pern (un personaje absolutamente deslucido Pern, calificado sucesivamente por Eva de impotente, de viejo choto, de no s cuntas cosas). En el dialogo final Eva le dice: No sos capaz de acompaarme en nada, todo lo tengo que hacer yo sola, hasta la escena final de mi muerte la tuve que montar yo sola . Dice eso un poco antes de que todos entendamos que la escena final de su muerte no es en realidad su muerte sino la de la mentira de su muerte, y la de su ida a aprovechar las cuentas que anuncia tener codificadas en Suiza. Cuentas secretas cuyos nmeros no le quiere dar a la mam, que es una antigua prostituta que dice: y de qu voy a trabajar, ahora que no puedo hacer la calle cuando vos te mueras? Todos son personajes miserables, todos son personajes mezquinos, todos son personajes tremendos que luchan por tener el nmero de la cuenta secreta en Suiza de la puta ladrona en el poder del Estado. Bueno, pensando en su muerte y en lo que vendr despus de su muerte, en la exposicin de su cuerpo, en el hecho teatral de la exposicin de su cuerpo, dice Eva: Quiero estar en la CGT, y no en cualquier lado, en el anfiteatro grande . Hasta lo que venga despus de su muerte ser para Eva una puesta en escena teatral, y quiero estar siempre ah, no quiero estar en un mausoleo, entendido? Lo dije bien clarito en el mensaje que van a difundir antes de las elecciones. Y con mis vestidos alrededor! . Arma el decorado tambin, los vestidos alrededor, y todo lo que hay en las valijas lo quiero puesto en las vitrinas, rodendome tambin, y todas mis joyas, y cada ao para mi cumpleaos van a agregar otras, ya eleg los brillantes en Cartier . Bueno, todo entonces en Eva Pern es aqu simulacin, simulacro, y lo es propiamente su propia enfermedad. Lo anuncia, y no lo entendemos bien, cuando lo anuncia su madre, en un momento en medio de un dilogo absolutamente delirante. Dice: ni siquiera est enferma, es una de sus artimaas polticas . Hay algo interesante ac -lo comentbamos recin con Ricardo- esta pieza, si uno tuviera que leerla literalmente, toma todos los

tpicos de la gran mitologa antiperonista, todo: Eva es puta, es ladrona, es mentirosa hasta la enfermedad es fingida, es una artimaa ms- y sin embargo no logra ser una pieza antiperonista, no lo logra porque no se lo propone. El carcter tan alucinadamente exagerado de todas las imputaciones que los antiperonistas le lanzaban en serio a Eva, aqu est tan absurdamente exagerado que la pieza se sostiene en otro registro, que no es el de la acusacin poltica que, por ejemplo, el pap de Copi podra haberle hecho a Eva Pern, y le haba hecho (por cierto fue un gorila notorio que se fue del pas durante el gobierno de Pern). Pero no es ese el nimo de Copi, es otro. Me parece que es un nimo ms delirante y de mucho ms alejamiento de la crtica poltica concreta a un movimiento histrico real. La madre anuncia entonces que la enfermedad no es real y despus, en efecto, sabemos que la enfermedad no es real porque lo dice la propia Evita cuando acuchilla a la honesta enfermera y cambia de lugares con ella. De modo que nada es lo que parece en esta Eva Pern de Copi, y eso incluye al propio actor que hace de Eva Pern, que no es una mujer en la puesta de Copi sino que es un travesti. Eso Copi lo haca con mucha frecuencia. Hay piezas en las que est indicado por el autor todos los personajes tienen que ser representados por travestis, bueno ac el que hace el personaje de Eva Pern es en efecto un hombre. Lo cual es ciertamente un tpico en la literatura acerca de Eva Pern: uno recuerda a Esa mujer de Walsh y la idea de la mujer macho, de la mujer flica, pero ac no es una mujer flica, es un hombre disfrazado de mujer representando el papel de Eva. Copi hace algo muy interesante en esta pieza, que no han hecho muchas personas. Eva lo digo de nuevo es un personaje esencialmente teatral y esencialmente literario, y esencialmente artstico. Y no sorprende la gran cantidad de textos literarios referidos a Eva, Eva es un personaje fundamental de la literatura argentina de la segunda mitad del siglo XX, y uno podra enumerar de Lamborghini, Vias, Walsh y la iconografa, y vienen a la mente Carpani, Santoro. Lo que no hay es muchos que hayan hecho -y esto lo hace Copi, y que yo recuerde solo dos o tres ms- es meterse en el ltimo dormitorio de Eva. Ac esto es una historia en el lecho de muerte de Eva, que puede ser un sanatorio o alguna pieza acondicionada de la casa de gobierno, se sugiere que es esto ltimo. En eso Copi se copia de otra pieza suya que se llama Una visita inoportuna, esta es posterior. Una visita inoportuna es la historia de un viejo actor homosexual que se est muriendo de sida en el sanatorio, que es un poco l mismo que la escribe cuando se est muriendo de sida. Y circulan grotescamente frente a l viejos amantes, jovencitos ms o menos disparatados, paparazzi que le hacen reportajes absurdos, una cantante de pera que se

desmaya en medio de la escena, una enfermera totalmente absurda tambin. Bueno, esta pieza se parece bastante a eso, es la circulacin de una serie de personajes grotescos frente al lecho de muerte de Eva Pern, que es un lecho de muerte al que, como digo, muy pocos artistas se animaron a acercarse. Que yo recuerde, fuera de Copi, hay dos acercamientos artsticos -uno literario y otro cinematogrfico- al lecho de muerte de Eva Pern. Uno es el relato de David Vias -que yo lo considero un hecho literario; es casi irrelevante si deca la verdad o no Vias- cuando contaba con mucha frecuencia que l de joven siendo fiscal en las elecciones del ao 51 por la UCR fue el que le tom, en su cama en el sanatorio, a Eva Pern el voto. Yo creo que macaneaba Vias en eso, como en tantas otras cosas, pero en todo caso la escena es simpatiqusima: el gran escritor gorila de izquierda argentino -de joven militante radical- tomndole el voto en su lecho de muerte a la militante del derecho al voto de la mujer. Es una mirada sobre Eva respetuosa, edificante, ciudadana, cvica. Lo ltimo que Vias le vio hacer a Eva Pern, a la que le vio hacer antes tantas cosas que a l no le gustaron, fue emitir su voto en el lecho en el que ira a morir pocos meses despus. Esa escena que cuenta Vias es una escena literariamente muy interesante y es casi irrelevante saber si macaneaba o no el viejo David cuando la contaba. El otro que se acerc al lecho de muerte de Eva Pern es, por supuesto, Fabio en esa escena memorable de Gatica, en la que aparece Gatica en el sanatorio y Pern le dice a Eva Negrita, mir quin te vino a ver . Vena de pelear Gatica y Pern le dice Negrita, mir quin te vino a ver, y es una escena extraordinaria, es una especie de estampita religiosa. Porque ella est inmvil, moribunda, blanca y Fabio le hace una especie de aureola dorada en la cabeza, hace algo con las luces y es como una santa, es una perfecta estampita kitsch. Todo es en voz baja, en silencio y sumamente respetuoso, es una escena efectivamente religiosa esa. Bueno, sta es todo lo contrario a una escena religiosa, es un carnaval, un festival de las inversiones y de los simulacros, es absolutamente grotesco e insolente. Lo mataron a Copi por esta pieza, por la que le estuvo prohibido el ingreso al pas desde la dictadura de Lanusse hasta la dictadura de Videla, ambas incluidas, incluyendo ciertamente el periodo del Peronismo en el poder en el medio. No pudo volver al pas Copi, a quien adems le pusieron una bomba en el teatro. Destruyeron el teatro, fue muy escandalosa esta pieza. Casi para terminar, yo digo sobre esta cuestin del mito de Eva con el que trabaja Copi en esta pieza cul es el tipo de tratamiento que le da Copi al personaje de Eva Pern? Me

acordaba de una distincin que se la le recientemente a un crtico literario amigo conocido por ms de uno de ustedes que se llama Rocco Carbone, que la toma a su vez de los tericos del grotesco y de la caricatura -Baudelaire, entre ellos que tiene un texto hermoso sobre la caricatura- donde se distinguen tres tipos de caricaturas. No recuerdo exactamente los nombres que les da Baudelaire, pero ms o menos, recuperando el modo en que Carbone toma esta distincin me parece que podemos llamar a una de ellas caricatura naturalista a la otra caricatura realista y a la otra caricatura absurda o grotesca. Los nombres son suficientemente elocuentes. La naturalista es la que busca describir aproximadamente al personaje caricaturizado -un poco como la literatura naturalista la de Zola- busca describir las situaciones que quiere pintar. La realista en cambio no busca una descripcin adecuada de las cosas sino que busca una simplificacin, atrapar los trazos fundamentales de una cierta situacin, de una cierta subjetividad. Me acuerdo siempre de Lukcs, en sus ensayos sobre el realismo, cuando dice que por supuesto el que describe mejor el mundo, si hay que elegir entre Zola y Balzac, es Zola. Pero que el que sirve para pensar es Balzac, exactamente porque no se propone describir las cosas tal como son, puesto que de lo que se trata, sobre todo si uno quiere pensar el mundo crticamente, no es de describirlo tal cual es, para eso ya est el mundo, sino de tratar de caricaturizarlo, de tomar algn rasgo e hipertrofiarlo, que es lo que hace el caricaturista que nos vuelve perfectamente reconocible el personaje al que caricaturiza sobre la base de no copiarlo tal cual es. Los personajes, las personas somos bastante parecidas unas a otras, sin embargo nuestras caricaturas se diferencian bastante unas de otras y cada una de ellas permite saber exactamente de quin se trata sobre la base de ese trabajo con el exceso. Pero cuando ese exceso se convierte en la totalidad de la materia, entonces pasamos a otro registro, donde ya se pierde absolutamente la relacin con aquella realidad a la que se trataba de parodiar o de ilustrar o de copiar. Y ah entramos en el terreno de lo que mi amigo Rocco Carbone llama grotesca o abstracta, cuya gracia es inmanente, inmanente a s misma, intrnseca y que ha perdido toda relacin con el mundo al que eventualmente poda buscar referirse. Bueno, si tuviera que decir algo me parece que la caricatura, por as decir, de Eva Pern que hace Copi pertenece a este ltimo tipo. Ciertamente no es este un trabajo histrico que busque contar cmo fue la vida o la muerte de Eva Pern, pero tampoco me parece que sea un trabajo que busque ayudarnos a pensar mejor a ese personaje sobre la base de la hipertrofia de algn rasgo. No, es todo un delirio tan absoluto, es tan disparatado el modo en que se adhiere a la mitologa

antiperonista ms convencional y ms previsible, que cuesta leer esta pieza efectivamente como algo que nos diga algo sobre la Eva Pern real; y mucho ms como algo que nos diga algo negativo sobre la Eva Pern real. No es una pieza peronista, sin duda; pero no es una pieza antiperonista tampoco. Por la simple razn de que es una pieza cuyo registro es otro muy distinto, un registro del disparate, un registro tal vez onrico. La realidad en Copi tiene mucho de sueo disparatado, de cosa absurda, de hombres que hablan con animales -en general ratas- que son personajes muy frecuentemente elegidos por Copi: las ratas hablan, interactan. Bueno, todo ese disparate nos pone ante una realidad que es distinta de la realidad emprica en relacin con la cual sera posible decir alguna cosa sobre la historia efectiva del personaje real de Eva Pern. Para terminar, si tuviera que decir de cules de los personajes de la literatura argentina, de los autores de la literatura argentina, hace recordar un poco esta versin de Eva Pern de Copi, quizs el nico que me parece que se le parece un poco es el Fogwill de Una plida historia de amor; que es una novela, no de las ms conocidas de Fogwill, una novela interesante, disparatada tambin, distinta de sta, igualmente sacrlega desde la perspectiva de cualquier historia del peronismo ms o menos oficial. Es la historia de la relacin entre Pern y una mujer que alternativamente a lo largo de la novela va asumiendo distintos nombres: a veces se llama Eva, a veces Mara Eva, a veces Isabel y a veces X -que es el modo en que en las matemticas se designan las incgnitas, como si ese personaje fuera la gran incgnita de la Argentina. Pero ese personaje lejos de ser este disparate que Copi nos presenta aqu, es una prostituta bastante banal en Fogwill, una prostituta centroamericana -portorriquea o alguna cosa por el estilo- que el General Pern en algunas de sus andanzas durante el exilio se haba levantado y que haba permanecido con l. Es un personaje banal, leve y plido, como anuncia el ttulo de la pieza de Fogwill, que se ha sealado con frecuencia que es uno de los escritores argentinos en los que la pregnancia de la literatura de Copi es ms fuerte. Eso es evidente. En Fogwill es muy fuerte la influencia de Copi. Cuando uno se acuerda por ejemplo de Help A l ese cuento largo, esa nouvelle que tiene las mismas letras en el ttulo que El Aleph de Borges. Y que es una versin pardica de El Aleph, donde el personaje ve tambin en un punto, como el Aleph borgiano donde se ven todas las cosas, ve un montn de cosas pero sobre la base de los efectos de unos estupefacientes ms o menos considerables que haba consumido antes de acostarse en una cama y ver todo tipo de escenas, que son todas escenas sexuales absolutamente delirantes. Bueno, all s

est Copi, en ese texto de Fogwill est muy visiblemente Copi. En Una plida historia de amor me parece que est menos, es un relato mucho ms apagado. Es sumamente injuriante respecto a las sucesivas esposas del General Pern, pero que no tienen las caractersticas delirantes y excesivas y carnavalescas que tiene esta pieza de Copi de la que estamos conversando hoy. Bueno, esas eran las cosas que quera decir que, como ven, no permiten arribar a conclusin alguna, sacando la de que ahora viene lo verdaderamente importante que es escucharlo a Barts. Ricardo Barts: Muy interesanteYo no dira muchoMe hace pensar lo que dice Rinesi. Rinesi es inteligente, es un valor enorme, enorme, enorme. Copi parece serlo. Es evidente que Evita debe haber sido enormemente inteligente: una mujer de veintisis, veintisiete aos que en siete aos se convierte en la mujer ms importante de la Argentina, excede su poca, produce cambios radicales, se enamora de un hombre ms grande, que adems es militar y ella, una actriz, quiero decir, si bien no es una puta, es una actriz, Se entiende la idea? una actriz, en la medida que acta es algo extraordinario, pero fuera de la actuacin es alguien a quien no se le puede creer, porque acta. Quiero decir, que se maneja de una manera lateral ante la realidad, no la afirma conservadoramente, no la acepta, la crea. Estn en su naturaleza y en su carne los estigmas de la revolucin: la actuacin. Entonces, eso encarna ella. No le molesta a la derecha el simulacro, porque la derecha sabe que la poltica es puro simulacro que su construccin de sentido es una construccin paranoica, disparatada. La construccin del Estado, las leyes que nosotros aceptamos, la moral, el sentido comn, la lgica vivencial, todo eso es un disparate y la actuacin lo sabe y lo pone en acto; lo produce como reverso pardico, dramtico, trgico de algo que es dado llamar lo real, la existencia, la vida. No le molesta entonces a la poltica la idea del simulacro, le molesta que sea una recin llegada la que desarrolla el campo del simulacro, porque a quin se le ocurre que podra molestar que la primera dama tenga joyas, o tenga vestidos importantes? A nadie, porque se supone que toda primera dama tiene joyas y vestidos importantes. Es que se lo ponga ese cuerpo, que es un cuerpo sexuado, primero porque acta y despus porque goza actuando eso torna insoportable ese cuerpo Porque es iridiscente, porque es proyectivo, porque ampla, porque es actuacin, pura, cargada de sentido, tambin en trminos teatrales, divergente. No afirma una actuacin tranquila, calma, donde tambin los discursos atenen las diferencias, sino que la carga de intensidades un teatro violento que quiere perforar el modelo de lo real

y no transformarse en una expresin cultural domesticada. El Teatro, el teatro con maysculas, el teatro dominante, que es el que vemos, es una actividad domesticada, me refiero a que el teatro funciona como una necesidad del Estado, bufn del reino confirma lo que es insoportable, y lo hace soportable momentneamente. Entonces otorga un campo de ilusin donde, durante un tiempo, se produce una aceptacin de esa lgica que es la ilusin de un campo social o de un nuevo cuerpo social: espectadores, actores, el teatro, esa convencin durante esa hora, hora y media, que creamos una ilusin social reparatoria. Entonces uno dice viste cmo la quera!, el muchacho de barba era muy inteligente! Entienden a lo que me refiero?: la identificacineso se ve muy claramente en las expresiones grasas, la gente quiere tocar. A nosotros no nos va a pasar. Entiendo, Rinesi, que tambin ha de haber equivocado el camino del acceso al toqueteo. No va a haber vanguardias femeninas intentando acceder a esos cabellos; si vos fueras un actor y dijeras tus textos con la misma brillantez que vos penss, habra cuerpos deseantes proyectados sobre esa barba, locura juvenil, pasaporte a una vida de grandeza. Comento esto porque me parece que lo que planteaba con mucha inteligencia Rinesi en relacin al simulacro, tambin plantea la idea de que es insoportable ver el simulacro, si fuera alguien como nosotros aceptaramos en silencio, porque nosotros sabemos que el simulacro constituye nuestra realidad social. Dira la poltica: hay que actuar que nos queremos, hay que actuar que nos preocupamos por ciertas cosas. Actan! La gran mayora de los polticos actan de s mismos. Su propia naturaleza y la demanda de la poca los hace estar ms preocupados por estar en los lugares de actuacin que por operar en las polticas concretas, especficas, vinculadas al trabajo de su especificidad; a tal punto, que no es un problema de la actualidad ni un problema de la Argentina: desde siempre la poltica ha utilizado los recursos del teatro, est dramatizada, ficcionalizada, hay simulacro. Lo que se torna insoportable es quin lo produce al simulacro, sobre todo si desde el punto de vista de las leyes, que es lo que el simulacro no soporta, las leyes son progresistas. Y como la experiencia del peronismo y la experiencia de Eva Pern dentro del peronismo es el desarrollo de la conciencia del campo popular como su ms alta expresin en la Repblica ArgentinaDespus se habr quedado atrs o habr momentos donde eso es superado, pero en trminos, por decir as teatrales, en el sentido de lo que seran los discursos, el mximo nivel de representacin discursiva de la clase obrera o de los trabajadores argentinos ha sido esa voz encarnada en ese mito. La verdad es que debe ser insoportable que ese mito revele el simulacro del Estado y el simulacro de la poltica. Eso en principio.

Que es violenta, por supuesto que es violenta, porque la naturaleza de la opresin es violenta y las mujeres lo saben, por la concha lo saben, por la concha, por el dominio que se intenta ejercer sobre su sexualidad lo saben. Entonces que una mujer, que adems es actriz, a los veintisiete aos decida qu hacer; para una sociedad tan pacata como la nuestra tan tontita tan salame, eso debe haber sido insoportable. En una sociedad tan pacata como la nuestra, tan tontita, tan salame. Porque tambin eso nos pertenece a nosotros: una serie de presunciones hipcritas de progresismo y de altura intelectual y de un pacatismo enorme en las conductas concretas. Debe haber sido sancionada tambin por eso, pero adems siempre es sancionada la violencia en la medida en que la violencia cambia de signo. Porque la violencia se ejerce de manera permanente sobre nosotros; el Estado, las polticas dominantes, ejercen sobre los ciudadanos una violencia constante y absolutamente permanente, esa situacin de que la violencia adems ha aprendido, entonces se disimula la violencia en los pliegues de la naturalizacin de la ley esto lo he aprendido de Rinesi en ignorar sus orgenes. Hay un libro de Rinesi, sumamente interesante que se llama Poltica y tragedia muy interesante, toma a Hamlet como excusa un material tan ligado a la actuacin, tan ligado al simulacro, tan ligado al teatro dentro del teatro. Ahora me paso a Copi, a la Eva de Copi, ojo que no soy un especialista en Copi, ni en nada de eso, en nada... La obra, si se lee de manera literal, muestra a Evita como un ser egosta, ruin, que se aprovecha de la ingenuidad de una pobre trabajadora, puesto que enfermera es la nica que labura en la pieza. Pern es un jeropa que pasea por ah, grisceo, por un costado, no se hace cargo de nada. La relacin con la madre es una relacin invertida, quiero decir, Evita parece la madre de la madre. La madre la trata a Evita como si Evita fuera una madre moribunda y la piba le dice dale, yo qu voy a hacer cuando vos te mueras, me voy a morir de hambre. Dame las cuentas, etc . Ibiza podra ser el hermano, o un primo negado. Pern una especie de padre medio ausente, que se sabe que est por ah, que dice cortar el bacalao pero en realidad no corta nada. Pero en ese el simulacro de estructura familiar ocupara el rol del padre; ese que anda por ah y se le pide algo Me parece que lo que hace Copi son procedimientos, son procedimientos literarios; quiero decir, una gran violencia en el lenguaje que lo convierte en un lenguaje excedido hiperblico. Porque hay mucho insulto y un tratamiento sobre esas convenciones de lo familiar estallado, la estructura del vnculo es espantosa y horrible, plagada de miseria y de horror. A la manera de lo que explicaba Rinesi, hay un forzamiento en el tratamiento de

algo conocido del orden de lo humano: el vnculo entre una madre y una hija. l acenta un aspecto, la hostilidad, la idea de que hay algo del otro que me condena. Una digresin: pensaba en el simulacro de la muerte, en la idea de la muerte, la muerte como simulacro, las convenciones teatrales de la muerte, el duelo, el velorio donde el muerto acta. Obviamente que el muerto acta. (Risas) acta de muerto, y acta bien! Porque una persona que ha sido un pelotudo o un crpula, adquiere momentneamente seriedad, importancia?: porque est separado de nosotros, adquiere un carcter sacro porque est fiambre. Vuelvo: Cul es el procedimiento que me parece que hace Copi? A mi entender, un procedimiento literario. Teatralmente mi impresin es que no podra superar cierto realismo extremado, quiero decir, cierta hiptesis, grotesca, absurda, pero quedara siempre muy limitada por la textualidad. El sentido y el funcionamiento en el espacio y en las lgicas vinculares, est dado por lo literario, y es en lo literario que se extrema el lenguaje. El personaje de Evita, y ah pienso que a lo mejor se puede pensar que el personaje de Evita no es tan negativo, sino es alguien que ve el lmite del simulacro maquinal de la poltica que la necesita para triturarla y tener una mitologa. Como si uno dijera -no lo digo de manera irrespetuosa, sino simplemente para entender- la muerte de Nstor Kirchner produce un campo simblico til para la poltica en general, y en particular para el sector al que pertenece, obviamente . Me estoy refiriendo solamente a lo que sera un fenmeno que se produce en relacin a la poltica, como si uno dijera si estamos haciendo un recital al aire libre y llueve, no es bueno , se entiende? Algo que ocurre, entonces la poltica necesita construir su propia mitologa porque el relato que va a narrar necesita ser narrado de manera mitolgica, porque si no quin le va a creer? Quin le va a creer que vamos a ser ms felices, que va a haber repartija de bienes, que vamos a ser mejores, que vamos a progresar, que vamos a ir bien si toda la vida nos han roto el culo? con el perdn de los presentes (Risas). Cmo crear un campo afirmativo de creencias para que la humanidad se proyecte ms all de si, si no es de manera ilusoria, mitolgica, etc? Si el personaje comprende esto, que la van a masacrar y que es necesaria la masacre para que haya un elemento mtico que sostenga, ella podra decir tengo que hacer un movimiento horrible (que sera entregar a la enfermera) para que haya mito y yo irme. Porque yo, cuando vos decas que se va con las cuentas, yo nunca hubiera imaginado que Evita se va a gastar la plata, yo me imagino que se las quiere tomar, que se quiere ir de ah que ya no soporta mas el lugar. Como una hiptesis, no s, no ms benigna pero de mayor creencia. Porque sino el peligro, si uno lo cerrara en la

literalidad de una Evita negativa -que a la sazn en la poca sonara con una analoga absoluta en relacin a la construccin de relato del kirchnerismo, de la presidenta-, sera reducir enormemente el fenmeno complejo de que hay que inventar, para vivir hay que inventar, hay que mitologizar algo por supuesto! Porque si no, no se puede salir a la calle. Cul es el lmite de la mitologa?, cul es el lmite que hay que imponerle a la poltica en la construccin de sus mitos, que son necesarios pero que deben estar refrendados por algn bien social, algn bien comn, alguna responsabilidad, que nos permita fortalecer la creencia? Porque lo que ensea el teatro, es que si no crees no podes actuar nada, si crees todo, sos un tarado. Me estoy refiriendo teatralmente; me parece que en la vida pasa lo mismo, si te crees todas las cosas, el peligro es que dejas de ser una persona buena y sos boludo. Pero si no crees nada, si el cinismo nos gana, si la hiptesis es que no hay ninguna mitologa, ningn relato fundante, ninguna alternativa al sistema al sistema, sera, no al Sistema con maysculas, a los microsistemas que, por ejemplo, a nosotros en el teatro nos preocupan en relacin a cmo la actuacin se libera del peso demandante de la textualidad que no le permite explorar esa fuerza, que la textualidad comprende, pero que se hace presente en la actuacin. Esto es un problema ms del teatro, que es una locura ma, una obsesin, es como si alguien estuviera preocupado obsesivamente por las hortalizas Una tontera! No le importa a nadie, pero a m me importa, es lo nico que me importa! No me importa Copi, o Eva Pern por supuesto que me importan como referencias culturales , pero me importa cmo funcionan en mi...Por ejemplo, Eva Pern una actriz, eso es revelador, que tiene un peso fundante, determinante. Ah hay un agencia miento, que viene de la actuacin, no importa a qu lenguaje pertenezca la actuacin, sabe. Agenciamiento del cuerpo, del deseo, son cuerpos deseantes los cuerpos de la actuacin, y por ende son ms nobles, porque revelan su deseo, porque no andan boludeando, se entiende? Porque quieren, quieren actuar, ir al frente, necesitan ese espacio. Entonces esa situacin, esa conciencia adems de ese lugar, porque si ustedes escuchan o leen los textos de Evita, los textos de Evita ya en su lecho de muerte, son textos de actuacin y no lo digo negativamente, al revs, son textos conscientes que van a funcionar como elementos, que van a perdurar en la memoria, que tienen una tonalidad, una cadencia, una falsedad constructiva, un simulacro potico. Ah hay un elemento a entender, ah hay una conmocin esttica del pueblo en relacin a una voz, como con Gardel o con algunas experiencias, las experiencias con Charly Garca, las experiencias a una tonalidad emptica que supera cualquier lgica. Hay un elemento ah de transmisin que la poltica aora, y que sabe que el teatro posee, que la poltica desea pero no puede, a no ser en esas situaciones de saltos histricos,

enormes donde aparece el lder un actor de las fuerzas sociales; que ya no se pertenece ms a s mismo, que no tiene identidad, que es una fuerza, eso, eso pienso es un poco catico mi [Aplausos] Tonkonoff: Bueno, si alguien se anima a decir algo est abierto el micrfono. Si quieren hacer preguntas, si quieren esperar un poco, tambin puede ser... Barts: Ahora sera muy difcil que la obra no fuera leda de una manera muy literal, muy reaccionaria, no? Habra un peligro muy ostensible de poner demasiado el acento en algo que parece ser ms una excusa en la literatura de Copi ms all de su ideologa, ms all de si l era, no s, eso que decas vos con claridad. Pero si uno la montara ahora no habra mucha posibilidad de que no hubiera una lectura muy sesgada en relacin a Cristina Kirchner, no? Diran: ah es eso, es eso, va a matar a la enfermera, la va a matar. Porque tambin ah hay un elemento que es que esa Eva no quiere inmolarse porque es trgica la enfermedad de Eva. En un cuerpo tan joven, una enfermedad misteriosa, si es misteriosa en la actualidad! Si es casi innombrable, imagnense en ese momento! Una mujer joven queriendo hablar de eso, una cosa espantosa; o su evidente compromiso existencial con esa actividad. Si alguien labura mucho en algo, le tiene que gustar, no hay duda. Es una cosa de Perogrullo: si alguien se levanta a las 5 de la maana o a las 12 no importa, pero despus le da y le da a lo que le da y vos hablas con l y est obsesionado, hay algo comprometido de la persona en eso, eso es innegable. Entonces una persona que en el poder hace un ejercicio de su tiempo, del poco tiempo que le queda, de esa magnitud de generosidad en el sentido de otorgarse y de constituir una hiptesis de trascendencia, a m me parece muy singular, no hay que ser peronista para pensar que eso es singular. Y que adems es una mujer, en ese momento y en ese lugar, y lo que obtiene para las mujeres. Porque las situaciones simblicas funcionan, el simulacro funciona, funciona la idea de que una plebeya se ponga las pieles que estaban acostumbrados a usar los degenerados de siempre, funciona como campo ilusorio, por supuesto que funciona. Yo tambin me las quiero poner! Yo tambin tengo derecho a la piel, a las joyas, y a todo lo que eso imaginariamente entraa!, y guay de que alguien se me ponga adelante ahora que he comprendido! Porque se va al teatro tambin a eso, entienden?, a que haya algn ejemplo para decir viste, te dije Eduardo, vos cuando le decs a los chicos que no es as,

viste que el personaje ah comprendi lo que vos no comprendes (Risas). Esa obviedad. Se va a ver aquello que no terminamos de poder entender ac, que no terminamos de lograr asir ac, que no terminamos de ser ac, ah se ponen en juego, y momentneamente somos todas las palabras son idiotas transportados. Todas son cosas medio infantiles y medio tontas. Debera ser una experiencia epifnica el teatro, pero es en general una experiencia domesticada. Pero debera serlo, por eso sealo la situacin de una mujer de veintisiete aos actuando ante un mundo de hombres, y de los milicos, milicos! Todos milicos, todos hombres. Una actriz, una chica, ah en medio de ellos! Realmente debe haber sido notable, debe haber tenido una garra, una intensidad, una fuerza y una creencia y tambin eso hace pensar, porque tambin debe haber sido insoportable, la idea de que se quieren. Porque cuando uno ve los videos histricos, las miradas las formas en que se miran, los tipos se quieren. Hemos perdido la slida gimnasia de juzgar a las personas por la expresin de sus rostros por la expresin de su mirada. Era un saber apoyado en un contrato social, solido: las personas buenas tienen caras de buenos. Esa obviedad, el poder nos hace debilitar mucho en nuestros saberes. Uno de ellos es la rostricidad, semblantear. Entonces la situacin del amor, de una relacin sexuada. Haba un texto muy bello que haba escrito Rozitchner sobre la pareja presidencial, muy bello, bellsimo, nunca podra acercarme a la iridiscencia de la belleza con que escriba Rozitchner. Pero algo de lo que hablaba es que lo insoportable en la presidenta, y si vnculo con Kirchner, es que la relacin est sexuada, cuando en general el poder oculta ese elemento de la sexualidad, o la sexualidad parece estar puesta en otro lugar. La sexualidad est puesta en otras intensidades: el dinero, el poder, una cosa as; y la familia, el rostro familiar es una cosa ms tranquila, sin tanta potencia. Que algo del lenguaje y que estaba bien lo que deca Rinesi cuando iniciaba la conversacin, sobre los vestidos, est muy sexuado el lenguaje en Copi, aunque no se hable necesariamente de la sexualidad. Pero todo el tiempo, tiene esa temperatura o esa tonalidad que tambin tiene el disfraz, y que tiene el simulacro, porque el simulacro tambin tiene lo equivoco de la sexualidad, est implcito, porque todas las cosas pueden ser y no ser...Y gan esos minutos de silencio, que habran producido un vaco y entonces ahora nos podemos... (Risas) Tonkonoff: (a Barts) una pregunta, que tu protagonista sea un travesti, qu te parece? Barts: No, no me parece. Me parece relevante como hiptesis de anlisis en relacin a lo

que hace Copi. Pero Copi, si yo tomara ese texto -Copi ya no est ms, con el perdn de Copi o de los familiares que estn de Copi, o de cualquier otro autor- es un elemento, es como la mesa, va a ser tan determinante como si elegimos la mesa para actuar porque despus nos vamos a tener que arreglar con esta mesa, entonces nos vamos a tener que arreglar con ese texto. Se supone que si lo elegimos estamos enamorados del texto, que el texto tiene una resonancia en nosotros. Cuando digo nosotros es porque es una actividad plural el teatro, no es un efecto maradoniano. La direccin no puede pensar sola, o por lo menos a m no me interesa tener esa hiptesis de que la direccin piensa sobre el texto y despus lo llama a Rinesi para ser Eva Pern, te llamo a vos para ser Juan Domingo, etc. no concibo eso, concibo ms que unos se agrupan en relacin a un texto y empiezan a ver cmo podra hacerse. En eso no pensara necesariamente en un hombre para hacer Eva, al revs, pensara que en la poca ese signo es un signo ya estabilizado. Porque en cualquier programa del medioda para hacer huevos fritos aparece un trolo que dice ah! Voy a chupar pijas a Constitucin con el perdn de las damas (Risas) con lo cual la situacin est totalmente estabilizada. Qu importancia tendra que en un teatro se viera un travesti si ese signo ha sido capturado. No me refiero a ese signo especfico; es una mquina de captura el sistema televisivo, es una entidad autnoma que genera un discurso per se y que tiene una lgica de pac man: retraduce y estabiliza. Y rpidamente todo es igual, todo es representacin, todo es igual, tiene el mismo signo, todo ilustra, no hay pensamiento. Ya est. Pero ah, lo complejo, la t.v propone un vnculo extrao personal, planteado de una manera extraordinaria, el tiempo se extiende, se horizontalizara, y entonces vos tens la sensacin de que el tiempo pasa y vos lo domins, vas a poder pasar 20 horas! El Aleph! El Aleph borgeano en cmodas cuotas! Fibertel! Y te regalan el libro de Borges, para que haya un elemento cultural tambin en la experiencia, pero no me preocupara, me parece que es un elemento ms, importante para ser pensado, pero no pensara particularmente... Tonkonoff: y el texto entonces tampoco te importara... Barts: No! S! Porque es un texto cannico, como broma digo, es un texto es decir un material una obligacin que debe hacerse. Una vez que lo tomo tengo la responsabilidad de decir esas palabras y esas estructuras porque si no, alguien dira por qu no agarraste otra cosa? Si yo agarro la mesa, la mesa es. Y es un problema a

veces, porque el texto no siempre es un aporte en el teatro, a veces es un problema. Porque es un elemento ajeno a la escena, viene de afuera de la escena, la escena precede al texto, e inclusive, hablando del simulacro, en la situacin del simulacro la existencia del pblico y de la escena precede al concepto del texto, la poltica lo sabe y lo aprendi del teatro. No s si es claro. Pregunta: El zapping en la televisin, tiene mucho de eso, llevando y trayndome, tuvo ida y vuelta, no fue una lnea. La obra de Copi me hizo ir y venir. Barts: A m me gusta mucho teatralmente la relacin entre la madre y Eva, me parece muy teatral, en el sentido de que la violencia del vnculo est muy juguetonamente planteado con una situacin as como inversa. La madre es como una nena caprichosa, desesperada; eso me resulta muy divertido y me resulta muy divertida la idea de cmo en el amor, en el amor familiar tambin, hay un ejercicio de la violencia y un ejercicio de la mezquindad y de la ruindad, como esas situaciones menores de compraventa de cosas. Y la amenaza de decirle a Pern, le voy a decir a Pern Como si Pern fuera a intervenir! Eso me resulta muy simptico. Y tambin tiene algo la enfermera de ingenuidad y lo digo tambin de manera teatral qu se joda!, piensa uno, por boluda! Por creer tanto! Tambin pienso, si fuera as por qu tanta insistencia?, te voy a regalar los vestidos ponete ste. Por qu creer tanto, no? Pero bueno...ahora lo que deberan hacer es sacar la entrada para ver La mquina idiota que se estrena en Octubre No desconfa en ningn momento, de todas maneras ellos se guardan. Eso del cuchillo es como una estocada ah, dicen ya es hora, ya es el momento, bueno y aparece.